9. Die Würde des Menschen ist antastbar

0:06 Ja, Liefers und Bräucher, hallo. Ja, jetzt hast du gleich beides auf einmal gesagt. Ja, so schnell kann es sein. Ja, Jan, du kommst nach einer langen Arbeitswoche aus Köln und bist gerade mit dem Flugzeug angekommen. Ja, ja, ausnahmsweise mal. Wie war der Flug? Eigentlich okay, war pünktlich und es war nur ein bisschen shaky hier in Berlin, weil es regnet hier den ganzen Tag, wie ich gehört habe.

0:31 Gewitter und Regen und naja, wer da schon mal reingeflogen ist. Ist das jetzt so ein bisschen schaukelig. Manche Leute werden dann ganz ernst, ganz still. Andere werden besonders laut und lustig. Aber es sind noch nicht die Masken runtergefallen. Hast du das mal erlebt, dass sowas passiert? Aber viele Leute haben Angst vor diesen Luftlöchern.

0:55 Mein schönstes Flugerlebnis war mit Heino. Und zwar kannten wir uns da zu dem Zeitpunkt nicht. Und der saß aber neben mir, hatte zufällig den Platz neben mir und ich saß also neben Heino. Und interessant fand ich erstmal, dass seine Frau, also er saß vorne in der sogenannten Business-Klasse und ich war da auch.

1:13 Und seine Frau musste ganz hintergehen an der Ökonomie. Das habe ich nicht genau verstanden, wieso das so aufgeteilt war zwischen den beiden. Aber dann saß er neben mir und dann, Ich weiß gar nicht, soll ich das jetzt erzählen? Das ist eigentlich recht privat. Ich glaube, das erzähle ich mal. Ich erzähle mal, was Entscheidendes nicht. Nee, was nicht.

1:31 Nein, das ist nicht entscheidend. Also ich erzähle einfach nicht alles in dieser Geschichte. Weil inzwischen kenne ich Heino und ich will jetzt auch nicht so tratschen. Aber wir saßen nebeneinander und was passierte mit dem Flugzeug war, dass es plötzlich mitten in der Luft, also wir flogen schon auf Reiseflughöhe, ganz langsam wurde, das hast du richtig gemerkt, dass der Schub aufhörte und du hast gedacht, das kann nicht sein, stehen wir jetzt, das Gefühl, Körpergefühl war, wir stehen in der Luft.

1:56 Und alle griffen so automatisch an ihre Handlehnen und wurden ganz still und guckten so mit so aufkommender Panik einander an und was dann passierte war, das habe ich noch nie erlebt, dass ein Höllenlärm losbrach. Die ganze Maschine hat gezittert und ein tierischer Krach war und es war wirklich so, dass auch ich dachte, okay das könnte es jetzt gewesen sein und auch Heino neben mir wurde ganz stünner durch, und dann dachte ich, okay, jetzt geht vielleicht mein Leben zu Ende und zwar an der Seite von Heino.

2:33 Will ich das? Will ich vielleicht lieber Keine Ahnung, neben Scarlett Johansson sitzen oder so, was es zu Ende geht. Also da habe ich noch drüber nachgedacht und dann hörte der Lärm plötzlich auf und die Maschine nahm wieder Fahrt auf und der Pilot meldete sich und erklärte seinem Nachhinein, dem völlig ratlosen Publikum, dass ein Bremsklotz am Fahrwerk sich nicht wieder gelöst hat.

2:59 Der war da fest und so kann man nicht landen und deswegen sind sie auf die Idee gekommen, das Fahrwerk auszufahren, da oben bei Minus. Keine Ahnung wie viel Grad. Und durch die Kälte, da zieht sich ja alles zusammen, auch so ein Bremsklotz, sollte der Bremsklotz wieder abspringen. Und das hat er auch getan. Das hat geklappt, das Manöver.

3:18 Aber wäre super gewesen, wenn man es vorher gewusst hätte. Also wenn der Pilot gesagt hat, pass auf, was wir jetzt gerade machen werden, wir werden ein bisschen Schub rausnehmen und wir fahren die Fahrwerke aus, nicht dass ich erschrecken, klingt, ist laut, ist ungewöhnlich, aber das machen wir aus bestimmten Gründen, dann wäre es ja gut gewesen, aber so war das, ja, das war's für ein Gespensterbahn, muss ich sagen.

3:37 Das ist gut, ja, das ist interessant, das führt uns übrigens direkt in unsere heutige Folge rein. Worum geht es um Kerosin? Es geht um Menschenwürde und das Thema Flugzeug spielt ja eine gewisse Rolle, weil es gibt eine große moralische Frage. Aber ich ahne es, jetzt kommt die Überleitung, eine güldene Überleitung.

3:59 Eine güldene Überleitung, zum Beispiel in einem Stück von Ferdinand von Schirach namens Terror ist auch verfilmt worden. Da geht es um die Frage, darf ein Flugzeug abgeschossen werden, mit dem ein Terroranschlag geplant ist? In diesem Fall soll also ein Flugzeug mit Passagieren in das vollbesetzte Olympiastadion reingelenkt werden.

4:20 Und dieses Theaterstück fiktiv handelt davon, dass der Pilot das abschießt, also ein Bundeswehrpilot dieses Flugzeug abschießt, damit eine größere Katastrophe verhindert und dann vor Gericht gestellt wird. So, das ist natürlich die große Frage, darf man wenige Opfern, darf man wenige Menschen opfern, um viele zu retten?

4:42 Das ist eigentlich, ohne es zu kompliziert zu machen, das berühmte Trolley-Problem, ein moralphilosophisches Problem, Trolley, Englisch für Straßenbahn, das ist nämlich die Frage, wenn die Straßenbahn außer Kontrolle ist und du kannst nicht mehr bremsen, aber du kannst eine Weiche bedienen. Und du kannst dich ja scheiden, werden fünf Menschen, keine Ahnung, Schulkinder überrollt oder ein einzelner Mann links.

5:05 Ein einzelner Mann links. Ja, naja, links oder rechts. Du kannst die Weiche entscheiden. Du kannst entscheiden, tötest du einen und rettest viele. Das gibt es in verschiedenen Varianten. Ist das nicht auch ein bisschen das Problem bei den selbstfahrenden Autos? Ja, genau. Also ich gebe, soll ich dir einen Tipp, also nein, soll ich eine These raushauen? Also ich würde das aus Deutsch, das kommt, die Antwort auf diese Frage hängt davon ab, in welchem Land man lebt. Ja.

5:30 Weil wir leben in Deutschland und in Deutschland ist diese Frage klar mit Nein zu beantworten. Du kannst kein Flugzeug abschießen und 240 Leute in den Tod schicken, um 20.000 zu retten, weil das eine Verzweckung wäre von Menschenleben. Und der Fall, den du beschreibst, der reiht sich ja ein in viele dieser Fragen.

5:57 Das sind zum Teil so verrückte Konstrukte, wo du euch denn da vorsitzt und sagst, Leute, was denkt ihr euch denn da für eine verrückte Situation aus? Aber klar, auch ein Jurist würde sowas machen, weil diese Fälle müssen irgendwie konstruiert und beantwortet werden. Aber bei uns in Deutschland ist es nicht möglich, weil wir haben in unserem Grundgesetz, Artikel 1 steht, die Würde des Menschen ist unantastbar.

6:19 Und das ist noch kein, wenn du so willst, jetzt, Gesetz strafbewehrt oder so, aber alle anderen Gesetze müssen mit dem Grundgesetz in Einklang stehen, sonst kommt jemand und macht sofort eine Klage klar beim Bundesverfassungsgericht und. Wir sehen eben, besonders nach der Erfahrung des Dritten Reichs und dieser Entmenschlichung, die da stattgefunden hat, sagen wir, die Menschenwürde existiert, das ist eine Norm, das ist keine Beschreibung, wenn du so willst, das ist eine Konstruktion, das ist eine Norm, die wir haben wollen.

6:55 Und jeder Mensch hat einfach nur dadurch, dass er Mensch ist und lebt, eine Menschenwürde. Und die ist gleich, unverdient und unverlierbar. Also du musst sie dir nicht verdienen, du hast sie sofort. Und du kannst sie auch nicht verlieren. Und deswegen geht das bei uns so nicht. Auf der anderen Seite wissen wir natürlich auch, dass die Norm, die wir uns so geben selber, so wie so eine...

7:24 Und beim Hochsprung legt man so die Latte auf so eine schöne Höhe und erwischt sich wahrscheinlich öfter als einem lieb ist beim unten drunter durchlaufen. Ja, gestorben. Naja, und die Frage ist ja so, bei diesem Absturz oder bei dem, rettet man, viel, indem man einen sozusagen opfert, da sagt normalerweise die Menschen, die man normalerweise so fragt, die sagen eigentlich immer, es ist doch logisch und das ist nach dem normalen, nach dem normalen Menschenverstand würde man den einen opfern.

7:55 Und man weiß ja auch nicht, würde man es selber nicht auch tun. Davon gibt es ja verschiedene Varianten. Man ist gestrandet nach einem Unfall, also man hat ein Schiff, ist gesunken, man ist in einem Rettungsboot, und das Rettungsboot trägt gerade noch diese Person, die drin sitzt, aber wenn man noch einen mehr aufnimmt, dann gehen alle unter und dann entscheidet man sich, den nicht mit aufzunehmen.

8:17 Davon gibt es ja ganz viele Beispiele und jeder erzählt eine andere Geschichte. Es gibt auch das Beispiel, ein Arzt könnte fünf Personen retten, für die er Organe braucht. Da kommt ein junger Mann vorbei, der völlig unbekannt ist, den keiner kennt, der für eine Routineuntersuchung kommt. Und der Arzt überlegt, wenn ich den jetzt ausweite, kann ich fünf andere retten.

8:37 Also das gibt es in allen Spielarten. Das war ein schönes Pizza. Was nimmt denn das hier gerade für eine Ausfahrt, unser schöner Podcast? Das ist ein bisschen Horror. Nein, ich wollte sagen, die Menschenwürde ist sozusagen immer auch in Gefahr. Weil es gibt natürlich auch moralphilosophische Strömungen, die sagen würden, nein, es ist richtig, einen zu opfern.

9:02 Also der Utilitarismus zum Beispiel sagt, das ist richtig. Der sagt, das ist eine logische Entscheidung. Aber sie hat halt nichts. Da muss man sagen, Augen auf beim Grundgesetz. Als wenn man das so grundgesetzlich gleich als erste Zeile im ersten Artikel so formuliert und auch so meint und wenn man das ernst nimmt.

9:22 Das ist interessant, weil da werden wir noch auf einige Sachen stoßen, von denen ich jetzt mal einfach behaupten würde, die kollidieren bereits schon mit dem Artikel 1 unseres Grundgesetzes. Da kommen wir bestimmt noch später auf Sachen drauf. Aber klar, wenn du so eine extreme, zum Beispiel in der Medizin.

9:41 Die Triage. Wir können uns alle erinnern, das letzte Mal, dass wir dieses Wort dauernd gehört haben, war in der Pandemie. Und das ist sozusagen die schlechteste Vorstellung, die man haben kann, ist, dass man ein Menschenleben gegen ein anderes aufwiegen muss und sagen muss, ich habe nur noch ein Beatmungsgerät, ich habe hier einen 97-jährigen Mann und eine 35-jährige junge Frau, wer kriegt jetzt dieses Gerät? First come, first serve?

10:08 Oder habe ich andere Kriterien, sage ich der eine, das ist möglicherweise kurz vorm Ende seines Lebens, der andere hat noch ihr ganzes Leben vor sich, gebe ich ihr das, dann entscheide ich mich sozusagen gegen ein anderes Leben. Das ist ja auch nicht einfach. Triage ist ja auch für Ärzte, obwohl sie sich gerade in der Notfallmedizin, die wissen das, die leben damit. So ist es.

10:31 Also ist doch die Frage, ist eigentlich eine Triage schon mal grundsätzlich gegen das Grundgesetz? Irgendwie schon, ja. Und stehen Ärzte jetzt über dem Grundgesetz? Nein. Nein, aber was willst du jetzt machen? Nehmen wir mal an, du hättest jetzt nur noch ein lebensrettendes Gerät, aber du hast zwei Patienten, die es dringend brauchen. Aber es ist die gleiche Entscheidung wie mit der Straßenbahn.

10:51 Lenke ich es um, dass ein todkranker alter Mann stirbt oder 50 Schulkinder gerettet werden? Mal überhören wir das Beispiel. Ich habe einen ganz trockenden Mund, wenn du so redest. Ist in unserem Podcast live trinken? Ich wollte dir nur sagen, also offensichtlich erlauben wir es in bestimmten Bereichen, ja, also in der Triage wird es sogar von Ärzten verlangt.

11:12 Ich sage ja nicht, dass da jemand sich moralisches leicht macht und ich sage ja auch nicht, dass es nicht vernünftig ist, es ist ja logisch, aber eben genau gegen diese Würde, die du beschrieben hast, die unabdingbar ist, die undiskutabel ist. Also es gibt ja auch Länder oder Kulturen. Übrigens, was Interessantes, es gibt fast keine Lebensform auf der Erde, also, kein Zusammenleben von Menschen, egal wo du hinguckst, das komplett ohne eine Art Wertesystem oder Anerkennung des Lebens und des Menschseins, das komplett leugnet und sagt, Mensch ist auch nichts anderes als ein Tier, peng, peng, weg damit. Das gibt es fast nicht.

11:54 Aber die Latte so hochzulegen, wie wir das gemacht haben, das gibt es nicht überall. Das ist ziemlich unik und das gibt es auch noch nicht lange so in dieser. Also Kant war sicherlich der, der als erster gesagt, so mit dieser Idee kam, dass das Konzept von Menschenwürde einfach per se gelten muss für jeden. Und wir haben das dann, noch zugespitzter formuliert.

12:21 Menschenrechte... Das ist halt die Frage, kann man die verwirken? Zum Beispiel durch besonders grausames oder menschenunwürdiges Verhalten? Wir sagen nein. Egal was du machst, du bist der schlimmste Terrorist, was immer anzuerkennen ist, dass du als Mensch eine Menschenwürde hast. Also du hast recht, bei Kant ist es besonders gut formuliert.

12:50 Wir haben es nach dem Zweiten Weltkrieg etabliert. Die UN hat es auch 1948 nach der Erfahrung des Zweiten Weltkriegs aufgenommen. Manche Länder sehen es halt nicht so. In Amerika ist es nicht in der Verfassung zum Beispiel. Da ist es eigentlich die große radikale individuelle Freiheit, die dort im Vordergrund steht.

13:09 Aktuell wird es teilweise als Hilfskonstruktion benutzt bei Prozessen, aber da steht es eigentlich nicht. Da gibt es nur die Freiheit, das Recht auf Leben, auf Freiheit und auf persönliches Glück. Das ist auch interessant formuliert, ganz merkt man auch so ein bisschen, wie stark das hier Kultur prägt. In China, die, auch anders geprägt sind, natürlich erstmal durch den Sozialismus stand es auch lange nicht drin, die haben es lustigerweise kürzlich erst reingeschrieben, dass der Mensch eine Würde hat. 2004 kam es erst in deren Grundgesetz, aber dort ist die Auslegung natürlich eine ganz andere.

13:47 Nach unserer Vorstellung wird die Menschenwürde in China ja ständig. Durch Kontrolle verletzt, durch Restriktionen, durch ständige digitale Überwachung, durch ein Social-Score-System, durch permanente Einschränkungen der Freiheit. Aber das sieht halt jedes Land ein bisschen anders zum Beispiel in ich glaube es ist eher im Süden Afrikas Ubuntu, hast du schon mal gehört?

14:18 Nee, aber ist sozusagen auch eine Art formuliert der Menschenwürde aber da ist es genau andersrum als zum Beispiel in den USA, da geht es nicht so sehr um die individuelle. Person, sondern da heißt es du wirst überhaupt erst sozusagen Mensch mit Würde durch die Gemeinschaft ach, das heißt, es wird eher auf die Gemeinschaft abkassiert und nicht so sehr auf den Einzelnen.

14:42 Das ist in China ja auch ein bisschen der Gedanke. Und ich vermute mal, das kommt aus den unmittelbaren Lebenserfahrungen und der unmittelbaren Geschichte, mit denen die Menschen an verschiedenen Regionen groß geworden sind. Und ganz am Anfang, also das Erdbeige, Und wahrscheinlich gibt es jetzt Experten, die uns zuhören und die sollen bitte auch unbedingt unten in die Kommentare reinschreiben, wir lernen auch gerne was dazu.

15:09 Also in meinem Kopf ist dieses, die Dignitas, habe ich zum ersten Mal im Zusammenhang gehört mit dem alten Rom. Da gab es die Dignitas und das ist sozusagen die Würde, der würdevolle Mensch. Und dort war das gebunden an. Amt und Würde, an Rang und Namen und wer das hatte, der hatte die Dignitas, aber man konnte sie auch verlieren, wenn man sozusagen aus diesem Raster rausfiel, durch Handlung.

15:45 Dann war die Dignitas weg und heute sind wir da, dass wir sagen das geht nicht, die kann nicht weg sein, die ist einfach immer da und ja, da fing das an, die Gleichsetzung dass man sagt, Mensch sein ist gleich unverlierbare Würde kam später es kam viel später so eine, historische Idee, glaube ich. Darauf basiert, dass Menschen eine gemeinsame Vernunft Natur besitzen.

16:20 Und klar ging es auch immer um die Unterschiede. Ich glaube, man hat Tieren noch nie, sowas wie Tierwürde gibt es das? Wir reden heute über Tierwohl, aber man macht immer den großen Unterschied, also auch in Deutschland, selbst in Deutschland, wo wir hohe Ansprüche an die Menschenwürde haben, ist ein Tier eine Sache.

16:37 Das stimmt, es ist Sachbeschädigung, ein Tier zu töten oder zu verletzen. Das stimmt, aber ich glaube, da gibt es sozusagen auch, also es sollte jetzt hier nicht zu weit führen, aber da gibt es auch neue Tendenzen. Und zwar, wenn man ein Bewusstsein annimmt und ein Schmerzempfinden, dann glaube ich, kann man sozusagen, gibt es auch Tendenzen, auch Tierenrechte zuzusprechen.

17:00 Es gibt, glaube ich, verschiedene Arten von Tieren, denen man Bewusstsein zuspricht. Das sind, glaube ich, so Rabenvögel, Delfine, Primaten natürlich, also Menschenaffen und so weiter und so fort. Auf jeden Fall rot dem Hund, unseren Hunden. Und Hunden ist es, ja, schon so. Da würde ich sofort eine Lanze verbrechen.

17:21 Wir haben ja, ich bin seit meines Lebens mit Hunden, ich bin groß geworden mit Hunden. Wir haben auch jetzt wieder drei gehabt. Einer ist jetzt gestorben und ich weiß, dass der Schmerzen hatte Und ich weiß, dass der traurig war und ich weiß, dass er sich gefreut hat. Und dass er eine Bindung eingeht und auch, ich glaube, eine Art von Bewusstsein dafür hat.

17:38 Und so wie Tiere einen lesen können zum Beispiel, da ist ja schon viel Erkenntnis. Und so dabei. Auch wenn sie sich nicht so äußern können wie wir, die können jetzt keine Bücher schreiben und die haben leider keine Daumen. Sorry, aber können keinen Stift halten. Naja, und vielleicht haben sie auch nicht diese Selbstreflexion wie wir. Und das ist ja, glaube ich, auch der Grund, warum die Menschenwürde mal als Konzept entwickelt wurde.

18:00 Weil wir uns ja als Krone der Schöpfung, als das... Als diese Outstanding Spezies wahrnehmen, man spricht ja auch immer zu dem Missing Link zum Affen, das fehlende Glied, dieser Schritt in der Entwicklung des Bewusstseins und der Selbstreflektion so groß ist zum Menschen, dass man sich das Recht herauslässt.

18:21 Und ich glaube daher kommt ja auch dieser Gedanke der Menschenwürde, dass der Mensch an sich würdig ist. Ja, aber jetzt wäre eben die Frage, wollen wir dann auch anerkennen, dass es eine Art von Tierwürde gibt? Die kann ja ein bisschen anders formuliert sein. Oder gilt das am Ende, ich meine, der Dalai Lama tritt auf keinen Käfer und auf nichts.

18:38 Also der hat sozusagen postuliert, die Würde allen Lebens, alles was lebt und atmet und auch eine Blume, knickt man nicht einfach achtlos um, sondern man respektiert, dass die da wächst und die hat auch ihren Lebenszyklus und den soll sich voll ausschreiten können. Und egal ob das jetzt ein Bewusstsein ist oder nicht.

19:00 Man könnte das der gesamten Natur, wenn du so willst, haben. Das Problem ist das Gefühl, dass das alles eine Würde besitzt, und vielleicht nur deshalb, weil ich eine habe. Dass es sozusagen dazugehört zu meinem ethischen Kanon, dass ich alles, was lebt, respektiere. Ich frage mich eben, also diese Idee, man macht einen Menschen nicht zu seinem Werkzeug, das darf man nicht.

19:27 Oder man verzweckte ihn nicht, wie ist so ein bisschen ein komisches Wort, aber das tut man einfach nicht. Und was machen wir jetzt in so Zeiten wie zum Beispiel so einer Pandemie, wenn wir eben sagen, damit ich mich nicht anstecke, musst du zu Hause bleiben. Und so wie es mit den jungen Leuten so ein bisschen passiert ist.

19:45 Man hat relativ schnell gesehen, dass jetzt die jungen Leute das gut wegstecken können und denen eigentlich selber gar nichts droht, aber wir haben trotzdem von ihnen verlangt, dass sie etwas machen sollen, um uns selbst zu schützen. Damit würde ich in gewisser Weise schon denjenigen aus seiner Würde rausholen und ihm einen Zweck zuordnen.

20:03 Ähnlich wie den Leuten im Flugzeug, dass ich sage, euer Zweck ist jetzt plötzlich nicht mehr Menschsein, sondern ihr sollt andere schützen und deswegen lassen wir euch über die Klinge springen. Geht eben nicht, so wie wir es auffassen. Ja, ich glaube zumindest ist es so, es ist ein kritischer Punkt, es ist ein bisschen wie mit der Triage.

20:20 Es ist etwas, wo man eventuell die Menschenwürde ein bisschen zurücknimmt zugunsten von so pragmatischen Überlegungen, wie, denke ich, die Straßen waren nach links und nach rechts. Weil also gebaut war es ja unter dem Gesichtspunkt des Protektionismus. Weil man ja sagte, man weiß ja jetzt nicht, ob das jetzt nicht uns alle ausrotten wird, also müssen jetzt alle per Zwangsanordnung erstmal zu Hause bleiben.

20:41 Heute wissen wir es ja völlig übertrieben, aber gleichzeitig ist natürlich die Frage, hat man da nicht auch die Menschenwürde ausgesetzt? Oh ja, ja und da kommt man immer an so eine Grenze und die Grenze ist zum Beispiel auch, sehe ich auch da, wo Menschen im Koma liegen, die gar nicht mehr für sich selber sprechen können.

20:59 Oder Menschen aufgrund geistigen Verfalls oder von sonstigen Behinderungen bestimmterweise nicht in der Lage sind, hundertprozentig für sich selbst einzustehen. Und. Ja, wir stolpern immer über diesen eigenen Anspruch, immer wieder. Und ja... Und dann wäre man auch ein Name, also wo wollen wir es denn festmachen?

21:28 Also wenn du deinen Namen schreiben kannst, ist das ein Kriterium oder es gibt sicherlich auch Leute, was ist mit Analfabeten, die gar nicht schreiben können und trotzdem Menschen und haben trotzdem eine Würde und die ist jedenfalls so, wie wir das sehen. Weißt du, es ist auch was Interessantes, du hast eben nochmal Kant zitiert und gesagt, irgendwie der Mensch hat einen innewohnenden Wert und ich habe mich dabei irgendwie so gefragt, ob es eigentlich vielleicht so etwas ist, was irgendwie eigentlich nur dafür gebracht ist, um, Zusammenleben zu organisieren.

21:59 Vielleicht ist die Würde ja auch ein Konstrukt, die wir uns ausgedacht haben, um das Zusammenleben besser zu machen, dass wir uns nicht gegenseitig ständig töten, ausrauben oder versklaven. Also um das Recht des Stärkeren, was ja in der Natur das permanent vorherrschende Prinzip ist, im Grunde zu brechen. In dem man hat gesagt, Leute, nee, der andere ist genauso viel wert wie du. Aber ich bin stärker, mache ich kaputt.

22:23 Nee, nee, nee, stopp, der hat auch eher, hör, wirklich. Weißt du, vielleicht ist es auch nur ein Konstrukt, dass wir uns nicht ständig gegenseitig versklaven, ausrotten. Ja, natürlich, es ist ein Konstrukt. Es ist ein Konstrukt und wir haben uns dieses Konstrukt auferlegt aus ganz bestimmten historischen Situationen.

22:42 Also wir wollten der Entmenschlichung, die. In industriellem Maßstab stattgefunden hat, etwas entgegensetzen, was felsenfest dasteht und nicht so ohne weiteres erodieren kann. Und deswegen haben wir das so hoch gegründet. Hoch gelegt, diese Latte an der Stelle. Und wir aber trotzdem schränken das auch sofort wieder ein mit unseren anderen Gesetzen.

23:13 Also wir haben dann schon, das gilt nicht immer zu und für jeden unter jeglichen Bedingungen. Also das machen wir dann schon. Und auch die Freiheitsrechte, die dann ja später folgen im Grundgesetz. Die können, manchmal müssen sie sogar eingeschränkt werden und einschränkbar sein. Jetzt haben wir das ja da erlebt, jetzt sind sie ja wieder hergestellt.

23:41 Okay, das ist gut so, aber es gibt eben auch Regime, ich bin, wie gesagt, ich sag das jetzt irgendwie jedes Mal einmal, weil es halt auch stimmt und weil ich das vergleiche. In der DDR ist anders gewesen und die Unabhängigkeit der Rechtsprechung, die eben auch in so einem juristischen Feld wie Gesetz und so weiter eine große Rolle spielt, Verwaltungsgerichte, die über Sachen entscheiden, auch die Abwehrrechte, die ein Bürger hat gegen den Staat, dass der eigene Staat nicht übergriffig wird, sondern dass man sich den Staat vom Hals halten kann, wenn man das will, weil der Staat verfügt über sehr viel Macht, er verfügt über alle Machtinstrumente und kann einen rein theoretisch.

24:20 Das Leben zur Hölle machen, einen einkassieren oder sonst was. Damit das nicht passiert, haben wir diese Abwehrrechte und die sind ja auch formuliert im Grundgesetz vor allem, weil auch wir das Erlebnis hatten, dass im Dritten Reich eben der Staat Menschen, also die Entmenschlichung salonfähig gemacht hat, zum Alltag gemacht hat und sie auch entgrenzt hat, bis hin zu diesem Massenmord an Juden zum Beispiel, dem Holocaust.

24:45 Und das ist eine Sache, die wollte man auf jeden Fall für immer ausschließen. Es ist eigentlich auch interessant, weil also unabhängig von Schutzmechanismen, gab es ja sozusagen nach dem Holocaust ja auch, es gab ja auch, viele Denker waren ja auch unheimlich entsetzt und haben gesagt, das ist das Ende der Geschichtsschreibung und aller Erzählungen, Weil wie können Menschen sowas fähig sein?

25:09 Danach auf die Idee zu kommen, zu sagen, Menschenwürde für alle ist schon auch ein großer Wurf. Also das muss man sich auch schon auch wirklich nochmal in seiner Bedeutsamkeit ... Ist toll. Und gleichzeitig könnte man eben auch sagen, wenn die Verhältnisse sich wieder ändern und die Realität eine andere ist, sie schützt natürlich auch krass.

25:36 Leute, die nichts Gutes im Schilde führen. Ich glaube, Oslav Havel hat das mal gesagt, dass er sagte, ich glaube, er hat es über die Demokratie gesagt, die Demokratie. Bindet denen die Hände, die es gut mit ihr meinen und gibt denen, die sie hassen, alle Möglichkeiten in die Hand. Und so ist es vielleicht auch mit sowas, es müssten sich eben auch alle darunter versammeln unter dieser Überschrift.

26:10 Und wir leben gerade in der Zeit, wir erleben es ja jeden Tag, wenn wir nach links und rechts gucken, in Deutschland, aber auch in anderen Ländern, in denen sich so eine Gesellschaft sehr stark polarisiert und ein anderer, zum Beispiel ein interessanter Faktor, das finde ich auch interessant, das habe ich mal gelesen, Und wie erodiert man dieses Grundrecht.

26:37 Diese Menschenwürde? Man könnte zum Beispiel sagen, ich betrachte dich gar nicht mehr als Mensch und ich nehme dieses Wort nicht in den Mund in deinem Zusammenhang, sondern ich kategorisiere dich. Das ist schon mal der erste Schritt. Ich tue dich in der Kategorie. Du bist ein Dortmund-Fan. Auf einmal benutze ich nicht mehr das Wort, du bist mein Mitmensch, Alex, sondern ich sage, du bist Dortmund-Fan.

27:03 Oder der ist ungeimpft oder der ist ein AfD-Wähler oder der ist ein Islamist oder weißt du, guck, guck, was. Wir schaffen Labels, die kleben wir da drauf und da kommt das Wort Mensch erstmal so gar nicht mehr vor, sondern wir sehen auf einmal eine Gruppe, und von denen und jetzt könnte ich weiter konstruieren, jetzt könnte ich sagen, von denen geht eine große Gefahr aus für uns alle und schon haben die.

27:31 Eine Arschkarte mehr Und dann könnte ich noch sagen, die sind die Feinde. Auch das ist eine Kategorisierung von Menschen, die im Grunde letztlich darauf abzielt, Menschenwürde zu unterwandern und zu unterlaufen. Oder der ist Jude oder der ist Terrorist oder weißt du, all diese Dachbegriffe. Deswegen bin ich immer sehr misstrauisch, wenn jemand nicht mehr von anderen Menschen redet, von meinen Mitmenschen. Mein Mitmensch hier hat eine Meinung, die kann ich nicht vertreten.

27:59 Ich möchte dagegen argumentieren, sondern wenn ich dann sage, ja, das seid ihr und dann kommt irgendein Wort. Ja, ja, das stimmt, das stimmt. Sehr soziale Druck. Und Ausgrenzung zum Beispiel. Ausgrenzung. Ist ein absoluter Verstoß gegen die Menschenwürde. Mhm. Ja, also mir fällt auch noch ein anderer. Die Realität kollidiert.

28:19 Die Realität kollidiert und mir fällt noch eins ein und zwar, pass mal auf, bei den Kernbedeutungen nach Kant, den hast du eben ja schon mal zitiert. Der Mensch darf nicht vom Staat herabgewürdigt oder instrumentalisiert werden, das hast du eben schon mal genannt. Jetzt frage ich dich, was ist mit Soldaten?

28:37 Soldaten werden komplett instrumentalisiert vom Staat, müssen sogar ihr Leben, aha, Achtung, ihre Menschenwürde, die eigentlich über allem steht, für den Staat, für einen Krieg, den der Staat sich ausdenkt, den ein Konstrukt wie der Staat, der ihn eigentlich schützen sollte, hergeben. Das ist auch total widersinnig. Das macht auf einer logischen Ebene Sinn.

28:59 Diese Soldaten müssen unser Land und die Kinder und Frauen verteidigen. Wir verstehen das alles genauso wie mit dem Flugzeugabsturz und mit der Triage. Aber jetzt haben wir schon eine ganze Menge Fälle. Weil es Ausnahmen gibt. Notwendige Ausnahmen vielleicht. Also wenn du eine freiwillige Armee hättest und die Leute würden sagen, ich weiß, worauf ich mich einlasse und ich tue das freiwillig.

29:22 Dann könnte man das wahrscheinlich vereinbaren weil da würde keiner unter Zwang handeln, dann würde also die 10 Leute sitzen in einem Keller, verstecken sich da und auf einmal klirrt das oben, das Oberlicht geht kaputt und jemand schmeißt eine Handgranate mitten in den Raum und einer entscheidet sich, sich drauf zu legen, und damit das Leben der anderen zu retten das ist was anderes, als wenn einer gezerrt werden will und da drauf geworfen wird weil der soll, draufgehen, aber nicht wir anderen.

29:52 Es macht im Grunde alle sozusagen verpflichtenden Armeen haben das Problem doch eigentlich, dass der Staat dich zumindest instrumentalisiert und in dem Maß, in dem er von dir verlangt, dass du dein Leben aufs Spiel setzt, dich ja in gewisser Weise auch, ob da herabwürdigen das richtige Wort ist, aber zumindest ja dein Leben riskiert für sein Ziel.

30:12 Also auf jeden Fall mindestens ist da ja die Menschenwürde schon mal mit einem Fragezeichen versehen und wird auch, sagen wir mal, ein bisschen lockerer interpretiert, um es mal vielleicht jetzt freundlich zu sagen. Ja, deswegen habe ich eben auch so einen Grund, Gedanken oder was mir dann immer einfällt, ist.

30:33 Krieg selber ist eine maximale Verletzung der Menschenwürde, also jemanden besiegen zu wollen, unterwerfen zu wollen und deswegen, das ist mein Problem mit auch dieser ewigen Unterscheidung, ja es ist ein gerechter Krieg, es ist ein ungerechter Krieg, es ist ein Angriffskrieg, es ist ein Verteidigungskrieg, ja ich sehe schon, dass das ein Unterschied ist, ob ich überfallen werde und mich verteidigen muss.

31:00 Aber am Ende, nach einer gewissen Weile, ist das Kriegsgeschehen einfach dominant. Und dort werden Verbrechen verübt, da sterben Menschen, da wird gemordet, getötet, Angst verbreitet, Terror verbreitet. Und in der modernen Kriegsführung sterben immer mehr Zivilisten. Es ist nicht mehr so, dass die Armeen nicht auf irgendeinem Acker gegenüberstehen.

31:23 Und außerhalb passiert dann so ein Gemetze. Sondern es gibt immer mehr zivile Opfer. Das war ja ursprünglich, wie du schon sagst, war ja mal fast ein sportlicher Gedanke, auch wenn das jetzt ironisch ist oder sarkastisch vielleicht ist. Aber das war ja mal ein sportlicher Gedanke. Armee 1 ging er, 2, wir treffen uns auf diesem Platz, an diesem Feld, wie man sie früher duelliert hat. 18 Uhr auf der Pferdewiese.

31:46 Und dann der Stärkmöge, der Stärkere oder der Bessere gewinnen. Aber dann kamen die Distanzwaffen, dann kamen die Bomben. Ja, und dann irgendwann, genau, wie du schon sagst, wurde die Zivilbevölkerung mit. In dem Zweiten Weltkrieg wurde ja auch die Zivilbevölkerung sozusagen in den Krieg mit einbezogen, um die Moral zu brechen, wurden Städte in Schutt und Asche gelegt.

32:05 Da war ja kein Soldat. Da waren ja nur die zurückgebliebenen Frauen und Kinder und Kreise. Also das ist natürlich eine seltsame Sache. Aber wie eigenartig, dass es so eine Art von Kriegsrecht immer gab. Oder es ist auch so, dass man Gefangene nicht foltert und tötet. Also man kann den anderen besiegen, aber dann muss man ihn gefangen nehmen und ab dann gut behandeln.

32:26 Bis zu der Sekunde hat der Mann noch versucht, dich umzubringen. Es ist alles auch so sehr seltsam. Ich meine, es ist schön, Genfer Konvention, wichtige Regeln. Und ich glaube, sonst wäre es alles noch ein viel schlimmeres Gemetzel, als es ist. Aber es ist auch etwas absurd. In einem Tötungsmechanismus, wenn zwei aufeinander losgehen, um sich zu töten, dann wiederum das nach Spiegelregeln machen zu wollen.

32:49 Weil du das gerade erwähnst, mir fällt ein, wie hieß sie, diese Frau, die gerade in Amerika zum Tode verurteilt wurde und zweimal die Giftspritze erstmal überlebt hat. Ich weiß gar nicht, wie es ja inzwischen geht. Aber da wurden dann im Krankenhaus lebenserhaltende Maßnahmen durchgeführt auf Hochtouren, nur um sie einen Tag später nochmal zu versuchen, mit einer Giftspritze jetzt endgültig, ins Jenseits zu befördern. Das ist auch eine ganz interessante, also die Ärzte hatten dann wiederum die Pflichtung, das Leben zu retten.

33:20 Renten sie das Leben, damit wir die standesgemäß hinrichten können. Und dass die Unzählen jetzt nicht einfach so stirbt. Das ist schon generell auch das Todesurteil. Das Todesurteil, ja. Todesstrafe wäre in Deutschland mit dem Grundgesetz absolut nicht zu vereinen. Man muss aber auch sagen, Juristen, das ist eben auch so ein Ding, während wir hier so reden, merken wir ja schon, in was für Verzweigungen wir da kommen. Und ich glaube, die Juristen nennen, diesen Artikel 1 eine Lehrformel und zum Beispiel nicht L-E-H-R, auf der man was lernen kann, sondern leer im Sinne von leer, nicht gefüllt, nicht füllbar, weil sie so natürlich auch so allgemein formuliert ist, dass sie de facto für jedes x-beliebige,

34:17 Thema hergenommen werden kann. Ich sage mal. Wann beginnt Leben? Embryonaler Schutz bis hin zu, darf ich mein Leben selbst beenden? Ist es überhaupt okay? Guck mal, in Deutschland ist es so, wenn du einen Suizidversuch machst und der misslingt, kommst du definitiv erstmal in eine Psychiatrie. Du wirst in der geschlossenen gehalten, verlierst erstmal deine Freiheitsrechte, weil die sicherstellen wollen, dass du es nicht nochmal machst.

34:49 Ist eigentlich auch ein Eingriff in deine Entscheidungsfreiheit. Eigentlich schon. Und wenn man die Menschenrechte ernst nehmen würde, dann würde das Recht, über das Ende seines Lebens zu bestimmen, da mit reinfließen. Aber darüber kann man eben trefflich streiten. Und deswegen verstehe ich das Wort Lehrformeln nicht im Sinne von, das ist wertlos oder auf den Arsch.

35:08 Sondern einfach, es ist so schwer einzugrenzen und es ist nicht auf dem Punkt, es ist so eine Norm. Das ist eine Normative, schreibt was vor, was Normatives. Was wir eben wollen, wir sagen, wir wollen das so. Und es könnte natürlich auch leicht passieren, dass dann mal wieder eine Generation kommt, die sagt, das wollen wir gar nicht mehr so.

35:30 Und es ist auch nicht mehr anwendbar. Keine Ahnung, also ich finde es eine tolle Idee, ich finde es ist idealistisch, es hat ein hohes Ideal und es funktioniert natürlich nur dann gut, wenn alle, in unserem Land jetzt in Deutschland das hochhalten würden und hundertprozentig akzeptieren würden. Interessant ist ja auch in dem Umfeld Religion zu gucken, also die jüdisch-christliche, religiöse Tradition geht ja davon aus, dass wir ein Ebenbild Gottes sind und daraus hat sich schon mal überhaupt ganz viel Würde ergeben, diese diese.

36:13 Gott-Ebenbildlichkeit von uns Menschen. Das ist doch klar, dass wir dann was Besseres sind als die Kuh und das Schaf und so. Gott hat uns nach seinem Ebenbild geschaffen. Und wenn du das glaubst, wenn du sagst, jawohl, das war genau so, der hat vor dem Spiegel gestanden und wie ein Selbstporträt hat er uns gemacht, das könnte man fragen, warum wir dann so unterschiedlich aussehen.

36:36 Wir sind nur Mutationen. Oder wir sind die vielen Spielarten seiner Fantasie. Aber Adams Kinder auf jeden Fall und Evas Kinder. Aber du hast recht, dass du es nennst. Ich meine, da ist ja zumindest in der christlichen Ethik, sind sowas wie die zehn Gebote, ist ja sowas wie eine für jedermann verständliche, ganz einfache Ableitung einer allgemeingültigen Ethik oder vielleicht auch Menschenwürde eigentlich schon so eingepfercht.

37:02 Also es hat man ja den Menschen in Zeiten, in denen der Staat vielleicht das Gewaltmonopol hatte, aber es nirgendwo durchsetzen konnte. Damit ich an jeder Ecke gemordet und gemeuchelt wurde und betrogen und geschlagen, hatte man ja zumindest versucht, diese moralische Instanz, die der Mensch ja auch hat, anzusprechen und ihn damit zur Vernunft zu bringen.

37:24 Interessanterweise muss ich immer wieder denken, dass das alles ein bisschen damit zu tun hat mit der Beherrschung der Natur. Du hast mir vorher etwas von den Griechen erzählt. Du hast von den Römern gesprochen. Und bei den Griechen war es so, dass man bei der Würde des Menschen ging, es ganz viel darum, sich selber zu kontrollieren.

37:45 Und ich habe also oft das Gefühl, es ist so. Man spricht ja auch von diesem Gegensatzpaar Natur und Kultur und dass der Mensch sozusagen versucht, diese eigene Natur, auch die destruktiven Elemente seiner Natur zu kontrollieren. Und letztendlich bestehen wir ja aus diesen beiden großen Strömungen, Eros und Thanatos und ich glaube, das könnte dazu führen, dass wir versuchen, das Recht des Stärkeren, diesen Sozialdarwinismus im Grunde einzugrenzen, im Zaun zu halten.

38:17 Und so gesehen wären eigentlich die Menschen eine erste Artikulation von sowas wie einem Minderheitenschutz. Auch wenn du schwach bist, auch wenn du arm bist, du bist trotzdem einer von uns, du bist gleichwertig erstmal. Aber wir kommen auch immer wieder auf dieses Thema generell zurück, dass wir uns eben in Gruppen befinden.

38:41 Zusammen raufen, wir Menschen. Und in diesen Gruppen eben zum Teil konträre Ansichten haben über wem soll was gehören, wer soll was, ausüben, welche Rechte ausüben dürfen, wer darf bestimmen, wo der Hase langläuft, wer macht die Regeln. Und wer ist besser und wer ist schlechter. Und dieses ewige Meine-Gruppe identifiziert sich folgendermaßen, wir sind einfach besser als ihr. Ja, stimmt.

39:10 Und das ist scheinbar uns Menschen irgendwie einge, keine Ahnung, das ist irgendwie in unserer DNA, ich kann es nicht anders erklären, weil wir kommen ja immer wieder, egal was wir versuchen und egal, wie tolle, hehre, ideale Vorstellungen wir haben, wir kommen immer wieder auf dieses, wir gegen die anderen, die gegen die, das ist unser Feind, wir brauchen Feindbilder, um zu wissen, wer wir selber sind und um uns selbst dann auch übrigens später, all die schlimmen Sachen zu legitimieren, die wir anderen Leuten antun.

39:41 Das war, weil die waren eben einfach dumm, ungebildet oder das waren die Feinde oder die haben was ganz Wichtiges nicht verstanden, was wir hier verstanden haben. Und. So erzählen wir uns, wir verüben die größten Grausamkeiten und erzählen uns anschließend, warum es gar nicht anders ging und warum wir nicht anders konnten. Das musste sein.

40:05 Und dann gibt es Sieger und Verlierer und die Geschichtsbücher werden sowieso von den Siegern hauptsächlich geschrieben und das bleibt dann eigentlich übrig von unserer Geschichte. Vielleicht liegt es auch daran, dass wir so zu schlecht lernen, weil wir einfach immer noch, es gibt immer noch die Siegergeschichten, Sieger sein. Ja, genau, es gibt weniger diese dialektische Idee, was könnte man davon lernen, was könnte man integrieren.

40:28 Ja, stimmt, es gibt eher die Siegeridee. Da fällt mir gerade noch was ein, was ich dir noch sagen würde oder worüber ich mit dir sprechen wollte, zur Siegeridee. Wir haben ja auch schon mal ein bisschen darüber gesprochen, Zum Beispiel nach der Wiedervereinigung, dass es ja vielleicht auch ein bisschen zu viel Siegeridee gab und nicht so viel die Idee, dass man hier vielleicht versucht, unter Gleichen zu merchen, sich zu vereinen.

40:52 Ich habe nämlich etwas in dieser Kant-Rede gelesen. Da heißt es ja, jeder Mensch hat das Recht, sich zu entfalten. Das klingt ja erstmal toll. Und dann heißt es aber, Dinge haben einen Preis, Menschen einen Wert. Aha, Dinge haben einen Preis, schrieb der da schon. Vielleicht ja schon so eine Ur-Idee des Kapitalismus. Und dann dachte ich, schau mal.

41:15 Es gehört bei der Würde des Menschen auch dazu, dass man in menschenwürdigen Umständen leben kann. Also dass man zum Beispiel physisch und sozial abgesichert ist. Also würdevoll heißt auch, dass man sich nicht abhängig machen muss oder unter, existenziell gefährdenden Bedingungen leben muss. Und das ist eigentlich eine Idee, die ja eigentlich einem Kapitalismus in einer Reihenform, vielleicht nicht wie wir ihn ja haben, aber auch widerspricht.

41:45 Denn dann ist das eigentlich eine komplett menschenunwürdige Sache. Dass man andere schlecht bezahlt, ausbeutet, nur weil sie, weiß ich nicht, in Afrika arbeiten und nicht hier. Dann ist es dann egal, dass sie keinen Arbeitsschutz haben. Das ist eigentlich doch interessant. Absolut. Oder gehen wir nochmal eine Stufe zurück. Also auch Sklavenhalter-Systeme zum Beispiel. Sklavenhalter.

42:07 Krassester Verstoß gegen die Menschenrechte. Und der Kapitalismus ist ja auch kein menschenfreundliches System im Kern. Und trotzdem bietet er eben Möglichkeiten, manchmal nur zum Schein, manchmal aber auch echt, seinen Status zu verändern und aufzusteigen. Arm anzufangen, mit nichts in der Tasche und dann plötzlich der reichste Mensch der Welt zu sein.

42:40 Und das scheint schon auch dieser Wettbewerb um die besseren Ausgangspositionen, die besseren Ressourcen, aber auch das bessere Outcome am Ende, also die besseren Resultate zu schaffen. Das scheint uns schon sehr gemäß zu sein. Ja, aber es ist doch trotzdem interessant, dass da schon drin steht, Dinge haben einen Preis, Menschen haben einen Wert.

43:00 Man hätte es ja auch ganz anders aufbauen können. Man hätte ja sagen können, alle Menschen sind gleich und alle Dinge gehören allen. Ich meine, okay, das klingt jetzt so nach Sozialismus. Ja, das ist Sozialismus. Das war ja auch die Idee des Sozialismus. Aber man muss sich auch überlegen, dass in dieser Konstruktion von Kante auch schon ganz schön viel drinsteckt.

43:18 Dass man, wie du sagst, auch in einem ständigen Kampf miteinander ist, in einem ständigen Widerstreit. Man müsste wahrscheinlich zwei Sachen anerkennen. Man müsste anerkennen, dass man sich auf dieses Menschenrecht einigt, auf die Menschenwürde einigt. Jeder Mensch, egal wie arm, wie reich, egal wie dick, wie dünn, egal ob Mann oder Frau, besitzt die gleiche Würde, Menschenwürde und das respektieren wir.

43:45 Und jetzt trotzdem anzuerkennen, dass wir deswegen nicht gleich sind, obwohl wir alle diese Würde gleichermaßen besitzen, sind wir ja noch nicht gleich. Die Realität lehrt uns ja, dass alle Ideologien, die auf Gleichmacherei aus sind, am Ende scheitern oder. Ihre Idee vom Gleichmachen nur durchsetzbar ist mit einem ziemlichen Maß an Unterdrückung und Gewalt.

44:11 Im Extremfall auch Gewalt. Weil. Es nun mal so ist, dass wir nicht gleich sind. Auch Zwillinge, auch eineige Zwillinge und Eltern von eineigen Zwillingen werden das bestätigen. Die sehen identisch aus, die sind trotzdem nicht die gleichen Menschen. Und. Das muss man eben, ich glaube beide Sachen irgendwie, das sind zwei Bälle, die man auf jeden Fall in der Luft jogglieren können muss und in einer modernen Gesellschaft klug und weise und auch gerecht verteilen.

44:48 Denn Gerechtigkeit heißt aber nicht, dass der eine, der sich jetzt super angestrengt hat und mit all seiner Kraft und Nächte lang nicht gepennt hat und jetzt deswegen was Tolles hingekriegt hat, davon nur noch die Hälfte übrig gelassen kriegt und die andere Hälfte geht an den, der da die ganze Zeit in der Hängematte lag.

45:08 Ich übertreibe das mal oder flammuliere das mal so ein bisschen extrem, aber macht das... Kannst du mal mit Kindern machen, kannst ja sagen, pass auf, du kannst mal die Klos putzen und dann kriegst du von mir 20 Euro. Und dann macht der Ende das und dann nimmst du die Zehen wieder weg und gibst dir dem Bruder, der nichts gemacht hat.

45:27 Das wäre Sozialismus, aber da wirst du sehen. Das geht nicht lange gut. und beides anzuerkennen und auch zu sagen, nicht jeder Mensch wird den gleichen Weg gehen, aber jedem Menschen die gleichen Ausgangspositionen zu sichern oder wenigstens die gleiche Chance. So Chancengleichheit, das finde ich schon wichtig. Und jetzt guck nochmal, Entschuldige, ich will nochmal kurz einen anderen Anspruch einbringen.

45:56 Menschenwürde gilt natürlich für Mann und Frau. Aber jetzt schauen wir nach Deutschland. Natürlich ist die Gleichstellung gesetzlich geregelt, aber gibt es sie? Also in meiner Branche gibt es keine Gleichstellung. Das siehst du schon an der Bezahlung und das ist nicht gerecht. Und ich glaube in vielen anderen Branchen ist es auch so. Mag Ausnahmen geben, mag Beispiele geben, kann sein, dass Angelina Jolie in Hollywood viel mehr verdient als viele ihrer männlichen Kollegen, das mag sein.

46:26 Aber das verdankt sie nicht der Anerkennung von Menschenwürde und Gleichheitsprinzipien, sondern das verdankt sie dem Markt, der das so regelt. Das ist ja auch interessant, du hast völlig recht, die Menschenwürde wurde zumindest in unserem Land in die Verfassung geschrieben 1945 oder 1948 wann wurde die Verfassung geschrieben, also jedenfalls nach dem zweiten Weltkrieg.

46:45 Ins Grundgesetz. Ins Grundgesetz, ja. Und dann ist es so, wurde aber trotzdem irgendwie das Frauenwahlrecht ja auch nochmal diskutiert. Oder die Das ist eine spannende Geschichte. Die Frauen, die damals mit dabei saßen, es gibt ja nicht nur Väter des Grundgesetzes, sondern auch Mütter, wie die, Wie die ihren Moment damals auch als Kampfmoment genutzt haben, um bestimmte Sachen auch den Herren da nochmal mit auf den Weg zu geben.

47:15 Wie lange da. Über die direkte Demokratie sozusagen von Männern darüber abgestimmt wurde, ob Frauen wählen durften. Das ist lange gedauert in der Schweiz. Dann gibt es eben noch so Gesellschaften, die funktionieren auf vordergründig auf ganz anderen Ebenen, zum Beispiel auf, das sind so archaischere Ideen, die haben viel mehr mit Ehre und Ansehen zu tun, als mit Menschenwürde.

47:46 Das ist jetzt für die eher ein Begriff, mit dem sie nicht so viel anfangen können, sondern da ist eben die Ehre der Familie, die Ehre des Clans, die Ehre des Tribes, des Stammes. Ich frage mich extrem wichtig. Und das Prinzip, dass es sowas gäbe wie Ehre, und Ansehen und Ehre ist genau das konträre Prinzip von Menschenwürde.

48:09 Weil Ehre sortiert Menschen nach ihrem Ansehen. und. Das Prinzip von Menschenwürde verbietet genau solche Sortierungen. Ja. Das stimmt und das gilt auch für andere Länder, die moralische Vorstellungen haben, die möglicherweise dich unter Druck setzen. Zum Beispiel, sagen wir mal sowas für die japanische Gesellschaft, die wäre wahrscheinlich durchaus als Demokratie und mit Menschenwürde ausgestattet, auch wenn sie natürlich, sagen wir mal, auch Einflüsse von asiatischen Kulturen hat, dass die Gemeinschaft wichtiger ist als das Individuum.

48:49 Dort wurden Leute ja ganz lange auch über den herrschenden moralischen Standard unter Druck gesetzt, dass der fleißige mehr wert ist als der, der nicht so viel leistet oder als der Faule oder der einfach quasi eines Vermögens nicht so viel leisten kann. Das ist ja sozusagen auch etwas, was verletzend ist für die, die es vielleicht nicht so gut können.

49:09 Klar, wenn jemand faul ist, also um dann Beispiel mit der Toilettenreinigung zu nehmen, ist es eine Sache, dann ist es ja auch zu Recht, dass er vielleicht nicht so viel Lohn bekommt. Aber die Herabwürdigung von jemandem, der es vielleicht nicht kann, quasi eines Vermögens, ich muss immer daran denken, keine Ahnung, über einen sportlichen Wettkampf.

49:26 Ich kann halt nicht schneller rennen, ich kann halt den Ball nicht so weit werfen wie der andere. Dann ist halt die Frage erlaubt es trotzdem, es ist trotzdem gerecht. Mich dann sozusagen in der sozialen Hierarchie herabzuwürdigen. Dass sich das vielleicht in meinem Lohn ausdrückt, ist eine Sache, in Leistung.

49:45 Aber nicht in der sozialen Hierarchie. Und das passiert schon in Gesellschaften. Spielst du Golf? Ob ich Golf spiele? Nein. Kannst du es? Hast du mal gemacht? Nein. Du kannst gar nicht die Regeln oder so. Nein, nein, nein. Also ich spiele ein bisschen. Und beim Golf ist es ja so, dass jeder Spieler ein Handicap hat.

50:02 Wenn du jetzt Profi bist, hast du natürlich ein Handicap, das geht in den Minusbereich. Du bist dann einfach sehr, sehr gut. Aber wenn ich jetzt, ich spiele so mittlere Spielstärke, keine Ahnung, 20er, sagen wir mal 20 Handicap. Da kommt man gut über den Platz, aber man zählt nicht zu den, tollen Spielern. Und dieses Handicap würde aber rein theoretisch bei einem Netto-Zählspiel erlauben, dass ich zum Beispiel gegen, ich sag jetzt mal Tiger Woods, den wird wahrscheinlich noch jeder irgendwie so ein bisschen im Ohr haben, also ein ganz toller Golfspieler, wahnsinnig erfolgreich, dass ich gegen den theoretisch gewinnen könnte. Warum?

50:38 Wenn ich jetzt mit meinem Handicap von 20, das bedeutet, ich darf auf dem ganzen Platz 20 Schläge mehr brauchen, als erlaubt, so. Das ist sozusagen meine persönliche Spielstärke. Wenn ich die unterbiete und ich komme mit 18 Schlägen ins Ziel, 18 Schläge zu viel, wohlgemerkt, komme ich ins Ziel. Und Tiger Woods, der das Ding null spielen muss, der muss einfach ganz klar, der muss einfach genau auf dem Punkt sein. Und der hat jetzt einen schlechten Tag und spielt vier Schläge mehr, als er braucht. Hat er ja immer noch.

51:12 Netto 14 Schläge weniger gebraucht als ich. Aber wegen meinem Handicap habe ich gewonnen. Würde ich das netto gewinnen gegen ihn. Und das ist sozusagen eine sehr hübsche, freundliche Idee, die möglich macht, dass jeder mit jedem spielen kann. Weil man eigentlich im Grunde genommen immer gegen sich selbst spielt.

51:30 Aber jetzt ist das auf dem Platz da und das ist jetzt da so. Und natürlich wäre es total bescheuert zu sagen, ich habe gegen Tiger Woods gewonnen. Das ist ja Quatsch. Ich will nur mal sagen, das Prinzip, Dass man nach seinen Möglichkeiten bewertet wird, und dann nach seinen Möglichkeiten eben auch mal ein Sieger sein kann gegen jemanden, dessen Möglichkeiten viel, viel, viel, viel besser sind als meine eigenen.

52:00 Diese Idee, Gerechtigkeit oder einen Ausgleich zu schaffen für die Unterschiedlichkeit, die wir haben, die muss weiterverfolgt werden. Da muss man gut sein, da muss man immer neue Ideen haben. Weil es ist natürlich unfair zu sagen, jemand, der was Bestimmtes gar nicht hinkriegt und der soll jetzt Computerwissenschaften studieren oder so, weil sein Job entfallen ist und jemand anders, der das einfach super Talent hat und von Anfang an da dicke dran ist, der hat Vorteile auf diesem Gebiet, das auszugleichen in der Gesellschaft.

52:32 Das ist eigentlich die Aufgabe, der wäre eigentlich Aufgabe von kluger Politik. Ja, du hast recht, man kann es natürlich nicht über einen Kamm scheren, man muss das Leistungsprinzip als Triebfeder drin haben, man braucht ja auch den Vergleich, sonst kann man auch wiederum keine Gerechtigkeit in der Entlodung herstellen.

52:48 Ist schon richtig, aber du hast recht, man muss das vielleicht in Mikrosystemen versuchen herzustellen, diese Gerechtigkeit. Ja, Möglichkeiten und Räume schaffen, das auszugleichen und eben auch zu sagen, jemand fährt hohes Risiko, jemand, schläft drei Jahre lang jede Nacht nur drei Stunden, weil er alles, alles in eine bestimmte Unternehmung reinbuttert und die wird am Ende erfolgreich, muss im Ergebnis haben, dass derjenige, der diesen Weg gegangen ist, auch wirklich das meiste davon abkriegt.

53:17 Aber die Idee ist auch gut zu sagen, das muss eine Win-Win-Situation sein und, das muss dann alle ein bisschen besser aussehen lassen am Schluss. Und da knacken wir ja, da haben wir glaube ich gerade richtig damit zu tun, weil es immer mehr Ökonomen gibt, die sagen, diese Idee ist leider verloren gegangen. Ja.

53:37 Das ist fast nicht mehr möglich für jeden. Und immer mehr gehört immer weniger Leuten, immer mehr Geld ist in immer weniger Händen. Der Tatort, den wir gerade drehen, von dem ich heute zu dir hierher geflogen bin, und da geht es ums Erben, das große Thema des Erbens. Und während Thiel natürlich eher so auf soziale Gerechtigkeit aussieht und sagt, ja, wir vererben hier eine größere Summe, als unsere Sozialausgaben sind jedes Jahr. Hallo, ist das gerecht, ist das fair?

54:07 Und die nehmen das einfach und stecken es sich in die Tasche und haben dafür gar nichts getan. Und meine Figur, Börner natürlich eher der Konservative, versucht zu erklären, dass es nicht immer nur um Geld geht beim Erben. Und dass es eben in unserer DNA drin ist. Es ist unsere. Wir haben eben auch in der Tat wörtlicherweise in unserer evolutionären Aufgabe, es ist kodiert, dass wir so viel wie möglich an Erkenntnissen und auch an, Dingen, nützlichen Dingen, das fasse ich jetzt mal alles als gute Eigenschaft zusammen, weitergeben an die nächste Generation.

54:48 Eine andere Aufgabe haben wir nicht am Strand rum zu liegen ist nicht unsere Aufgabe, das müssen wir machen und das ist schon irgendwie auch in uns drin und das ist Erben eben auch und dann ist Erben auch nicht nur Kohle, Kohle, Kohle, boh, hey, ich bin Milliardär und hab überhaupt noch nicht einen Finger rum gemacht in meinem Leben.

55:11 Das ist nur die Hälfte der viele Dinge, man vererbt ja auch Dinge, ich hab eine Uhr von meinem Opa die funktioniert gar nicht mehr Aber sie gehörte meinem Opa und ich habe sie immer an seinem Armband gesehen und die erinnert mich auch an viel und zu anderem an meine Herkunft, an meinen Weg, den ich gegangen bin und das hat eine Bedeutung, die weit über den materiellen Wert hinaus geht.

55:31 Auch das gehört zum Erben und wir vererben eben nicht nur Kohle und Geld, sondern wir vererben eben auch Kohle. Herkunft, Linie, Entwicklung, wir vererben auch Status. Was gibt uns Status? Ja, wobei Status ja nicht besteuert wird. Nein, aber womit hat Status was zu tun? Da sind wir ja wieder bei unserer Menschenwürde.

55:57 Ist das auch gekoppelt an Status? habe ich vielleicht andere Möglichkeiten, meine Menschenwürde auszuleben und einzufordern und zu genießen, als jemand, der diesen Status nicht hat. Du meinst an Status? Dann könnte man ja auch fragen, ist es auch gekoppelt an Geld? Man hat ja auch höhere individuelle Freiheit. Nicht nur, du kannst auch ein Held sein, zum Beispiel ein ganz armer Mensch sein, aber du warst ein Held.

56:20 Du hast was Heldenhaftes vollbracht. Oder du kannst ein Schriftsteller sein, den alle bewundern. Du kannst trotzdem Bettelarm sein, wenn man von Büchern nicht leben kann. Du hast nur ein Buch in deinem Leben geschrieben. Und die Tantierungen reichen halt nicht, um dich rüberzubringen, aber dir fällt da kein zweites mehr ein.

56:33 Du kannst einen wahnsinnig hohen gesellschaftlichen Status haben, vielleicht einer ganzen Generation. Das ist nicht unbedingt sein Geld gekoppelt. Naja, das ist nicht unbedingt sein Geld. Aber das würde man ja auch nicht wegbesteuern. Nein, aber da würde man eben sagen, da hättest du deinen Sohn oder deinen Enkel und auch der Enkel würde dann sagen, ich bin der Enkelsohn von...

56:51 Dem berühmten Jeremias Totenstang. Ich habe noch ein Video gesehen, super süß, wie ein Wissenschaftler seiner Familie mitteilt, dass er dieses Jahr den Nobelpreis für Medizin gewonnen hat oder so. Und das war so schön, das hat einmal einer gefilmt und das haben sie dann online gestellt, wie alle sich freuen. Und dass das eben eine Bedeutung hat, die sich vielleicht auch irgendwann in Geld ausdrückt, aber erstmal nicht.

57:19 Erstmal, das ist eine Anerkennung in der wissenschaftlichen Leistung und der Gedankenleistung und Kreativität und vielleicht von etwas ganz Besonderem, was eben jemand anders so nicht geschafft hat. Und das wird anerkannt und bevor das jetzt wieder ein Wirtschaftsfaktor wird und so Geld gemacht wird.

57:38 Da steht erstmal ein Held mitten in der Familie und alle sagen, mein Papa ist ein Held. Und die Frauen, alle freuen sich und alle fallen sich um den Herz. Das spricht auch zu dir für diese kulturwissenschaftliche These, dass man sagt, unsere Kulturen vererben in Monumenten. Also anders als zum Beispiel Kulturen, die in Oral oder in Tänzen oder wie Monumente heißen, also Bücher, Gebäude, Erinnerungen, die sozusagen fixiert sind, wie du schon sagst.

58:05 Da gibt es Medaillen, da gibt es eine Uhr und so weiter. Das ist schon sozusagen versachlicht, vergegenständlich, das ist das richtige Wort wahrscheinlich. Und man muss eben auch sagen, dass ich habe in meinem Leben jetzt inzwischen schon so ein paar Leute kennengelernt, die, kann man durchaus als reich bezeichnen und die sich, wenn sie gut sind, sehr früh schon Gedanken darum machen.

58:29 Manche geben es in Stiftungen und andere sagen, meine Kinder kriegen erstmal gar nichts, die sollen erstmal selber arbeiten lernen, die sollen erstmal was eigenes auf die Beine stellen und dann, kommt das noch dazu. In den Vereinigten Staaten zum Beispiel gibt es ganz viele Milliardäre, Multimilliardäre, die spenden ihr gesamtes Vermögen und lassen 3-4% übrig.

58:59 Das ist auch genug, aber die haben eine ganz andere Idee von Nachlass. Bei uns ist das eher so ein bisschen eifersüchtig, wird das so gehütet und weitergegeben. Und andere Länder sagen, ja, das war mein Leben. Meine Kinder sollen ihr eigenes Leben haben. Die werden schon versorgt. Die kriegen natürlich was.

59:17 Aber hey, den größten Teil kriegt ein Krankenhaus oder ich lasse eine Universität bauen. Ich tue was, für alle. In dieser philanthropische Gedanken ist Amerika natürlich viel stärker verankert, Weil sie natürlich auch nicht so ein starkes Sozialsystem haben, was staatlich getragen ist. Und es ist diese Initiative, du nennst es, glaube ich, von Warren Buffett gegründet und nennt sich The Giving Pledge.

59:43 Und ich glaube, da sind einige Milliardäre Mitglied und ich bin mir nicht sicher über den Prozentsatz, aber es ist ein riesiger Prozentsatz. Also sie haben sich verpflichtet, innerhalb von, ich glaube, 20, 30 Jahren, 50 Prozent ihres Vermögens so zu spenden. Und das tun auch viele, das Irre ist ja, weil Geld, wenn man so viel Geld erstmal hat, vermehrt das sich ja so brutal stark.

1:00:04 Das ist meistens gar nichts aus, weil die werden de facto gar nicht erhoben. Aber gut, immerhin bringen sie es hinunter, die Leute, das ist ja auch gut, auf welche Art und Weise, das steht nochmal auf dem anderen Platt. Ja, Gefahren für die Menschenwürde haben wir jetzt auch eine Menge genannt. Die Würde ist antastbar, haben wir die Folge genannt.

1:00:23 Ja, ist sie. Und wird sie auch jeden Tag und auch besonders in der hochentwickelten, freien und auch in der westlichen Welt. Ja. Und vielleicht vielleicht, Könnten wir auch noch mal das Wort Social Media fallen lassen. Was in dieser Welt stattfindet, ist ja so unterirdisch und so unter aller Kanone, dass man, also was dort an Entwertung, Abwertung, Ausgrenzung, Beleidigung.

1:00:55 An der Tagesordnung ist, ist einfach widerlich. Und es ist nicht zu verstehen, wie wir das zulassen und wieso wir das nicht regulieren oder wieso eigentlich, so ein Mark Zuckerberg, sage ich jetzt mal, stellvertretend für die anderen, das zulässt. Also das ist, für mich eine große Frage. Absolut. Weil man sieht ja, was es macht.

1:01:29 Ja, und ich meine, da wird ja auch regelmäßig vor Gerichte dafür gezerrt, ja, dann wurden erstmal nur die Kinder als besonders schützenswerte Gruppe sozusagen, ins Auge gefasst, in den Gerichtsprozessen, wo nachgewiesen wurde, dass es bewusst süchtig machende Strukturen gefördert hat und es gibt ja sehr viel Social Media Verbot in vielen Ländern jetzt auch schon für Minderjährige, oder unter, also Minderjährig ist das richtige Wort, aber.

1:01:56 Ja auch die Überwachung, die da stattfindet. Also wenn man ein bisschen recherchiert, liest man das zum Beispiel als eine der Kernprobleme in China, diese permanente, lückenlose digitale Überwachung der Menschen. Das ist natürlich noch was anderes. Da steht natürlich ein Staat dahinter, der natürlich Zwänge und Druck ausübt.

1:02:12 Aber die digitale Überwachung durch Konzerne wie Meta ist durchaus auch sehr kritisch zu nennen. Wir verlieren damit jetzt nicht direkt die Menschenwürde, aber trotzdem sammeln sie sehr persönliche Daten über uns, Da sie jetzt sozusagen natürlich eigentlich nur dem Zwecke der finanziellen Optimierung, also des Profits, arbeiten, sind sie per se erstmal keine direkte Gefahr, aber es könnte eine werden.

1:02:34 Ein weiteres wichtiges Kriterium ist natürlich, wir machen das freiwillig mit. Und in China hast du nicht die Wahl, wenn der Staat nicht übermacht. Aber vielleicht sollte man da nochmal weiterdenken, dass man diese Freiwilligkeit auch nochmal überdenken sollte, ob man da noch Lust drauf hat. Ja, auf jeden Fall und wir sind halt viel zu langsam, dass diese Geschwindigkeit, mit der die Welt digital wird, die ist atemraubend und wir sind einfach Menschen.

1:03:00 Wir bewegen uns in völlig anderen, also unsere Anpassung evolutionär, wir haben immer noch keine richtigen Daumen, Grundgelenke und wir haben immer noch Schultern, die eigentlich total ungeeignet sind für das, was wir mit ihnen machen. Wie lange dauert das, bis sich das mal anpasst? Ja, ja, das stimmt.

1:03:16 Aber ich finde, du hast jetzt in der Folge auch viel darüber gesprochen, dass wir nach wie vor so viele Menschen ausgrenzen, indem wir sie entweder entmenschlichen oder indem wir sie in anderen Gruppen zuweisen. Das ist auch ein bisschen ja ein Grundthema auch dieser Sendung, dass wir versuchen, das Menschliche in den Fokus zu nehmen.

1:03:34 Und wir haben in der letzten Sendung ja viel über Selbstwert gesprochen. Und was sind die gesellschaftlichen Instanzen, an denen wir das vielleicht messen? Ich denke, vielleicht könnte es sozusagen auch helfen, wenn wir die Menschenwürde nochmal auch als die eigene Würde begreifen. Also nicht nur etwas, was uns sozusagen von außen garantiert wird, sondern wir sagen, wie kann man sich selber würdevoll verhalten.

1:03:57 Und dazu gehören ganz sicher die Aspekte, die wir das letzte Mal beachtet haben. Also Selbstachtung und Integrität, aber auch nach außen gerichtet und das ist vielleicht der Aspekt, der hier vielleicht nochmal interessant ist. Respekt vor anderen, die Grenzen des anderen erkennen, Anerkennung des anderen als auch gleichwertig und auch Verantwortung für andere übernehmen.

1:04:19 Also nicht einfach denken, ich beleidige den oder ich haue dem in die Fresse verbal und das ist mir egal, sondern nein, das muss einem auch klar werden, dass auch ein Gegenüber ein Mensch sitzt. Und ich denke, das ist in all diesen Grenzziehungen, die du genannt hast, all diesen Konstrukten, Länder, Gruppen, wären das eigentlich die drei wichtigsten Dinge, die man verbessern könnte.

1:04:43 Ja, würde ich auch so sehen. Also man kann die Punkte ja mal für sich so im Kopf behalten. Nur mal einfach, wie oft ersetzen wir den Blick auf den anderen. Den menschlichen Blick auf den anderen? also wo wir sagen, da steht ein Mensch in allererster Linie. Wie oft ersetzt man selber in seinem Denken und in seinem Alltag diesen Begriff durch eine Gruppenzuweisung?

1:05:11 Also durch ein anderes Wort, wie zum Beispiel, der ist der Feind oder der ist behindert oder der ist nutzlos. Oder der ist dumm. Also wie oft... Wie oft denken wir so? Jetzt kann man eine Strichliste führen, das wird keiner machen, aber nur einmal kurz sich dabei beobachten, wie häufig passiert einem das am Tag, dass man sagt, Gott, was ist das denn für ein Nazi oder was ist das denn für ein Kommunist?

1:05:44 Das wäre der erste kleine Schritt, weg von der Anerkennung von Menschenwürde. Das zweite wäre vielleicht, wie oft ersetzen wir diesen Status Menschenwürde durch Kosten-Nutzen-Ideen. Dann sagen wir, ja, du bist ja nichtsnutz. Du trägst ja gar nichts bei. Das ist auch schon so eine Degradierung so ein bisschen, wo wir einfach die Leute nur noch messen nach ihrem Wert in der Praxis.

1:06:19 Und auch wenn es erstmal nur Rhetorik ist. Und Abschiebehaft, also all solche Dinge. Und das nächste wäre, dass man. In welchem Maße und in welchem Umfang etikettieren wir Menschen nicht mehr als Menschen, sondern als Bedrohung und Gefahr. Du bist nicht in erster Linie ein Mensch, sondern in erster Linie bist du eine Bedrohung für mich.

1:06:51 Das ist auch schon wieder der erste Schritt in so eine Kategorisierung, die, das nächste ist schon, die ist dann schon Ausgrenzung, Abwertung, Bekämpfen und so. Und was vierte, was würde mir noch einfallen? Näher vielleicht, das Wort näher, zueinander. Je weniger ich mich mit jemandem beschäftige, desto leichter fällt es mir natürlich, den abzuwerten oder sie abzuwerten.

1:07:24 Und das ist ja auch oft die Verführung durch Nähe, dass man oft erlebt, dass man sagt, das ist doch der Feind, das ist doch die Feindin, das ist doch das Letzte. Und das geht nur gut so, weil man sich nicht kennt, in dem Moment, wo man sich kennenlernt und eine gewisse Nähe hat und versteht auf einmal und sieht und sieht, da sind auch zwei Augen, die haben auch Humor oder so.

1:07:49 Die wird das schon, hat man nicht mehr so eine harte Kante und wir wollen ja diese harte Kante immer gerne haben, aber das ist eben. Nähe macht was und je mehr man die vermeidet, ist auch so ein Kriterium vielleicht, dass man an sich selbst mal messen kann, wo man sagt, verrei dich eigentlich näher zu Leuten, die ich jetzt aufgrund meiner Glaubenssätze, also für.

1:08:18 Abseitig und unnütz und bescheuert oder nutzlos oder so halt oder illegal oder oder kriminell oder was da guckt was also so das sind so was sind Dinge und ja und natürlich auch, ein wirklich guten starken nach wie vor immer noch dasselbe guten starken Rechtsstaat und, und vor allen Dingen ein Staat der sich jeden Tag ich weiß es jeder Staat egal wer da regiert hat ein Interesse daran möglichst, Kontrolle zu haben und das alles so ein bisschen zu regulieren, aber sich selbst doch immer wieder daran erinnert, der Staat sich selbst immer daran erinnert, ich habe da nichts zu suchen. Das ist dir.

1:08:58 Jeder Mensch in diesem Land hat eine Würde und die habe ich auch zu respektieren. Hey, weiß nicht. Aber Staat ist immer so, ich glaube, was du sagst, ist schon gut, man muss bei sich anfangen. Und würdvolles Verhalten. Eigentlich respektieren und schätzen ja auch andere Menschen würdevolles Verhalten, wenn man sich um andere kümmert, respektvoll.

1:09:22 Und das ist ja eigentlich etwas, was sozial auch gewertschätzt wird. Aber wie du gerade gesagt hast, diese ganzen Distanzierungsmechanismen, genauso wie es bei einer Distanzwaffe von einem Gewehr oder einer Rakete funktioniert, wo du nicht mehr siehst, dass Menschen sterben, sondern das ist nur so eine Explosion auf dem Bildschirm.

1:09:42 Die ganze Distanzierung, die wir in der Kommunikation haben, beginnt mit dem Telefon, jetzt über Chat. Und man weiß ja selber, manchmal will man gar nicht anrufen, wenn man denkt, dann gibt es direkt wieder Worte, ich schicke eine Nachricht oder ich schicke eine Sprachnachricht. Das ist ja eigentlich Quatsch. Aber je mehr Distanz ist, desto weniger Verständnis, glaube ich, und wie du schon sagst, desto mehr Lagerbildung eigentlich.

1:10:03 Wie man braucht, man muss sie fast künstlich erzeugen, diese Distanz, damit man manchmal seine... Damit man jemandem so etwas wie Menschenwürde aberkennen kann. Wenigstens ein bisschen. Und ja, hey, auch wieder so ein Thema, über das man viele, viele Stunden länger reden könnte. Ich würde sagen, mich interessiert wie immer, was ihr dazu meint da draußen, die das jetzt gehört haben.

1:10:36 Könnt ihr mit Begriffen wie Menschenwürde was Konkretes anfangen? Oder ist euch das zu abstrakt? Würde mich zum Beispiel interessieren, seid ihr der Meinung, dass man bestimmte Menschenrechte oder Grundrechte verwirken kann? Das ist zum Beispiel was, was mich auch sehr interessiert. Ist es möglich, durch ein bestimmtes Verhalten bestimmte Rechte aberkannt zu bekommen?

1:10:59 Also die Grundrechte? Oder sagt ihr, nein, nein, nein, das geht auf gar keinen Fall. Und eine dritte Sache, die mich auch interessieren würde, wäre. Ich habe es vergessen, weil mich interessiert. Aber ja, wie seht ihr das? Achso, könnt ihr mit Begriffen wie Ehre etwas anfangen? Das ist zum Beispiel, was mich total interessiert, weil mir sagt das gar nichts. Ehre.

1:11:26 Du hast die Ehre beschmutzt. Und wenn man dann in so einer Kultur lebt, wo das über allem steht, dann bist du ja schon entehrt, wenn du eine vorangegangene Entehrung nicht gerecht hast. Du musst ja dann Rache nehmen, damit die Ehre wiederhergestellt ist und so. Ich kenne das aus diesen ganzen archaischen Gesellschaften, die Ehrenmorde und so, das gibt es ja alles. Also das ist ja ein ganz klarer, ganz klarer Verstoß gegen die Menschenwürde.

1:11:55 Und was für ein Begriff ist das eigentlich überhaupt Ehre? Also es würde mich auch interessieren, was unsere Zuhörer dazu sagen. Ja, ihr Lieblings. Was hast du dazu noch? So ein kleines Wort zum Samstag. Also ganz kurz am Samstag. Ehre, hast du eine Ehre? Bist du ein Ehrenmann? Ja, aber ich finde die Ehre als Trennungsmaß ganz falsch. Ich finde, eine Ehre muss ja dahin gehen, dass man sich selber nicht herabwürdigen lassen möchte.

1:12:24 Also wenn einem zum Beispiel jemand eine Ungerechtigkeit widerfährt oder die Polizei übergriffig ist oder so, ich finde, dann ist das schon eine Art Schutzmantel, dass man sagt, hey, bist du ja nicht weiter, mein Freund. Und Kupferstecher. Aber ich finde, ich weiß, worauf du hinaus willst. Ehrenmorde andere Menschen wiederum angreifen, weil eine Ehre verletzt ist, das ist zu viel.

1:12:49 Also die Ehre darf aus meiner Sicht nur um einen herum wirken. Und ich glaube auch, wenn man nochmal psychologisch rangehen wollen würde, ist zu viel Ehre auch immer schädlich, weil sie zu viel so, ich kenne so den Begriff Ehrpusseligkeit hervorruft. Das ist so, wenn man so eine völlig übertriebene Ehrhaftigkeit hat.

1:13:06 Meistens ist es ein Schutzmechanismus, aber das ist auch unangenehm, wenn Menschen ja so schnell beleidigt sind. Sich schnell in ihrer Ehre irgendwie, das ist nämlich anstrengend. Ich glaube, ein bisschen leichter ist es dann auch mal über sich zu lachen. Aber ich habe gestahnt, dass das bei jungen Leuten, ich weiß nicht, ob es immer noch aktuell so ist, aber so vor ein, zwei Jahren, da sagten dann Kiddos voneinander, so ein Irrenmann.

1:13:30 Was ist das denn für ein Wort? Und was bedeutet das? Und ein drittes Wort, das schmeiße ich jetzt einfach nochmal rein, vielleicht hat auch jemand dazu einen guten Gedanken, weil das würde mich auch interessieren, ist Stolz. Also wir sind stolz auf etwas, das würde ich jetzt mal so übersetzen, ich freue mich, dass ich was geschafft habe und ich habe mich echt angestrengt dafür und da muss ich mir jetzt auch mal auf die Schulter klopfen, das ist das eine, aber was ich mit Stolz meine ist was anderes.

1:13:56 Zum Beispiel, ich bin stolz, ein Deutscher zu sein. Kann man darauf stolz sein? Das ist ja nichts, wofür man jetzt was kann. Man ist einfach hier geboren und hängen. Das war es. Also das mit dem Stolz. Oder ist das auch nochmal eine extra Folge? Vielleicht nochmal eine extra Folge. Okay, dann vergess das Letzte, was ich gesagt habe. Also wir freuen uns auf euer Feedback.

1:14:16 Jan, vielen Dank für deine Zeit. Sicheren Rückflug. Jetzt probiere ich eure Kürbissuppe. Jetzt hol ich es zur Kürbissuppe. Also los. Ciao. Ja.