11. Krawalle in Paris - bald auch bei uns? Wie geht Revolution, Jan?

0:04 Ja, hier sind wir wieder. Liefers und Bräucher. Hi. Na Jan, gute Woche? Weiß nicht. Ich hatte eine ganz gute Woche, aber die News klang nicht so gut. Nicht so gut, ja. Eins meiner Lieblingsländer, obwohl ich gar nicht so gut bin in der Sprache, Frankreich ist irgendwie unter die Räder gekommen, zumindest in den großen Städten.

0:32 Ja, du hast recht, die Bilder waren furchtbar. Kirchen haben gebrannt, Demonstranten haben mit Steinen auf Polizisten geworfen, auch unheimlich viele Polizisten verletzt. Das sah alles grässlich aus. Ja, wir wollen heute ein bisschen darüber reden, wie es dazu gekommen ist, ob das überspringen kann auf Deutschland. Es hat sich ja schon ein bisschen verbreitet nach Europa.

0:54 Irgendwie war so der Gedanke, dass ich dich mal fragen muss, wie war es damals eigentlich für dich 1989, die friedliche Revolution? Du warst ja mittendrin. Wann hast du eigentlich gemerkt, dass es irgendwie mehr ist als nur eine Ansammlung von Menschen und Demonstrationen? Wann hattest du das Gefühl, es kann jetzt auch kippen? Es kann wirklich eine Revolution werden?

1:27 Ach, das weiß ich nicht mehr genau. Ich glaube, die allerersten, das waren die Heroes, wenn du so willst, die losmarschiert sind. Das war auch gar nicht in Berlin, das war in anderen Städten wie Leipzig oder, in anderen sächsischen Städten, wo es losging. Und das waren die Leute, die, glaube ich, das größte Risiko, trugen. Und dann.

1:56 Irgendwann, ja, das gibt einen Kipppunkt, den kann ich nicht zahlenmäßig belegen. Aber wie soll ich sagen, das Wort Opportunismus ist immer so ein bisschen negativ belegt, weil es, so klingt wie jemand, der irgendwie immer den sicheren Weg sucht und mal diesmal das gut findet. Aber ich sage mal, Opportunismus hat jetzt eine andere Bedeutung, nämlich eine Gelegenheit zu erkennen und auch zu nutzen.

2:20 Und in dem Sinne würde ich sagen, gab es schon auch einen gewissen Opportunismus dabei, dass man einfach sah, jetzt ist die Gelegenheit da, mitzulaufen. Ich glaube, dass am Anfang viele Leute noch hinter den Gardinen standen und darunter geguckt haben und gedacht haben, mein Gott, werden die jetzt zusammengeprügelt oder geht das durch?

2:40 Und dann gibt es so einen Moment, wo man denkt, man könnte das jetzt tun, dann stellt man sich dazu und dann wird es plötzlich immer mehr und immer mehr. Aber ich würde die Situation in meiner Erinnerung in der damaligen DDR nicht wirklich mit Frankreich vergleichen können. Auch wenn viele davon reden, dass jetzt dort eine Art Revolution stattfindet und das sogar begrüßen, andere für andere ist das einfach nur Vandalismus und rohe Gewalt.

3:09 Also was immer jeder da so drin sieht in dieser Sache in der DDR, war es doch relativ klar. Du sagst selbst, es war friedlich, es ging niemals damals gegen Gebäude oder, Denkmäler oder so staatliche Symbole oder Symbole staatlicher Gewalt. Das war eigentlich nur der Sturm nachher auf die Stasi-Zentrale, der war so ein bisschen, da hat er sowas von so einem Riot.

3:35 Aber vorher war es eigentlich sehr klar im Protest. Es war ein Protest gegen die eigene Regierung und so hat es in Frankreich ja auch angefangen. Es war zunächst ein Protest von Schülern, Studenten gegen die Bildungsmisere und die wurde dann zunehmend gekapert. Das ist ein bisschen anders gewesen in der DDR. Ja, also genau.

4:01 Wir hatten jetzt auch so ein bisschen überschrieben, How-To-Revolution. Und ich dachte, das konntest du jetzt hier als Experte, du hast ja selber auch. Diese viel beachtete Rede auch gehalten, die übrigens immer wieder von unseren Hörerinnen und Hörern auch wirklich anerkennend erwähnt wird in den Kommentaren.

4:18 Also das hat wirklich, glaube ich, viele Leute bewegt. Und wie du sagtest, es war friedlich und ihr habt mit Worten gekämpft. Und klar, dass man sich gegen eine Stasi-Zentrale als als das Symbol auch der Unterdrückung, der Ausspitzelei über Überwachung, auch mal Gewalt entlädt, ist ja auch klar. Aber das war ja auch mehr gegen die Institutionen und nicht gegen Menschen wie in Frankreich.

4:39 Ein wichtiger Unterschied, glaube ich, ist, ihr hattet ein gemeinsames Ziel. Also alle wollten sozusagen die Freiheit und den Unterdrückungsapparat beenden. Und das ist ein großer Unterschied, glaube ich, in Frankreich, weil du sagst, gekapert, das begann mit Schülern. Das war auch am Anfang nicht sehr friedlich mit den Schülern.

4:58 Wir erinnern uns, hat es auch gleich gebrannt. Ist jetzt auch nicht ganz die richtige Art. Aber dann, genau, wie du schon sagst, da kamen die Gewerkschaften dazu, da kamen die Gelbwesten dazu. Und am Ende auch noch linksradikale Kräfte und irgendwelche eigenartigen, Leute, die anderen Flaggen behen, also naja, wie du weißt, wie ich meine, es ist dann doch eine Vielzahl geworden und ich glaube, da hört es dann auf, dass es so eine klare Richtung hat, weil ja Proteste sind ja etwas, was in der Demokratie legitimiert ist, wenn man friedlich demonstriert, aber das ist ja eh nicht der Fall.

5:33 Ja, würde ich auch sagen. Also ein Protest, eine Demonstration, Menschen auf der Straße, auch laute Menschen auf der Straße, alles okay. Wenn man dann das Rathaus anzündet und so zuguckt, wie das Lichterloh in Flammen steht und in sich zusammenfällt. Das gab es damals. Hier hätte auch keiner dran gedacht. Und, das war auch gar nicht das Ziel, so Randale zu machen und auf Teufel komm raus.

6:03 Ich habe von einer französischen Professorin, die an der Sorbonne lehrt, die hatte so eingeschätzt, also die lebte in Frankreich und das klang mir irgendwie plausibel. Die hat so gesagt, das sind im Wesentlichen drei Gruppen, die da unterwegs sind, also die, die ursprünglich ihren Protest zum Ausdruck bringen wollten.

6:21 Dann gibt es sehr arme Menschen in Frankreich, die die Gelegenheit genutzt haben zum Plündern, einfach umsonst an Sachen zu kommen. Die sie sich nicht leisten können und dann so eine, das sagte sie, hat dieser schwarze Block oder das, was man so unter diesem sehr linksextremen Spektrum da versteht. Ich selbst kann es nicht beurteilen von hier, weil ich versuche aus allen Zeitungsmeldungen und aus allem, was Journalisten berichten, rauszufiltern, was ist jetzt wirklich los.

6:52 Und ich habe mal geguckt, Frankreich. Hat Probleme. Rund 10 Millionen Franzosen leben in Armut in dem Land. 10 Millionen. Ganz schön ordentliche Zahl. Mehr als 1,2 Millionen sind das mehr als bevor Macron Präsident wurde. Vor seiner ersten Amtszeit, ich glaube die war 2017. Dann haben wir glaube ich 4 Millionen, die Wohnungsnot erleiden. Vier Millionen Franzosen in Wohnungsnot.

7:30 In 2025, das ist das letzte Jahr, sind fast tausend Menschen auf der Straße gestorben. Sieben Millionen Franzosen, habe ich gelesen, haben. Keine Möglichkeit, sich gut zu ernähren. Ausreichend zu ernähren. und 20 Prozent der Studierenden müssen auf Mahlzeiten ganz verzichten. Jeder vierte Jugendliche ist arm, jeder vierte. Das ist schon ein sozialer Sprengstoff, der auf jeden Fall Protest und Demonstrationen erstmal, würde ich schon sagen, gerechtfertigt erscheinen lässt.

8:11 Und das ist eine andere Situation, auch wieder anders als in der DDR damals. Ja klar. Also ich wollte nur eins noch, Verzeihung. Man könnte also diesen, wenn du jetzt sagst, das war so ein sozioökonomisches Zentrum in diesem Protest, dann müsste man eigentlich sagen, gut, auch. Wenn vielleicht islamistische Gruppen dabei waren, auch wenn der schwarze Block sich dort aktiv gezeigt hat, gewaltbereit, auch vielleicht so ein paar Krawallmacher, die einfach überall hingehen, wo Krawall ist, um das mal zu erleben, um sich mal zu messen mit der Polizei oder irgendwie möglichst Schaden anzurichten, auch das gibt es ja.

8:48 Also wenn man das alles zusammenrechnet, dann bleibt ja immer noch dieses, was ich gerade aufgezählt habe, also dieses Problem, was ein soziales Problem ist. Das ist ja damit nicht weg. Ich gebe dir total recht, ich will nur noch mal kurz sagen, die Leute, die da geplündert haben, sind vielleicht nicht nur die armen Leute, sondern da ging es ja vielleicht auch darum, dass man tatsächlich das auch etwas zerstört und sich etwas aneignet.

9:11 Weil ich sage mal, mit einem Louis Vuitton-Gürtel hast du jetzt nicht deinen Hunger gestillt. Ach gut, kannst du ihn vielleicht auch im Spazmarkt verkaufen, das passiert ja jetzt auch. Ich glaube, da war jetzt auch wirklich in den Plünderungen, da ging es ja nicht nur um Armut, da ging es auch um das System kaputt machen, aber...

9:29 Hans Magnus Enzensberger hat das ja mal so die radikalen Verlierer genannt, die das Gefühl haben, sie sind abgehängt in der Gesellschaft, sie können nichts mehr erreichen und sie bleiben immer die Armen, die Underdogs, bis da sich dann halt so eine Wut entlädt. Gerade deswegen auch diese Luxusgüter, diese unerreichbaren.

9:50 Aber bleiben wir mal bei den Punkten, die du genannt hast. Das finde ich auch sozialer Sprengstoff. Es ist eigentlich total eigenartig, dass Frankreich, das ja sozusagen mit Deutschland so ein Kernland der Europäischen Union bildet, sehr hoch verschuldet ist. Das kommt ja noch hinzu. Es ist ja nicht so, dass die noch Spielraum hätten als Land.

10:09 Die halten die EU-Stabilitätskriterien nicht ein. Die sind richtig pleite. Die sind so pleite, wie Griechenland es mal war. Als es quasi gerettet wurde finanziell. Und das heißt, die können eigentlich gar nicht mehr. Die müssten irgendwie umverteilen oder ihren Haushalt anders strukturieren. Aber gehen wir doch mal dahin.

10:28 Es ist nämlich so eine Sache, die von den Schülern losging, also von der sogenannten Gen Z, von den jungen Leuten. Und ich glaube, das Problem ist, dass es so unglaublich, dass diese Zukunftsversprechen nicht mehr funktionieren, oder? Dass das, was man eigentlich so, warum man arbeitet, warum man Ausbildung macht, warum man entbehren muss, dass das nicht mehr ganz intakt ist, dass die Angst im Vordergrund steht und die Unsicherheit.

10:57 Welche Zukunftsversprechen hast du da im Sinn? Naja, der Kapitalismus produziert ja per se Ungleichheit. Also es können ja nicht alle gleich sein. Es muss ja immer einer geben, der mehr verdient und einer deswegen weniger verdient. Das ist ja sozusagen ein Prinzip, das irgendwie so ist. Aber du musst die Chance haben, dass du mit ehrlicher Arbeit was erreichen kannst und nicht, dass wenn du dich kaputt arbeitest mit einem normalen bürgerlichen Beruf, sei es jetzt Floristin oder Bäcker, oder Angestellter oder Arbeiter oder Lehrer gar, dass du damit eigentlich, nur schaffst, dich selber am Leben zu erhalten, deine Miete bezahlen kannst, ein bisschen was zu essen und dann mit nichts am Ende des Monats dastehst.

11:43 Und das ist ja so das Gefühl, dass die Lebenshaltungskosten alles wegfressen. Und ich weiß nicht, wie es dir geht, Leute, die ich spreche, die empfinden das auch so. Früher hatte man so das Gefühl, wenn du dich angestrengt hast, konntest du dir ein Haus kaufen oder du konntest schon Reisen machen. Jetzt haben die Leute das Gefühl, alles explodiert, nur nicht mehr das Einkommen.

12:05 Das hat sich entkoppelt. Die Teuerungsrate hat sich von dem Einkommen entkoppelt. Und ich habe deswegen auch so ein bisschen das Gefühl, das könnte auch zu uns rüber schwappen. Denn das ist der Wohlstandsbereich, dann ist der Gerechtigkeitsbereich. Warte mal ganz kurz, ich habe nur mal kurz eine Zwischenfrage an dich.

12:26 Also du hast gesagt, der Kapitalismus erzeugt Ungleichheit. Ja, ich glaube, der Kapitalismus beruht auf dem Prinzip von Ungleichheit und, trotzdem würde ich Ungleichheit. Also das ist jetzt nichts so Kapitalismus-spezifisches nur, Aber ich würde schon sagen, die Natur selbst erzeugt Ungleichheit. Und ich will es nicht so wortglauberisch sein, aber diese Idee, dass alles gleich ist und die Idee, wenn wir nur erstmal alle gleich sind und alle das gleiche Geld verdienen und alle gleich denken. Dann haben wir wieder Sozialismus.

13:01 Ja, das ist eine sozialistische Idee, die eben, die habe ich ja erlebt, 25 Jahre lang meines Lebens, wie die eben auch nicht funktioniert und wie die eben auch nur unter Repressalien durchzusetzen ist. Das ist, was da vergisst man heute oft, wenn man sich die Idee sagt, hey, wir wollen doch alle gleich und alle das Gleiche und die gleichen Chancen.

13:23 Ja, dafür bin ich. Also die Startlinie sollte für alle gleich sein. Aber es ist trotzdem klar, dass am Ende nicht jeder dasselbe Auskommen hat und, dasselbe Ergebnis vorweisen wird. Und so wie noch nicht mal keine zwei gleichen Blätter am Baum wachsen, so sind wir eben einfach auch nicht gleich. Und der Kapitalismus, glaube ich, ist einfach nur so eine, Übersteigerung dessen und übersetzt das in.

13:52 Zu getriebemäßig einfach in was viel, viel, viel Größeres und viel, viel Ungerechteres, was wir als ungerecht empfinden. Wir sagen, das ist ungerecht. Und dass Leute für die gleiche Arbeit nicht das gleiche Geld kriegen, weil der eine ist ein Mann, das andere ist eine Frau zum Beispiel. All diese Dinge, alles berechtigt.

14:10 Trotzdem ist es eben mit dieser Gleichheitsidee auch schwierig. Nicht berechtigt. also nicht berechtigt, dass es Ungleichheit gibt, wenn man es mit Mann und Frau nicht gleich bezeichnet. Richtig, aber habe ich es andersrum gesagt? Okay, nein. Das ist alles klar und die Idee klingt toll, aber die sozialistische Idee klingt toll, aber sie hat eben noch nirgendwo funktioniert, ohne, Eine hohe Repression. Du sagtest, alle müssen den gleichen Ziel haben.

14:38 Alle müssen das, also Ungleichheit versus Ungerechtigkeit. Ich glaube, da ist, du hast völlig recht, wenn alle die gleichen Chancen haben. Und ich meine jetzt nicht mal, dass Leute durch Erbe oder anderes Vermögen andere Vorteile haben. Wir haben ja zum Beispiel auch ein offenes, kostenloses Schulsystem.

14:51 Aber ich glaube auch, die Globalisierung kickt da rein. Also wenn wir davon ausgehen, dass Kapitalismus Ungleichheit schafft oder nutzt, Um sozusagen, man produziert in einem Billiglohnland und verkauft es hier zum Wett und hat eine große Wertschöpfung. Aber jetzt sind ja viele von diesen ehemaligen Billiglohnländern sind ja auch mittlerweile aufgestiegen. China, die anderen Emerging Markets, die drängen jetzt auch in die Welt, die konsumieren mehr.

15:19 Die sind auch da. Auf einmal ist ja sozusagen der ganze Kuchen, der zu verteilen ist, muss durch viel größere Mengen verteilt werden. Und ich bin mir nicht so sicher, ob diese Form von Unsicherheit nicht auch eine Rolle spielt. Also, dass man nicht weiß, wie die Zukunft aussieht. Also, früher hatten wir doch ein relativ statisches soziales Gefühl und eine statische Jobsituation.

15:45 Jetzt ist man ja heutzutage auf einmal gleich auf dem globalen Markt. Und ich habe das Gefühl für so eine, du erinnerst dich noch an diese No-Future-Bewegung. Das waren ja so mal die Punks der 80er. Das war irgendwie schon fast ganz schön dekadent, wenn man überlegt ist, die aus so einem Wohlstand heraus das auch empfunden haben.

16:05 Und jetzt ist es halt so, dass alle Sicherheiten irgendwie doch irgendwie gerade für junge Leute auch so erodieren. Du bildest dich heute in irgendeinem Beruf aus und du weißt nicht, ob in fünf Jahren die KI deinen Job macht oder ein Roboter. Aber das geht mir ja schon lange, Herr Contrecoeur, dass wir mit dem einzigen Rohstoff, wenn ich es jetzt mal so nennen will, mit dem einzigen Rohstoff, über den wir verfügen, nämlich unsere Kinder und unsere jungen Leute, so sauschlecht umgehen.

16:38 Also das machen wir ja auch in Deutschland. Ja, genau. Hier in Berlin, kannst du dir die Schulen mal angucken. Das hat manchmal wirklich Entwicklungslandniveau und da steckt auch keiner Geld rein, da wirst du kein Geld für da und da sind halt eben die Hälfte aller Toiletten jetzt mal nicht benutzbar.

16:59 Und all das. Auch das war ja wieder so ein bisschen spürbar in der Pandemiezeit, also wie wir dann sozusagen junge Leute sehen, die müssen dann einfach Opfer bringen, damit wir Alten irgendwie da gut durchkommen und das ist ein, generelles Problem, dass wir, wir haben kein Erdöl, wir haben kein Erdgas, wir haben nichts, womit wir auf dem Weltmarkt reüssieren können, das Einzige, was wir haben, sind unsere Kinder, unsere jungen Leute und wir kümmern uns um die einfach saumäßig, also was jetzt Staat angeht und Bildung angeht und das ist, vielleicht noch nicht ganz so krass in Deutschland wie in Frankreich aber, also dass da keiner wach wird in der Politik, Verstehe ich nicht. Also wir haben hier damals, unsere Kinder sind beide raus

17:51 aus der Schule, aber wir haben hier viele Initiativen gehabt von Eltern, die dann gekommen sind und gesagt haben, wir malen jetzt mal diesen Klassenraum hier, der sieht ja so scheußlich aus, der braucht mal frische Farbe und dann wurde Farbe gekauft und dann haben das einfach die Eltern gemacht. Solche Initiativen gibt es ja. Zum Beispiel in Amerika sind auch so Eltern viel involvierter in dieses ganze Schul-Ding.

18:12 Bei uns ist es eher so, dass die Eltern sich da raushalten, bestenfalls nochmal fragen, hast du Hausaufgaben gemacht? Ja, okay. Und da vielleicht so ein bisschen den Anschluss verlieren. Vielleicht kann man von der Seite her auch nochmal was verbessern. Ja, das ist ein Problem und ich finde, das ist richtig fahrlässig.

18:31 Ja, total. Und wenn du sagst, wir haben einfach nur unsere Kinder und du sagst, wir haben kein Erdöl, wir haben ein bisschen Erdöl, ein bisschen Erdgas, aber es wird ja fast nirgendwo gefördert. Aber du hast recht, wir haben halt vor allen Dingen unsere Ideen. Also, ich glaube, wir müssen uns nicht unbedingt sagen, wir sind auch das Land der Dichter und Denker, aber wir haben ja trotzdem immer noch sozusagen Industrieingenieure und wir können ja auch immer noch Dinge verkaufen und so, haben noch Hochtechnologie, noch, aber du hast recht, wenn man weiter die Bildung so vernachlässigt, und das verstehe ich halt auch nicht, was man halt lieber, weiß ich nicht, das Geld irgendwie anders versenkt als erstmal in die Bildung,

19:06 weil doch jeder weiß, das ist das A und O und wir werden auch abgehängt. Wir haben ja in diesem Format auch schon oft darüber gesprochen, Und dass es möglicherweise auch eine digitale Hegemonie geben könnte, weil nun mal alle großen digitalen Konzerne und AI-Konzerne entweder aus Amerika oder aus China kommen.

19:22 Und wir schaffen es trotzdem, die Lücke nicht zu schließen, aber sicherlich nicht mit weniger Bildung oder weniger Investitionsförderung oder Unterstützung. Also du hast nämlich recht, es geht ja nicht nur um Geld, weil im Staat es geht ja auch so um, wie sagt man so schön, um Legitimität. Also dass man den Staat auch als legitimen Vertreter von sich selber empfindet.

19:43 Und wenn man das Gefühl hat, der macht halt nichts für mich oder der schafft es nicht oder versteht die Bürger nicht oder die Sorgen, Nöte und Bedürfnisse der Bürger, dann wird man ja zu Recht wütend. Das spürt man ja auch. Dazu habe ich übrigens noch eine Zahl. Es gibt so eine Umfrage des IDEA seit 2026, das elfte Jahr in Folge, in dem immer mehr Länder bei demokratischer Leistung zurückfallen, muss man sich überlegen, bei demokratischer Leistung zurückfallen, so wird das schon beschrieben, da geht es um Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und funktionierende Parlamente und Strukturen, da muss man halt sagen, okay.

20:20 Leute, Völker, hört die Signale. Oder? Kein Wunder, das ist jetzt brennt, sage ich mal. Also da muss man vielleicht jetzt auch mal aufwachen. Denn wir rütteln ja ganz schön an den Graugundfesten jetzt von so einem Zusammenleben. Die Frage ist halt, wo die Zerstörungswut herkommt dabei und wie sinnvoll die ist.

20:53 Also Protest ist das eine, auch den massiv anschwellen zu lassen und auch laut sein zu lassen, das ist sicher richtig. Je lauter, je mehr Leute sich dem anschließen, desto weniger kann man es ignorieren. Wo dann dieser Schritt hingeht, ich mache ja alles kaputt und zünde alles an und Autos sollen brennen und Barrikaden sollen brennen und man so ein, Ja, so ein, weißt du, wie im Joker, wie in dem letzten Film, einfach so eine dystopische Weltuntergangsstimmung erzeugen will, optisch.

21:33 Und so, da bin ich nicht so ganz im Klaren darüber, was das bedeuten soll und was das zum Ausdruck bringen soll. Macht kaputt, was euch kaputt macht vielleicht. Keine Ahnung, was steckt dahinter. Die schöne Fassade von Paris, all diese schönen Bourgeoisengebäude, diese tolle Architektur, diese teuren Bilder.

21:56 Alles soll kaputt gehen, alles soll brennen, alles soll, keine Ahnung, so eine Vorstellung davon, dass je mehr ich kaputt mache und je mehr ich zerstöre, desto mehr verleihe ich meinem Protestausdruck. Das ist schwierig. Wir haben vielleicht auch noch einen anderen, ich glaube, die französische Polizei, das ist jetzt auch nicht unbedingt weltberühmt für Deeskalation, die sind auch ziemlich rabiat. Jetzt weiß ich nicht, was da noch eine Rolle spielt.

22:22 Da hört man auch widersprüchliche Dinge. Ich höre von einigen Leuten, die schon sehr klar beschreiben, dass, die Härte, mit der die Polizei da zum Teil unterwegs ist, auch die Gewalt eskalieren lässt. Und auch das kann man sich ja leicht vorstellen also ich kann mir jedenfalls zum heutigen Zeitpunkt jetzt wo wir reden ich habe nicht das Gefühl dass ich mir ein klares Bild davon machen kann und da bin ich auch so ein bisschen, ein bisschen Journalismus kritisch auch sein, Ich kapiere eben nicht, oder anders ausgedrückt, wenn du heute die Berichte liest, journalistische Berichte über das, was in Frankreich passiert, du hast eigentlich in den ersten vier, fünf Sätzen, kriegst du sofort mit, wo der Journalist, der das schreibt, sich politisch verortet.

23:16 Ist er jetzt eher links, dann wird er sozusagen eher auf die Polizeigewalt hinweisen und die Armut im Land und die Unfähigkeit des Staates und so und wird er andere Aspekte nicht so betonen. Ist es jetzt ein konservativer Journalist oder eher jemand, der mehr auf Law & Order Seite steht, dann liest du auch das sofort.

23:40 Ich habe immer das Gefühl, ich lese nie alles. sondern beide lassen irgendwie einen Teil weg oder unterbelichtet oder geben dem Ganzen schon so einen Geschmack und lenken sie in eine bestimmte Richtung, sodass ich immer ein ganz kleines bisschen dieses Gefühl habe, auf die eine oder andere Art manipuliert zu sein und ich rufe dann Freunde an in Frankreich und frage die.

24:04 Und also, ich gebe dir recht, man kann sich im Grunde gar kein richtiges Bild, machen und auch erstaunlich Ich war ja doch auch, dass das so schnell übergegriffen hat auf andere Länder. Also ich habe das Gefühl, manchmal ist es ja so und da muss man auch nochmal zurückdenken an die anderen Revolutionen, die die Menschen so in den letzten Zeiten erlebt haben. Die Abschaffung des Adels, die französische Revolution, also die Mitbestimmung und Demokratie.

24:30 Und ich will gar nicht sagen, dass es hier auf eine Revolution hinausgeht. Also wir haben ja diese Abstufung, Protest, ziviler Ungehorsam, Revolte, Revolution. Also das sind ja so diese Abstufen. Wir haben ja auch, zumindest sehen wir hier schon mal eine Revolte. Da ist auch Gewalttätigkeit dabei, entlädt sich auch Wut gegen Dinge und so weiter.

24:51 Da ist auch schon eine erste Hemmschwelle gekippt. Aber ich frage mich, wenn so ein Funke so schnell überspringt, auch auf andere Länder, der könnte auch auf uns überspringen. Am 31. Oktober ist ja dieser große angekündigte Protesttag, so ein großer Protesttag werden. Und ich erinnere mich dann bei Fridays for Future, das war ja sehr, sehr mild und harmlos, die waren ja auch irgendwie friedlich.

25:14 Aber da war das dann auf einmal wirklich, waren das viele, viele, viele Schüler auf den Straßen. Hier ist jetzt immer die Gefahr, dass das gekapert wird von anderen Gruppen, das hast du schon genannt das sagen die Sicherheitsorgane auch schon die haben auch schon Angst, dass es von, von Interessensgruppen nicht nur linken, sondern auch islamischen Gruppen gekapert werden kann, aber ich glaube da kommt auch was auf uns zu, ich glaube, das endet nicht an unserer Grenze wie denkst du das, wir haben ja noch relativ viel Wohlstand in Deutschland, aber trotzdem die Angst vor der Zukunft, die ist auch hier da.

25:46 Ja, und auch die nötige Enthemmtheit. Also ich glaube, du brauchst doch einfach, genug Leute, die sagen, es ist mir doch scheißegal, ich bin gewaltbereit. Ein Stein, ein Schaufenster zu schmeißen, gar kein Problem. Ich habe ja hier eine meiner ersten Wohnungen in Berlin, im Jahr 2000, war in Kreuzberg, Al-Albertstraße und dort haben wir es ja jedes Jahr erlebt, am 1. Mai.

26:09 Und das hatte dann irgendwann auch schon so einen touristischen Aspekt, ich hatte das Gefühl, da waren auch Leute aus ganz Deutschland, die da einfach hinfuhren und sich mal einen schwarzen Nodi drüber zogen und dann mal einfach Steine schmeißen wollten, wo man gar nicht mehr so klar einen inhaltlichen Punkt hatte, sondern auch so ein bisschen Bock hatte, einfach mal Randale zu machen.

26:33 Da mischte sich so vieles und es ist so schwer auseinanderzuhalten, aber de facto Flogensteine und de facto, gab es blutige Nasen und Wasserwerfer und Polizeigewalt gegen sozusagen Gewalt von Demonstranten. Und. Lustig. Hier kommt gerade meine liebe Frau reingekochen. Und damit sie nicht im Bild ist.

27:02 Man hat sie aber gesehen. Auf allen Vieren. Was hat sie mir gebracht? Guck mal. Oh, sehr gut. Medizin. Spannend. Okay. Sehr gut. Vielen Dank. Sehr gut. Ja, ich wünsche auch gute Besserung. Also, ja, also Sorgen ernst nehmen. Da waren wir stehen geblieben. Und wir waren bei dem schwierigen Konglomerat, aus dem Zukunftsversprechen.

27:30 Es ist nämlich auch so eine Sache, man hört ja auch, man hat so das Gefühl, hier wird nicht nur die soziale Frage verhandelt, sondern das verbindet sich auch mit dem Generationenkonflikt. Denn das ist ja erst mal getrieben von jungen Leuten. Und ja, ich weiß nicht, ob wir darauf Antworten haben, ob auch unser Staat darauf Antworten hat.

27:52 Was glaubst du, machst du dir Sorgen, dass am 31. Oktober es hier knallt? Ich halte es für möglich und es wird bestimmt auch geknallen, in welchem Ausmaß und, was das für eine Dynamik hat, kann ich nicht sagen. Ich habe das Gefühl, dass in Deutschland so eine, keine Ahnung. Dass es noch nicht so weit ist. Ich glaube, wir sind noch nicht da, wo die Franzosen oder wo das in Frankreich gerade gelandet ist.

28:33 Das haben wir noch nicht erreicht. Ich kann mich erinnern, ich hatte in der Schule Marxismus-Leninismus, das war natürlich unsere Muttermilch. Und da gab es eben die Merkmale einer revolutionären Situation. Ich glaube, das waren vier oder so, ich kann sie nicht mehr herbeten, aber das erste Merkmal, das weiß ich noch, die Not der Massen ist ins Unerträgliche gestiegen.

28:58 Und ich glaube, die Not der Massen, was immer man mit Masse meint, ist noch nicht ins Unerträgliche gestiegen in Deutschland. Und Frankreich hatte auch noch einen etwas anderen Umgang mit Migration. Und ich glaube, dass die französische Elite das einfach über Jahrzehnte so ein bisschen highbrow-mäßig so, das war für die okay, dass die sich da am Rand der Stadt irgendwie organisieren, die Barlieues.

29:30 Ich weiß nicht, ob du mal da durchgefahren bist oder so ein bisschen kennst. Das hat mit dem schönen Paris, mit den Arrondissements nicht viel zu tun. Und da ist eine völlige Parallelgesellschaft entstanden. Manche sagen das über Deutschland auch, dass es auch so parallele Welten gibt. Trotzdem ist mein Eindruck, das ist nicht so krass wie es in Frankreich.

29:53 Ja, aber du darfst noch nicht vergessen, Frankreich hatte auch ein koloniales Erbe. Also die hatten diese ganzen vielen Länder, auch Nordafrikas und so weiter, ja kolonialisiert bis auf, glaube ich, Marokko und. Haben natürlich dann auch nach dem Ende relativ viele auch Zuwanderungen gehabt, weil das halt normal war. die Sprachen bereits, die Sprache, die waren in deren Bildungssystem erzogen.

30:17 Da gab es natürlich diese Annäherung danach. Also das ist, glaube ich, auch nochmal anders begründet. Aber ja, wir haben aber umgekehrt auch zum Beispiel in Silvester in Berlin, ja auch wahnsinnig große Randale gesehen. Ich glaube, das letzte Silvester war ein bisschen ruhiger. Aber davor, das Silvester war ja bekannt dafür, dass ja auch auf Rettungskräfte geschossen wurde mit Feuerwerkskörper, dass der Feuerlöscher auf die geworfen wurden und so.

30:43 Es wurden ja auch Urteile gesprochen, die waren glaube ich auch nicht allzu hart, aber die Leute, die das gemacht haben, waren nicht mehr vermummt. In Frankreich hat man ja gesehen, die meisten waren ja vermummt, sie hatten ja nicht nur den schwarzen Hoodie über, sondern ja auch noch trugen diese Corona-Gesichtsmasken, dass man sie kaum noch erkennt.

31:00 Also wie du schon sagst, diese Enthemmung in der Gewalt, da bin ich mir nicht sicher, ob wir da nicht auch schon längst sind, ob wir uns nicht auch auf was gefasst werden. Und am 1. Mai, da erinnere ich mich auch gut dran, ich habe nämlich mal in der Oderberger Straße gewohnt, wo dieser Aufmarsch auch war, da stand die ganze Straße voller Wasserwerfer und im Mauerpark war ja dann auch immer Randale, da haben die Geschäfte mit Brettern ihre Fenster zugenagelt vor diesem Tag.

31:31 Naja, das war in Koltzberg auch so. Also man versucht sich halt zu schützen. Eins kann man vielleicht noch sagen über Frankreich. Ich habe mal versucht zielgerichtet zu recherchieren, ob es jetzt einen religiösen Hintergrund auch gibt für diese Gewalt. Zum Beispiel Islamismus, das ist ja auch so ein, Wort, was so umgeistert und das gab es in Frankreich schon, also auch Attacken auf Kirchen und Zerstörung dieser Symbole, christlicher Symbole oder jüdischer Einrichtung.

32:16 Jetzt in diesem Falle habe ich nichts wirklich gefunden, also es gibt ein paar, es wurde ein jüdischer Gebetsraum, der so temporär, ich glaube, im 19. Arrondissement eingerichtet worden ist. Der wurde aufgebrochen und durchwühlt, aber es ist jetzt nichts weiter passiert. Es gab keine antisemitischen Losungen, die da an die Wand gespült wurden oder so.

32:41 Es hatte eher so ein bisschen was von Einbruch. Man bricht irgendwo ein und hofft, man findet was Wertvolles. Aber es hat nicht so diesen dieses Ziel antichristlich, antisemitisch, antijüdisch. Erst mal, erst mal, wer weiß, was noch an Nachrichten kommt, wir sind ja auch eigentlich noch fast mittendrin. Wir sind mittendrin?

33:05 Das ist noch so ein Unterschied und das, was du dir, wo du mich jetzt nachfragst, das weiß ich nicht. Es gibt eben auch jetzt diese Bilder, es gibt eben diese Bilder aus Frankreich und die sind wie so eine Benchmark vielleicht für den einen oder anderen. Du meinst eine Vorbild, die könnten auch ein Vorbild sein.

33:21 Dass man sagt, es würde vielleicht gar nicht so, dass man sagt, komm, die Bilder wollen wir auch erzeugen. Yeah, irgendwie. Und dann. Liegt sozusagen die Latte ganz woanders. Keine Ahnung, wir werden uns nach dem 31. Das ist ja Halloween. Ich finde es ganz interessant, auch weil du gerade sagst, du hast dich ein bisschen auch erkundigt in anderen Medien in Frankreich.

33:48 Ich finde es auch so interessant, wie es in anderen Ländern genannt wird in britischen Medien, habe ich immer gesehen, die nennen es Class Wars, also Klassenkämpfe. Klassenkampf klingt bei uns ja immer auch, hat ja diesen sozialistischen Beigeschmack auch sozusagen, aber trotzdem Class Wars, fand ich schon interessant, dass man das so wahrgenommen hat.

34:06 Auf jeden Fall, glaube ich, ist dieses Aufstiegsversprechen, was wir schon mal am Anfang hatten, das nicht mehr so ganz intakt ist, glaube ich, schon ein Problem für junge Leute, diese Hoffnungslosigkeit. Und ich glaube, wenn man hoffnungslos ist, kann man auch wütend werden. Und dann haut man vielleicht auch mal was kaputt. Und falsch rechtlich auch, gegen Menschen und gegen Sachen trotzdem, glaube ich, kann man das auch ein bisschen irgendwo nachvollziehen.

34:27 Ich persönlich fand diese mangelnde Sicherheit auch ein richtiges Problem. Ich habe dir das ja auch geschrieben hier im Vorgespräch. Ich habe gesagt, stell dir mal vor, du wärst da drin gewesen und hättest ein Auto gehabt. Ich habe gesehen, ganze Straßenzüge von Autos abgefackelt. Die werden nicht bezahlt von den Versicherungen, weil das ist natürlich, das ist nicht versichert, so eine Ausnahmesituation, so eine soziale Unruhe, wie man das nennen will, so ein Riot.

34:53 Oder du bist ein Laden, der ausgerobt wird. Ich habe diese Bilder gesehen, wo so eine Frau, die stellt sich vor diesen Mob und sagt, bitte nicht, ich bin ein kleiner, ich habe nur die Seine im Geschäft. Ich kenne die Bilder auch, das ist auch interessant, weil sie, die Frau, die da stand, noch beschrieben wurde als.

35:10 Eine linke Frau, die sich sehr eingesetzt hat für Migranten und für all das, und die nun noch mal noch viel weniger verstanden hat, wieso gerade ihr Laden da leer gemacht wird. Naja, es trifft jeden eben und es sind auch islamisch geführte, also muslimisch geführte Geschäfte. Ja, natürlich. Die Gruppe ist ja sehr heterogen gewesen. Das kann man, glaube ich, vielleicht eh nicht sagen, weil sie auch meistens verbummt sind.

35:41 Aber man sagt ja auch blinde Wut. Ich glaube, es ist ein bisschen blinde Wut. Es soll zerstört werden, was vor deiner Nase ist. Und dann ist es eigentlich auch egal, ob Freund oder Feind. Das ist natürlich dumm. Aber ich will nochmal mit dir darüber sprechen, weil eigentlich sind wir ja nicht für zu viel Staat und zu viel staatliche Kontrolle.

36:00 Ich glaube, du kriegst auch ein monnliches Gefühl, wenn neben dir überwaffnete Polizisten stehen am Bahnsteig oder so. Das ist auch eigenartig. Aber in dem Fall hatte man ja das Gefühl, Frankreich hatte ja überhaupt keine Kontrolle mehr über die Straße. Die wurden ja vorgeführt. Die Polizisten sind ja teilweise geflohen vor dem Mob.

36:17 Das kann ja wiederum auch nicht sein. Stell dir mal vor, du wärst als normaler Bürger da drin und stell dir vor, deine Tochter müsste da durch an diesem Tag. Das willst du dir ja nicht vorstellen. Und deswegen, das willst du ja auch nicht, das passiert. Was glaubst du, was ist mit dem Anspruch an Sicherheit? Weil ich finde, das ist so ein Babonspiel. Einerseits will man keinen zu starken Staat, Man will auch nicht permanent überwacht werden. Gleichzeitig will man aber trotzdem, dass die Sicherheit eigentlich hergestellt ist. Wie machen wir das?

36:47 Naja, wenn du schon mit Klassen anfängst, da wäre die Frage, wer wird eigentlich geschützt und vor wem? Und wer ist hier Feind und wer ist Freund? Natürlich würde jeder, der, keine Ahnung, so ein zivilisiertes Leben führt und irgendwie ein Auskommen hat und jetzt nicht überkritisches mit, seinem Land, mit seinem Staat, mit der Wirtschaft, sondern irgendwie noch jemand ist, der profitiert von der gegenwärtigen Situation, würde sich natürlich extrem wünschen, dass die Polizei ihn schützt und seinesgleichen vor dem Mob, was immer der Mob jetzt ist.

37:32 Aber in jedem Fall sind alles Menschen, die in diesem Land leben. Und natürlich gehören alle Geschützte auf eine Art und wenn es so einen offenen, das sind ja fast Bürgerkrieg-artige Bilder, die man da zum Teil gesehen hat, tja, also, Ich kann nur jedem sagen, fahrt nicht hin, bleibt da weg. Aber die Frage ist ja, wir geben ja, dass der Staat das Gewaltmonopol heißt ja, dass wir keine Waffen tragen.

38:04 Und wir, wenn es einen Konflikt gibt, den Staat zu Hilfe rufen und nur die Polizei zum Beispiel schlichtet. In Frankreich und in Italien wird ja sogar die Armee jetzt eingesetzt, um die Ruhe wiederherzustellen. Das ist, glaube ich, in Deutschland nicht erlaubt. Aber das ist schon auch enorm, das ist ja auch schon ein massiver Einsatz, muss man sich auch mal vorstellen. wenn man auf einmal da die Armee in der Stadt zieht.

38:24 Aber gut, man kann ja auch verstehen, die wissen sich nicht mehr zu helfen. Die Polizei hat es nicht geschafft. Obwohl die ja auch echt aussehen wie Soldaten. Die haben diese Totalpanzerung, das ist ja auch irre. Also, ja. Also sie haben halt Regeln, an die sie sich halten müssen. Und die Angreifer oder so halten nicht.

38:48 Die haben halt keine Regeln, die sie da einhalten. Und dann gerät das rein zahlenmäßig auch unter Umständen mal aus dem Ruder. Naja, und das Gefühl ist auch, ja, und man hat auch das Gefühl, der Mob hat gar keine Angst, dass er dafür zur Rechenschaft gezogen wird. Er hatte gar keine Angst. Ja, wie auch. Also da werden bestimmt mit Bodycams viel Material entstanden und es gab ja auch, ich glaube inzwischen schon fast 3000 Verhaftungen. Ich kenne die aktuelle Zahl nicht, aber, die wird man sich dann auch genau angucken. Also, was sind das für Leute? Puh.

39:27 Also das sind alles, da erwischst du mich jetzt so ein bisschen an so einer gewissen Ratlosigkeit, weil man kann ja nicht die Polizei vervierfachen, weil man sich gegen seine eigenen Landsleute irgendwie schützen will. Und wer wird dann geschützt? Wer schützt sich dann? Der Staat oder die? Nee, nee, nee, ich glaube, wie du schon sagst, man muss einen die Wurzeln, man muss einen die Wurzeln der Armut, das im Wohnraum schaffen, Schulen sanieren, Lehrkräfte, vielleicht auch mehr Mitspracherecht, vielleicht ist ja auch so das Gefühl, dass man so entkoppelt ist, dass die Politik gar nicht mehr hört, was die Leute, ich glaube, das ist ja so quasi das letzte Mittel, dass man auf die Straße geht und protestiert, oder?

40:08 Wenn man kein Gehör mehr sich verschaffen kann. Und deswegen glaube ich, ich glaube, man muss seine Wurzel anfassen und nicht nur an der Bekämpfung der eigentlichen aufflammenden Revolten. Aber es ist halt die Frage, hast du das Gefühl, Politik ist noch so flexibel, dass sie darauf noch eingehen kann?

40:27 Weil zunehmend empfinden Menschen ja auch diese politische Ohnmacht, dass es einfach gar nicht weitergeht. Ja, also das war eine gute Frage. ähm. Ich glaube, dass eins dieser Versprechen im Kapitalismus ist eben auch, dass es immer Win-Win-Situationen geben muss. Also klar, es wird immer die Leute geben, die Unternehmer, die Firmen gründen und wenn sie erfolgreich sind, werden sie auch viel Geld damit verdienen und sie werden immer Angestellte brauchen und Arbeiter, die für sie die Arbeit machen.

41:02 Und je besser es der Firma geht, desto besser geht es auch den Mitarbeitern, und alles zieht sich gegenseitig nach oben und es gibt nur einen Weg, immer nach oben, nach oben, nach oben. Das ist das Versprechen und das wird nicht gehalten. Das wird nicht mehr gehalten. Also auch gerade, wir haben ja vorhin über Frankreich geredet, also während dort, auch mal ganz kurz auf den Zettel, also während dort also jeder vierte Jugendliche eben arm ist, hat sich auf der anderen Seite das Vermögen der Milliardäre unter Macron verdoppelt.

41:38 Die Armut ist gewachsen und die Schere geht immer weiter auseinander und diese Win-Win-Situation, die trifft nicht mehr zu. Und das wird als ungerecht empfunden. Und ich glaube, jeder hätte, ja, wahrscheinlich hat keiner ein Problem damit, wenn der Chef da mit dem Mercedes rumfährt und man selber halt mit einem kleinen Auto oder so, damit kann man schon leben.

41:58 Aber es muss noch, wir müssen noch miteinander, muss die Reise noch nach oben gehen. Einen Zuwachs haben, alle. Die einen großen und wir vielleicht einen kleineren oder einen mittleren. Kultur betrifft das ja auch. Wir hängen ja so irgendwo dazwischen. Zwischen diesen beiden Enden. Und wenn da der Faden reißt, ja, dann gibt es keinen Grund mehr, den Deal einzuhalten.

42:25 Das stimmt. Das ist in der Tat natürlich die Entkoppelung der Superreichen. Das ist etwas, wo ja noch niemand eine Lösung für hat. Ich meine, man kann es auch natürlich auch auf europäischer Ebene betrachten. Wir werden ja auch ganz schön erpresst sozusagen vom transatlantischen Partner, denn die ganzen großen digitalen Konzerne zahlen ja hier auch gar keine Steuern.

42:49 Da muss man aber natürlich auch Europa selber in die Nase greifen. Solange wir in Europa selber Steuerschlüpflöcher haben, wie in Irland oder in Luxemburg, ist es natürlich auch nicht besonders schlau, denen Vorwürfe zu machen, wenn man selber das anbietet. Das nutzt natürlich ihre Chancen. Ja, also ich finde auch, und unterm Strich ist auch immer noch ein Punkt, der noch zu wenig kommt, ist eigentlich, dann doch geht es auch um Freiheit, dass man weder dem Staat gehört, noch irgendwelchen Konzernen.

43:14 Also ich glaube immer, wenn es halt so ernst ist, einem ist wirklich, dass man nichts hin zu verlieren hat, dann gibt es halt auch diese Entladung von Gewalt und Protest und Empörung und Wut. Aber man vertraut sich ja quasi so dem Staat an, wenn er gut für einen sorgt. Man zahlt seine Steuern und verlangt dafür, dass gute Schulen, Sicherheit, Ordnung.

43:38 Aber wenn das halt nicht mehr klappt, dann will man sich vielleicht auch nicht mit dem Staat anvertrauen. Aber natürlich auch gleichzeitig keinem Konzern. Man will natürlich auch nicht irgendwie jetzt so, Stichwort digitale Hegemonie, irgendwelchen Digitalkonzernen, ausliefern, die einem dann vielleicht in fünf Jahren arbeitslos machen.

43:54 Und ich glaube, in dieser Konfliktlinie ist es ein ganz neuer Sprengstoff, den wir zum Beispiel auch gar nicht hatten. Und dabei hast du eine echte Revolution mitgemacht. Wirklicherweise mit deinen Worten auch befeuert und auch erlebt. Aber das sind ja nochmal ganz neue Konfliktlinien, auch gegen so einen unbekannten Feind, gegen so etwas Hybrides, so ein Staat.

44:16 KI-Konzerne, die kannst du ja auch nicht greifen. Ja, also meine Erfahrung in der Sache greift eben nur noch bedingt. Auch in Frankreich gibt es ja eine Gruppe, die einen durchaus, legitimen Protest auf die Straße bringen wollte und, die geraten so aus dem Visier und auf einmal ist es wie so eine Straßenschlacht nur noch und nur noch Gewalt und auf einmal kommen ganz viele andere Dinge, Migration wird auf einmal wieder groß geschrieben, siehst du, das ist die Mutter aller Probleme, das hatten wir ja auch schon.

44:57 Es mag auch sein, dass das auch eine Rolle spielt, dass wir einfach kulturell, zu viel Unterschied haben hier, in so einer europäischen Welt. Ich versuche nur mich selbst und immer wieder daran zu erinnern dass es schon durchaus im Kern ganz reale Probleme gibt die jetzt mal gar nichts zu tun haben erstmal mit Migration auch nichts mit Religion sondern einfach wirklich sozioökonomische Probleme die in einem Land wie Frankreich tatsächlich entstanden sind und du hast sie auch schon erwähnt Verschuldung und alles mögliche man fragt sich, wie ging das überhaupt so weit wie konnte es überhaupt so weit kommen Und sind wir auch da?

45:41 Ist Deutschland in einer ähnlich verfahrenen Kiste ökonomisch gerade? Oder sind wir auf dem Weg dahin? Steht das wirklich zur Debatte? Oder können wir diesen Balance noch halten? Also ich glaube, viel wichtiger, weil wir ja tatsächlich, glaube ich, in Deutschland noch etwas Wohlhabender sind insgesamt und das soziale Netz ja auch noch besser funktioniert.

46:03 Aber auch da fühlt sich ja langsam, also Ungerechtigkeit, auch von denen, die das soziale Netz bezahlen und von denen, die es nutzen. Aber ich glaube, da ist sozusagen noch nicht die Armut der treibende Faktor, sondern ich glaube, das ist diese Zukunftsangst und diese Unsicherheit. Und ich frage mich halt, was kann man der Jugend denn überhaupt versprechen oder sagen, was könnte man dir überhaupt sagen? Wenn du hast Kinder in dem Alter, die in der Ausbildung sind, spüren die sowas?

46:37 Oder haben die eigentlich eine optimistische Sicht der Zukunft? Ich glaube, die haben in diesem Falle unsere, glaube ich, die haben so eine Zuversicht. Für die ist die Welt ja auch nicht Deutschland. Für die ist die Welt viel, viel, viel größer. Die sind kosmopolitisch eher, die empfinden sich nicht so.

47:06 Und die sehen, glaube ich, für sich Möglichkeiten. Ich kann sie das mal fragen jetzt im Einzelnen, Aber ich glaube, als sie noch in der Schule waren, gab es mal so kleine Wölkchen, No Future und so. Das gab es mal, aber das hatte vielleicht auch so ein bisschen mit der Pubertät zu tun und mit dem Alter und mit den Themen, die man da mit seinen Peers untereinander hat.

47:30 Aber inzwischen, das sehe ich auch, das erlebe ich auch. Also die studieren jetzt beide und hängen sich da schon rein. Also die haben schon Bock. Die haben Lust, auch ihr Leben in die Hand zu nehmen und, Und erstaunlich. Also was mir hier jetzt auch so politisch auf Deutschland runtergebrochen ein bisschen fehlt, ist, da hat man diese eine Partei, die ja jetzt irgendwie gerade den Kanzler stellt, der so ein bisschen immer das Gefühl hat, sie haben zwar jetzt diesen Zukunftskongress gemacht, in dem sie ja auch irgendwie den Nvidia-Chef da hatten und Goldman Sachs und so weiter, also die Großen, um hier zu investieren, diese Investitionsgipfel, die sich Merz übrigens bei Macron abgeguckt hat, bei dem es jetzt auch nicht wahnsinnig viel gebracht hat.

48:13 Aber dennoch wurde hier große Zuversicht erteilt. Ansonsten hat man ja das Gefühl, es ist ja so eine Republik, die eher den Bestand verwaltet, als dass sie wahnsinnig zukunftsträchtig ist und dass man das Gefühl hat, es gibt eine Idee, wie eine Zukunft aussehen könnte. Und diese wahnsinnige Trend zur AfD als Sammelprotestpartei, die hat ja auch keine richtigen Ideen, außer dass sie die Windreise abreißen will und Remigration schreit.

48:37 Aber die wissen ja auch nicht, die haben ja auch keine richtige Wirtschaftspolitik und vor allen Dingen keine Zukunftspolitik. Die haben ja auch kein Versprechen an die jungen Leute. Und ich glaube, da fehlt irgendwas. Ich weiß noch, als hier der Wahlkampf in Berlin war und du gesagt hast, wir haben über diese junge Partei Volt gesprochen.

48:53 Wir haben nicht so richtig verstanden, was die wollten, aber deine Töchter haben das verstanden. Die Volt war interessant für die Mädels. Weil da stand nämlich so eine Reihe von Schlagworten, die für die Zukunft der jungen Generation wichtig waren. Die für uns vielleicht mit so halbwegs gesettelt sind, nicht mehr so uns nicht angesprochen haben. Und ich glaube, das fehlt halt total in der politischen Repräsentation.

49:17 Also all das, was wir gerade gesprochen haben, diese Sorgen, das fehlt völlig in der politischen Repräsentation. Aber jetzt guck dir mal die Leute an, die für die Parteien im Fernseher vor die Kameras treten. Also nichts gegen Armin Laschet und wie sie alle heißen. Aber. Das wird Zeit, dass dort mal auch sein Stuhl räumt und sagt, hier, hier.

49:43 Ich bin da, wenn du ein Rat brauchst, wenn du eine Meinung brauchst, aber go, go. Also das sieht man ja schon personell. Genau. Wenn immer die OPs und Omis vor die Kameras treten und dann. Der Nation erzählen und wo die Reise hingeht und was wir jetzt müssen und was wir jetzt machen müssen. Ich glaube, das ist auch keine, also du hast recht, rein zahlenmäßig, gut, wir sind die, bist du noch Boomer eigentlich? Ja auch noch.

50:11 Generation X. Oh, sorry. Okay. Also ich bin, glaube ich, letzter Boomer. Und wir sind auch zahlenmäßig einfach so viele. Das muss man auch sagen, dass wir so ein bisschen das alles überdecken. Aber ich finde, es ist Zeit, dass junge Leute nach vorne kommen und besser formulieren können als so olle Opis, worum es geht, worum es ihnen geht und was ihnen wichtig ist und was sie wollen.

50:36 Auch was sie von dem Staat erwarten und was sie von Bildung erwarten und so. Das finde ich schon gerechtfertigt. Also. Bei allem Respekt für die Eulen. Ja, aber ich finde auch und ich finde, das ist eigentlich ein Wake-up-Call für die Demokratie und ein Wake-up-Call, für die Politiker und Politikerinnen.

50:58 Denn ehrlich, wenn diese Legitimität schwindet, dann bauen wir, also dann schwindet auch die Legitimität für die Demokratie, die diese Systeme ja tragen. Weil ich meine, wir haben immer gesagt, der Kapitalismus kann euch ernähren und wenn du nur hart genug arbeitest, dann kannst du das Ganze nach oben schaffen.

51:14 Das stimmt halt nicht. Und man muss natürlich auch sagen, die Teuerung, die dazu eine Rolle spielt, das ist natürlich auch ein Problem mit Kapitalismus, weil natürlich alles weitergegeben wird. Weil man natürlich auch nicht daran denkt, wenn man Mindestlöhne erhöht, das ist ja erstmal schön, keiner muss so wenig Geld arbeiten, aber dass das ja irgendwo in den Preisen später für alle ankommt.

51:33 Also auch für die, die den Mindestlohn bekommen wird, nachher jedes Lebensmittel teurer. Dann hat ja Macron sich gewehrt gegen Kritik von Trump, der gesagt hat, Er hat es ihm ja schon lange gesagt, es ist die Migration. Da hat er gesagt, naja, aber Trump hat einen Krieg angezettelt im Nahen Osten, der die Spritpreise so teuer gemacht hat, was natürlich sich auf alle Waren umschlägt.

51:55 Auch da steht natürlich was drin. Man hat ja gegen viele Dinge auch nicht im Griff, wenn irgendwo eine kriegerische Auseinandersetzung ist. Und diese Form von Stapelkrisen, die wir ja seit Corona erleben. In Corona wurden ja so viele Sachen abgeschnitten. Danach gab es Lieferengpässe, danach kamen Sachen nicht mehr nach.

52:13 Danach kam der Ukraine-Krieg, wurde dann die Energie schon mal das erste Mal teurer. Jetzt kam der Iran, der Angriff auf Iran, die Energie noch mal teurer. Und das sind ja alles Dinge, die wurden ja nie wieder eingeholt. Es ist ja nie wieder auf das andere Niveau gegangen im Gesamten. Also ich glaube, teilweise sind Energiepreise auch wieder gesunken.

52:30 Aber im Gesamten führt das ja zu einer Teuerung. Und da kann ja nun auch erstmal nicht der einzelne Staat für. Aber trotzdem, ich glaube, er muss den Bürgern das Gefühl geben, dass er sich darum kümmert, wenn die Bürger dieses Problem haben. Er muss das spüren, der Staat macht was für mich. Und ich glaube, das ist uns verloren gegangen. Also lasst uns hoffen und bieten, dass diese Demokratie noch die Kurve kriegt und irgendwie schnell genug.

52:58 Wir haben uns ja vorgenommen, über Demokratie mal einen Podcast zu machen und das Thema wird, das habe ich jetzt im Kopf und das wird immer größer und immer interessanter und spannender und es gibt viel, viel tolle Literatur dazu und Leute haben sich schon sehr viele Gedanken gemacht, eigentlich seit es die Demokratie gibt und die.

53:21 Einer der größten bestechendsten Vorteile von Demokratie ist dass sie zwar immer Mehrheiten braucht, aber dass Minderheitenschutz einfach so groß geschrieben wird. In einer liberalen Demokratie. Und ich lese gerade ein Buch über totalitäre Demokratie, auch das ist eine Möglichkeit und die das wird für uns beide nicht.

53:47 Ja, das stimmt. Und ich hoffe nicht, dass diese Art von Ankündigungen, also dass das jetzt am 31.10. hier in Deutschland auch so richtig krachen soll und puffen soll und brennen soll und Rauch, keine Ahnung. Ich weiß nicht, was jetzt davon zu halten ist und ich möchte, ich beneide auch überhaupt nicht die, die das jetzt einschätzen müssen und vorbereiten müssen.

54:09 Und muss ich auch sagen, ich denke, dass jeder, auch jeder junge Mensch schon fragen darf, was will ich für einer. Sein? Was finde ich einen guten Typen? Wenn du eine junge Frau bist, sagst du, wie will ich leben, was will ich für eine sein? Ich hatte dasselbe Problem auch in dem Alter, ich musste mich das selbst fragen.

54:40 Was will ich sein? Will ich jemand sein, der kaputt macht, der anzündet, der irgendwie Randale macht? Ich konnte damit, muss ich sagen, noch nie so richtig viel anfangen und sehe auch den Sinn darin nicht. Ich finde aber sehr wohl, berechtigt den Finger zu heben und sich laut und deutlich zu äußern. Das war es, was ich damals ja auch gemacht habe.

55:02 Ich habe mich aber immer selbstkritisch hinterfragt und gesagt, was willst du hier eigentlich? Hast du noch einen Punkt, den du vor dir selbst vertreten kannst? Und dazu gehörte nicht, Mollys schmeißen und Dinge anzünden. Aber, das ist erstmal eine Frage, glaube ich, die man sich selbst stellen will.

55:21 Will ich mit Gegenständen auf Menschen einschlagen und Raketen abfeuern auf andere? Wenn man sagt, ja, so einer will ich sein finde ich cool wenn davon genügend unterwegs sind dann gibt es halt aber vielleicht liegt da auch noch ein Zauber drin, in dem hast du gerade gesagt dass nämlich, es war eine friedliche Revolution mit Worten und wie gesagt du hast auch so eine bedeutende Rede dort gehalten und vielleicht ist das etwas, was auch noch fehlt, dass sozusagen Teilhabe sich gehört zu verschaffen, dass sich die, die dort protestiert haben, vielleicht auch organisieren, dass man vielleicht auch mal spricht mit einer deutlichen Stimme, dass da vielleicht fehlt da noch, ich weiß nicht, ob es eine politische Ausführung ist, ob es eine Bürgerbewegung sein kann,

56:09 jemand, der da vorne steht, vielleicht so eine... So ein Martin Luther King, jemand, der auch eine Idee noch bewältigen kann und einen Gedanken dahinter hat. Und der dann in die Parlamente geht und unbequem ist und so, also das ist, glaube ich, dass man auch raus aus den Straßen rein in die Entscheidungsstrukturen geht und Das könnte vielleicht auch noch eine Idee sein, für diese jungen Leute, die sich da Gehör verschaffen wollen.

56:33 Ich glaube, das ist auch noch nicht so ganz angekommen. Aber ich hoffe, dass es nicht auch dieses Misstrauen in die Strukturen ist, dass man sagt, das nützt ja eh nichts. Ich hoffe, dass es nicht das ist, sondern dass es nur einfach noch zu spontan ist und noch nicht organisiert ist. Vielleicht gehört auch der, der, Der Skeptiker, der Nichtwähler, der Verweigerer ins Parlament. Auf eine Art.

57:01 Wir haben ja so eine Parteiendemokratie hier bei uns. Das heißt, jeder, der dann da irgendwann gewählt wird, auf so eine Liste kommt, hat schon so einen Weg in der eigenen Partei hinter sich und weiß schon, wie es geht. Das ist so eine spezielle Art des Fortkommens. Manche Menschen haben dafür ein Talent.

57:24 Aber natürlich der Protestierer nicht. Der wird immer anecken und wird es nie weit bringen auf so einem Weg. Und vielleicht fehlen die, vielleicht fehlen diese Stimmen im Parlament. Es gab ja schon mal die Idee, die Plätze im Parlament freizuhalten, im Verhältnis zu den Prozenten an Nichtwählern. Also 20 Prozent Nichtwähler, da bleiben 20 Prozent der Sitze im Parlament frei und werden zum Beispiel unter Nichtwählern verlost. Die müssen dann einfach dahin gehen.

57:53 Und mit abstimmen. Finger heben, nicht Finger heben, mit argumentieren, den Argumenten zuhören und sich aktiv mit an der Politik beteiligen, statt eben nur so ein professioneller Protestierer zu sein. auf jeden Fall. Neue Formen auch denken, du hast völlig recht, sowas finde ich auch interessant, auch vielleicht mal, Quereinsteiger, die vielleicht nicht, wie du schon sagst den gesamten Apparat durchlaufen sind, so von den Jusos, dann in die SPD und schon ewig, so im Getriebe und im Grunde auch immer nur ein Apparat-Check seit den 20ern und vielleicht muss man auch mal Quereinsteiger haben, die, weiß ich nicht, aus der Wirtschaft kommen oder vielleicht aus der Kirche, aus anderen Vertretungen.

58:39 Das wäre vielleicht auch mal interessant, dass es so Sprungkörte auch mal geben müsste oder könnte. Vielleicht muss die Demokratie und die Parteiendemokratie vielleicht auch flexibler werden. Hast du auch recht. Vielleicht könnte das auch ein Punkt sein, wo wir anecken, dass es immer nur diese statischen großen Blöcke gibt.

58:59 Ja, wo dann schon alle wissen, wie es hier lang geht und wie der Hase läuft und so. Einfach ein paar Leute mal zu integrieren, denen das scheißegal ist, wie der Hase läuft und die auch nicht auf eine Versorgung unbedingt aus sind oder so. Der Staat ist ja auch ein großer Versorger. Also wenn ich jetzt nochmal zurückblicke an die letzte große Jugendbewegung, an die ich denken muss, nämlich an die Fridays for Future, das begann ja auch ganz harmlos und war aber eine Riesenbewegung, das darf man nicht vergessen, ein Riesenmovement, am Anfang ja sehr, sehr friedlich und dann ging das ja los, dass es dann mit den Klimaklebern auch auf einmal gegen Dinge war, gegen Protesten, der auch, von denen als ziviler Ungehorsam ausgelegt wurde. Ich blockiere eine Autobahn,

59:44 ich klebe mich da wo an oder ich mache einen Flughafen und Farbsprühereien. Und das war dann wieder Sachbestätigung. Und einige sind ja hart verknackt worden. Eine von den sozusagen Gallionsfiguren sind ja auch wirklich hart verurteilt worden. Das muss man ja schon sagen, da hat Deutschland wirklich enorm durchgegriffen.

1:00:01 Jetzt, wo wir wissen, dass die Staatsanwaltschaften ja jetzt nicht neutral sind, sondern ja eh von ihren jeweiligen Justizministern angewiesen werden, kann man sich auch vorstellen, dass das auch eine sehr deutliche Aussage war, die der Staat da geschaut hat. Aber mal schauen, ob sie das diesmal wieder in den Griff, ob sie es diesmal wieder so eingefangen bekommen oder ob es diesmal radikaler wird und man sich vielleicht bewegen muss.

1:00:22 Denn ganz ehrlich, so wenig ich diese Gewalt billige, aber einen friedlichen Protest und das, was da artikuliert wird, das muss halt auch mal jemand hören. Bevor ein Feuer brennt. Sonst brennt es nämlich irgendwann. Und ich glaube, das würde ich mir wünschen. Ja, also die Ohnmacht. Und der Frust, der aus Ohnmacht kommt, das ist gefährlich.

1:00:50 Ja, und das gehört werden, das Gefühl zu haben, ich werde hier ernst genommen mit meinen Problemen und es tut sich auch was, das gehört irgendwie alles zusammen und das erleben wir halt nicht oder zu wenig. Ich weiß nicht, ob das Personal, das da gerade bei uns, an den Spitzen der Parteien sitzt, in der Regierung sitzt, in den Ministerien sitzt, ob die diesen Knall wirklich hören oder ob sie es immer nur sagen.

1:01:28 Sie sagen ja immer, wir haben gehört, wir haben gelernt, wir hören euch und diese ganzen Sätze, diese ganzen Stanzen. Aber man hat das Gefühl, das ist einfach nur zu viel geredet, da ist zu wenig dahinter. Und die Probleme, klar, jeder hat seine Probleme, nicht jeder hat die gleichen Probleme und jeder sieht sich natürlich auch im Zentrum.

1:01:54 Und findet die eigene Sache berechtigter als die des anderen. Ich weiß nicht, aber es betrifft ja auch irgendwie alle, diese Schutz und Sicherheit und auch wiederum Förderung. Das betrifft ja auch ältere Leute, die im Leben stehen. Ich meine, wir erleben ja auch Kündigungswellen. Die Automobilindustrie stellt Zehntausende von Mitarbeitern aus.

1:02:17 Überleg mal, wenn du jetzt noch mitten im Job bist, mitten im Leben stehst und hast noch Kinder und eine Familie und auf einmal kündigt ihr eine Arbeit. Das ist auch schwer, was Neues zu finden. Und vor allen Dingen, wenn du jetzt zum Beispiel in sowas wie der Automobilindustrie tätig warst, da kannst du ja auch nicht zum anderen Konzern gehen. Früher hat man gesagt, logisch, zum anderen Unternehmen. Aber die sind ja alle am abbauen.

1:02:35 Also ich glaube, diese Art von Verunsicherung, die greift auch ganz andere, also viele Gruppen breit durch die Gesellschaft. Und dann hat man so fast das Gefühl, was soll ich denn jetzt noch machen mit dem, was ich gelernt habe? Das braucht man ja gar nicht mehr. Und ich glaube, da muss der Staat viel mehr, ich weiß nicht unbedingt ob helfen, ich bin auch nicht dafür, dass der Staat alles wohlfahrt staatlich aber er muss das Gefühl schaffen dafür wir sind für euch da irgendwie, wir kümmern uns irgendwie, wir bieten, wir machen Angebote, wie es noch weitergehen kann ich habe das Gefühl, diese ganze Idee hat der Staat noch nicht integriert Also der Kapitalismus braucht ja das Produkt, die Produktion, das Angebot und den Konsumenten.

1:03:28 Jetzt wäre die Frage, wie stellt man sich das denn in Zukunft vor? Also wir werden immer weniger menschliche Arbeit benötigen. KI wird rein kicken in das Geschäft, und es wird immer weniger menschliche Arbeitskraft gebraucht. Robotik. Robotik sitzen wir alle rum, die Schauspieler sitzen auch alle rum, weil alle Filme werden ins KI generiert.

1:03:51 Und wir müssen ja dann, aber der Kunde wird ja noch gebraucht, der Konsument. Als Konsument wären wir ja noch gebraucht. Also müssen wir irgendwie dann Geld in die Hand kriegen, damit wir losmarschieren können und uns das Zeug kaufen können, was die uns da vor die Nase setzen. Weil sonst funktioniert es auch nicht mehr.

1:04:07 Genau. Und da bin ich mal gespannt irgendwie. Da habe ich noch gar keinen Entwurf gehört von irgendjemandem. Also es gibt Entwürfe, sowas wie, dass man Roboterarbeit sowie menschliche Arbeit besteuert und das sozusagen auch in die Sozialkassen ein, der Roboter quasi von dem Unternehmen auch in die soziale Systeme einführt. Aber das zahlt ja noch kein Gehalt.

1:04:30 Und ich glaube auch, da muss man zum anderen System kommen. Da müsste man, glaube ich, eher zu so einem System kommen. Aber das sehe ich jetzt wirklich nicht in der sozialen Marktwirtschaft, dass man sagt, das, was an Automatisierung und Robotik dazukommt und die Arbeit wegnimmt, das zahlt in einen Staatsfonds ein und der trägt die Menschen im Sinne eines, Grundeinkommens oder Versorgungseinkommens.

1:04:52 Aber das sehe ich halt überhaupt nicht. Also schau doch mal, es wurde ja schon überall automatisiert. Auch heute schweißen ja Roboter schon die Autos und die sehen halt nicht aus wie so Monido-Roboter, das sind so Ärmchen. Aber da hat ja auch niemand gesagt, ja, diese Firma zahlt aber jetzt den Arbeitern, die jetzt weggefallen sind, die Pension. Das gab es ja auch nicht.

1:05:13 Das, glaube ich, das halte ich nicht für realistisch, leider. Ja, die Firma sagt dann, wird dann immer sagen, Moment, das war ja auch eine Investition. Wir haben ja hier hohe Kosten gehabt für diesen Roboter. Also sorry, das sind ja teure Dinger. Ist natürlich auch so. Nun gut, also ich sehe schon, auch wir haben es hier leichter manchmal zu kritisieren. Wir haben vielleicht ein paar Vorschläge jetzt gemacht, aber wir können es auch nicht lösen.

1:05:39 Pass mal auf, Jan, sonst sagt jemand noch zu uns, wir sollen noch in die Politik gehen oder eine Partei gründen. Wir beide oder was? Wir beide und ihr, liebe Hörerinnen und Hörer, also wir sind super interessiert, was ihr dazu denkt. Wir haben uns heute ein bisschen so genähert, das habt ihr gemerkt.

1:05:54 Wir sind ein bisschen in Kreisen um das Thema rumgelaufen. Mal haben wir reingestochen, mal haben wir Fragen gestellt, mal sind Fragen offen geblieben. Schreibt uns. Wir freuen uns sehr, wir kriegen viel Zuspruch und wir haben Freunde über jede Nachricht und wir versuchen auch, jede zu beantworten. Auch wenn es nicht immer klappt.

1:06:13 Ja, und natürlich wäre auch interessant. Ist dieser 31.10. jetzt so ein D-Day? Ist das jetzt so ein Tag, an dem die Münze auf die eine oder auf die andere Seite fällt? Oder ist das letztlich auch nur einer von 365 Tagen, an dem es vielleicht hier oder da ein bisschen höher hergeht? Sagt uns gerne, was ihr denkt, was ihr befürchtet, erwartet oder erhofft.

1:06:41 Das ist ja jetzt so ein Haken eingeschlagen an diesem Tag am Kalender. und ja. Ja, prima. Jan, dann danke ich dir erstmal ganz herzlich. Danke dir. Danke dir. Hinweis noch mal in eigener Sache. Wir haben es schon mal gesagt, unsere kleine Lives-Serie geht weiter. Wir sind am 31. Januar, das ist noch ein bisschen hin, am 31.

1:07:04 Januar, ich sage das Wort nochmal richtig, im Schlossparktheater in Berlin. Wir verlinken Ihnen schon den Ticket-Link und dann geht es weiter, dann sind wir im Gloria in Köln Ende Februar, Aber das schicken wir erst nächste Woche rein. Also Jan, alles Liebe und bis nächste Woche. Mach's gut und macht's auch gut, alle da draußen. Ciao.