7. Das Ende der Gemeinsamkeit - Was hält uns noch zusammen?

0:05 Und da sind wir wieder. Liefer und Bräucher. Hallo. Ja, mein Lieber. Hallo Jan, du. Heute wollen wir ein bisschen sprechen über das Ende des Gemeinsamen, über das, was viele so als Polarisierung in der Gesellschaft beschreiben oder empfinden. Oder anders gesagt einfach, wo ist das Wir-Gefühl geblieben?

0:29 Und das ist ja ein relativ großes und komplexes Thema. Aber da geht es ja nicht nur darum, dass manche Leute sich einsam fühlen oder manche sich, das will ich auch gar nicht zugestehen, da geht es ja um was ganz anderes. Da geht es ja darum, dass man vielleicht die gemeinsame Basis verliert oder aus dem Auge verliert.

0:48 Das wird auch viel mit so einem Moment wie Lagerfeuermoment beschrieben. Wie war denn für dich das früher in deiner Jugend? Was waren für dich denn so Momente des Lagerfeuers oder mit Freunden? Was habt ihr denn so gemacht? Also ich bin viel Fahrrad gefahren, ich habe viel Fußball gespielt, ich bin jeden Tag in die Schule gegangen und, die Gemeinsamkeiten waren in gewisser Weise auch stark von außen organisiert und festgelegt.

1:26 Das hing, also Schule gibt es ja, gab es in der DDR die Schulpflicht, die gab es natürlich auch in Westdeutschland. Auch du musstest zur Schule gehen, nehme ich an. Oder dich hat keiner gefragt, ob du das willst oder nicht. Und so war der Tag vielfach von außen strukturiert. Ich glaube, dass die meisten Kindheiten eher so laufen, dass man eben so macht, was die Eltern sagen, was von einem erwartet wird und dass man dann so langsam heranwächst und irgendwann sagt, jetzt rebelliere ich mal gegen das, was hier von mir erwartet wird.

1:58 Und das ist ja auch die Aufkündigung, zumindest erstmal versuchte Aufkündigungen von gesetzten Dingen, gesetzten Regeln. Aber zur Schule gehen die Kinder ja immer noch. Daran kann es nicht liegen, dass wir so auseinanderfallen. Es gibt ja diese eine Theorie, dass wir früher sozusagen alle ähnliche Medien konsumiert haben, dass es alles so eine Art gemeinsame Erzählung war, dass also auch die aktuelle Gesellschaft immer einer gleichen Erzählung folgt.

2:30 Man hat das Gleiche gesehen, man hat die gleichen Nachrichten und hat über die gleichen Sachen gesprochen. Also dass sozusagen so eine Art von Gleichzeitigkeit auch hergestellt wurde, weil es einfach medial konstruiert war. Ja, aber das habe ich ja ein bisschen gesagt. Also die Konstruktion, die man sich selbst gar nicht unbedingt aussucht, wo die Gemeinsamkeit, zum Beispiel aus Herkunft, Kommt. Und oder aus Zugehörigkeiten zu Religionen, sage ich mal, oder Parteizugehörigkeiten, Betriebszugehörigkeiten.

3:11 Ich weiß noch, meine Oma kriegte irgendwann dann von dem Betrieb, wo sie gearbeitet hat, also eine Auszeichnung für Langjährige. Ich weiß jetzt nicht, wie viele Jahre das waren, aber das kennt ja jeder noch, die Geschichten. 40 Jahre Betriebszugehörigkeit, das ist ein Wert und das drückt sich aus in einer goldenen Uhr, die du jetzt bekommst.

3:31 Diese Dinge, die gibt es natürlich so nicht mehr. Und ich glaube, dass die, ich habe ja schon mal, ich weiß nicht, ob du den gehört hast, aber ich war mal bei Paul Ronsheimer, unserem befreundeten Podcaster und Journalisten Paul Ronsheimers und dann haben wir uns unterhalten und dann habe ich so ein bisschen ins Unreine, geredet und gesagt, dass dieses klassische Weltbild zum Beispiel aus links und rechts, so wie wir heute unseren, also das Spektrum von links und rechts für mich die Welt nicht mehr sehr gut erklärt.

4:05 Weil sie mir zu ausgedacht ist und zu zu ideologisch daherkommt und es gibt zwei pole die, die ich eher sehe und. Wie soll ich die beschreiben? Der eine wäre liberalistisch oder sehr liberal, also funktioniert sehr über die Freiheitlichkeit, über das Individuum. Und der andere, definiert sich eher kommunitaristisch, eher als die Gesellschaft, die das Wichtige ist.

4:47 Der liberale Mensch, der individualistischere Mensch würde vielleicht sagen, was ihr da verwechselt, ihr verwechselt zwei wichtige Sachen, ihr verwechselt eben Bindung zum Beispiel mit fehlenden Alternativen. Und die Unverbindlichkeit, über die ihr da gerade so klagt, ist in Wahrheit, einfach nur der Wegfall von Zwangsapparaten.

5:12 Also nimm mal zum Beispiel die Ehe, die ja über viele hundert Jahre war, das ist der Bund fürs Leben, bis dass der Tod euch scheidet, heißt es. Und das ist natürlich ein Arrangement, das besonders für die wirtschaftlich oft abhängig gehaltenen Frauen kein gutes Arrangement war. Ja, und nun könnte man ja sagen, die Überwindung, dieser Floskel, bis der Tod euch scheidet, die ist doch auch, das ist doch gut, das ist doch Fortschritt.

5:45 Und der Preis dafür ist eben, dass wir heute ganz oft hören, ja, das ist mein Lebensabschnittspartner oder wie heißt das, Lebensabschnittsgefährte. Lebensabschnittsgefährte, ja. Wahnsinnig kompliziertes Wort, aber das bringt ja schon, in diesem Wort steckt ja schon drin, hey, ich habe mehrere Optionen.

6:05 Ja, also ich glaube, du hast vielleicht recht mit dieser Polarisierung. Und sie würde man ja auch, also den Wegfall von Verpflichtungen, das ist sicherlich eine gute Sache. Aber gleichzeitig hat man ja auch in dem Übergang von der Moderne zur sogenannten Postmoderne, die man ja sehr gerne auch mit den Worten des Anything goes, alles ist möglich, beschreibt, hat man natürlich auch dadurch den Wegfall der Verbindlichkeiten, der Leitplanken, dessen, was eigentlich vorher so gesetzt und sicher war.

6:36 Also es ist ja genau dieser Gegenpol, die du aufmachst. Wir handeln wahrscheinlich irgendwie eine Sicherheit, eine vorgegebene Sicherheit für eine Freiheit, ohne Vorgaben, aber die entsprechend hat auch Verunsicherung, Ängste und vielleicht auch psychische Probleme, Sorgen mitbringen kann. Ja, absolut. Und Sorgen oder Unsicherheit, das ist vielleicht das bessere Wort. Ja, Unsicherheit.

7:11 Nimm mal die traditionelle Parteibindung. Also der Opa war schon SPD, der Papa war SPD und der Sohn ist natürlich selbstverständlich auch SPD. Das sind Gewissheiten, die heute so nicht mehr gelten. Und die haben natürlich einen Preis. Aber der Preis ist vielleicht akzeptabel, könnte man sagen. Guck mal, diese kommunitaristische Sicht auf die Welt, wenn ich darüber nachdenke, dann denke ich, das ist die DDR gewesen. Ja, ja.

7:45 Die DDR sagt, dass an Stelle Nummer eins steht nicht das Individuum oder der Kommunitarismus sagt das, sondern es steht die Gesellschaft da. Und erst die Gesellschaft formt das Individuum. Und die erste Frage wäre dann also, was ist die Bringschuld des Individuums an die Gesellschaft? Ohne die es ja gar nicht existieren würde. Ohne die es gar nicht das geworden wäre, was es ist.

8:13 Und dann steht da, Das Individuum, man sagt, hey, alles, was ich bin, bin ich durch euch, durch die Gemeinschaft. Und deshalb, werden meine Freiheitsrechte, daran gemessen, was sie für die Gemeinschaft bedeuten und auch dadurch begrenzt. Da würde ich sagen, das ist so, so hat man es ein bisschen in der DDR gesehen. Ja, ja, total.

8:38 Man könnte natürlich auch trotzdem fragen, was haben beide Erfahrungen West und Ost übersehen, denn man könnte ja auch fragen, wie viel Individualität verträgt Gemeinschaft und wie viel Gemeinschaft braucht Freiheit. Also das ist ja auch so ein bisschen, das sind ja, wie du schon eben dargestellt, das sind ja so zwei Pole oder vielleicht auch zwei Seiten von einer Medaille.

9:00 Aber wir brauchen es ja vielleicht gar nicht so abstrakt betrachten. Wir können es ja einfach mal auf so eine menschliche Ebene runterbringen. Denn eine Sache, und da gebe ich dir recht, das hat ja auch ganz viele positive Seiten. Also, dass man jetzt heutzutage so Mikrotrends hat, Bubbles, es ist ja auch viel leichter, Gleichgesinnte zu finden.

9:21 Also, wenn man früher nicht zum Mainstream gehörte, dann wurde man ja auch abgeschliffen, dann wurde die Meinung unterdrückt, man hatte vielleicht Schwierigkeiten, Anschluss zu finden. Und heute ist es ja total einfach, in einer vernetzten Welt, in der alles geht, wie wir eben so gesagt haben, auch Anschluss zu finden, auch wenn man Partikularinteressen hat.

9:45 Absonderlich im Reisen vielleicht. Kleine Gemeinschaften, die können nämlich auch Halt geben oder Minderheiten fühlen sich vielleicht nicht mehr so verloren oder unterdrückt in ihrer Meinung, sondern, ich weiß nicht, man kann auch Nähe über weitere geografische Grenzen, über Gemeinsamkeiten herstellen.

10:01 Das alles ist ja auch positiv. Also das hat ja auch befreiende und positive Wirkung, wie du gerade gesagt hast. Aber was mir Sorgen macht, warum aus Verschiedenheit so schnell Trennung wird. Also warum behaken wir uns so, wenn jemand anderer Meinung ist, da finde ich, da ist drin, warum ist der Ton so rau geworden, weißt du?

10:27 Ich glaube, das ist die Folge dieser, was die Soziologen so Echokammern nennen. Ich glaube, dass wir in der Selbstbestätigung Halt finden und in diesem Confirmation Bias, das englische Wort dafür, dass wir filtern die Welt danach, was unsere Überzeugung bestätigt und nur noch das sehen. Und anfangen blind zu werden für die Aspekte, die unsere Überzeugung vielleicht in Frage stellen würden.

11:05 Die gibt es aber, weil es die aber gibt und weil andere Leute, die mehr wiederum durch ihre Brille geschaut, deutlicher sehen als deine eigenen, kommt es zu einer Konfrontation, die sich immer mehr hochschaukelt. Und. Die Unfähigkeit, mit dem sowohl als auch klar zu kommen. Ich kann nicht sagen, ob die früher besser war. Wahrscheinlich nicht, ehrlich gesagt. Vielleicht ist es einfach auch eine Herausforderung oder eine Lektion, die wir gerade lernen und in diesem Lernprozess eben noch nicht sehr gut beherrschen.

11:42 Vielleicht müssen wir da wieder hinkommen, dass wir sagen, okay, wir öffnen unser geschlossenes Gedankensystem wieder und halten es für möglich, dass das Gegenteil von dem, was ich sage, auch berechtigt ist und auch, was für sich hat. und möglicherweise sogar die Kombination von beiden uns wieder zusammenbringt nachher. Also im Moment haben wir das, noch nicht sehr gut gelernt. Ich meine, früher war es halt auch krasser.

12:14 Also da gab es ja genauso geschlossene Gruppen, die, nimm den Klassenkampf, nimm, die Unterteilung in Klassen, in Religionszulgehörigkeit. Das war ja nicht per se versöhnlicher. Und deswegen, vielleicht müssen wir das gerade, vielleicht ist es das, was wir gerade lernen. Ja, du hast natürlich auch recht, das darf man auch nicht vergessen.

12:42 All diese sozialen Konstrukte, Staat, Nation, Kommunismusverein, Staatsform, das sind ja alles soziale Konstrukte. Das sind ja nicht die Menschen, so wie wir nackt geboren werden in dieser Welt, sondern das ist ja alles irgendwie ausgedacht. Und wer weiß, wie wir uns entwickeln kulturell. Vielleicht gibt es auch irgendwann ganz neue Konstrukte dieser Art, die wiederum neue Denkformen hervorrufen.

13:10 Ja, ich glaube, dass es gut wäre, wenn das entstehen würde, wenn man zumindest laut und öffentlich darüber nachdenken würde, ob es so Denksysteme gibt, die etwas, die der Gegenwart etwas gerechter werden. Ich meine, schau mal, Identität zum Beispiel, wer bin ich, wozu gehöre ich, was sind meine Werte, wer teilt die, zu welcher Gruppe zähle ich mich dazu.

13:40 Es gibt ja. Also die Kommunitaristen würden sagen, Identität entsteht ja überhaupt nur durch Festlegung. Und nicht durch das Offenhalten von Optionen. Das stimmt, ja. Und je mehr Optionen ich mehr offen halte und je freier und ungebundener ich mich durch den Raum bewege, desto schwieriger wird es vielleicht, sowas wie Identität überhaupt festzumachen.

14:09 Da weiß ich vielleicht, wer bist du eigentlich? Man kann dich gar nicht erkennen. Du musst doch mal ganz klar zu erkennen geben mit so kleinen Fähnchen irgendwie. Deswegen sind ja diese Symbole auch so wichtig. Jetzt heb doch mal die Fahne hoch, damit wir wissen, wer du bist. Du sagst, ich kann doch nicht alle Fähnchen hochheben. Ich bin ein bisschen von allem.

14:29 Und das scheint mir die vernünftigste Antwort auf die Entwicklung in der Welt zu sein. Mit allem was anfangen zu können. Kannst du dich erinnern an Life of Pi, diesen tollen Film? Dieser Junge, der einfach alle Religionen nacheinander besucht und alle gleich toll findet. Und dann sagt ihm der Vater irgendwann, das geht nicht mehr.

14:52 Du kannst nicht mehr in diese ganzen Kirchen reden. Du musst dich mal entscheiden für eine Sache. Genau. Wer bist du denn? Und dann sagt er, das macht für mich aber keinen Sinn. Denn wenn ich ehrlich bin, habe ich so viele Menschen. Auch gedankliche und auch emotionale Möglichkeiten. Alles hat für mich was.

15:14 Und was ist dann, wenn alles geht, wie du sagst, was ist dann eben noch das Geländer? Und dann brauchen wir eben, dann brauchen wir, glaube ich, unseren Kopf oder unsere, sowohl unsere Gefühle als auch unsere Gedanken und dieser Gefühls. Also ich zum Beispiel lebe in so einer Berufswelt. Meine Berufswelt ist total volatil, wie der Börsianer sagen würde. Ich weiß überhaupt nicht, was als nächstes passiert.

15:40 Ich weiß nicht, was ich am Ende des Jahres für ein Einkommen haben werde. Ich weiß nicht, was nächstes Jahr passiert. Ich weiß, meine Rente ist grotesk, lächerlich, weil ich so viele Versorgungslücken habe in meinem Leben, weil ich so oft nicht beschäftigt bin. Und ich gehe da nicht zum Arbeitsamt und sage, ich möchte jetzt hier Arbeitslosengeld, weil ich dann immer denke, das ist für andere Leute.

16:04 Das ist für Leute, die es wirklich brauchen. Ich komme gerade noch so ein bisschen hin mit der Kohle, die ich da beim letzten Film verdient habe. Und das kann jetzt mich und meine Familie über die nächsten zwei Monate bringen. Aber ich habe dieses total im freien Raum herumschwebende, ohne jede Gewissheit, beruflich, das ist meine Welt.

16:24 Und ich habe mich so ein bisschen dran gewöhnt und vergiss die Rente. Also ich arbeite sozusagen wirklich nur von der Hand in den Mund. Und das ist eine... Eine Schule, wenn du so willst. Ich habe es mir ja nicht ausgesucht. Das ist so gekommen und so ist meine Welt halt strukturiert. Ich muss halt irgendwie in der zurechtkommen und auch Spaß dran haben.

16:49 Ja, genau. Aber wie du schon sagst, es ist natürlich jetzt auch ein Spezialberuf, den jetzt viele Leute nicht teilen. Der US-amerikanisch-britische Soziologe Richard Sennett hat mal gesagt, dass gerade dieser ständige Drang des modernen Menschen, was man vielmehr erwartet, flexibel zu sein, mobil zu sein, spontan zu sein, ihn auch total entwurzelt.

17:13 Also dass diese mangelnde Verlässlichkeit auch sein Selbstbild instabil macht, auch seinen Charakter in der Festigung behindert, weil er ja immer nicht weiß, wer er sein muss. Wenn man jetzt heutzutage diese neuen KI-Fürsten hört, die sagen ja auch, höchstwahrscheinlich muss man sich bald immer wieder neu erfinden und neu anpassen an eine sich sehr schnell verändernde Lebenswirklichkeit.

17:39 Und okay, man könnte auch sagen, der Mensch ist einfach noch vielleicht im letzten Jahrhundert festhängend in seinen Strukturen, in seiner festen Arbeit. Und das muss man vielleicht neu denken. Aber das geht ja auch mit großen Verwerfungen einher. So ein Paradigmenwechsel, das geht ja auch nicht ohne Schmerzen.

18:01 Ob das jetzt Wachstumsschmerz ist oder nur Veränderungsschmerzen, mal dahingestellt. Ja, also diese beiden unterschiedlichen Brillen, die ich jetzt gerade mal beschrieben habe, also dieser Komunitarismus und dieser Individualismus, der kreist ja letztlich auch um dieselbe Sache, um dieselbe Frage, die eher so empirisch ist.

18:27 Und die kann man in dem Sinne gar nicht so in Normen, so normativ beantworten. Die Frage ist, ob diese neue Freiheitlichkeit oder, diese neue Form der vielen Optionen, die man hat. Ob die deswegen existiert, weil wir uns freiwillig dafür entschieden haben oder, ist das eine Folge ökonomischer Zwänge? Ist uns das aufgedrückt worden?

19:00 Durch ein Wirtschaftssystem, das einfach gar nicht genug Optionen haben kann, durch das, was mit Globalisierung einhergeht und so weiter. Ist das jetzt halt so, weißt du, diese befristeten Arbeitsverträge und dieses Gig-Work-Ding. Ist das freiwillig oder finden wir das gut? Oder ist das was, was uns eigentlich aufs Auge gedrückt wurde?

19:25 Und an so einem Punkt könnte man sagen, dass dieser Autonomiegewinn, den man dadurch hat, dieser Zugewinn an Selbstbestimmung, ähm. Vielleicht auch nur eine Art von Verlust, auch ein Verlust ist, der Verlust von Verhandlungsmacht oder, weißt du, auf der Arbeitnehmerseite, ist das vielleicht ein schöneres Wort nur letztlich für, du bist richtig am Arsch, du hängst jetzt noch mehr von uns ab, als jemals zuvor.

19:56 Und diese da fällt natürlich so diese liberale Argument ein bisschen in sich zusammen und die kommunitaristische Kritik daran, die würde dann zutreffen, aber auch wieder, finde ich aus den verkehrten Gründen, also dann ist es eben nicht Werteverfall den wir beklagen, sondern es ist eigentlich eine Machtverschiebung, und da kommt das zweite Ding Die zweite Achse, die ich viel interessanter finde und die die Welt viel besser beschreibt, also dieses liberale und kommunitaristische ist so eine horizontale Ebene, die ich über die rechts-links, über das klassische Rechts-Linksbild drüberlegen würde. Aber es gibt ja auch noch eine vertikale.

20:40 Aus Reich und Arm. Wem gehört eigentlich der ganze Kram und wer nutzt eigentlich, diese Ressourcen, die er hat, aus, um die Welt nach seinem Bild zu gestalten? Und da gibt es plötzlich so eine vertikale Ebene, wie wir sie noch aus dem Feudalismus kennen. Ja, also auf so einer Arbeitsebene, auf der du das jetzt nochmal beschreibst, hat das nochmal, glaube ich, ganz andere Effekte.

21:08 Es wird auch, um nochmal kurz bei Senate da noch was zu ergänzen zu deinen Worten, der spricht auch davon, dass zum Beispiel das öffentliche Leben so entleert wird, weil es so homogenisiert ist und kommerzialisiert ist. Man braucht jetzt nur an die lokale Einkaufszone zu denken oder Fußgängerzone. Auf einmal gibt es nur noch die gleichen Geschäfte.

21:29 Die Erfahrung, die man macht, ist nur noch, dass es ein homogenes, kommerzielles System ist, ohne dass es da irgendwie Platz für Individualität gibt oder für Ausdruck oder auch für etwas anderes, was nicht bezahlbar ist. Da geht ja auch die Kultur flöten bei. Geht auch die Kultur flöten. Also wenn du heute in ein anderes Land fährst, egal wie weit das weg ist, irgendwo gibt es einen Starbucks und das Gesetz bei Starbucks ist, der Kaffee muss überall gleich schmecken.

21:57 Und es sieht auch überall gleich aus. Das ist qualitätsversprochen. Es sieht alles gleich aus und überall muss man seinen Vornamen sagen und so. Dann kann man ja sagen, ist ja auch toll, Mensch, ist doch toll, du bist irgendwo in Timbuktu und trotzdem gibt es den Kaffee, den du so gerne trinkst. Aber es geht natürlich unheimlich viel verloren. Es geht verloren, dass man.

22:16 Auf einmal ist der Kaffee mit Kardamom oder mit anderen Gewürzen und du denkst, Das habe ich ja noch nie getrunken. Und diese Bereicherung, dieses Erlebnis anderer Identitäten und anderer Kulturen, wird irgendwie gestreamlined natürlich dadurch, oder? Genau, genau. Ich empfinde es als schade, weil wir sagen, das ist doch schön, dass das so ist.

22:43 Ja, aber es wird halt auch oft sehr entleert wahrgenommen, also die Wahrnehmung des öffentlichen Raumes, also dass er halt auch so zunehmend durchdrungen wird, von der Atmosphäre, die halt nicht mehr geprägt ist von Vielfalt. Gleichzeitig, und das ist jetzt der letzte Punkt, so sehr nett, spricht ja auch davon, dass sozusagen die Selbstwirksamkeit des Menschen auch mit der Arbeit mit den Händen und die Kooperation, das Zusammenhang, die Rituale des Miteinanders in der Arbeit, oder auch im kulturellen Austausch so verloren gehen.

23:15 Durch diesen Rückzug ins Private, das man auch schon mal als Cocooning bezeichnen wird, also dass man sich in Cocoon zurückzieht, weil halt jeder quasi in einer vermeintlich eigenen Welt lebt. Also, man kann im gleichen Ort, in der gleichen vermeintlich realen Welt sein, aber jeder nimmt etwas ganz anderes wahr.

23:38 Der eine ist von diesen Ängsten und Nachrichten geprägt, das hat der andere gar nicht mitbekommen. Der ist in seiner Bubble, wie man so schön sagt, und hat eine ganz andere Wahrnehmung des Tages. Das hat man ja sehr schön auch bei den Wahlen gesehen. Aber wäre das nicht ein toller Grund, besser zu kooperieren? Ja, genau. Nehmen, wir mal an, ich hätte tausend Bücher gelesen. Du bist jemand, der sich für Sterne interessiert und sich super auskennt. Das wäre doch der beste Grund für uns beide, zu kooperieren.

24:17 Weil du hast was bei Zerstören und ich habe was bei Zerstören. Und statt uns voneinander zu trennen und zu sagen, nein, es gibt nur die Sterne, nur die Sterne, nur da oben sehe ich, und ich sage, nein, es gibt nur die Bücher, nur die Buchstaben sind es die gedruckten. Das ist mir noch nicht ganz klar, wieso wir diese Polarisierung eben als einen Krieg erleben oder wie so eine.

24:42 Kriegerische Situation. Einer gegen den anderen. Es muss einen Sieger geben, und nicht sagen, guck mal, ich habe so eine starke Sicht auf diese Aspekte des Lebens. Die siehst du gar nicht, du hast aber eine ganz starke auf andere Aspekte des Lebens. Ist das nicht der beste Grund, sich zusammen einen Tisch zu setzen und miteinander klar zu kommen und eine Welt zu erschaffen oder zu kreieren, in der wir beide existieren können und Luft kriegen?

25:11 Und die kann ja nur besser sein, als die, die jeder einzeln für sich hinkriegen würde. Ja, aber das ist, ja, ich finde, da forschen wir in der richtigen Richtung, nämlich, wo könnte die gemeinsame Verbindlichkeit sein, auch wenn man sozusagen vielleicht irritiert ist erstmal von der Welt des anderen, aber ich glaube, da muss irgendwo, die Wahrheit muss sich da irgendwo verstecken, denn vielleicht brauchen wir am Ende ja gar nicht dieselbe Antwort, aber vielleicht braucht man öfters mal die gleiche Frage oder so, nicht die gleiche Meinung, Aber wenn man über das Gleiche spricht, ist es ja auch interessant.

25:46 Aber lass uns doch mal da weitersuchen, wo du gerade gedanklich hingegangen bist. Also kooperieren, von den anderen lernen. Würde ja alles voraussetzen, dass man Interesse an den anderen hat. Und da sehe ich so ein bisschen ein Fragezeichen für mich, weil gerade diese Vereinzelung durch soziale Medien, durch Bubbles, die Bubble ist ja nicht umsonst als Blase bezeichnet.

26:11 Also wie könnte man da wieder zusammenkommen und wieder die Verbindung sehen, dass das Menschliche oder Frage auch, wie könnte man wieder einen Konsens schaffen, der nicht, verpflichtend ist, also der nicht diese Freiheiten wieder einschränkt, der kein Zwang ist. Kein Kommunitarismus, wie du es gerade gesagt hast, sondern der ein freiheitlicher sein könnte. Das ist, glaube ich, eine Aufgabe, die uns alle helfen würde.

26:39 Das ist eine gute Frage, weil, so mit der Analyse ist es ja nicht getan, dass wir uns erzählen, wie es jetzt alles so gekommen ist und wie die Welt so läuft. Also ich glaube, dass wir wahrscheinlich das Gleiche, was für Staaten gilt und auch Staatsverbände untereinander, gilt wahrscheinlich auch im Kleinen.

27:03 Und die Gemeinsamkeit, die man wieder finden kann und wieder sehen kann, die kommt wahrscheinlich nicht aus geteilten Inhalten, dass man sagt, inhaltlich stimme ich dir zu. Klar, da kann sie auch herkommen, wenn es denn so ist. Aber wenn es nicht so ist, dann kommt sie vor allem aus geteilten Verfahren, Verfahrensweisen.

27:29 Wir müssen uns einigen in einer pluralistischen Gesellschaft. Und wir sind eine pluralistische Gesellschaft. Und wahrscheinlich wird es eher noch feiner, noch pluralistischer, als es jetzt schon ist. Müssen wir uns auf jeden Fall auf ein Regelwerk einigen. Und auf Basis dieses Regelwerks... Worauf wir uns dann verlassen können, was wieder so eine Konstante darstellt und eben nicht fluid ist, eben nicht flüssig wird und sich auflöst.

27:57 Auf die muss Verlass sein, auf diese Basis. Alle müssen diesen Regeln letztlich zustimmen. Und selbst dann, wenn sie verlieren. Wenn sie sich nicht durchsetzen können mit ihrem Anliegen oder mit ihrer Meinung, eben auch dann immer noch anerkennen, okay, aber es passierte auf Basis von einer zuverlässigen Regelung, Spielregeln einfach, die man gegenseitig akzeptiert.

28:20 Und daraus kommt dann wieder eine Verbindlichkeit. Also die Verbindlichkeit besteht dann erstmal darin, ich halte mich in jedem Falle an das Ergebnis dieses Verfahrens. Dem habe ich nämlich zugestimmt und selbst wenn ich das Ergebnis falsch finde, akzeptiere ich das. So eine Sportlichkeit, sowas wie im Sport.

28:37 Und man hat das Wort Konsens vielleicht schon so ein bisschen überstrapaziert und weiß auch nicht so richtig, was da alles reingehört. Das ist so ein bisschen wie so eine große Worthülse. Aber in sowas, was du sagst, so eine Verbindlichkeit, die für alle gleich ist, kann ja auch was ganz Kleines sein. Das freien Stücken, das kann ja auch eine Freundschaft sein, ein Versprechen, eine Zusammenarbeit, eine Kooperation, eine Beziehung.

28:59 Auch das ist ja alles eine Verbindlichkeit. Etwas, was auch morgen noch gilt. Und gerade die Freiheit macht so eine Form von humaner Bindung, so eine menschliche Form von Bindung, die nicht in Ketten gelegt ist, als etwas, das wertvoll ist und bleiben soll. Und wichtig ist nur, dass sich alle daran halten, also in einer Zeit der Unverbindlichkeit, was man vielleicht Verbindlichkeit mit Freiheit neu denkt.

29:27 Haben wir nicht beim letzten Mal über Polarisierung schon mal gesprochen? Wir haben auch schon ein bisschen über Polarisierung gesprochen und du hast sehr den Menschen in deiner Gesamtheit auch betrachtet. Und da gab es ja dieses Wort von der affektiven Polarisierung. Polarisierung, ja richtig. Und die also über Misstrauen läuft und über die Verachtung des anderen.

29:54 Ja. Sondern wir gründen das letztlich auf, einen Respekt. Und wir brauchen vielleicht nicht so sehr den Konsens, du hast gerade das Wort gesagt, also der Konsens wäre ja, dass wir am Ende irgendwie zu einer Übereinstimmung kommen, sondern eher den Kompromiss, dass man bereit ist, auch einen Kompromiss zu machen, auch in der Diskussion und zu sagen, hey, ich glaube einfach am Ende dieses Gespräch geht, hier geht kein Sieger vom Platz, sondern.

30:31 Wir finden uns irgendwo. Wir müssen irgendwo sagen, also das muss von mir hier auch Gültigkeit haben. Und das andere Argument von dir muss hier auch Gültigkeit haben, auch wenn wir es nicht auflösen können in dem Moment. Vielleicht muss man auch Wahrnehmungslücken schließen. Es gibt ja so... Es gibt so Befragungen, darüber habe ich mal was gelesen, da fragte man eben Menschen nach der Position, des Gegners und es stellte sich raus, dass die Menschen die Position des anderen als viel radikaler und viel extremer einschätzen, als sie in Wahrheit sind.

31:12 Das ist eine Wahrnehmungsverschiebung und das kommt glaube ich sehr stark durchs Internet und durch die Logik, die Plattformen im Internet haben, alles so zuzuspitzen und alles so ins Extrem zu treiben dass der andere denkt, mein Gott, ich rede hier mit Extremisten, aber wer ist schon wirklich ein Extremist wenn er mit dir zusammen am Städte steht und ein Bier trinkt oder einen Wein oder eine Limo, Da stehen sich erstmal zwei Menschen gegenüber, vielleicht müsste man diese Algorithmen ersetzen durch reale Begegnungen und diese Wahrnehmungsverzerrung versuchen zu.

31:53 Zu beenden, das kann ja nur jeder selber machen. Dazu müsste man natürlich erstmal so eine Art Einsicht haben, dass man sagt, ja, wahrscheinlich bin ich genauso und ich würde es bei mir sofort eingestehen. Ich habe auch meine Ansichten und so leicht lasse ich mich davon nicht abbringen. Und auch ich würde sagen, ich neige auch dazu, die Meinung des anderen viel, viel rabiater zu beschreiben, als sie in Wahrheit wirklich ist.

32:23 Da ist es auch interessant, weil was du sagst, deckt sich auch mit allen Studien, also es gibt große Studien, die auch ARD, ZDF, Deutschlandfunk gemacht haben, die sozusagen den Zerfall des sozialen Zusammenhangs, beklagen, 80% der Deutschen denken, das Land ist gespalten und die Bruchlinien sind genau, wie du sagst, sozusagen gehen in der Verhärtung der Meinungen, gehen über soziale Medien und gleichzeitig aber auch das, was sozusagen an Druck und Angst herrscht, was wir eben über die Welt der Arbeit schon besprochen haben.

32:53 Und wenn man fragt, was könnte man besser machen, dann geht es immer darum, dass ein Raum für Austausch in der echten Welt stattfinden soll. Man kennt das ja selber zum Beispiel aus der Geschichte der Waffen. Der Mensch hat immer größere Distanzwaffen entwickelt. Erst war es das Schwert, da musste man nicht jemanden erwürgen, dann war es irgendwie eine Lanze, dann war es ein Gewehr und am Ende sind es Raketen.

33:14 Und die Hemmschwellen, einen Menschen zu töten, ist natürlich viel geringer, wenn ich nur auf so einen Knopf drücken muss und vielleicht nicht mehr sehe, wie der umfällt und verblutet, als wenn ich den in meinen eigenen Händen, und ohne jetzt so rabiat klingen zu wollen, also dieser Austausch für den Raum, das kennt man ja auch, das kennt auch zum Beispiel auch jeder Verkäufer, Leute, die einem was verkaufen, die wollen auch immer gerne einen persönlich treffen, weil in diesem Austausch hast du einfach, du hast viel mehr Vertrauen, nicht so eine Beißhemmung.

33:42 Das fehlt uns so, das ist uns verloren gegangen über die starke Vermittlung, über das mediale Zusammenleben, nicht nur die sozialen Medien. Das Telefon ist letztendlich schon eine Distanzierung gewesen. Ja, okay, also du sagst eine echte Debatte, eine echte Begegnung, statt sozusagen einer ferngesteuerten Debatte.

34:03 Ja, da würde ich unterschreiben. Und dann. Wichtig ist auch noch, glaube ich, man muss auch noch auf so eine menschliche Ebene runter, unter den Identitäten und vielen Meinungen liegen immer die gleichen Bedürfnisse. Jeder Mensch hat die gleichen Bedürfnisse. Ich meine, wenn man an die klassische Bedürfnispyramide denkt, nicht nur Essen, Schlafen, Nahrung, Wasser, sondern auch Menschen wollen ernst genommen werden, sie wollen frei sein, sie wollen irgendwo dazugehören.

34:33 Sie wollen Sicherheit, Anerkennung, Nähe, eine Zukunft für ihre Kinder. Diese Bedürfnisse haben wir alle gleich. Es gibt im Grunde keinen Grund, sich gegenseitig anzufeinden. Da sind wir alle eigentlich, und wenn man das anerkennt, kann man vielleicht auch zu so einer Art Übereinkunft kommen, wie man miteinander umgeht.

34:51 Gewaltfrei, möglichst offen, ich weiß nicht, es klingt jetzt so ein bisschen, es klingt fast ein bisschen zu einfach gedacht, als ob es so einfach wäre, als ob wir uns noch nie geärgert hätten über irgendeinen Schwachkopf. Aber wir sollen uns ja ärgern. Das ist ja kein Fehler, sich zu ärgern. Man kann sich ja ärgern. Man kann seine Emotionen nicht abschalten.

35:09 Und natürlich ärgert man sich darüber, wenn man das Gefühl hat, man redet mit jemandem, der einfach überhaupt nicht zuhört oder so. Klar, trotzdem ist es besser, miteinander zu reden als übereinander. Und auch diese Distanzmittel, die Möglichkeiten, Distanz zu schaffen, wieder eindampft und sich wieder Mut hat, zu begegnen.

35:26 Ich weiß, dass die Zeit solche Veranstaltungen macht, wo Leute sich explizit verabreden, die ganz konträre Ansichten haben in ganz bestimmten Fragen, die setzen sich dann an den Tisch und machen ganz erstaunliche Erfahrungen miteinander. Ich denke, ein weiterer Punkt ist, dass man absolut, dass man wirklich auch.

35:46 Das betrifft uns letztlich alle auch, die wir so mit Medien zu tun haben, dass wir unsere Glaubwürdigkeit, wo wir sie eingebüßt haben oder vielleicht wo sie Dellen bekommen hat, dass wir sie wieder reparieren. Denn die Institutionen müssen glaubwürdig sein. Ähnlich wie das Regelwerk, auf das man sich geeinigt hat, müssen auch die Institutionen Glaubwürdigkeit haben.

36:10 Denn wenn man verliert und sich nicht durchsetzt, also wenn man verliert, in Anführungszeichen, dann akzeptiert man das Ergebnis eben nur, wenn man dem Verfahren durchsetzt, Wenn man dem Verfahren, was dazu geführt hat, für einen selbst ungünstigen Ergebnis, wenn man dem Verfahren traut. Also damit meine ich wirklich unabhängige Gerichte, ideologiefreie Gerichte, Gerichte ohne pädagogische Aufträge oder selbst erteilte Aufträge oder was auch immer.

36:44 Aber auch Medien, die dürfen alle, jeder darf seine Meinung haben, aber dann muss es auch da pluralistisch sein. Es muss irgendwo jeder sich irgendwo wiederfinden können und darf nicht das Gefühl haben, er steht hier völlig isoliert. Und auch ohne geschlachtet zu werden, muss er sagen dürfen, was er denkt, auch wenn es unpopulär ist, was er sagt oder doof ist, einfach nur doof.

37:11 Muss trotzdem erlaubt sein und möglich sein, ohne dass man gleich bestraft wird dafür. Und natürlich muss man diesen Konflikt wieder legitimieren. Im Konflikt zu sein miteinander ist eine legitime Angelegenheit. Und ja, du hast recht, im Grunde wieder eine Reform der Streitkultur, aber die im Grunde gar keine Reform ist, sondern nur einfach wieder zu erkennen, dass Demokratie streiten heißt oder einfach der Widerstreik der Ideen heißt und dass es nichts Negatives ist, und dass nicht jede Meinungsverschiedenheit explizit bedeutet, dass man im Krieg miteinander ist, sondern das heißt, es kann auch eine konstruktive Sache sein.

37:51 Ja, es wird ja Dissens geben. Es wird ja immer Dissens geben. Genau, natürlich. Und Konflikt legitimieren heißt eben auch, dass gar nicht der Streit selbst das Problem ist, sondern die Entgrenzung. Die Entgrenzung. Dass man sagt, jetzt gibt es gar keine Halten mehr, jetzt gibt es nur noch übel Beschimpfungen, Geschrei.

38:15 Und das ist das Problem. Und ich glaube, dass eine Kultur, die zwischen falsch und böse gut unterscheiden kann, Dissens besser aushält. Wir neigen ja auch dazu, so jemanden dann gleich so ad hominem, also als Person anzugreifen, als Charakter unmöglich zu machen und zu diskreditieren, bloß weil man jetzt auf das Argument keine gute Antwort hat und damit man bloß nicht nachgeben muss, dann wird jetzt einfach draufgehauen auf denjenigen, auf seinen Charakter.

38:52 Und das ist was, das ist Gift für eine Gesellschaft. Da könnte man sich selbst eine Regel geben. Es gibt ja so tolle, ich weiß nicht, kennst du, Also im Jahr, 1989, in dem Jahr, als die Mauer fiel, hat ein polnisch-britischer Soziologe und Philosoph namens Sigmund, Bergmann-Baumann ein Buch rausgebracht. Und in dem geht es um die Moderne und den Holocaust.

39:33 Und er hat sich sozusagen mit dem Thema beschäftigt, die Rationalisierung der Bürokratie. Und die Auswirkungen, auf Massenvernichtung. Also im Grunde genommen dieses Gewässer, in dem auch, Hannah Arendt geforscht hat. Und sich Gedanken gemacht hat. Aber es gibt noch ein viel interessanteres Buch von ihm. Das empfehle ich dir einfach und allen, die es hören und gerne vielleicht sowas lesen.

40:08 Und das heißt, die liquide Moderne, Also oder die verflüssigte Moderne. Ich glaube, im Englischen heißt es, Liquid Modernity. Keine Ahnung. Also die verflüssigte Moderne, wo all das, wo sozusagen das Feste, das, Eingegroovte, das Stabile sich in der Gegenwart, in der Moderne immer mehr auflöst, verflüssigt, in alle Richtungen fließt und man eben, da noch so ein bisschen den Halt verlieren kann.

40:38 Ja, das fällt mir gerade noch ein, weil wir jetzt so ein bisschen schon dabei bei diesem Thema waren. Also es hilft auch immer, kluge Leute zu befragen und ihre Sachen zu lesen und sich dabei auch selbst so ein bisschen reinfallen zu lassen, ohne gleich auf alles, was man liest, sofort eine Empörte oder so Antwort zu haben.

40:59 Und diesen Reflex mal kurz abzuschalten und mal einen anderen Gedanken in sich einsinken zu lassen. Das ist nämlich ein Thema, das ist schon ziemlich alt und das ist gar keine Spezialität der Gegenwart. Da haben sich Leute in den 20er, 30er Jahren des letzten Jahrhunderts schon Gedanken drum gemacht. Und da ist sehr viel gedacht und beschrieben worden.

41:17 Und vielleicht auch Bildung ist auch mal eine gute Sache. Ja, gut. Übrigens, mir fällt auch noch ein Vergleich ein. Und zwar, wenn wir vielleicht am Ende gar nicht die gleiche Antwort haben auf eine Sache, aber wir sozusagen den gleichen Gegenstand haben, über was wir ja hier sprechen. Also vielleicht ein gesellschaftlicher Dissens. Da fällt mir Paartherapie ein.

41:40 Und ich weiß nicht, ich glaube, Goldberg hieß der Autor, der diese Idee der gewaltfreien Kommunikation installierte. Weil jeder kennt das ja, man kann sich mit Partnern unfassbar fetzen über die sogenannten Zahnpastautomen, manchmal über die kleinsten Kleinigkeiten. Und das erinnert ja irgendwie so leicht an unsere Gesellschaft, die so ultra nervös, glaube ich, du bist von einer anderen Meinung, bist du gecancelt, bist eine Persona non grata, alles, was du auch gerade ausgeführt hast.

42:07 Und in dieser gewaltfreien Kommunikation, dann gibt es ganz einfache Regeln, die heißen, jeder hat seine Wahrnehmung, jeder hat seine Welt. Beides gleichrichtig und gleichwertig. Beide Meinungen sind wahr, denn sie sind gefühlt. Und jetzt versucht man miteinander zu sprechen und, Fragen herzustellen, nur Ich-Botschaften zu senden, den anderen nicht zu übervorteilen oder nicht auf ihn sozusagen einzuwirken, ihn nicht zu manipulieren und gleichzeitig aber auch versuchen, Verständnis füreinander herzustellen.

42:35 Zum Beispiel, erst mal zu wiederholen, habe ich dich richtig verstanden? Du hast also gerade gesagt, das und jenes. Da geht es ja schon los. Meistens hört man ja was ganz anderes als das andere. Und all diese ganz banalen Kommunikationsregeln, die könnten man ja eigentlich auch mal so in so einem politischen oder gesellschaftspolitischen Diskursen mal anwenden. Das würde, glaube ich, sehr viele Dinge erleichtern.

42:57 Es gibt schon ein altes, weil du das gerade sagst, fällt mir ein, eine alte Spielregel bei diplomatischen Spielen. Zwistigkeiten. Es gibt ja in der Nähe von Dresden Schloss Wackerbad und dort gab es den ersten großen runden Tisch. Der geht zurück auf, ich glaube, Brühl noch oder irgendeinen Staatsmann von Arnold-Dunemals. Also da gab es noch einen König und so.

43:24 Oder Kaiser. Und da an diesem Tisch traf man sich, setzte sich hin, verfeindete Parteien und es wurden zwei Dinge vereinbart. Erstens, es war immer mindestens eine Frau am Tisch. Die Frau hat dafür gesorgt, dass man ein bestimmtes Niveau der Unterhaltung nicht verlässt, was die Wortwahl angeht. Ja, das ist ganz gut. Das war gut.

43:47 Und die zweite Regel war, dass auf gar keinen Fall irgendwas von dem, was dort gesagt wird, nach draußen dringt. Also benutzt wird als Waffe in der Öffentlichkeit. Und dann saßen also zwei Kriegsparteien sich gegenüber. Und statt aufeinander loszugehen und sich gegenseitig zu beschuldigen und zu bezichtigen, war die erste Übung jeder musste, Versuchen zu erklären, was der Standpunkt des anderen wahrscheinlich ist.

44:20 Und erst, wenn der andere zugestimmt hat und gesagt hat, jetzt hast du es so gesagt, da würde ich sagen, ja, das ist mein Punkt. Und. Dann musste der andere erklären, was sozusagen wahrscheinlich der Punkt des Gegenübers ist. Und auch da ging es erst weiter, wenn derjenige, der beschrieben werden sollte, also dann zugestimmt hat und gesagt hat, ja, so ist es ungefähr.

44:50 Das heißt, die Voraussetzung für ein Gespräch war überhaupt erst mal, dass jeder mit guten Worten beschreiben konnte, was der Punkt des anderen ist. Und das kann man sich ja jetzt leicht vorstellen, dass das Problem schon halb gelöst ist, wenn man einmal da gelandet ist. Wir sind vielleicht das gute Beispiel, wie man sich nicht streiten muss.

45:09 Ich wollte noch sagen, im Englischen gibt es noch dieses schöne Saying, übrigens auch ein Deppish Mode Song, Try Walking in My Shoes. Oh ja, was für ein toller Song. Und das ist ja im Grunde das gleiche Ding, weil jeder trägt ja irgendwie ein Päckchen und davon weiß man ja oft nichts oder da versetzt man sich hin.

45:26 Das ist ja auch schon mal ein ganz großer Raum. Weißt du, was auch ein guter Step wäre, den jeder für sich einfach beschließen und einführen könnte in seinen täglichen Umgang mit anderen Leuten? Freundlichkeit. Einfach grundsätzlich freundlich zu sein und nicht pumpig und nicht aggressiv und nicht auf Krawall gebürstet, sondern freundlich.

45:53 Und ich denke, dass freundlich sein miteinander. Viel mehr Räume öffnet, die einen zusammenbringen, als nur immer mit dem Finger auf das zu zeigen, was einen trennt. Also einfach so eine grundsätzliche Sache, sei freundlich. Das hat mir meine Oma schon gesagt als Kind. Sei freundlich zu den Leuten. Ja.

46:16 Und das ist vielleicht auch schon die größte Gemeinsamkeit, die wir brauchen, um Verschiedenes und verschiedene Gruppen trotzdem miteinander unter einen Hut zu kriegen. Wir können es uns ja nicht aussuchen, Alex. Wir sind ja hier auf diese Welt gespuckt oder gekommen, auf diese Welt geboren worden und niemand hat uns gefragt.

46:32 Das, was wir hier erleben, ist unser Gegenwart und die Menschen, die wir hier sehen, sind unsere Mitmenschen. Was anderes haben wir nicht. Wir können die nicht austauschen, wir können die nicht umtauschen. Und unsere Lebenszeit ist begrenzt, auch wenn sie gerade durch Longevity-Forschung und so weiter scheinbar ins Endlose verlängert wird.

46:47 Ich denke, sie wird noch eine ganze Weile ziemlich begrenzt sein. Und was machen wir denn damit? Uns mit Gift verspritzen und uns anschreien oder uns selber versuchen zu leben und auch andere leben zu lassen. Meine Güte. Jetzt hast du einen wunderbaren Schlusssatz gesprochen. Ich glaube, dem brauchen wir nichts mehr hinzusetzen.

47:09 Auch wenn bei dir das Licht mittlerweile dunkel geworden ist, strahlt doch das Licht aus deinen Worten. Oh, danke schön. Es gibt so viele, wir haben jetzt schon so viele Gespräche geführt und ich habe das Gefühl, dass keins richtig beendet ist und auch das scheint eins von denen zu sein, wo man den Faden vielleicht nochmal aufnimmt.

47:26 Das nehmen wir nochmal auf, das glaube ich auch. Ja, dann danke ich dir erstmal für heute ganz, ganz herzlich. Freue mich auf nächste Woche. Und ich danke allen, die uns zugehört haben und lasst gerne eure Meinung da, lasst gerne, sagt uns, was ihr darüber denkt, über das, was wir hier so hin und her reden, damit das nicht nur ein Zweiergespräch ist, sondern eins unter uns allen.

47:49 Ja, gerne und wir freuen uns, wenn ihr uns folgt und abonniert.