4. Wie sicher sind wir noch? Wie viel Freiheit kostet unsere Sicherheit?

0:05 Lieferst und Bräuchern, da sind wir wieder mit einer neuen Folge. Wir wollen heute sprechen darüber, wie sicher sind wir noch und wie frei sind wir noch und was hat Angst damit zu tun. Also kein einfaches Thema heute für uns, aber Jan, was denkst du? Die Freiheit, was ist das für dich für ein Begriff? Was verbindest du mit dem Begriff Freiheit?

0:27 Ich bin ja kein Philosoph, du zum Glück auch nicht oder wir sind so vielleicht, Teilzeitphilosophen, so Freizeitphilosophe. Weil natürlich ein ausgebildeter Philosoph jetzt wird er ja kommen mit allen Freiheitstheorien, die je vom Philosophen niedergeschrieben wurden das sind bestimmt alleine schon sechs Stunden jederzeit, und das machen wir nicht, sondern mich hat eigentlich das Wort Freiheit immer schon angezündet, aber aus einem ganz praktischen, alltäglichen Grund raus ich, habe es ja nur schon ein paar mal gesagt, also in der DDR groß zu werden da ist Freiheit eher, da erlebst du Freiheit eher durch die Grenzen der Freiheit, die du gesetzt bekommst.

1:05 Fängt an bei Reisefreiheit, fängt auch an bei, geht weiter bei Redefreiheit und und. Dann gab es immer dieses Lied, die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten? Das ist ein sehr altes Volkslied und es scheint also demnach immer schon im deutschen Sprachraum ein Problem für die Menschen gewesen zu sein, mit ihrer Freiheit was anfangen zu können oder sie überhaupt zu haben.

1:28 Und für mich hat der Freiheit ein praktisches, ganz praktisches Kriterium. Kannst du dich erinnern an deine erste wirkliche Freiheitserfahrung? Hast du deine Erinnerung drin, dass du sagst, da habe ich körperlich gemerkt, dass ich frei bin oder so eine Freiheit erlebe? Also weil man ja Freiheit immer irgendwie mit Erwachsensein verbindet, komme ich jetzt mit einem Beispiel, was früher zurückliegt.

1:56 Nämlich, dass als ich Fahrrad fahren konnte ohne Stützräder. Und das war für mich so eine Freiheit. Weil es war diese Gefahr, die Freiheit ja oft mit sich bringt. Das ist lustig, dass du das jetzt sagst. Das ist lustig. Warum? Verrückt, erzähl weiter. Ja, weil das ja dann so wackelt, wenn man auch so anfängt, das zum ersten Mal zu machen und man ist dann so unsicher und die Kurve ist jedes Mal so, uh, aber diese schöne Aufregung, die so eine Freiheit immer mit bringt, was Neues machen, was er selten jetzt macht noch, aber, da kommen wir vielleicht am Ende noch zu, wenn wir ein bisschen positive Aspekte, nennen wollen. Ja, jedenfalls das Fahrradfahren.

2:29 Und dann erinnere ich mich daran, dass ich in meinem Filmwissenschaftsstudium, da sollten wir ja einen Film drehen, so den ersten, den wir da drehen mussten, und Kurzfilm und so, da habe ich auch was über Freiheit gemacht. Und da ging es vor allem darum, im Überwinden von gesellschaftlichen Zwängen und Regeln, die so unsinnig sind. In Deutschland gibt es ja überall betreten Verbotenschilder.

2:50 Den Rasen darf man nicht beruhen. Warum eigentlich nicht? Und all diese Dinge. Und das hatte auch damit zu tun. Und das sind so meine ersten, sagen wir mal, jugendlichen und frühkindlichen Erinnerungen. Also bei den Verbotsschildern meinst du, dass du dich über ein Verbotsschild hinweggesetzt hast und sozusagen dir die Freiheit besuchen musst.

3:12 In der Filmidee war das quasi so, es war ein Charakter, der sich selber, der quasi die Regeln, die der Staat oder die generell die Gesellschaft hatte, schon so verinnerlicht hatte, dass er eigentlich selber nicht mehr frei war. Das ist ja etwas, das man ganz oft jetzt heutzutage auch bespricht, dass man die Gesetze und die Normen, die der Staat oder die Gesellschaft vor allem auferlegen, quasi schon internalisiert.

3:35 Und sie quasi in vorauseilendem Gehorsam immer schon ausübt, ohne sie nochmal zu reflektieren. Und dieser Person war so ein bisschen so ein Klemmi und der hat sich dann auf einmal aus einem Impuls heraus, in einer enttäuschten Liebe. Über so ein einfaches Verbotsschild hinweggesetzt und war dann auf einmal ganz frei und lief dann so.

3:54 Bisschen kitschig halt, war noch jung, barfuß halt so in den Sonnenuntergang, in den Ring. Ich weiß nicht mehr genau, wie es war. Aber es hatte damit zu tun, die Freiheit zu spüren, indem man eine Grenze bricht, oder überschreitet. Kann ich auch verstehen, kann ich nachvollziehen. Bei mir war es interessanterweise, deswegen habe ich schon gesagt, es ist lustig, wirklich auch übers Parad fahren. Ich war aber noch sehr klein, ich war vielleicht fünf, ich war noch nicht in der Schule.

4:16 Also es wurde viel abgegeben, so bei meinen Großeltern. Meine Eltern haben am Theater gearbeitet, das sind sehr kinderunfreundliche Arbeitszeiten. Und dann war ich viermal mit den Großeltern und die wohnten in so einem Haus in Erfurt und da war ein Innenhof. Innenhof, der war so beschlossen. Und ich habe mich dort immer ein bisschen gelangweilt und habe da so rumgelungert und wusste nicht so richtig, wohin mit mir. Und dann hat ein Nachbar sich erbarmt und hat ein ganz altes, winziges, kleines Kinderfahrrad aus dem Keller geholt und hat das wieder fit gemacht. Und es hat eben keine Spitzenräder, es hatte keine.

4:42 Und dann hat er mich da drauf gesetzt und hat mich so in der Kapuze gepackt, so in meinem kleinen Anomag. Und hat mich immer so in der Senkrechten gehalten, weil ich da also versucht habe, langzueiern in meinem Karree da in diesem Hof. und. Mit der Zeit konnte ich das immer besser und so und und, habe die Spur besser gehalten und irgendwann fahre ich auch schneller und gucke so nach links und will so hochgucken zu unserem Nachbarn und da ist er nicht mehr.

5:09 Und dann drehe ich mich um und dann sehe ich den so, also gute 40, 50 Meter hinter mir so, der musste rennen, so schnell war ich. Und dieses Gefühl, was in dem Moment kam, das war so überwältigend, weil ich dachte, ich kann dem davon fahren aus meiner eigenen Kraft. Das ist Selbstwirksamkeit. Ja, da würde man das nennen. Gutes Wort.

5:28 Wow, da dachte ich schon in dem Moment, war die Straße zu Ende und ich knallte gegen die Mauer. Von dem Haus und ich dachte, es hat dann wehgetan und meine Oma, kennst du das vorher, hat immer so kalte Gegenstände auf Beulen drauf gedrückt, die lade ich so groß, ja Rosenbrot von meiner Oma, das sich hier so drauf drückt, auf diesen Schmerz und die Beule, das kann ich mich auch noch erinnern, aber das war alles nicht so stark wie dieser Moment und also wenn ich das erzähle, ich merke es immer noch.

6:00 Und ich fahre übrigens auch immer noch Fahrrad. Ja, ich weiß. Aber das ist so eine Erfahrung, also ein Gefühl. Ja, stimmt. Und dann misst du die natürlich, dann fängst du natürlich an, je älter du wirst, schaust du, wo begegnet mir dieses Gefühl nochmal. Und je älter du wirst und je mehr du verstehst, gerade wenn du in so einem Land wie der DDR groß wirst, also eigentlich in einer Diktatur, einem super.

6:25 Freiheitsfeindlichen System, wo alles nur aufs Kollektiv ausgerichtet war. Da redete man eben von kollektiver Freiheit, also der Einzelne erzählt da nichts, und all dieser Quatsch. Und dann merkst du eben sehr oft vor allem die Grenzen der Freiheit. Und mit denen haben wir es ja immer wieder zu tun, weil diese absolute Freiheit ist.

6:49 Gibt es eben nicht mehr. Ja, Moment, also lass doch mal gerade so in die Grenzen gehen, weil das ist sehr interessant. Du hast ja gerade auch gesagt, durch die Grenzerfahrung spürt man den Drang nach der Freiheit ja noch viel stärker. Richtig. Genau. Und die zu überschreiten, diese Grenzen zu übertreten, ich sage mal, die kleine, vielleicht spießige Variante wäre, nachts bei Rot über die Fußgängerampel zu gehen.

7:16 Das ist eine kleine Auflehnung, eine kleine Regelübertretung. In Berlin macht das jeder. Macht man das auch auch nicht. Wie noch vier Uhr morgens, an einer roten Ampel, das ist kein Auto weiter und weiter, weil die bleiben da stehen, bis Grün wird und gehen dann. Ja, das stimmt. Das sind wahrscheinlich die, die das alles so verinnerlicht haben und auch sagen, nein, das machen wir genauso, wie da eben die Regeln das vorsehen.

7:36 Dann gibt es diese Grauzone, wo man sagt, ja, im Prinzip bin ich auch dafür, ich zum Beispiel gehe auch bei Ort über die Straße, wenn da niemand anders gefährdet wird und ich das sehe. Aber ich mache es nicht, wenn zum Beispiel gegenüber einer Frau steht mit einem kleinen Kind. Dann denke ich mir, okay, was macht sie? Die macht das Gleiche wie ich.

7:55 Früher, also mit meinen Kindern, mit den Lehrern, dann habe ich gesagt, pass auf, Herr Roth, musst du stehenbleiben. Und wenn das jetzt ein Erwachsener vormacht, der dann ja trotzdem drüber geht, irgendwie werde ich mich dabei nicht wohlfühlen. Und das ist natürlich vielleicht auch so ein bisschen einher mit dem Erwachsenen.

8:12 Der Mensch kann halt anders sein. Und Verantwortung übernehmen für eine Regelübertretung. Das stimmt. Es ist ja auch so, es gibt ja auch andere Gründe für Regelübertretung. Es gibt ja, da geht es jetzt nicht um eine rote Ampel, aber da geht es ja auch darum, dass man sich gegen Gesetze des Staates wehrt und nennt es zum Beispiel zivilen Ungehorsam, wenn man das Gefühl hat, eine Regel oder eine Sache widerstrebt der eigenen inneren Moral.

8:38 Ja. Das ist ja auch nicht uninteressant. Also auch hier, wir haben irgendwie so gelernt, dass der Staat die Regeln setzt und Regelübertretungen auch sanktionieren kann. Und das ist aber eigentlich auch eine eigenartige Sache. Also klar, es ist alles dafür gemacht, um das Zusammenleben sicherer zu machen und zu ordnen.

8:57 Klar, Ordnung scheint ja immer so für so einen Staat das oberste Prinzip zu sein. Ich glaube, das ist auch richtig. Das geht eben nicht. Also ich glaube, mehr als drei, vier, 500 Menschen auf einen laufen, können sich nicht untereinander regulieren. Die müssen sich so ein paar Regeln auferlegen, die letztlich dann auch für alle okay sind.

9:17 Und das tun wir ja auch. Am Anfang, was würde ich hier binden, also im christlichen Lebensraum die Kirche, die dann gesagt hat, du darfst das nicht machen, das nicht machen, das nicht machen, das nicht machen, du darfst das machen, du darfst das machen, du darfst das machen. Aber das war eine recht weit gefasste.

9:34 Und glaubst du nicht auch, diese Moralvorstellungen der Kirche und diese Regeln der Kirche oder die Zehn Gebote, wie es ja zum Beispiel auch in der katholischen, Lehre heißt, das ist eigentlich eine moralphilosophische Stütze, oder? Da geht es ja eigentlich darum, den Menschen besser zu machen im Zusammenleben.

9:52 Du sollst nicht töten, du sollst nicht begehren des anderen Weib, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht Ehe brechen. Das ist ja im Grunde so, bevor der Staat das kontrollieren konnte und der Staat ein Gewaltmonopol hatte und so weiter und so fort, war das vielleicht eine frühe Art, den Menschen sozusagen ein moralisches Gewissen einzupflanzen, was über ihr eigenes hinausgeht?

10:14 Eher so eine Kultur. Es gibt ja heute auch Kulturen, in denen Monogamie absolut keine Pflicht ist. Ja, eine Frau nicht, aber ein Mann. Viele Frauen haben... Aber du gehst jetzt nur auf die Monogamie. Wir haben ja auch nicht töten. Nicht in den Ziegenboten, weil da ist auch eins, du sollst nicht begehren.

10:34 Ja, aber das Wichtigste ist ja, du sollst nicht töten. Naja, du sagst nicht töten, aber natürlich auch die christliche Kirche hat in ihrer Geschichte Zeiten, in denen so viel Blut vergossen wurde im Namen des Herrn, dass man sich nur noch mit Schaudern daran erinnern möchte. Aber weil du schon mit der Kirche anfängst und wir haben ja eine christliche Herkunft, wo wir geboren sind, herrscht über viele Jahrhunderte das Christentum oder Jahrtausende fassen schon. Und.

11:08 Die Bibelgeschichte erzählt ja von Freiheit. Also die Vertreibung aus dem Paradies, Adam und Eva, die konnten alles machen, was sie wollten, nur nicht das einzige Verbot war, vom Baum der Erkenntnis zu noschen und in einen dieser Äpfel da zu beißen. Und dann haben sie es doch getan. Und das war, wenn du so willst, die erste Emanzipierung.

11:34 Ja, und die Ursünde gleichzeitig. Die Ursünde und die Emanzipierung, eine Auflehnung gegen Gott und gegen den Allmächtigen und den Schlaufer. Und dann wurden sie zur Strafe aus dem Paradies vertrieben und waren frei. Und mit dieser Freiheit und unter dieser, es ist eigentlich wie eine Strafe. Die Freiheit ist eigentlich als Strafe gedacht gewesen. Und ich glaube, da kann man, wenn man bis heute denkt, immer noch was mit anfangen.

12:01 Weil natürlich ist Freisein einerseits schön, aber andererseits wollen wir auch dazugehören. Wir wollen nicht ausgestoßen sein. Wir wollen nicht rausgedrückt werden. Und wir wollen nicht alleine durch die Wälder ziehen und weg. Und sehen, dass wir irgendwie überleben, sondern wir wollen Freiheit teilen.

12:22 Wir wollen es mit anderen teilen. Wir wollen es mit anderen erleben. Und da begeben wir uns selbst wieder in ein gewisses Maß von Unfreiheit. Absolut. Und natürlich sind auch viele Leute nicht bereit, Verantwortung zu übernehmen, weil die kommen natürlich sofort. Die kleine Schwester von Freiheit ist die Verantwortung.

12:41 Weil du bist zwar dann vorher zu tun, was du willst, vorher zu sagen, was du willst, vorher zu denken, was du willst, aber du hast eine Verantwortung, du musst dann übernehmen. In der Hippie-Kultur hat ja Janis Joplin auch gesungen Freedom is just nothing left to lose. Also Freiheit bedeutet einfach am Ende auch nur nichts mehr zu verlieren.

13:03 Oh, klugscheißer Modus, klugscheißer Modus, ganz kurz, freedom is just another word for nothing left to lose. Oh, Entschuldigung. Du bist der Musiker und das finde ich toll. Aber siehst du, da waren wir nämlich gerade in dem Aspekt, die Abgrenzung zur Verantwortungslosigkeit. Das ist im Grunde sogar artikuliert von einer Sängerin, die sehr frei gelebt hat und als Hippie gelebt hat und in der Woodstock-Bewegung ganz groß war.

13:28 Und selbst der war es vielleicht manchmal ein bisschen viel ohne Verantwortung. Also wir merken jetzt schon, da ist so eine Gemengelage. Freiheit, Verantwortung, du hast Gesellschaft gesagt, die Freiheit des Einzelnen endet ja vielleicht auch da, wo die Freiheit des Anderen beginnt, dass man in der Gesellschaft sich damit arrangieren muss.

13:49 Das ist ein Satz, der wird oft gesagt. Er wird oft auch eingesetzt als Kampfmittel. Freiheit, Freiheit. Ich erinnere an die Pandemie. Deine Freiheit hört da auf, wo meine Freiheit beginnt. Mit diesem Kampf. Mit dieser sprachlichen Konstruktion finde ich mich nicht anfreundbar, weil ich sie auch nicht hundertprozentig verstehe. Was soll das heißen?

14:19 Wo meine Freiheit beginnt, die bestimme ich selbst, hört deine auf. Da gilt schon so eine Trennlinie, als würde jemand darüber mehr bestimmen als der andere. Ich glaube, es ist ein bisschen, wenn man es in andere Worte kleidet, die für dich jetzt nicht diesen Anklang haben, ist es sowas wie, schau mal, in der Selbstermächtigungsdebatte von Frauen und weiblichen Körper sagt, auch heutzutage, my body, my choice.

14:41 Also es ist deine Entscheidung, was du mit deinem Körper machst, ob du ihn pierst, ob du viel Geschlechtsverkehr hast, ob du gefährlich und wild und gefährlich lebst. Es ist deine Entscheidung, es ist dein Körper und das ist doch sozusagen, das ist dein Wirkungsbereich. Da können wir auch nochmal drüber reden, ob der Staat nicht da auch herrscht, sich schon einmischt.

15:01 Alkohol und Raum müssen wir vielleicht immer besonders betrachten zu den Grenzen, glaube ich. Aber ich sehe hier eher sowas wie, Da komme ich wieder mit der christlichen Tradition. Da sehe ich eher sowas drin wie, was du nicht willst, was man dir tut, das füge auch keinem anderen zu. Ich bin mir erst bekannt, so ein bisschen gelandet. Ja, aber ich sehe hier mehr so den Raum des Einzelnen versus den Raum des Anderen.

15:23 Ich sehe uns hier so als so kleine, wir bewegen uns in einem Gesellschaftsraum mit unserer Aura um uns rum oder was du hier in unserem Wohlfühlraum. Du kennst das ja, wenn man ihm zu nahe kommt und sehr nahe kommt. Ist das sehr unangenehm? Ich das kenne nicht. Das ist ja willkommen in meinem Leben. Ja, genau.

15:41 Also dieser Abstand zwischen Menschen, der wird schon von unterschiedlichen Leuten zum Teil sehr stark, sehr unterschiedlich gefunden. Ja, und so empfinde ich das mit dem meine Freiheit und deine Freiheit. Mit gefühlter gesellschaftlicher Distanz zu tun und mit einem Respektraum, der sozusagen definiert ist durch einen eigenen Raum, in dem du machen kannst, was du willst mit dir selber. So wäre meine Wahrnehmung.

16:07 Ja, also da ging es jetzt erstmal auch nicht zu sagen, dass man sich seinen Raum nehmen kann und den anderer respektieren kann. Und damit meine ich jetzt ja nicht nur so räumliche, also zwei Meter Abstand oder so, ja, zu mir bitte. Ich weiß nicht, ob du Yoga machst? Wir haben schon mal drüber geredet in einer der Folge. Und ich habe es schon mal gemacht. Ich bin aber kein aktiver.

16:34 Einer der Gründe, warum ich da nicht so gerne hingehe in diese Räume mit den vielen Menschen, ist, dass die einfach so nah auf die Pelle rücken. Wenn man ständig das Knie oder den Arsch von jemand anderem so einfach zu nah, ist mir einfach zu nah. Ja, deswegen ist mir das zu... Ja, weiß ich, so schlimm.

16:52 Ich habe nichts gegen körperlich hinterher, aber mit ausgesuchten Leuten, wie zufällig, neben dir ihre Mathe viel zu nah, neben dir ihre Mathe ausbreiten. Aber gehen wir mal ganz kurz zu dem Punkt, den du gerade genannt hast, nämlich quasi Staatsprotektionismus in deinem Privatbereich. Also beispielsweise rauchen und trinken ist ja etwas, was der Staat jetzt erstmal nicht wirklich direkt sanktioniert, aber durch, sagen wir mal, eine hohe Besteuerung ja doch auch, sagen wir mal, versucht, unattraktiv zu machen.

17:21 Und es funktioniert auch in Restaurants, ist ja auch lange erlaubt gewesen, also das ist verurteniert. Und sagen wir mal, Anstallpflicht finde ich jetzt immer ein bisschen unpolitischer. Das war ja auch so, die Gurtpflicht im Auto, das wurde irgendwann ja durchgesetzt und ich habe mal so Beiträge gesehen in den 60er Jahren, da haben sich die Leute total aufgeregt, dass der Staat ihnen vorschreibt, dass sie sich anschnallen müssen, weil sie sagten, also wenn ich das nicht will, das schränkt mich hier so ein, meine Freiheit ist so eng, Ich kann doch entscheiden, ob ich beim Vergessenfall sterbe oder nicht.

17:53 Ja, also das wäre, wenn man dann gleich tot wäre, wäre es vielleicht auch okay. Aber es gibt ja eben auch. Wenn man das nicht gleich ist, dann könnte es unter Umständen sein, dass man ein Gesundheitssystem, das ja auch in gewisser Weise auf solidarischen Überlegungen mit beruht, dass man das dann ja belastet.

18:14 Und dann lass es. Ich bin nur der eigene, die eigene Entscheidung über überleben. Du bist ja nicht vielleicht jeder Tod, der angefahren wird. Das heißt, du glaubst, die Gurtpflicht ist nur entstanden, um das Gesundheitssystem zu entlasten? Das glaube ich nicht. Ja, schon. In der Pandemie zum Beispiel, da war das ja ein starkes Argument.

18:29 Also wir wollen uns nicht anstecken, weil wir nicht das Gesundheitssystem berasten wollen. Und da war es ja völlig okay. Aber da stand, glaube ich, auch im Grunde hinter, dass wir nicht wissen, wie letal es für wie viele Personen ist, ob nur Alte und Immungeschwächte vielleicht da dran und vielleicht auch sterben könnten.

18:49 Und bis man das nicht hört, da hat man halt diese drastischen Maßnahmen, bevor wir jetzt weiter hinstellen, die sehen wir bestimmt retrospektiv anders und hat es da auch eine eigene Meinung zu. Aber ich glaube, da ging es schon eher darum, nicht das Gesundheitssystem zu schonen, sondern sozusagen... Zu sagen, wir verbieten dir, dass du dich mit etwas ansteckst, weil du dann sterben könntest.

19:13 Ich will mich nicht erinnern, dass das nicht so gesagt wurde. Wir wollen eine Überlastung des Gesundheitssystems abwenden. Deswegen wollen wir uns gar nicht anstecken. Die Infektionsschutzidee. Ja, ich glaube, weil die Intensivbetten ausgelastet, sind. Aber ich weiß, da wurde auch viel erzählt, was im Nachhinein nicht so war.

19:32 Mir geht es gar nicht darum, das nochmal aufzudröseln, Ich will nur sagen, ich glaube, sich zum Beispiel das Leben zu nehmen, wie die Kessler-Zwillinge, die mir jetzt gerade einfallen, das ganz selbstbestimmt gemacht haben, organisiert gemacht haben, das verbietet dir erstmal niemand. Also Suizid ist schon verboten, wenn es dir nicht gelingt, weil vielen gelingt es ja nicht, das ist gar nicht so einfach.

19:59 Und du wachst auf, dann kommst du in eine Klinik und kommst in eine geschlossene Anstalt, kommst erst raus, wenn sich der behandelnde Psychiater sicher ist, dass du dich nicht wieder umbringen möchtest. Du hast es nicht, wenn es eine Gefahr für sich oder für andere da steht, dann kann eingegriffen werden. Stimmt, so ist es. Ja, also so frei ist das da nicht.

20:19 Und auch sozusagen ja auch, Gurtpflicht ist immer so ein kleines Beispiel. Helmpflicht versteht ja auch jeder, aber rein theoretisch. Jeder versteht und dann ist es ja nach einer Generation später ist es ja schon Normalität und dann stellt es niemand mehr in Frage. Dennoch ist es ja eine Form von Staatsprotektionismus und haben wir die Frage, wie viel, wie schränkt das meine Freiheit wirklich ein oder ist es nur Gefühl?

20:44 Wir haben ja am Anfang über sozusagen auch einen körperlichen Zugang von Freiheit gesprochen. Das ist natürlich immer die Frage, wie wirkt man das in so einem Ballungsraumzentrum, in dem wir in Deutschland hier leben. Sie haben relativ, also nicht in allen Regionen, aber wir hier in der Großstadt in Berlin spüren ja die Enge ja auch.

21:01 Ja, du weißt, was eigentlich bei Tieren passiert, wenn man Tiere in einer zu hohen Population auf kleinem Raum hält? Die werden erstens steril, sie hören auf, miteinander Geschlechtsverkehr zu haben und Kinder zu kriegen, weil die so... Das auf uns ja auch so, das machen wir ja auch. Ja, genau. Die demografische... Ja, demografische...

21:24 Und sie werden natürlich aggressiv. Also sie haben so unglaublich hohen Stress, wenn sie zu viel auf einem Raum sind, weil es da, selbst wenn es eigentlich nicht um Nahrung geht, also wenn man sie zum Beispiel am Käfig hält und alle werden genug gefüttert, Es ist trotzdem einfach ein totaler sozialer Stress und es führt dazu, dass sie aggressiv werden gegen sich und andere.

21:44 Und daher, weiß ich nicht, ist es vielleicht auch übertragbar auf menschliche Populationen. Interessant. Ich dachte jetzt, dass du mit Lemmingen ankommst, dass wenn die irgendwie zu viel werden oder so, dass die dann einfach vom Felsen unterscheiden. Aber wir haben, glaube ich, keine sehr hohe Lemmingrate hier, oder?

22:07 Es hätte ja sein können, dass man sagt, wenn es zu viel wird, dass dann einfach Leute, dass das Sterbealter sich senkt oder die Lebenserwartung runtergeht, einfach damit man weniger wird. Die Frage ist ja auch ein bisschen, wie sicher fühlen wir uns denn jetzt unabhängig von Gurt und Gesundheit? Wie sicher fühlt man sich in so einer Gesellschaft? Wir erleben ja aktuell so eine Zeit, in denen wir von vielen Anschlägen in Deutschland heimgesucht werden.

22:33 Versuchten, vereidelten, auf Kraftwerke war es jetzt. Es gab eine Drohnensichtung mit Sprengstoff. Alles Mögliche ist gerade irgendwie ganz schön aufregend. Und man ist sich unklar, ob es eine asymmetrische Kriegsführung ist. Also für diesen Drohnenvorfall hat ja die Bundesregierung zumindest Russland adressiert. Aber wer weiß, wer sonst dahinter steckt. Es gibt ja auch immer wieder so linksradikale Gruppen, die Anschläge machen. Du erinnerst dich an unsere andere Folgen über den Stromausfall in Berlin.

23:00 Ja, also die Frage ist ja, wie sicher sind wir auch noch? Und steht Sicherheit und Freiheit im Widerspruch? Das ist ja immer die Frage. Ja, ja und nein. Das ist die Dialektik zwischen beiden, würde ich sagen. Und. Wenn du dir, also wenn man versucht sich vorzustellen, wir leben ja in einem Land mit einem Grundgesetz, das Freiheitsrechte garantiert.

23:29 Wir bräuchten uns ja eigentlich überhaupt keine Sorgen zu machen um unsere Freiheit. Die ist ja garantiert. Oder doch nicht. Oder ist das nur das Grundgesetz, was mehr so eine Art Dachvereinbarung ist, wo man sagt, das wollen wir jetzt, aber wir schränken das natürlich nicht. Auf Basis des Grundgesetzes müssen wir das einschränken. Die Straßenverkehrsordnung leuchtet jedem ein.

23:53 Es leuchtet jedem ein, dass wir ein Strafgesetzbuch brauchen, dass wir ein bürgerliches Recht brauchen und dass wir auch ein Staatsrecht brauchen im Land, dass der Bürger eine gesetzliche Basis hat, auf der er sich gegen Übergriffigkeit des Staates zur Wehr setzen kann. Das ist alles grundgesetzlich garantiert.

24:14 Trotzdem ist sie bedroht, auf jeden Fall, und nicht nur von außen. Also man liest jeden Tag irgendwas über hybride Kriegführung. Jetzt sind die Russen stark im Gespräch, die man im Moment erst mal hinter all diesen Sachen vermutet oder dann auch zum Teil legt man sich da fest. Das sind die, die drohen in Leipzig und so. Und das sind natürlich Angriffe, auf die Sicherheit, auf Freiheit und auf, das ungestörte, reibungslose Leben in einem an und für sich freien Land.

24:50 Und dann gibt es diese Bedrohung von außen, manchmal ganz konkret wie in der Ukraine, in einen Krieg hineingezogen, das Nachwarnland Russland. Es gibt aber eben auch die Bedrohung von innen. Also auch wir selbst innen bedrohen unsere Freiheit. Trotz dessen, dass sie garantiert ist und, Keine Ahnung, du sagst selbst, der Staat.

25:18 Verbietet, lenkt, steuert und beschränkt ein. Das finde ich erstmal nicht verwunderlich, weil ich so denken würde, dass, das Staatswesen selbst dürfte, damit es gut funktioniert, auch kein allzu großes Interesse daran haben, Dass nun wirklich jeder Einzelne im Land frei seinen Möglichkeiten entsprechen, sich entfaltet, ein Freigeist ist und, Gefolgschaft generell ablehnt, weil er seine eigenen Entscheidungen treffen will, sich selbst verwirklichen will.

25:53 Das alles steht vermutlich nicht an Priorität Nummer eins. Wenn du jemanden fragst, der jetzt den Staat repräsentiert, für den Staat ist es natürlich viel leichter zu regieren und alles zu organisieren, wenn da so eine Herde mehr oder weniger im Gleichschritt rumläuft. Ja, genau. Aber aus wirtschaftlichen Aspekten aus betrachtet, sieht es schon wieder ganz anders aus.

26:15 Also ich höre heute nur von großen Wirtschaftsbetrieben, die sich vor allem Leute wünschen, die aus dem Neutobox denken, die sich nicht in Konventionen festklammern, sondern Freigeister sind, kreativ, sondern kreative Menschen sind. Und. Das sicherste Tool, deine Kreativität abzuschalten, ist Angst zu haben, Fehler zu machen. Also dann stirbt jede Kreativität sofort.

26:43 Und mit Angst, Fehlern zu machen, operieren wir aber auch viel und das machen wir auch selbst freiwillig nach innen rein. Das stimmt. Wenn du dir eben die Situation heute anschaust, wenn du mal an die Enden guckst, da hast du also die extreme Linke, die mit ihrer Identitätspolitik versucht, Sprache, Institutionen und Kultur, letztlich nach Gruppenzugehörigkeit umzubauen.

27:08 Hautfarben, Geschlecht, sexuelle Orientierung, solche Fragen. Und auf der extremen anderen Seite eben die identitäre oder fast nativistische Rechte, die die Nation, Ethnie, Ethnizität, kulturelle Homogenität über alles stellt und als absolut setzt. Und die Gegner dieser Sichtweise sind Volksverräter, sind Globalisten, das ist pauschal so abgetan.

27:39 Wenn du dich gegen die Identitätspolitik der Linken stellst, dann wirst du sofort markiert als moralischer Versager. du bist. Das willst du nicht das führt zu Selbstzensur man sieht das an Universitäten auch immer wieder und in Medien natürlich auch bei Kultureinrichtungen, es gibt das fast Blasphemie ähnliche Tabu der Islamkritik zum Beispiel.

28:10 Das wird nicht durch Gesetze forciert sondern durch Androhung von Unruhen oder, institutionelle Nachgiebigkeit. Wir sind manchmal eher bereit, also ... In den Schulen ist das passiert, dass Kindern also empfohlen wurde, nicht für ihren muslimischen und mit Schülern ihre Pausenbrote zu essen, aus Rücksicht auf den Ramadan.

28:35 Man kann sich natürlich zu Recht fragen, wieso soll ich eigentlich solche drakonischen, religiösen Vorschriften einhalten und mich mit denen solidarisch erklären, mit denen kann ich es am Hut haben. Ja, eine meiner Kulturkreise. Stellen sich sozusagen auf einer moralischen Ebene und man ist dann sehr leicht auch markiert als Islamophob oder was auch immer.

28:57 Also das sind so, das sind natürlich so Einschränkungen, die kommen nicht von außen, sondern die erlegen wir uns selbst aus der Gesellschaft raus auf, aus diesen Gruppen. Und jetzt habe ich mal zwei Extreme genannt. Das Leben der meisten Menschen, und wahrscheinlich auch deins und auf jeden Fall auch meins, spielt sich halt dort nicht ab, sondern spielt sich zwischen diesen beiden Polen.

29:18 Und da meandern wir hin und her und fragen uns, was die eigentlich ständig wollen von uns da links und rechts. Lass uns doch in Ruhe unser Leben mit unseren Nachbarn klagen und leben und leben lassen. Mach du, was du willst. Geh mir endlich auf den Zwirn und zwing mich nicht irgendwie in deinen Fahrrasser, sondern lass mich da, wo ich bin.

29:38 Wir können gut nebeneinander koexistieren. Ja, das ist schön gesagt. Also das ist sehr schön gesagt. Ich will aber auch nochmal auf einen Aspekt, den du genannt hast, nämlich, dass es sozusagen so eine interne Gefolgschaft erzeugt. Also ohne, dass es von außen eigentlich sozusagen aufgezwungen wird. Es ist so eine Art von Sorg oder Angst.

30:00 Ich habe hier zwei große Sprecher. Hannah Arendt kennt jeder. Die sagte zum Beispiel, Angst zerstört auch den öffentlichen Raum, wenn man Angst hat, offen zu sprechen oder abzuweichen von der Meinung, die gerade opportun ist. Dann zieht man sich zurück und dann verschwindet Freiheit nicht im Gesetz, sondern zwischen den Menschen.

30:21 Und das ist etwas, was zum Beispiel, ja, auch Richard David Brecht sagt, er meint, es ist die Einengung des Meinungskorridors. Also wir haben, wie du gerade schön gesagt hast, im Grundgesetz ist uns die Meinungsfreiheit zugesichert, aber gefühlt hat man das Gefühl, man kann nicht mehr alles sagen. Ja, weil das einen sozialen Preis hat. Du kriegst dann sofort von den extrem geschlossenen Gruppen Druck gemacht.

30:48 Und je nachdem, wie gut so eine Gruppe auch in der Gesellschaft vernetzt und verteilt ist. Also ich sage mal, wenn jetzt 15 Chefredaktionen aus dieser Gruppe besetzt worden sind, wirst du auch aus 15 Rohren noch medial beschossen. Das ist nicht nur sozusagen Shitstorm im Internet, sondern da kommt auch noch ein Artikel in der Zeitung hinterher.

31:07 Und das alles sind relativ hohe Preise, weil sie Strafen darstellen. Also es ist sanktioniert, deine Freiheit wird sanktioniert und bestraft. Und das ist dann keine Freiheit mehr, weil Freiheit ist, wenn du straflos. Du kannst doch nicht, wenn du dafür bestraft wirst. Und das ist wie ein Pranger oder sowas wie früher im Mittelalter der Marktplatz, auf dem man dann ausgestellt wurde und jeder darf einen anspucken.

31:31 Ja genau und da sind wir nämlich auch bei einem ganz wichtigen Aspekt, nämlich Meinungsfreiheit. Freiheit ist auch Meinungsfreiheit und Angst macht Unfrei. Und Freiheit verschwindet auch, wenn Dinge sozusagen nicht vom Staat verboten sind, aber wie du schon sagst, mit einem sozialen Preis belegt werden, in dem bestimmte Gruppen oder Akteure sie mit einem moralischen Bann belegen.

31:53 Das finde ich eben das total Verrückte, dass wir dort gegenwärtig hinsteuern, wie so ein Tribalismus, so wie früher Stämme funktionieren. Ja, mehr ist da und mehr. Und du kannst hier nur sein, wenn du 100 Prozent unserer grundlegenden Überzeugungen teilst. Das musst du zum Beispiel auch beweisen. Und dann bist du sowieso nur Mitglied einer gewissen Gruppe, wenn du, nicht abweichst. In keinem zentralen Punkt abweichst. Und dann ist das sozusagen sowieso schon gegessen.

32:32 Und damit du dich eine Identität bekommst als Gruppe, brauchst du eine andere Gruppe, von der du dich abgrenzt. Und schon ist die Spaltung da erstmal. Jetzt könnte man sich ja abgrenzen. Sagen wir mal, du bist Dortmund-Fan, ich bin Dynamo-Dresden-Fan. Wir haben beide schwarz-gelb als Farbe, aber nichts miteinander zu tun.

32:51 Und jetzt haben wir den schwarz-gelben Pfannen und wir müssen erstmal klarstellen, in dem Moment, ich bin Dortmund, du bist Dresden, auch umgekehrt. Und so weit, so gut. Wenn das jetzt friedlich abläuft und wir trotzdem Spaß am Fußball haben und Bier trinken können miteinander oder so, ist es in Ordnung.

33:12 Jetzt ist aber der Schritt sehr klein zur Überheblichkeit. Ich habe vielleicht eine Neigung dazu zu sagen, damit ich nicht einfach nur einer Gruppe angehöre, sondern das noch besonders legitimiere, sage ich jetzt mal, sind wir doch der anderen Gruppe überlegen. Also wir haben den richtigen Gott, wir haben den richtigen Fußballverein, wir haben die richtigen Verfolgungen, wir haben die richtige Moral und alle anderen stehen unter uns, was die Moral eingeht.

33:42 Und schon habe ich dieses Gefälle aufgebaut, diese Überlegenheit und dann ist der nächste Schritt das Feindbild. Dann brauchen wir plötzlich ein Feindbild und das scheint, ich habe nie verstanden, ich habe es nicht begriffen, bis heute nicht, warum hochintelligente Menschen, die es viel besser wissen können und viel besser wissen sollten im Zweifelsfall, aufs Feindbild zurückgreifen und sagen, ja, das ist der Gegner. Den geht es zu kämpfen.

34:10 Und dann sind wir wieder da, wo wir immer landen. Wir haben auch schon über Frieden gesprochen. Und der steht dann als nächstes zur Debatte. Und dann gibt es eben wahrscheinlich keine unfreiere Situation für die Menschheit als den Krieg. Und auch das ist ja wieder das, was du eingangs sagtest, nämlich die Freiheit spürt man eigentlich an der Grenze und an den Grenzen der Freiheit.

34:32 Und auch unsere Beispiele waren ja so, und hier ist es ja im Grunde ähnlich, bei der Spaltung in verschiedenen Gruppen oder in Feindbilder, das ist ja auch eine Abgrenzung. Da wird auch wieder eine Grenze bemüht, die quasi virtuell oder willkürlich gezogen ist, um jemand, der zu dir gehört, eigentlich auszugrenzen und damit zum Feindbild zu machen.

34:57 Auch das ist jetzt sozusagen nur gesetzt, aber funktioniert hervorragend bei uns Lenningen. Das alles wäre sofort hinfällig, wenn wir all diese Attribute und das, was wir uns so anhängen, uns selbst, aber auch den anderen anhängen, wegließen und sagen würden, naja, komm, wir sind alles Mensch. Genau.

35:14 Das ist unsere Art, wir sind Mensch, Säugetiere und wir haben es hier erstaunlich weit gebracht und wir können das miteinander umfassend. In der es keine Armut gibt, in der es keinen Hunger gibt, in der es nicht gibt. Nun ist es eben der Kapitalismus geworden, der scheinbar den Menschen, am ehesten und am tiefsten entspricht. Ich weiß nicht, sonst hätte er sich ja so nicht durchgesetzt. Also dieses, das ist ja auch eine Form von Unfreiheit.

35:51 Du meinst, den zu akzeptieren? Ich habe nichts, du weißt alles, das ist jetzt okay und ich hacke mir jetzt den Arsch ab hier und dann, gibst du mir gerade so viel, dass ich meine Miete zahlen kann und ich habe aber die Aussicht, ich kann auch aufsteigen in diesem System und das. Das ist, glaube ich, gut.

36:13 Der Sozialismus muss nur noch mal kurz abzuschließen, so wie ich ihn erlebt habe, oder so wie man ihn auch in die Geschichte, wenn man mal zurückblättert, in den Geschichtsbüchern, so wie man ihn da immer wieder, es gibt ja Versuche, Thomas Morus, und auch ganz frühe Versuche schon, die Menschen sozusagen in Freiheit und in Selbstbestimmtheit, leben zu lassen und diese Unterschiede, diese sozialen Unterschiede wegzukriegen.

36:42 Utopisten. Das alles hat ja sich nie durchgesetzt. Man hat sich immer durchgesetzt, ich, eigne mir Dinge an und das mache ich besser als du, weil ich ein bisschen schlauer bin als du und du irgendwie ein bisschen langsamer bist und den ganzen Tag nur pennst. Und deswegen habe ich ziemlich bald mehr als du und deswegen wirst du für mich arbeiten und ich gebe dir halt Geld dafür.

37:08 Also diese Leia, Maraichel, so ein bisschen geht es dir auch besser. Lass dich da ein bisschen Anteil nehmen. Ich kreiere eine Win-Win-Situation, in der ich 20 Mal so viel gewinne und du zweimal so viel. Weißt du, so die Hörner, das scheint zu gefallen. Ich meine, sonst gäbe es das doch nicht. Naja, also ich verstehe die Kritik, auf die du hinaus willst, aber letztendlich, wenn wir sagen.

37:34 Aber wenn wir sagen, Freiheit ist das, was Was wir streben, ist wahrscheinlich der Kapitalismus immer erst mal als Wirtschaftsform doch das Freiste, weil es erst mal heißt, wir haben ja hier eine soziale Marktwirtschaft bei uns, wir haben ja noch eine abgefederte Marktwirtschaft. Ein richtiger harter Kapitalismus wie zum Beispiel in Amerika.

37:52 Das heißt ja erst mal, du bist zwar frei, aber wie du es eben schon gesagt hast, Freiheit heißt auch nackt dazustehen im Wind. Erstmal, wenn du jetzt nicht reich geboren bist, das kann auch heißen, du musst zwei Jobs machen, um deine Miete zu bezahlen in deine Krankenkasse. Das heißt ja eben, Naja, Freiheit kommt auch mit wenig Komfort daher, sage ich mal.

38:14 Unsere soziale Marktwirtschaft ist ja ein bisschen der Versuch, ein soziales Sicherungssystem zu etablieren. Und da muss man ja auch sagen, hat Deutschland ja schon seit dem Preußen, ja, Krankenversicherung, Rentenversicherung, Krankheitsschutz, also Lundfurtzahlung, Kranken, generell auch Betriebskrankenkassen, Betriebskindergärten, was da alles schon sehr früh erfunden wurde.

38:36 Das ist ja eigentlich ein guter wohlfahrtsstaatlicher Gedanke, der im Grunde ja vielleicht so ein bisschen best-of ist von beiden Systemen, der sozialistische Elemente und sozialstaatliche Elemente mit kapitalistischen verbindet. Aber die Freiheit, dass man zumindest erstmal entscheiden kann, was man werden will, will ich Bäcker werden oder Musiker oder Autor oder Busfahrer, das ist ja schon mal erstmal da.

39:01 Denn du weißt ja auch, in Staaten, die nicht frei sind in der Anlage und du hast es in der DDR erlebt, kann man nicht immer selber entscheiden, wo es hingeht. Oft hat der Staat auch Grenzen gezogen. Er hat gesagt, du gehörst nicht dazu, du sagst nicht die richtigen Worte, dann sind dir gewisse Dinge verwehrt.

39:19 Und das ist ja quasi die Härte des Kapitalismus, aber gleichzeitig auch die Wahlfreiheit. Das sind irgendwie, glaube ich, zwei Seiten von so einer Medaille, oder? Ja, also ich durfte jetzt kein Abitur machen wegen so einer. Plan, Erfüllungszahl und einer ungünstigen Zugehörigkeit wegen meiner Eltern.

39:37 Ich war halt kein Arbeiterkind, aber Schauspieler, es gab einen Weg für mich, Schauspieler zu reden. Und man hört auch, was man so liest, wegen seiner sehr früh erkannten, starken Begabung. Ja, und hast du das selber? Man schrieben ja auch andere Leute. Das liegt ja auch nicht in der Hand. Ihr musst halt da durch, durch diese Aufnahmeprüfung, und wenn ihr da finden, Ja, ich glaube, das könnte ein guter Schauspieler werden.

40:03 Da bist du ja aber auch schon in einer Welt, das nimmt ja jetzt kein Parteifunktionär ab, die Eignungsprüfung der Schauspielschule, sondern das sind Fachleute, das sind Leute, die in diesem Beruf gearbeitet haben oder noch arbeiten und die einen geschärften Blick speziell für diese Menschen entwickelt haben und auch die irren sich oft.

40:21 Aber eben, da bist du ja schon, sag ich mal, willkommen. Du findest an der Tür und sagst, ich möchte kein Schauspieler werden, da sagen die nicht, hinweg mit dir. Und dann so irgendwie, hey, das ist hier genau richtig, kommen Sie mal rein. Und das, ja. Aber gleichzeitig so ein Staat, der im Grunde nicht möchte, dass man gegen ihn rebelliert.

40:42 Das ist doch ein Bärendienst, wenn ich mich jetzt, also ich kann jetzt so von außen draufschauen auf beispielsweise die DDR, aber, schau mal, hätte man dich jetzt zum Beispiel einfach irgendwie Arzt werden lassen, dann wärst du wahrscheinlich für das System wesentlich ungefährlicher gewesen als ein Schauspieler, wo ja immer sehr viel Subversion auch, wo man sozusagen über das Lesen von kritischen Texten, über die Interpretation, die Feingeistigkeit sozusagen in so einen Menschen auch reinkriechende Rolle anders interpretiert, ja viel gefährlicher ist für so einen Staat, wo man Kritik nicht offen sagen kann, als wenn du hättest du jetzt irgendeinen normalen akademischen Beruf und hättest da deine Pflicht getan.

41:22 So ein Schauspieler ist ja im Endeffekt viel gefährlicher. Ich würde in so einem autoritären System, wirst du natürlich auch speziell, wenn du in den Bereich Kunst gehst, sofort pauschal verdächtigt. Ach so. Doch, ja. Gab es ja so ein. Wie nennt man das in der Kunst so ein, Bereich, ich komme jetzt nicht auf das richtige Wort das nannte sich sozialistischer Realismus, der Realismus aber durch die sozialistische Brille gesehen also das war gerne gesehen wurde gerne, als Interpretation das ist die Brille durch die man als Künstler in der DDR auf die Realität schauen sollte das ist der sozialistische Filter Also immer durch den Filter, die Überlegenheit des Sozialismus über den Kapitalismus und schließlich auch,

42:19 sein gesetzmäßiger Sieg. Am Ende stand das ja, das war ja Marxismus, Leninismus. Und das war Wissenschaft. Follow the science. Und das sollte sich immer auch in der Kunstfall stellen. Die Kunst sollte das unterstützen und bejahen und sich dazu bekennen und den Weg gehen und das war eben ein großer Eiertanz für kritische Künstler und, sowohl das eine nicht allzu sehr zu verletzen und trotzdem die geheime Botschaft, die Zaubertinte noch mit in das Bild mit reinzubringen, die dann ganz kurz zu sehen ist und wieder weg geht.

43:03 Und die zu sehen war eben auch der konzentrierte DDR-Bürger, also total geschult. Und. So ist es eben nicht tot zu kriegen, die Freiheit. Und auch in einem freiheitsfeindlichen und freiheitsunterdrückenden und maximal einschränkenden System, wie es die DDR war, aber wahrscheinlich noch nicht das Schlimmste.

43:30 Ist ja noch viel Standard, China-Oteratien und China zum Beispiel, ich kenne es jetzt nicht, du kennst es vielleicht. Ich kenne nur, was hat jetzt mit Social Scores und so weiter mit der totalen Überwachung und mit so, ja, du bist die Neugiergrenze. Das ist natürlich ein extrem mit viel Misstrauen beobachteter Gruppe von Leuten, aber auch dort gegen sie.

43:58 Also es wird nicht grundsätzlich, ich habe roten Künstler wäre nicht grundsätzlich verboten. Und auch dort, und das ist die große Angst, die alle Unterdrücker haben müssen, auch dort gibt es den Tag, an dem der Freiheitswille sich durchsetzt und stärker wird als alles andere. Und, Dann gibt es Ärger. Für die, die das eben unterbrücken wollen.

44:26 Deswegen muss man eben auch vorsichtig sein. Ich bin eben auch deswegen so ein großer Verfechter von Redefreiheit. Auch wenn Schwachsinn da geredet wird, was man selbst als Schwachsinn empfindet. Ist das wahrscheinlich sowieso schwer zu beurteilen. Ich gehe davon aus, dass jeder Mensch, der sich seine Gedanken macht, eine gute Absicht hat.

44:50 Und er will, dass etwas besser wird. Manche können das vielleicht ein bisschen besser formulieren als andere. Andere können nur blubbern oder erst mal nur so Kraftausdrücke benutzen. Aber das muss alles erlaubt sein, wenn wir da Einschnitte machen und die Preise zu hoch machen. Und die sozialen Preise, dann laufen wir in eine Sackgasse rein.

45:15 Das ist nicht gut. Absolut. Da ist ja auch noch eine andere Geschichte. Die DDR hatte ja auch mit der Stasi einen Inlandsdienst, der die eigenen Bürger überwacht hat. Jetzt gibt es ja so eine neue Tendenz. Wir haben diese Folge ja auch unter dem Motto, wie sicher sind wir noch, wie frei sind wir noch.

45:37 Und Freiheit, Sicherheit und Angst, in diesem Dreieck bewegen wir uns hier heute. Und da geht es jetzt auch um der Verfassungsschutz. In Deutschland möchte er jetzt auch einen Inlandsgeheimdienst gründen. Das ist jetzt auch beschlossen worden vom Parlament. Das haben sehr viele Leute mit großer Sorge gesehen.

45:55 Der Auslandsgeheimdienst kriegt auch weitere Befugnisse. Ganz kurz nochmal für mich. Also wir haben ja zwei Dienste und wir haben den Verfassungsschutz. Wir haben diese beiden Dienste. Der Verfassungsschutz ist ja eigentlich schon intern. Der ist schon intern, ja. Aber es soll jedenfalls eine Ausweitung der Überwachung im Inneren geben.

46:16 Du erinnerst dich an sowas wie den Bundestrojaner, der in allen Leuten auf dem Computer gespielt wurde. Das gab es ja schon früher. Das soll ein bisschen ausgehen. Und nach außen soll der Geheimdienst wehrhafter werden. Das heißt, wenn er angegriffen wird, zum Beispiel in der Cyberattacke von einem staatlichen Akteur, darf er zurückbeißen. Also er darf zurückhacken. Auch interessant.

46:35 Aber dagegen gehänzt, da würde ich jetzt erstmal denken. Nein, nein, nein. Ich wollte auch mehr so auf die innere Überwachung hin, weil die Leute sagen ja dann immer so, ich habe doch nichts zu verbergen. Bei mir können sie ruhig rumwühlen mit ihrem Bundestrojaner. Und da bin ich immer nicht ganz so einverstanden, weil ich immer denke, ja, man hat jetzt nichts zu verbergen. Aber dann ändern sich auf einmal die Paradigmen des Staates, auf einmal ändern sich die Dinge, die der Staat opportun und gut findet.

46:59 Und schon ist man auf einmal derjenige, der ins Fadenkreuz gerät. Also jetzt, da würde ich auch, stimme ich dir zu, da würde ich sogar schon in den Bereich der Menschenwürde kommen, das kratzt für mich schon in Artikel 1 des Grundgesetzes meiner Meinung nach an. Denn selbst wenn ich von dir weiß, was du auf der Toilette wahrscheinlich alles machen wirst, da könnte ich mir elf, zwölf Dinge vorstellen und selbst, weil ich die zum Teil selbst auch machen würde, oder weil es bekannt ist.

47:38 Und trotzdem ist natürlich, und auch du weißt das, trotzdem schließen wir gerne die Toilettentür hinter uns und sind gerne für uns, in diesem privaten Moment und in dem Moment, wo es diese privaten Momente nur noch, aus Staatsgnaden gibt. Da halten wir uns aus. Das machen wir nicht, weil wir das nicht können.

48:01 Das machen wir, weil wir nett sind. Das, geht zu weit. Und natürlich sind Politiker da nicht doof. Die sind einfallsreich. Die sagen dann eben, wie jetzt in der EU, die sagen, wir müssen eure Chats mitlesen, weil das Kinderschutz, es gibt einfach, wir wissen das so viel, pädophile Verbrechen über diese Chats, Dienste laufen und damit wir die...

48:28 Das ist doch bestimmt auch in eurem Interesse. Da kann doch keiner was dagegen haben. Und deswegen müssen wir eure Chats mitlesen. Es ist jetzt nicht so, dass uns das so interessiert, aber wir lagen, wir müssen das machen. Und da habt ihr doch auch nichts dagegen. Das natürlich... Also das gehört mindestens in einer Gesellschaft groß, lang und breit diskutiert und das kann man nicht einfach so anordnen. Ja.

48:49 In einer Herrlichkeit, weil Briefgeheimnisse und das, was ich immer zu sagen habe, ob es nun digital ist oder nicht, geht eben niemandem was an erstmal. Ja. Und wenn das fällt, dann fällt das Briefgeheimnis. Ja, also du hast recht, das ist wirklich interessant, denn alle diese Geheimnisse, es hieß ja mal E-Mail, also elektronische Post und jetzt ist Chat ja quasi nur die schnellere Variante davon, hast du völlig recht, da gibt es scheinbar kein Briefgeheimnis mehr.

49:20 Es gibt ja auch kein Bankengeheimnis mehr, auch das ist ja ausgehöhlt worden. Das Finanzamt kann sofort da reingucken. Im Gegenteil, die melden sogar automatisch deine Umsätze und können da jederzeit reinfunken. Also ein Bankengeheimnis, selbst in der Schweiz hat man das ja ausgerhebelt, gibt es ja gar nicht mehr.

49:36 Also auch da ist seltsam, wie sich der Staat in alle Bereiche, die man eigentlich als Bürger erstmal als schützenswert, du hast netterweise diesen intimen Raum genannt, der persönlichen Hygiene. Ja, ich finde, das war ein gutes Beispiel. Das macht einem so deutlich. Dass Privatsphäre was mit Würde zu tun hat, weil man scheißt halt nicht auf die Straße, man schämt sich halt.

50:00 Man sieht dafür einen Rückzugsort. Es gibt ja auch andere Dinge, die man lieber im Privaten macht. Es gibt auch Menschen, die öffentliche Straße breiten. Wir leben in Berlin und wir wollen die Realität auch anerkennen. Okay, aber du weißt, was ich meine. Es gibt auch andere Dinge, die man lieber im Privaten macht, auch wenn manche Leute sie gerne öffentlich machen, aber das Recht auf deine Privatsphäre sollte eigentlich gegeben sein.

50:26 Also ich finde es auch ein bisschen schwierig. Aber weißt du, was auch noch, und da müssen wir das Rad nochmal weiter drehen, es ist ja nicht nur der Staat, der das macht, sondern wir sind ja auch noch so dumm und geben ja selber unsere gesamten Daten ab. Also ich sage mal. Im Internet ist ja quasi alles, was man unter dem Begriff Cookies nennt, heißt ja, das sind kleine Programme, die dich tracken, die deine Bewegung tracken, wo du herkommst, wo du weiter surfst, die die ganze Profile über dich anlegen und es gibt ja immer dieses geflügelte Wort, wenn etwas im Internet nichts kostet, wenn du einen Dienst nutzt, der nichts kostet, bist du die Bezahlung. Ja, du bist das Produkt.

51:04 Deine Daten werden vermarktet. Und trotzdem machen wir es alle. Und es wirkt so ein bisschen, finde ich, wie so, da sind wir wieder bei den Kreuzzügen, als man damals irgendwie Gold gegen Glasperlen getauscht hat. Und das ist ein bisschen so, dass wir mit diesen Glasperlen, die kommt vor, ja, ich muss mich da nicht nochmal anmelden, ich.

51:26 Nutze den Dienst kostenlos, dass wir für diese Glasperlen eigentlich unsere gesamten Geheimnisse preisgeben und zwar auch an einen Digitalfirmen, die nicht mal unseren Datenschutzvorgaben entsprechen. Ich habe letztens, habe ich mal TikTok aufgemacht, ich habe es nicht genutzt, und da kommt ein Pop-up, da steht, dass die EU-Datenschutzbehörde darauf hinweist, dass TikTok die Daten, nach China sendet und sie dort verarbeitet werden und nicht in Datenschutzbestimmung.

51:58 Habe ich direkt wieder geschlossen. Aber so weit sind wir schon, die Leute sind trotzdem alle auf TikTok. Ja, weil sie sich, es ist auch verdammt schwer vorzuhören, was heißt das denn eigentlich? Was heißt das, wenn die US-amerikanische Geheimdienste einfach so, wieso? Also läuft ja alles über die Server door.

52:17 Was bedeutet das? Und ich meine Edward Snowden, wir können uns vielleicht auch an den Namen nennen. War klasse. Wahrscheinlich einer der berühmtesten Whistleblower hat die SEG ab. Hat das, der hat das einmal so, Das habe ich ganz gut dargestellt. Er hat gesagt, ja, natürlich hat man als unbescholtener Bürger erstmal das Gefühl, was soll schon passieren?

52:40 Ich habe keine Geheimnisse, könnt ihr gerne alles mitlesen. Das Problem ist, was passiert mit meinen Daten? Wir haben das Wort Palantir ins Neulich schon mal gefolgt. Auch entwickelt ist darauf eine Ontologie, so nennen die das, eine Gesamtentität, aus kleinen Einzelteilen, egal was du mal geliked hast, was du bestellt hast, aus allem basteln sie etwas zusammen, das zusammengenommen ein ganz neues Bild ergibt.

53:07 Und Datensammler, und Staaten sind große Datensammler, können enorm davon profitieren. Ja, für gute Zwecke, die Kriminalitätsbekämpfung, aber auch für alle anderen Zwecke, für Kontrolle, für Kontrolle. Du kannst Leute dingfest machen, die ungefällige Sachen sagen oder kannst das runterbrechen bis ins Kleinste.

53:31 Und wenn du einmal in diesem Filter drin bist, kann es dir passieren, dass aufgrund von Zufälligkeiten, Wort, Bösen, Formulierungen, algorithmisch ein Zusammenhang hergestellt wird, in dem du plötzlich auftauchst und in dem es sein kann, dass du Schütze, Arsch, Müller, Schulze, der vollkommen uninteressant war, auf einmal ins Zentrum von Interesse gerätst.

53:56 Und wenn du in das Zentrum von Interesse gerätst, bist du in den Händen ausgeliefert der Leute, die sehr, sehr viele Möglichkeiten haben, dir das Leben schwer zu machen und dich zu kriminalisieren. Da ist der Fantasie kein Ende gesetzt. Und das ist etwas, das wir überhaupt nicht begreifen. Oder wir denken immer noch, ja, Quatsch, also was sollen das, was sollen die denn damit anfangen und so.

54:26 Was mich gerade noch mal interessiert, weil wir ja komischerweise, wenn wir uns unterhalten, gibt es einen kleinen Abschnitt, wo wir auch über die DDR reden. Und jetzt bist du ja nicht aus der DDR. Wo bist du eigentlich geboren? In Koblenz am Rhein, nah unserer alten Bundeshauptstadt Bonn. Westlich. Das ist ein richtiger Westen. Und was ich bemerke an Leuten, die wie ich aus dem Osten komme, die haben grundsätzlich, ich würde mal sagen, maximal die Hälfte, eher weniger an Staatsvertrauen und Staatsgläubigkeit verglichen mit Leuten, die im Westen groß werden.

55:01 Trifft das auf dich zu? Würdest du auch eher sagen, nee, also mir ist eher achten, was der Staat und was da von dem kommt, das ist für mich jetzt erstmal okay. Ja, da zweifle ich nicht so grundsätzlich dran. Und hier, aus dem meisten kommt dann immer so misstrauisch. Also ich sage mal so, ich bin, glaube ich, groß geworden mit einem großen Vertrauen in den Staat. Aber man darf ja auch nicht vergessen, da war das ja noch kein Staat, der, ich sage mal, uns intern bespitzelt hat.

55:28 Anders als vielleicht jetzt. Da war es noch kein Staat, ich sage mal, der hatte auch andere Probleme, also die BAD. Und der war, glaube ich, vor allem damit mit wirtschaftlichem Aufschwung beschäftigt. Und weniger, glaube ich, mit einer notorischen... Mit Geldzählen. Mit Geldzählen und Geldmehren. Und nicht so sehr mit der notorischen Angst vor den eigenen Bürgern.

55:50 Es lief ja auch alles relativ gut. Klar, es gab zum Beispiel ja auch intern Terrorismus. Es gab die RAF-Terrorattacken. Es gab auch rechten Terror. Aber ich sage mal, das waren eher Randerscheinungen, die so eine kohlische Bundesrepublik, das Aumagen, nicht aus der Ruhe gebracht haben. Da war ich schon eher im Vertrauen.

56:12 Ich hatte mal einen Moment, da war ich frisch in Berlin, da bin ich auf eine Demo gegangen. Ich weiß noch genau, es war auf der Torstraße. Aber ich weiß aber nicht mehr, wo ging es so. Und ich stand da und habe rumgekrakelt und auf einmal stand so ein Wasserwerfer vor mir und da vorne tropfte das wie so ein nasser Rüssel schon.

56:32 Und auf einmal schossen die auf uns. habe ich mich wahnsinnig geärgert, weil ich sagte, wie kann der Staat, der von mir finanziert ist, mir meine Freiheit zu lassen. Ich stehe nur auf einer scheiß Straße, wir sind nicht bewaffnet. Ich weiß nicht mehr, worum es ging. Es war ja so eine Phase, hatte man ja gar nicht so viele politische Probleme.

56:50 Love Parade und alles war ja alles sehr easy. Und ich weiß nicht, worum es ging, aber ich habe mich unglaublich gewidmet, dass der Staat sich mit Waffengewalt und so gepanzert wie die Waren. Vergitterte Fensterscheiben und die Typen alle mit dem so gegen mich wendet. Da dachte ich, das ist nicht sein Recht.

57:08 Es ist meine Freiheit, hier zu stehen und zu demonstrieren. Und da war ich ein bisschen sauer. Und ehrlich gesagt, heutzutage habe ich nicht mehr so viel Vertrauen in den Staat, weil ich das Gefühl habe, dass er das von ihm anvertrauten Aufgaben und auch Gelder nicht mehr gut verwaltet. Also in meiner Wahrnehmung ist der Staat erstmal finanziell betrachtet ein großes Umverteilungssystem.

57:29 Also wir nehmen von allen etwas und überlegen, in welcher Art wir das umverteilen. Der Staat ist ja kein Unternehmen, was Gewinne abführen muss und so weiter, Sondern er versucht, es nach verschiedenen Ansätzen zu verteilen. Und dann ist der Staat natürlich ja auch der, der uns die Sicherheit geben soll.

57:44 Das heißt, wir haben ja gesagt, wir geben das Gewaltmonopol an den Staat ab. Ich selber trage keine Pistole, wenn ich ein Problem habe, warum ich die Polizei geklärt habe für mich und die Richter sollten neutral sein. Aber jetzt, finde ich, kommen da so Zweifel ins System. Wir sprachen zum Beispiel über mein Gespräch mit Ronen Steinke, der mir nochmal deutlich gemacht hat.

58:04 Wie politisch gesteuert zum Beispiel eine Staatsanwaltschaft, das ist eine Staatsanwaltschaft, die direkt vom Justizminister Weisungen empfängt. Ja, da hast du mir im Vorgespräch gesagt, die heißt ja auch schon Staatsanwaltschaft. Trotzdem habe ich mir irgendwie gewünscht, dass die neutraler wäre, dass sie sich auch ein bisschen eher so daran hält, was im Gesetzbuch steht und nicht, was gerade irgendein Justizminister sich ausdenkt, was der neue Gag ist, wenn man jetzt gerade für irgendeine Beleidigung wie auch immer belangen soll.

58:29 Du weißt, worauf ich hinaus will. Du meinst, dass man nicht Merzleck Eier sagen darf. Oh, jetzt habe ich es gesagt. Mal gucken, ob sie uns abschalten oder mich. Aber das finde ich unmöglich. Die Anzeige ist raus. Die Anzeigenhauptmeister. Das finde ich halt unmöglich und da verliere ich ein bisschen das Vertrauen, dass dieser Staat es wirklich gut meint und gut macht und ich finde auch, dass er es in letzter Zeit einfach nicht mehr gut managt.

58:51 Lange Antwort. Ja, ja, das ist ja interessant, weil wir jetzt über Freiheit reden und du ja durchaus ganz schön einsteigst in das Thema und. Man ja im Moment gerade wieder erlebt, dass die, Also Polarisierung, das Wort ist, glaube ich, in aller Munde. Aber hast du schon mal das Wort affektive Polarisierung gehört?

59:16 Nee, das musst du erläutern. Die affektive Polarisierung ist im Unterschied zur sachlichen Polarisierung, man kann ja sachlich Pole, und Zuspitzen, aber die affektive Polarisierung geht einher mit der emotionalen Abwertung der anderen Seite. Und, gerade hört man wieder, wenn man dafür sensibel ist, so Stimmen aus der alten Bundesrepublik in Richtung neue Bundesländer gerichtet, die schon etwas, das polarisiert ja auch die alten Bundesländer, das wissen wir, neuen Bundesländern stark.

1:00:06 Da guckt man auf die ersten Stimmen ich hab dir glaube ich mal gezeigt, bei der letzten Bundestagswahl wurden auch die Zweitstimmen farblich dargestellt und da sah es keiner so aus man konnte immer die DDR die alte DDR einen Umriss erkennen aber die war bei den Erststimmen blau bei den Zweitstimmen schwarz und dafür war das was schwarz war so der, der Süden ab Hessen abwärts, sehr blau als die Zweitstimmen angeht Also der übersieht man nur so ein bisschen, da wird man nicht so gerne so richtig dran.

1:00:36 Aber da gibt es auch Polarisierung und eben auch diese affektive Polarisierung, die Leute abwertet, die nicht der eigenen. An den eigenen Pol angezogen sich fühlen. Und das ist ein großes Problem, finde ich gesellschaftlich. Also dieses von oben herab und diesen, Da geht es in so eine gewisse Unversöhnlichkeit und die...

1:01:11 Das ist nicht gut. Die ist einfach nicht gut. Und jetzt, nach so vielen Jahren, wieder so eine Ost-West-Thematik hochzuspüren. Nach dem Motto, uns Wessis gereicht es langsam. Uns reißt hier der Geduldsfaden, FAZ, du kannst dich erinnern. Ich habe es nicht gelesen. Hast du nicht gelesen? Ich weiß nicht, das ist ein komplizierter Name.

1:01:37 Wir reichen Ihnen nach oder wir können es vielleicht verlinken. Verlinkt in den Genos, also wo sozusagen auf. Einer wie heißen diese Dinger, die man in der Zeitung schreibt? Kolumne. Kolumne geschrieben wurde, die sozusagen sagt, also so langsam reißt uns hier im Westen, aber wirklich mal der Geduldsfaden mit dem Westen.

1:02:00 Und dann legte irgendeinen Anlass, den ich auch eigentlich für sehr intelligent gehalten habe oder so, nochmal nach und meinte, ja, man könne denen ja einfach, den Länder Finanzausgleich streichen und das Taschengeld sozusagen wegnehmen. Also das sind so, da höre ich wieder so ein bisschen diesen kolonialen Westen, Klingen, der im Grunde genommen so auf den Osten herabschaut, wie er es aber nicht immer schon getan hat.

1:02:26 Doch, ich glaube ja. Weißt du, woran das liegt? Ich glaube, naja, doch schon. Das hängt damit zusammen, dass einer natürlich immer der Sieger ist, so in diesem ganzen Spiel. Und wir haben ja einen Beitritt gemacht, wir haben ja keine, wir haben viele Chancen liegen lassen, darüber nochmal diskutieren können, was ist mit einer neuen gemeinsamen Hymne, was ist mit diesen ganzen Ideen, die es damals gab, nochmal ein gemeinsames Grundgesetz, wollen wir das nochmal für uns alle machen, nein, es war ein reiner Beitritt und.

1:02:58 Dann kommt noch hinzu, dass ich mich noch sehr genau erinnern kann, wie wie gut die meisten DDR-Bürger über. Viele sagten im Westen Bescheid, wussten kulturell oder was die Musik angeht. Diese Blicke, die Sehnsuchtsblicken gingen halt immer in die Richtung und kein einziger Sehnsuchtsblick wurde zurückgeworfen.

1:03:25 Und als das dann vollzogen war, bis auf vielleicht ein paar Ausnahmen, ich würde das jetzt nicht für jemanden wie dir, ich kann mich einfach so jetzt zwischen so und so gut, unterstellen, aber ihr Großteil, der hat sich doch nie wirklich für den Osten interessiert. Wie war das Leben der Leute? Wo kamen die her? Was dachten die?

1:03:44 Was haben die geglaubt? Wie haben die geliebt? Was haben die für Bilder gemalt? Nicht wirklich. Das ist mir noch nie begegnet. Ein wirkliches, tiefes Interesse daran. Wie haben die Menschen dort gelebt? Und wie kann ich die verstehen? Wie kann ich die kennenlernen? Es ist doch mehr so gewesen, dass man sagt, jetzt seid ihr hier mit dabei.

1:04:06 Ihr kriegt das ganze Geld. Wir unterstützen euch mit sehr viel Geld. Das ist immer noch ein großes Argument, was da Milliarden reingeflossen sind und so. Aber es ist ja noch mehr in den Osten geflossen. Also ich glaube nicht eine Universität wurde von irgendeinem, wurden die Professuren von Wissenschaftlern aus der DDR, aus der Ex-DDR besetzt.

1:04:25 Sondern das haben sich alles Leute aus dem Westen gegriffen und so. Und ich weiß nicht, wie viel Prozent aller ehemaligen DDR-Bürger, also der Leute in den neuen Bundesländern, ihre Mieten an Leute aus dem Westen bezahlen, weil sie damals gar keine Kohle hatten, sich so ein Mietshaus zu kaufen. Es hätte alle Möglichkeiten gegeben, zusammenzumassen. Ich habe jetzt eben das Gefühl, wo das mit dieser AfD so ein großes Problem wird, dass wir auf einmal wieder so ein Asbestthema aufnehmen.

1:04:53 Also ich habe das jetzt überhaupt nicht so wahrgenommen, aber interessant, vielleicht habe ich die Artikel nicht so gelesen oder einfach nicht so empfunden wie du. Ich habe zum Beispiel einen Historiker gesehen in Tagesthemen oder sowas, der gesagt hat, wir wollten noch beide die Wiedervereinigung und letztendlich war ja sozusagen noch, natürlich fragst du nach dem wie, also du fragst wie.

1:05:17 Ja, wie es gelaufen ist. Wie es gelaufen ist. Was es gelaufen ist, war kein Zweifel. Wollten alle, ja. Wollten alle, nach wollten auch nicht unbedingt. Also ich habe mit Hans-Dirth Genscher lange geredet und der hat mir schon zu verstehen gegeben, dass es recht auch viele Politiker in der Bundesrepublik gab, die gesagt haben, ja, jetzt guck mal, was soll er bei mir, jetzt können wir die Oma anerkennen langsam.

1:05:38 Also darum ging es ja immer, haben wir die DDR als Staat anerkennen. Es ist jetzt nicht so, dass alle von... Naja, also ich sag mal, das stimmt, aber es ist ein Iderverein. Das stimmt aber in den konservativen Politikern, also so CDU-seitig, FDP, die hatten immer sozusagen die Wiedervereinigung. Ich kann mal Volker Röhe fragen, wie wir das sagen. Ich weiß das durchaus.

1:06:00 Okay, aber es gab ja durchaus in der Ostpolitik von Willy Brandt die Überlegung, die DDR zu erkennen als festen Staat, und das Thema Wiedervereinigung zu streichen, um eben den Frieden zu zementieren. Also ich glaube, das war auf der konservativen Seite tendenziell eher sozusagen angenommen als auf der SPD-Seite.

1:06:22 Das ging und hielt sich auch noch bis in die Vereinigung hinein. Das sieht sich noch. Wobei Willy Brandt dann am Ende schon auch sehr dafür war. Da hat er noch gelebt und hat geweint. Du hast ja ergriffen. Pass auf, ich will ja genau meinen Erstaunen über diese, Frontlinie oder so. Ja, die Grenzen, wir sprengen ja über, genau.

1:06:47 Ja, aber du wolltest doch, du sagtest doch, das mit dem Interesse würdest du nicht teilen. Du würdest sagen, nee, das stimmt nicht. Die Leute am besten haben sich sehr interessiert für den Ausgang. Ja, schon. Das Einzige, was ich glaube für Kulturprodukte, also Musik ist natürlich rübergekommen, leichter, als Literatur. Aber ich glaube, es ist natürlich auch schwierig, sozusagen ein Land, was abgeschottet ist und sich abschottet.

1:07:08 Das war ja auch nicht so leicht. Es gab ja auch keinen so fließenden Austausch, von Kutu-Produkten oder auch Grenzverkehr von Menschen. Das war ja auch schwer. Ich zum Beispiel war ja jugendlich zu der Zeit und konnte gar nicht rüberreisen. Man hätte gekonnt mit Sondergenehmigungen und dann über die Transitstraße und Kontrolle und so. Aber das erschien einem natürlich auch immer so als junger Mensch, auch mit einer gewissen Gefahr verbunden, in so einer Art polizeilich oder militärisch kontrolliertes Staatssulf.

1:07:36 Ich glaube, das muss man zumindest von der Seite auch verstehen, dass es nicht Desinteresse ist, sondern das ist ja auch so eine gewisse Gefahrbarg, vielleicht nicht unbedingt, du würdest sagen lächerlich, ein Westbürger konnte wieder ausweisen. Aber trotzdem geht man ja in ein Land, wo man nicht weiß, sagt man was Falsches auf der Straße, wird man völlig festgenommen.

1:07:54 Das war uns zumindest unklar. Vielleicht, ich rede auch von der Zeit nach dem Mauerfall, dass das alles sozusagen gefahrlos gegangen wäre. Ist dir das auch nicht überschwemmt worden von Tourismus aus der alten Bundesrepublik? Aber jetzt zum Beispiel, es ist ein sehr interessantes touristisches Ziel, oder? Also jetzt hat es einen starken Tourismus, oder?

1:08:16 Ich könnte mir auch selbst jetzt widersprechen, weil ich habe mit meiner Band Radio-Dohäuser bin ich viele, viele Jahre an einem Programm unterwegs gewesen, das hieß Soundtrack meiner Kindheit und als ich die Idee entwickelt habe, die erste Aufführung war in der, Jahrhunderthalle in Bochum und dort. Stieß das schon so, wir haben gedacht, die werden bestimmt gar nichts mit uns anfangen können, tief im Westen, also das stieß schon auf Interesse und da haben wir das ausgebaut.

1:08:43 Und da waren wir viel, viel länger, als wir hier dachten, schon sechs Jahre oder fast sieben Jahre mit diesem Programm unterwegs und alle haben gesagt, das ist doch ein reines Ost-Thema, das kannst du in Dresden spielen, in Leipzig, in Havel, in Ross, aber doch nicht. Und das ganze Gegenteil, also wir waren besser gebucht und ausverkauft im Westen als im Osten, weil die Leute kamen, wir haben Musik gespielt von Lieder Erbens, und ich habe dazu Geschichten erzählt, warum die Songs in bestimmten Teilen meines Lebens eine Bedeutung hatten.

1:09:12 Du hast dazu was auch im Buch geschrieben. Ja. Das ist im Buch, so kulminiert das Ganze und das hat mich, das muss ich sagen, hat mich wirklich auf eine unheimlich optimistische Art und Weise gestimmt und berührt, dass die Leute da saßen und vorhin auf ihren Stuhlkanalik-Sticht gehört haben und hinterher kamen, die haben dann immer noch Gespräche gehabt, dann gesagt, ich hatte genau so eine Tante wie ihre Großbritannien, genauso und mein Lehrermeister damals war genauso drauf wie, also diese, das war so eine große gemeinschaftliche Erfahrung von, guck mal, wie nah wir uns sind, wenn wir uns unsere Geschichten erzählen und.

1:09:51 Trotzdem gibt es, sagen wir mal, auf diesem politischen Parkett noch so eine, neulich auch wieder Friedrich Merz gesehen, wie er da ich glaube in Eckpomber oder dann auch nochmal im Harz. Das ist keine Sprache. Keine gemeinsame. Also Friedrich Merz findet ja nie die richtigen Worte. Die Leute, die hier ja...

1:10:16 Er ist ja auch, wenn man zu einer Krankenschwester oder zu einem Krebsrein geht... Man tut sich schwer. Er tut sich schwer mit Empathie, ja. Reden die Falschen heute. Vielleicht redet Friedrich Merz ja auch nicht mehr sehr lange. Das ist ja durchaus etwas. Ich muss nicht noch ein bisschen Unzwechsel.

1:10:33 Haben. Aber da haben wir ja auch schon drüber gesprochen. Wer will das eigentlich noch machen? Diesen unlangbaren Job mit der wahnsinnig langen Arbeitszeit und von allen Brügel bekommen. Also das wird sicherlich auch nicht so einfach, denn so viel Nachwuchs sehen wir nicht. Vielleicht müsste man die Sitze im Bundestag, so wie sie jetzt sind, etwas reduzieren. Man müsste 20 Prozent der Sitze frei halten, und man müsste sich an die Nichtwähler, die 18 Prozent, die nicht wählen gehen, und zu sagen, wer von euch geht zwar nicht wählen, wäre aber trotzdem an politischer Gestaltung interessiert. Dann würden sich doch ein paar melden.

1:11:13 Und die, die sich melden, und den könnte man dann verlosen im Bundestagsmandat. Und dann würden da Leute sitzen, die keinen Bock hatten auf Wahl, aber schon gestalten wollen. Das wäre doch eine interessante Fraktion. Wie wäre es mit der Nichtwählerpartei? Wie kann man dann wählen? Ich wähle die Nichtwählerpartei. Verdammt. Ja Mist.

1:11:35 Die Nichtwählerpartei hat die absolute Mehrheit. Ja und hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Schön. Das ist doch wunderbar, dass unsere Sprache so viele Wolken bereithält, die Absurdität des Lebens ein bisschen zu spiegeln. Ja, jetzt sind wir ein bisschen so, weil jetzt das Politische abgetrifftet war, aber von der Freiheit und den Grenzen, was ja, glaube ich, so ein bisschen zu unserem Subthema geworden sind, hast du jetzt doch nochmal Grenzen im Kopf wahrgenommen, die ich vielleicht nicht so wahrgenommen habe oder vielleicht auch nicht wahrnehmen kann.

1:12:05 Das ist sicherlich hier auch im Ohr des Betrachters. Liebe Hörerinnen und Hörer, wir sind auch interessiert daran, was ihr dazu denkt. Schreibt uns eure Meinung. Wir haben wahnsinnig viele schöne Kommentare, auch lange E-Mails von euch bekommen. Vielen Dank dafür, die werden alle gelesen. Wir kommen nicht immer hinterher, alle zu beantworten. Wir geben uns aber große Mühe. Aber bitte schreibt weiter.

1:12:25 Und wenn euch diese kleine Show hier gefällt, bitte folgt uns, abonniert uns und seid dabei. Darf ich noch ein kleines PS machen? Wir wollten, glaube ich, hier noch ein bisschen plaudern, oder? Ja. Naja, aber das klingt so wie das Schlusswort. Ich wollte nur noch zwei Sachen sagen. Ich bin auf die letzte öffentliche Rede von Guido Westerbelle gestoßen. Und die kann man auf YouTube leicht finden.

1:12:52 Und dort zitierte Westerwelle Karl Hermann Flach, der gesagt hat, die Freiheit stirbt immer zentimeterweise. Sehr gut. Und sinngemäß, du kriegst das nicht wörtlich mehr zusammen, werde es dann gefährlich für die Freiheit, wenn die Bürgerinnen und Bürger, also die Menschen im Land, ihr eigenes Immunsystem verlieren.

1:13:25 Dass dieses Immunsystem, das sie eben schützt und wappnet, gegen jede Freiheitsbedrohung. Das fand ich irgendwie einen interessanten Satz. So als hätten wir ein eingebautes, Immunsystem gegen Freiheitsverlust. Das ist eigentlich ganz gut, ja. Und ich glaube, ja, das haben wir wahrscheinlich. Wir wissen instinktiv, dass das, was wir hier gerade verabschieden sollen und abnehmen sollen, einen Verlust unserer Freiheit darstellt.

1:13:54 Und diesen Gedanken in diese Richtung wollte ich hier nochmal loswerden. Es gibt ja auch. Einen Amerikaner, John Hyde, der spricht von einer inneren Liberty Foundation. Okay. Und etwas wie ein emotionsbasiertes, so feinstoffliches System, das alle Menschen haben und das uns vor Bulli ist und vor Diktatoren bahnt. Ja.

1:14:30 Das würde mich interessieren, was eben unsere Zuhörer oder Zuschauer, was auf YouTube sieht, dazu sagen. Und der letzte Satz stand von Cicero. Okay. Und Cicero hat gesagt, Und Freiheit, einmal verloren und wiedergewonnen, beißt mit schärferen Zähnen als Freiheit, die nie in Gefahr war. Und das fand ich irre. Wann hat Cicero gelebt?

1:14:59 Das ist so, das kann nichts mit politischen Systemen zu tun oder mit Religion. Das hat was zu tun mit Menschenkenntnis. Ja, und wahrscheinlich ist das das, was wir heute immer noch spüren, wenn es so heißt, Osten und Westen. Kommen wir irgendwie in bestimmten Fragen nicht auf den grünen Zweig. Weil du glaubst, dass man, wenn man an der Unfreiheit schon mal teilgenommen hat, dann möglicherweise empfindlicher ist, wenn sie einem wieder genommen werden soll. Ja.

1:15:33 Das ist der, der sozusagen sagt, wir hatten immer alle Freiheiten. Ja, da kann man ja auch mal ein bisschen was hergeben, ist jetzt nicht so schlimm. Ja, also meine Idee ist Cicero. Ja, ich habe sie immer. Ich habe mir da überbringen, leider nachfällt. Aber irgendwas resoniert in mir. Ja, du hattest Cicero sogar schon mal zitiert, als wir nämlich über Freiheit und Frieden gesprochen haben.

1:15:58 Und ich glaube, wichtig ist auch nochmal zu sagen, Freiheit ist nicht nur ein Gut, was man sozusagen hat und dann behält oder der Staat es einem nimmt oder gibt, sondern es ist auch eine Praxis, die man selber übt. Das ist etwas, das man selber macht. Freiheit hat auch so mit dem eigenen Leben zu tun, was man machen kann, sich informieren, widersprechen, sich selber zu gönnen, privat sein zu dürfen, echte Beziehungen zu führen, nicht alles zu teilen und sich vielleicht da, wo man weiß, da wird zugeguckt, zugehört oder kontrolliert, vielleicht einfach da auch nicht immer alles mit zu teilen.

1:16:32 Oder? Ja. Also, mein lieber Jan, ich bin so frei, jetzt das Schlusswort zu sprechen. Ich danke dir herzlich. Es war wie immer ein Vergnügen mit dir. Danke, die kommen wir schon auf nächste Woche. Ach so, und nochmal ein Hinweis in eigener Sache. Wir sind am 6.9. Das ist jetzt die Ausstrahlung dieser Sendung morgen, für die, die es jetzt ganz aktuell ist, sind wir live zu hören.

1:16:55 Da sind wir auf der IFA in Berlin im Sommergarten um 15 Uhr. Da machen wir zwei Folgen für euch live, wer dabei sein will. Ihr seid herzlich willkommen. Tickets gibt es überall bei der IFA oder im Internet. Also, ja, hat's gut. Bis dann. Ciao.