Senkung und Belastungsinkontinenz in den Wechseljahren: Was tun?

0:00 Hey Julia, ich bin's Diana. Also dieses Gespräch über die Genitalsenkung und das ist natürlich vor allem die Gebärmuttersenkung und ihre Folge, die Harninkontinenz oder blumig, die nasse Unterhose, hat mich fassungslos gemacht. Man hört es zwischendurch auch, aber nachdem ich das nochmal absacken lassen, muss ich wirklich sagen, alle, alle müssten die ganze Zeit über den Beckenboden reden und dass die Wechseljahre jetzt Thema sind, kann wirklich nur der Anfang gewesen sein von mehr Frauengesundheit für alle Frauen.

0:36 Die werden nämlich beim Thema Beckenboden einerseits im Stich gelassen und andererseits bevormundet. Aber hör selbst, liebe Grüße. Und dann habe ich noch einen Hinweis von Julia und mir. Uns ist aufgefallen, dass viele von euch uns nicht abonniert haben auf der Plattform ihrer Wahl, also da, wo ihr mir nur an mich hört.

0:55 Wenn euch der Podcast gefällt, wäre es super toll, wenn ihr das machen würdet, also einfach auf Folgen drücken. Damit unterstützt ihr uns unmittelbar. Es hilft uns unter anderem sichtbarer zu werden. Vielen Dank und liebe Grüße. Willkommen zu einer neuen Folge von MENU an mich. Jede Woche empowern wir euch mit Wissen und Inspiration.

1:21 Wir sprechen mit Top-Expertinnen und tollen Frauen über die Themen, die in der Lebensmittel plötzlich ganz groß werden. Wir, das sind Diana Helfrich, Apothekerin und Medizinjournalistin mit Schwerpunkt Frauengesundheit. Und Julia Schmidt-Jorzek aus der Brigitte-Redaktion. Diese Woche spricht Diana mit Dr. Karwin Bessler. Die Gynäkologin ist bei den Josef-Kliniken in Berlin beschäftigt.

1:44 Sie ist schon im Rahmen ihrer Doktorarbeit auf das Thema Beckenbodengesundheit gekommen und macht sich seit Jahrzehnten stark dafür. Zuletzt hat sie sehr viel dafür getan, dass jeder Arzt und jede Ärztin in den aktuellen Leitlinien eindeutige Empfehlungen nachlesen kann, wie man eine Gebärmuttersenkung erkennt und behandelt.

2:04 Denn das ist gar nicht so leicht und Sophie ist sicher, Organsenkungen sind ein Thema, über das wir dringend sprechen müssen, Denn sie machen Frauen sehr, sehr viel Kummer, vor allem durch Inkontinenz, gerade ab der Lebensmütter. Herzlich willkommen, Karwin Bessler. Ja, schönen guten Tag. Vielen Dank für die Einladung. Ja, ich freue mich, dass Sie sie angenommen haben. Ich habe zur Vorbereitung noch mal eine ältere Folge gehört über den Beckenboden. Und da habe ich schon gesagt, ich muss mal eine Folge über die Senkung machen.

2:29 Jetzt hat es noch eine Weile gedauert. Der Anlass ist die neue Leitlinie und insofern, das ist eine absolute Steilvorlage. Was ist denn so eine Genitalsenkung? Was versteht man darunter? Das Genitale umfasst die Gebärmutter, die Blase, den Darm. Und wenn die Gebärmutter entfernt wurde, ist immer noch das Scheidenende da oder das vaginale Ende, wie wir heute um den Begriff Scheide zu vermeiden sagen würden.

2:52 Also deswegen Genitale, um nicht Frauen den Eindruck zu vermitteln, dass sie keine Senkung haben könnten, weil sie eine Gebärmutterentfernung hatten. Also das Genitale ist alles, was im kleinen Becken liegt. Und vorhanden ist, also vor allen Dingen im Blase, Gebärmutter, Vagina und der Enddarm. Also das wusste ich zum Beispiel auch schon mal nicht, dass der Darm mit zum Genital gehört. Aber ich finde sowieso, die Senkung ist unheimlich schwer zu greifen. Ich kann mir da gar nicht so gut was darunter vorstellen.

3:23 Ich habe mir jetzt darauf geschafft, dass sie sehr verbreitet ist. Vielleicht müssen wir darüber als erstes sprechen. Wie viele Frauen betrifft es denn überhaupt? In Deutschland selbst gibt es dazu keine Daten. International bei einer Studie, an der ich mitgewirkt hatte in Australien, da haben wir immerhin 500 Frauen, zwischen 40 und 80 Jahren über fünf Jahre begleitet und haben über diese Jahre hinweg die Senkung ausgemessen.

3:50 Im Jahr eins waren ungefähr 14 Prozent der Frauen betroffen. Das nahm dann zu auf ungefähr 21 Prozent über die fünf Jahre. Also da war eine deutliche Steigerung und das war über die Jahrzehnte, also 40 bis 50, 50 bis 60 Jahre und so weiter, so verteilt, dass das insbesondere zunahm nach den Wechseljahren.

4:13 Also es ist schon etwas, was vor den Wechseljahren auftreten kann, und auch sehr häufig in einer Schwangerschaft zum Beispiel schon beschrieben ist oder nach den Geburten und dann nach den Wechseljahren, wenn also der Östrogenspiegel deutlich abgenommen hat. Leider auch Senkungen vermehrt auftreten, einfach weil das Bindegewebe im Genitalbereich östrogenabhängig ist.

4:41 Und wenn das wegfällt, werden eben leider auch einige der Probleme deutlicher. Da haben Sie jetzt meine nächste Frage vorweggenommen. Es kann jetzt nicht sein, dass mich das überrascht, dass das unter dem Wegfall des Östrogens schwieriger wird, das Bindegewebe oder überhaupt das Gewebe sozusagen straff zu halten.

4:59 Warum ist denn das ein Problem, also wenn das alles ein bisschen nachlässt und ich so eine Senkung habe? Der Beckenbodenbereich umfasst halt Bindegewebe, die ganzen Bänder, an denen die Gebärmutter zum Beispiel aufgehängt ist oder das Bindegewebe, flächiges Bindegewebe, was die Blase, in ihrer richtigen Position hält oder eben auch den Darm und, das ist das eine und das andere ist die Muskulatur, die Beckenbodenmuskulatur.

5:28 Und ich kann den Beckenboden sehr gut trainieren. Das ändert aber nicht so viel am Bindegewebe. Das heißt, das Bindegewebe ist etwas, was auch genetisch besser oder schlechter sein kann. Da ist also eine gewisse Prädisposition dabei, wenn zum Beispiel. Mutterschwestern von einer Patientin oder einer Frau entstehen.

5:49 Auch Probleme hatten, dann hat sie auch ein viel, viel höheres Risiko, dass sie auch eine Senkung entwickelt, einfach weil das ja genetisch auch zu einem Großteil vererbt wird. Das ist das eine, also einfach das Bindegewebe ist das eine und die Muskulatur das andere. Und am Bindegewebe kann ich nichts tun.

6:08 Bisher kann ich nichts Sinnvolles tun, um das Bindegewebe nachweislich zu verbessern. Aber ich meinte die Frage jetzt eher so, vieles verändert sich ja mit dem Älterwerden. Was passiert denn, wenn mein Genital sich senkt? Oder ich frage mal anders, woran merke ich, dass ich eine Genitalsenkung habe? Also ich habe schon in Australien und dann auch in Deutschland wieder einen Beckenboden-Fragebogen validiert. Das ist ein komplizierter Prozess, weil die Fragen müssen so gestellt sein, damit alle sie verstehen oder ein Großteil der Frauen sie verstehen kann.

6:44 Und die Fragen zur Senkung sind, haben sie das Gefühl, dass sich ihr Genital abgesenkt hat? Manche Frauen sagen, ich weiß nicht, was sie meinen. Dann meine ich, dann ist die Antwort Nein. Haben sie das Gefühl, wenn sie sagen, sie wissen nicht, was ich meine, dann ist das Nein. Die Frauen, die es haben, wissen sofort, was ich meine.

7:03 Das heißt, das Gefühl, das. Es tiefer hängt es, das Genitale, weil die Frau selber weiß meistens nicht, was sich absenkt. Ist es die Blase, ist es der Darm, ist es die Gebärmutter, das weiß sie häufig nicht. Viele Frauen geben ein Fremdkörpergefühl an, das also etwas in der Vagina herunterrutscht und wie ein Fremdkörper sich anfühlt. Manche sagen wie ein Tampon, der da permanent drin ist.

7:30 Das ist dann häufig eher die Gebärmutter, weil die ein bisschen fester ist vom Gewebe als die Blase oder der Darm, der sich da einwölbt. Das ist noch alles Stadium 1, alles innerhalb der Vagina, bezeichnen wir auch als Dissensus. Im Englischen nicht, im Englischen heißt es prolapse, aber das ist der Dissensus innerhalb der Vagina, Stadium 1. Und das sagt man so, ist auch für eine Frau, insbesondere wenn sie vaginale Geburten hatten, normal.

7:57 Aber so wie es diese Ebene, Eingang der Vagina übersteigt, also tiefer tritt, wird die Frau es auch viel, viel deutlicher wahrnehmen. Also das ist ein deutlicher Unterschied zwischen Stadium 1 und Stadium 2 und 3 sowieso. Wenn es also rauskommt richtig aus der Vagina, diese Vorwölbung spürt die Frau in den meisten Fällen.

8:20 Ich kann mir das wirklich so vorstellen, dass das Organ aus dem Körper austritt. Also ich kann es zwischen meinen Beinen dann sehen. Ja. Ist das schmerzhaft? Tut das weh? Ich kann es beim Waschen fühlen und ich kann es natürlich sehen. Eine Senkung ist unangenehm, weniger schmerzhaft. Ich stelle es mir beunruhigend vor. Natürlich und viele kommen eben auch in die Rettungsstelle, wenn das so ganz plötzlich wahrgenommen wird.

8:47 Das kann zum Beispiel sein, dass sie was Schweres gehoben hat oder an dem Tag wirklich schwer gearbeitet hat oder viel Sport gemacht hat und plötzlich hat sie eine Senkung. Die hat sie natürlich nicht plötzlich entwickelt, das tut sie in den seltensten Fällen, sondern die hat sich langsam entwickelt, aber dann plötzlich durch die spezielle Belastung ist es rausgetreten aus der Vagina und plötzlich ist sich die Frau dieser Senkung wirklich bewusst geworden.

9:10 In dieser australischen Studie hatten wir, wir hatten gesagt, 14 Prozent der Frauen hatten eine Grad-2-Senkung. Das ist diese Senkung, die so am Scheideneingang ist. Aber ein Drittel hat diese Senkung, Grad-2, nur gespürt. Also mit unseren Symptomen, Fremdkörpergefühl, im Englischen ist es dann noch Dragging-Sensation, also ein Ziehgefühl oder eine sichtbare Vorwölbung.

9:35 Was? Das heißt, wir haben jahrelang auch gesagt, eine Senkung, die die Frau nicht spürt, muss man auch nicht behandeln. Was will ich behandeln? Was will ich verbessern, wenn sie keine Symptome hat? Das sehe ich heute etwas differenzierter, weil solche Senkungen in der Regel, weil es ja Bindegewebe ist, Falten werden nicht besser, die Brüste schwuppen auch nicht irgendwann wieder nach oben, sondern das Bindegewebe wird schlechter im Laufe des Lebens.

10:03 Und das ist nicht nur bei Frauen so, das ist auch bei Männern so. Und deswegen wird die Senkung sich eher weiterentwickeln und nicht zurückgehen. Ich will das nur noch einmal kurz festhalten. Also die Gebärmutter oder die Blase oder der Darm kann tatsächlich aus der Vagina heraustreten, zu einem Grad, dass ich es sehen kann und fühlen kann sowieso.

10:23 Und trotzdem merke ich nicht, dass da was nicht stimmt. Das haben Sie gerade gesagt, oder habe ich es falsch verstanden? Der, die Ärztin kann es sehen bei der Untersuchung, aber ich muss es nicht unbedingt fühlen. Ich muss es nicht wahrnehmen. Okay, also das erstaunt mich wirklich. Aber gut. Also die Grad-1-Senkung wird häufig nicht wahrgenommen.

10:44 Wie gesagt, ab so Beckenbodenebene am Ausgang, das spürt die Frau dann meistens schon. Und das ist dann, wenn sie kommen. Die meisten Senkungen, die wir sehen, sind Grad 2. Grad 1 sieht vielleicht die Gynäkologin bei der Untersuchung, sagt aber auch häufig gar nichts. Weil das so normal ist? Weil das so normal ist.

11:05 Ich bin keine Medizinerin. Ich habe die Vorstellung, dass es da eine Struktur gibt, die das alles verhindert. Das ist ja der Beckenboden, richtig? Warum tut er das nicht? Weil er zum Beispiel durch Geburten überdehnt wurde. Bei 30 Prozent der Geburten ungefähr sind Muskelabrisse zu verzeichnen. Das heißt, er kann es auch gar nicht mehr, weil dort strukturell ein Schaden ist.

11:30 In der Leitlinie haben wir den Risikofaktor Levator-Avulsionen, so heißt das. Also der Levator ist der Beckenbodenmuskel, der Hauptmuskel und Abrisse hier als Avulsionen bezeichnet, weil die Muskulatur vom Schambeinknochen abreißt. Und das tut er immerhin bei 30 bis 40 Prozent der Frauen unter den Geburten und es ist natürlich immer schlimmer, je größer das Kind ist oder der Kopf ist, je schwieriger das Verhältnis zwischen Kopf und Becken ist.

12:04 Und es gibt noch ein paar andere Risikofaktoren, wie lange Austreibungsperiode zum Beispiel, die dazu führen, dass Muskulatur abreißt. Und ganz besonders schlimm ist die Geburtszange. Die wird in Deutschland kaum verwendet, aber auch das Vakuum, was man manchmal ansetzt, um das Köpfchen rauszuziehen, ist leider ein Risikofaktor.

12:27 Deswegen spielt die Geburtshilfe halt so eine große Rolle in der ganzen Urogynäkologie, weil ein Großteil der Probleme entsteht halt bei der vaginalen Geburt. Ich muss jetzt mal sagen, es wird auch nicht drüber geredet. Also sicherlich unter Fachleuten, aber... Leider wird in der Geburtshilfe viel zu wenig darüber geredet, weil die sitzen eigentlich an der Quelle, um es zu verhindern.

12:49 Und wir sind in Deutschland. Das System ist ja so, dass die GeburtshelferInnen sehen ja die Frauen nie wieder, außer zur nächsten Geburt. Die wissen von den Problemen gar nichts. Und es interessiert sie in dem Sinne dann auch nicht. Sie sehen ja nur die nächste Geburt. Und eine Nachkontrolle erfolgt nie.

13:08 Also es gibt Kliniken, die bieten so Sprechstunden an nach den Geburten. Aber eine regelhafte Nachkontrolle erfolgt nicht in der Geburtsmedizin. Und deswegen wissen die davon nichts. Und immer wenn wir sagen, ja, aber bei den Geburten müsste man vielleicht doch ein bisschen gucken, dann haben alle immer Angst, dass wir die Sektioraten nach oben treiben.

13:29 Und das ist für mich eine vollkommen falsch geführte Diskussion. Also Kaiserschnitzraten. Mit Männern würde man die nicht diskutieren, diese Frage. Wir müssen diese Diskussion viel... Ja, frauenzentrierter machen. Auch Frauen dürfen das auch selber entscheiden, finde ich. Wir tun so viel für die Gesundheit. Wir geben Blutdrucksenker, wir setzen Hüften ein und so weiter.

13:57 Aber eine Frau darf nicht entscheiden, dass sie das Risiko eines Beckenbodenschadens vielleicht nicht haben möchte, wenn das Kind zum Beispiel besonders groß ist. Und die Geburtsgewichte sind über die Jahrzehnte gestiegen. Jaja, das ist ja ganz auffällig. Und die Frauen sind auch größer geworden, aber nicht so viel größer, wie das Geburtsgewicht hochgegangen ist.

14:18 Das Becken selber müsste ja größer werden. Und man sagt, das ist ein evolutionsbiologischer Kompromiss zwischen Beckengröße bzw. Beckenweite innen. Das weibliche Becken hat ja eine ganz andere Größe auch schon als der Mann. Das ist anders verstrebt, der Beckenboden im männlichen Becken. Also die Frau ist dafür ausgelegt, dass da ein Kopf durch kann.

14:39 Aber natürlich kein riesiger Kopf. Also 4.500 Gramm, die Frau wäre früher sehr wahrscheinlich gestorben mit ihrem Kind. Und die Becken haben sich ja nicht geändert. Ich glaube nicht, dass die Messungen von früher und heute so viel anders sind. Das heißt... Das Becken darf aber auch gar nicht größer werden, weil das dann die Muskulatur noch weniger schaffen würde, unten dicht zu halten.

15:03 Also wie gesagt, das nennen wir ein evolutionsbiologischer Kompromiss und die vaginale Geburt muss da irgendwie noch durch. Aber wir tun aus meiner Sicht viel zu wenig, um die Geburtsgewichte zu reduzieren, also zu wenig Aufklärung der Frauen und auch der ÄrztInnen. Nun weiß jeder gynäkologisch Tätige, dass die Frau nicht zu viel zunehmen sollte in der Schwangerschaft, weil Risikogestationsdiabetes oder Schwangerschaftsdiabetes ist natürlich ein Thema und die Kinder werden größer und die Frauen haben ein höheres Risiko für Diabetes später im Leben.

15:40 Das ist also schon ein großes Thema. Und trotzdem bin ich vor zweimal schwanger. Ich habe nie eine Empfehlung bekommen, was ich tun kann, damit ich nicht so viel zunehme. Nee, ich auch nicht. Und ich bin ehrlich gesagt gerade total schockiert über diese hohen Zahlen von Muskelabrissen. Aber gut, Menur an mich richtet sich an Frauen in der Lebensmitte. Deswegen glaube ich, also ich mache da jetzt mal einen Haken dran.

16:05 Das Gute ist, dass die Frauen in der Lebensmitte damit meistens, die haben damit gelernt umzugehen. Für die ist das, sag mal, Schnee von gestern. Die merken diesen Abriss selber nicht mehr. Die spüren die Senkung und die haben ein erhöhtes Risiko, dass sie überhaupt eine Senkung entwickeln. Aber das wissen sie nicht. Die sind, wenn ich sage, naja, da ist ein Muskelabriss, bei der Untersuchung, sage ich das, weil das für die Aufklärung für mich sehr wichtig ist, dass ich ihnen das sagen kann.

16:34 Weil sie einfach ein erhöhtes Risiko haben, dass die Senkung wiederkommt. Und das gehört für mich dazu und es gibt so ein paar Sachen, die man machen kann, um dem entgegenzuwirken und das muss ich natürlich mit der Frau diskutieren. Und da sind viele ganz überrascht, hat ihnen ja noch nie jemand gesagt.

16:51 Warum hat es ihnen noch nie jemand gesagt? Weil die Ausbildung in Kliniken erfolgt, wo Beckenboden ja keine Rolle spielt. Also da wird nochmal die Senkung operiert, aber ein Beckenboden wird ja nicht getestet und getastet. Es gibt ja keine normale Untersuchung im Krankenhaus. Es gibt keinen Abstrich, es gibt keine Einlage von Spiralen oder so.

17:14 Das macht man alles im Krankenhaus nicht. Das ist also auch wieder unserer Ausbildung geschuldet, dass wir in einer Klinik ausbilden und dann gehen die Leute in die Praxis und haben... Noch viel zum Lernen vor sich, weil sie gar nicht ausgebildet worden sind dafür. Ist ja beim Thema Wechseljahre auch ein Riesenproblem. Allerdings.

17:33 Dass das ja auch in den Praxen stattfindet und nicht in der Klinik. Okay, also ich erhole mich auch mal noch von diesem Zeitpunkt. Aber okay, jetzt haben wir ja das Problem am Wickel, also die Senkung am Wickel. Ich hatte es ja auch schon in der Anmoderation gesagt, sie geht oft mit einer Belastungsinkontinenz einher.

17:52 Also vielleicht zur Erklärung vorab, Das heißt nicht so, weil es belastend ist, dass man Urin verliert, sondern das ist dann wirklich diese Art von Inkontinenz, wo man die Blase nicht halten kann, wenn man springt, wenn man lacht, wenn man hustet oder so. Also körperlicher Stress, sag ich mal. Wie kommt es zu diesem Zusammenhang?

18:08 Das erschließt sich mir noch nicht so richtig. Also das Organ fällt vor oder überhaupt, es ist ein Fremdkörper in der Vagina. Warum so oft dieses Problem mit der Inkontinenz? Na, weil wenn die Harnröhre und die Blase abgesunken sind, kann der Beckenboden nicht mehr da arbeiten, wo er arbeiten soll. Im Beckenboden, die Muskulatur, wird ja auch gesteuert, ohne dass wir darüber nachdenken.

18:33 Wenn wir, weiß ich nicht, 15 sind oder so und springen oder husten, da denken wir ja nicht über den Beckenboden nach, sondern der macht, was er machen soll. Er spannt an, bevor wir überhaupt losspringen und er stellt nochmal nach, wenn die Belastung besonders groß ist, dann wird nochmal mehr. Also wir haben eine sogenannte Präkontraktion, also vor der Belastung und wir haben eine Reflexkontraktion während der Belastung. Das ist die normale neurologische Kontrolle des Beckenbodens.

19:03 Und der Beckenboden schafft es, die Harnröhre zu stabilisieren und auch anzuheben. Ist die Harnröhre aber abgesunken, wie sie als ist bei einem Genitaldissensus, dann kann der Beckenboden nicht mehr an der richtigen Stelle arbeiten. Er schafft es eventuell eben nicht mehr, die Harnröhre zu stabilisieren.

19:21 Das heißt, die rutscht ab, die geht auf, die macht sozusagen einen Trichter, und deswegen verliert die Frau dann Urin. Und das ist dann ja zwangsläufig so, wenn ich mir das jetzt anhöre. Nicht immer, weil der Harnröhrenverschluss selbst hat ja auch nochmal einen Muskel. Die Harnröhre selbst hat den Harnröhrenschließmuskel.

19:41 Der kann schon einen sehr hohen Tonus haben und kann das verhindern. Dann haben wir noch die Besonderheit, wenn die Senkung richtig raustritt, dass die Frauen eher eine Blasenentleerungsstörung bekommen, weil die Harnröhre abknickt, wie so ein Gartenschlauch, der abgeknickt ist. Plötzlich kommt der Urin nicht mehr durch. Die haben dann also das ganze Gegenteil davon.

20:03 Und das ist nicht selten, dass sie erst eine Belastungsinkontinenz haben, und dann später, wenn die Senkung fortschreitet, eine Blasenentleerungsstörung und die Belastungsinkontinenz weg ist, einfach weil die Harnurue abgeknickt ist. Und das heißt, diese Frauen kriegen die Blase nicht mehr leer. Okay, also wenn ich eine Belastungsinkontinenz habe und ich merke plötzlich, die ist nicht mehr da, dann ist das vielleicht nicht unbedingt ein Grund zur Freude.

20:27 Verstehe ich das richtig? Meistens suchen die Frauen dann spätestens einen Arzt auf, um zu gucken, warum kann ich die Blase nicht mehr richtig entleeren oder, was ist dort an Vorwilbung. Also Gang zur Frauenärztin ist dann natürlich eigentlich der erste Schritt, den die meisten Frauen machen. Manche gehen auch zur Urologin, das kommt auch vor, dass Frauen das eher so verarbeiten, das ist ein Blasenproblem, also gehe ich in die Urologie, kommt auch vor, deutlich häufiger würde ich sagen bei der Frauenärztin und die müsste dann halt die ersten Maßnahmen ergreifen, die man so tut.

21:06 Gerade wenn die Senkung noch am Anfang ist, sind wir halt beim Thema, was kann man tun? Beckenbodentraining und das kann ich nicht oft genug sagen. Beckenbodentraining ist nicht Beckenbodengymnastik irgendwo auf dem Pezzi-Ball oder auf der Matte. Also wenn man googelt und Beckenbodengymnastik schreibt, dann gibt es immer ein typisches Bild. Da gibt es immer die Schulterbrücke.

21:27 Das sind die Frauen, die sitzen immer und machen Hintern hoch und dann ist das plötzlich Beckenbodentraining. Absoluter Quatsch. Aha, ich dachte immer, Beckenbodentraining ist genau das, was man nicht sieht, also, Genau. Beckenbodentraining ist das nicht. Und das müssen wir auch wirklich mal wahrnehmen, dass das dem Beckenbodenmuskel ja nicht hilft, wenn ich da eine Schulterbrücke mache.

21:52 Training setzt Overload und Spezifität voraus, habe ich beides nicht dabei. Also ich muss mehr machen, als ich sonst mache und ich muss das spezifisch anspannen. Den Bizeps trainiere ich ja auch nicht, weil ich joggen gehe. Da gibt es ganz gute Anleitungen in einer früheren Folge mit einer Physiotherapeutin, mit Franziska Liesner.

22:12 Da haben wir zusammen meinen Becken, also ich habe unter ihrer Moderation meinen Beckenboden angesteuert und ich glaube, das lohnt sich da mal reinzuhören, wenn man sich mit dem Beckenboden beschäftigen möchte. Theoretisch, ein Drittel schafft es nicht. Auch nach der Anleitung einer von außen, ohne dass die Physiotherapeutin tastet, gibt es kein Beckenbodentraining.

22:33 Jeder Muskel wird angefasst in der Physiotherapie. Absoluter Quatsch, das nicht zu tun. Also nur eine Physiotherapeutin, die vaginal, von mir aus auch rektal, den Beckenboden abtastet, macht ein Beckenbodentraining. Alle anderen sind unspezifisch. Kann nicht vergessen, muss man nicht machen. Also eine gezielte Beckenboden-Therapie mit Anspannen, damit man auch lernt, wann man anspannen muss.

22:57 Es reicht ja nicht, das zu trainieren, sondern ich muss anspannen vor dem Husten, vor dem Aufstehen, vor dem Bücken. Also immer, wenn der Stress, die Belastung da ist, muss ich vorher dicht machen und nicht erst hinterher. Und da hilft mir dann auch nicht, dass der Beckenboden einen guten Tonus hat, sondern ich muss da diese Extra-Kontraktion machen und das muss ich mal lernen und üben.

23:17 Das sind klare Worte und da gibt es ja auch die Arbeitsgemeinschaft. Die Arbeitsgemeinschaft für Gynäkologie, Geburtshilfe, Urologie und Proktologie. In der Physiotherapie, richtig? Genau. Ja, also es gibt eine Liste mit spezialisierten Therapeuten, denn ich glaube, wenn ich irgendwo zur Physiotherapie gehe, kann ich mich nicht darauf verlassen, dass da jemand ist, der tatsächlich auch vaginal tastet, schaffe ich es meinen Beckenboden anzusteuern oder nicht.

23:43 Aber das haben sie jetzt wirklich klipp und klar auch nochmal gesagt, dass es ohne das einfach nicht geht. Ein Drittel der Frauen hat abgerissenen Beckenboden, zumindest auf einer Seite. Das ist unendlich frustrierend, wenn die alles Mögliche machen an Therapie, also Anspannen und hier noch ein Pilates und da noch irgendein Gerät in irgendein Studio.

24:07 Also ganz viel trainieren, aber es ist keine Besserung da und dann kann sich aber auch gar nichts verbessern, weil der Muskel nicht da ist. Aber was macht man denn dann? Dann kann man den Muskel halt nicht trainieren. Also man kann versuchen, wir haben jetzt ein Pilotprojekt gestartet, wo wir in einer Studie den Beckenboden versuchen wieder anzunähen, da wo er hingehört.

24:29 Das ist, ich sage mal, ganz moderat erfolgreich. Wir verbessern damit sehr viele Symptome, aber leider nicht alle, muss man ganz klar sagen. Aber es ist ein erster Schritt in die Richtung, wieder ein bisschen Normalität in so einen destabilisierten Beckenboden zu bringen. Aber das ist ja nun auch überhaupt gar keine Kleinigkeit. Das bedeutet, man braucht eine Vollnarkose und es wird einem ein Muskel wieder angenäht.

24:54 Und das ist ja auch überhaupt nicht Standard, sondern eine Pilotstudie. Also ich glaube, wir müssen darüber reden, was wir jetzt machen. Also ich habe daraus gehört, dass es eben gut sein kann, ich trainiere, trainiere, trainiere, aber es hat nie jemand geguckt, ist der Muskel abgerissen. Das ist schon mal sehr frustrierend. Also da lohnt es sich einmal dieser Frage nachzugehen. Wirklich zu einer Physiotherapeutin auch zu gehen, die das mal gelernt hat. Und jetzt dürfen Physiotherapeutinnen in Deutschland ja keine Diagnose stellen.

25:21 Aber natürlich dürfen die sagen, an der einen Seite fehlt ein bisschen Muskel, deswegen können sie da nicht anspannen. Oder ich spüre die Anspannung da nicht. Ich habe den Verdacht, dass da was abgerissen ist. Ist ja auch ein Markt gewissermaßen, dass man diesen Frauen hilft und... Dass die Tasten können und eben so einen Beckenboden-Check machen, der in der deutschen Medizin halt nicht bezahlt wird. Das gibt für die niedergelassenen FrauenärztInnen gibt es keine Möglichkeit, Beckenboden eigentlich abzurechnen.

25:54 Plus Ultraschall, Beckenboden-Ultraschall. Es ist so schön im Ultraschall was zu sehen. Die Physios lassen sich jetzt wahrscheinlich auch alle bezahlen. Da haben sich einige einen Ultraschall gekauft, um das als Biofeedback-Instrument einsetzen zu können, Was wirklich super hilfreich ist und sinnvoll.

26:11 Merke ich ja schon, wenn ich das mache und den Frauen erkläre, wie das aussieht. Und sie sehen dann die Senkung auch nochmal ganz anders. Und sehen, was der Beckenboden macht, machen kann und was er nicht kann. Und das ist schon ein spannendes Thema. Also Sie zeigen das den Frauen am Ultraschall, was sich verändert, wenn sie anspannen und nicht. Okay.

26:32 Also das gehört für mich zur Untersuchung dazu. Jetzt bin ich im Krankenhaus. Die kommen sowieso eventuell zur Operation. Ich nehme mir die Zeit und mache das. Ich kann es auch nicht extra abrechnen. Also jetzt wollen wir nochmal vor der Operation bleiben. Sie haben gesagt, Beckenbodentraining. Normalerweise hört man ja dieses, wenn du das richtig machst, dann wird das schon.

26:55 Aber bei Ihnen höre ich da jetzt durchaus auch Begrenzungen raus. Ich glaube, wir müssen über das Pessah sprechen. Sie haben im Vorgespräch zu mir gesagt, Pessah ist wie eine Brille. Setzt man auf und dann ist alles wieder gut? Dann kann man wieder gucken? So ungefähr, ja. Was ist ein Passat? Also damit müssen wir, glaube ich, anfangen.

27:14 Also ein Passat ist eine mechanische Unterstützung der Organe. Das Passat wird in der Vagina getragen, kann aus einem Ring, einer Schale, einem Würfel oder anderen Formen bestehen, und wird in die Vagina eingeführt, soll oberhalb vom Beckenboden Muskel liegen und. Und damit die Harnröhre, die Blase, die Gebärmutter nach oben drücken.

27:45 Das ist praktisch ein künstlicher Beckenboden, eine Matte, die ich da... Sozusagen, ja, dass nochmal ein Zwischenlager eingefügt wird, damit es nicht durchrutscht. Und das setze ich morgens ein und nehme es abends raus oder wie stelle ich mir das vor? Zum Beispiel, ja, man darf das laut Medizinproduktgesetz haben.

28:02 Die meisten sind jetzt das Klasse 2 und dürfen vier Wochen auch im Körper verbleiben. Okay. Und dann muss ich es also nicht jeden Tag rausnehmen. Die Würfelpässehaare, weil die sich so ansaugen, was sehr gut ist, wenn die Frauen zum Beispiel Muskelabrisse haben, dann halten die häufig deutlich besser.

28:23 Die sollten schon jeden Tag entfernt werden. Also so steht es in den Anleitungen. Da muss man ein bisschen danach gehen, was die Produkte, Medizinproduktehersteller sagen, weil der Hersteller hat ja die Studien gemacht und hat die Zertifizierung gekriegt und die kriegt der Hersteller halt für eine bestimmte Art und Weise.

28:42 Und je nachdem, was dort in der Anleitung geschrieben steht, muss das auch so gemacht werden. Rein medizinisch ist das eventuell nochmal was anderes. Aber der vier Wochen darf das Pessah drin bleiben und dann sollte es zumindest mal eine Nacht entfernt werden. Dass die Angst ist, dass das durchwächst irgendwann, also wenn es nicht mehr bewegt wird, dass das in die Blase oder in den Darm einwächst.

29:06 Es war früher gar nicht so selten, dass das vorgekommen ist, dass Frauen das vergessen haben. Ganz früher waren die Dinger aus Porzellan, dass die dann eingewachsen sind. Und dann ist das natürlich doof, wenn man ein Loch in der Blase hat, dann läuft immer der Urin da raus. Das ist also nicht schön. Deswegen halt regelmäßige Wechsel.

29:25 Ich persönlich finde, das können die Menschen. Frauen selber machen. Also ich leite alle an, das selber zu machen. Die Älteren sagen manchmal, vielleicht auch weil sie Rheuma haben oder die Finger nicht mehr so gut bewegen können, dass ihnen das zu mühsam ist und gehen dann doch alle vier bis sechs Wochen zur Frauenärztin und lassen sich das entfernen.

29:47 Welchen Grund gäbe es denn dann, wenn man etwas vier bis sechs Wochen liegen lassen kann, sich für eins zu entscheiden, dass man täglich wechselt? Das gibt es ja offenbar auch. Es gibt so ein paar Regeln, warum ein Pessar besser ist als das andere für die jeweilige Frau. Aber am Ende muss es die Frau selber herausfinden im Alltag.

30:04 Was stört sie mehr? Der Würfel kann zum Beispiel mehr stören, weil der einfach ein bisschen größer ist und eckiger. Er kann aber eventuell viel, viel besser halten. Und es sind auch nicht gleich alle Symptome weg. Da kann ein Unterschied sein zwischen den verschiedenen Pessaren. Und es halten auch nicht alle so gut.

30:21 Manche rutschen schneller raus als andere. Deswegen muss die Frau das selber herausfinden. Und ich kann keinen Sex haben mit so einem Würfelpässe. Da ist es nicht genug. Also ich spezifiziere keinen penetrativen Sex haben mit einem Würfelpässe. Und mit einem Ring oder mit einer Siebschale geht das eventuell.

30:43 Es gibt etliche Studien, die gesagt haben, ja, das ist etwas, was die machen können. Die Frauen und einige Studien haben sogar eine Verbesserung der Sexualität. Ich will nochmal auf den Vergleich mit der Brille kommen. Also ich kenne kaum eine Frau im mittleren Lebensalter, die nicht mindestens eine Brille irgendwie in der Handtasche hat und sie, wenn es darauf ankommt, vorholen kann.

31:05 Aber ich habe noch nie mit einer Freundin über ihr Pessar gesprochen. Ist die Versorgung ausreichend? Da sind wir wieder bei der Ausbildung. In der Klinik wird operiert und nicht per Sare verteilt, üblicherweise. Das heißt, viele der Niedergelassenen haben von dem Thema noch nie was gehört oder vielleicht ein bisschen was gelernt zur, Prüfung, aber eventuell noch nie selber angewendet.

31:27 Die müssen sich das also mühsam erarbeiten und dann wiederum wird der Einsatz eines Pessares nicht bezahlt. Der Wechsel schon, aber nicht das Einsetzen. Ah, okay. Also sie geben es gerne ab an Beckenbodenzentren, die aber häufig, wie zum Beispiel mein eigenes, an einer Klinik ist und wir haben keine Niederlassung.

31:50 Ich darf kein Rezept ausstellen in der Klinik. Das macht es also sehr schwierig. Ich finde es auch viel, viel teurer für dieses Gesundheitssystem, aber da sind, ich sage mal, die Herren insbesondere mit privaten Versicherungen ja unbelehrbar, die wissen das ja nicht, dass das alles ein Problem ist. Und ja, das ist dann so ein Durchwursteln, dass man gucken muss, wo kriegt man das, aber man muss vor allen Dingen auch erstmal darauf kommen, dass es überhaupt Hilfe gibt.

32:18 Und das ist ja nicht Aufgabe der Patientin zu wissen, was es gibt, das ist ja Aufgabe der ärztlichen Betreuung eigentlich. Also im Idealfall ist das so, aber ich glaube es schadet nicht drüber zu sprechen, deswegen nächste Frage. Also da habe ich tatsächlich in die Leitlinie geguckt, welche Therapien es gibt, und ich musste so ein bisschen lachen, weil der Punkt Beobachtung wurde auch aufgeführt als eine Therapiemethode.

32:42 Kann das besser werden durch Beobachtung oder warum steht das da? Nein, aber es steht da, weil ja die Frau stirbt ja nicht, wenn wir nichts machen. Also das darf die Frau selber entscheiden und sagen, ich will es jetzt erstmal beobachten, ich weiß jetzt wo ich stehe, ich lasse nichts machen. Das ist durchaus eine Option, man muss nicht unbedingt etwas tun.

33:06 Tun sollte man etwas, wenn die Blase nicht leer wird, wenn die Nieren stauen und natürlich, wenn sie Symptome hat, die Inkontinenz oder Einschränken. Also da zwischen den Beinen mal eine Vorwürbung zu haben, ist für die wenigsten Frauen schön und spätestens dann lohnt sich ein Passat. Und selbst wenn die Frau keine Symptome hat, empfehle ich das den meisten.

33:31 Es gibt auch Kontinenztambons, die sind aus Schaumstoff, die das eventuell schon hochhalten können. Das ist für einige etwas angenehmer als das Passat. Und wäre also zumindest, zum Beispiel beim Sport, um das Bindegewebe zu schützen, so wie es ja auch beim umgeknickten Bein, wenn ich mit dem Fuß umknicke, dann habe ich eine Schiene da, eine Aircast-Schiene.

33:58 Man operiert das auch nicht, kann man alles tun. Aber die meisten gehen mit so einer Aircast-Schiene nach Hause und tragen die eine Weile, bis das einigermaßen verheilt ist. Und. Das würde so ein Pessar auch machen. Es würde es wieder hochheben. Was es allerdings eben nicht tut, wir haben das geprüft in einer Studie, ob das Pessar auch prophylaktisch halten kann. Wir haben das den Frauen so zwei Tage nach Geburt eingelegt, zwei Tage nach vaginaler Geburt.

34:28 Die hatten alle eine gewisse Senkung da. Und mit dem Pessar haben wir sie dann vier Wochen laufen lassen und nach Hause gelassen. Die mussten das nicht wechseln in der Zeit und haben geschaut, ob diese Frauen nachher weniger Senkung haben. Und ja, es gab einen Parameter, der ein bisschen besser war als bei den Frauen, die das Pessar nicht hatten.

34:51 Aber so ganz eindeutig können wir das nicht sagen. Leider haben auch nicht so viele Frauen teilgenommen, sodass das statistisch nicht die richtige Aussagekraft erreichen konnte. Aber es war jetzt nicht, alle Frauen, die das Pessar getragen haben, hatten hinterher gut verheiltes Bindegewebe. Und sagen Sie, gibt es denn ansonsten was, was man tun kann, um das zu verhindern, außer sicherlich konsequent wirklich zur Rückbildung zu gehen, was ja gar nicht so leicht ist mit einem Neugeborenen?

35:18 Also die Risikofaktoren, das ist ein hoher BMI, also die Adipositas oder Übergewichtigkeit, Nikotin-Abusus, ein Bindegewebsschädling, sage ich immer, es verändert das Bindegewebe. Dann, wenn in der Geschichte der Mütter, Tanten, Schwestern und so, wenn dort auch Senkung vorkommt, das ist der Risikofaktor.

35:45 Und in dieser Studie haben wir gefragt, können sie ihren Beckenboden anspannen? Und so wie die Frau Nein oder Weißnicht gesagt hat, hattet ihr ein erhöhtes Risiko für Probleme nach der Geburt und Schwangerschaft? Und also ich fand eindrücklich, dass, das Gewicht an sich schon in der Schwangerschaft eine Rolle spielte und dann nach der Geburt natürlich weiter und in anderen Studien wurde das auch belegt, dass das Gewicht halt so eine große Rolle spielt.

36:14 Das Körpergewicht der Mutter. Das Körpergewicht der Mutter, weil einfach je mehr Gewicht, desto mehr Druck im Bauch-Innenraum. Finde ich ein bisschen deprimierend, das zu hören, denn das ist ja nichts, was man von heute auf morgen ändern kann. Nein. Und nach den sechs Jahren wird es nochmal schlimmer, das Gesicht zu verlieren.

36:34 Und dann können sie keinen Sport machen, weil sie inkontinent sind und da beißt sich dann die Katze ins Schwanz. Ja, das ist wirklich ein Riesenproblem. Hormonersatztherapie, eine Behandlungsmöglichkeit laut Leitlinie. Da würde mich mal als erstes interessieren, sprechen wir hier nur, über die lokale Östrogenisierung oder können systemische Hormone, also so eine klassische HRT auch, wo man sozusagen mit einem Pflaster oder einer Tablette das Östradiol im Blut kursieren lässt, kann die auch was tun?

37:04 Also all die Studien, die dazu Daten gesammelt haben, die meisten dieser Studien sind noch mit den älteren Hormonen erfolgt, mit den Pferdehormonen und so. Mit den naturidentischen oder bioidentischen Hormonen haben wir bisher weniger Erfahrung gesammelt. Aber die anderen Studien haben klar gesagt, dass eine systemische, also über Pflaster oder oral aufgenommene Hormone, dass eine systemische Hormonersatztherapie nicht hilfreich ist für den Beckenbohnen.

37:38 Im Gegenteil, die Symptome verschlechtern kann, sodass wir es nicht empfohlen haben. Also aufgrund von Beckenbodenproblemen einer Hormonersatztherapie einzunehmen, ist nicht gerechtfertigt. Ja, wobei das glaube ich ja immer noch die Daten sind von vor 25 Jahren, von der WHI-Studie und es eben die großen mit den bioidentischen einfach nicht gibt.

38:02 Aber okay, ist ja immerhin schon mal gut, dass man sagen kann, lokales Östriol ist es dann ja meistens, kann was verändern. Auch wirklich bei der Senkung oder dann nur bei dem Symptom Harninkontinenz? Kann man das unterscheiden? Wenig. Also es gibt keine Daten dazu, dass die lokale Estrogenisierung geholfen hätte bei einer Senkung.

38:24 Das richtet jetzt nicht das Bindegewebe wieder her. Das tut es nicht. Bei den Symptomen, die die Senkung verursachen kann, kann es helfen, weil die Schleimhaut wieder aufgebaut wird. Es kann bei Schmerzen beim Verkehr helfen. Es kann bei Harnwegsinfekten helfen. Deswegen ist es als Therapie der Senkung eher nicht, aber als Begleitung.

38:51 Und gerade wenn ich ein Pessar einführe, was ja ein Fremdkörper ist für die Vagina, dann ist das schon günstig, wenn ich die Scheidenflora dort gut am Laufen halte mit dem Estriol. Damit einfach die Laktobazillen dann das Glykogen, also die Östrogene lagern das Glykogen ein und das brauchen die Laktobazillen.

39:14 Ja und je trockener so eine Scheidenwand, desto schwieriger wird das sicherlich auch. Auch mit dem Pessar und ist eben auch nicht angenehm. Also für viele Frauen ist das wie eine gute Gesichtspflege. Aber wenn wir jetzt über lokale Östrogenisierung im Zusammenhang mit einer Senkung und den Folgeerscheinungen sprechen, dann reicht das sicherlich nicht, einfach die Vulva, mit einer Creme zu versorgen, sondern dann sind schon Zäpfchen oder eben… Mit Applikator in die Vagina. Mhm.

39:44 Haben wir jetzt noch was vergessen? Einige Frauen fragen sowas wie, darf ich dann den Sport noch machen, den ich gerne machen möchte? Und dann sage ich, mit Pessar darf man alles, weil damit ist ja dann das Bindegewebe unterstützt. Und andere fragen eben auch nach Geburten, darf ich denn jetzt wieder alles machen, was ich machen möchte?

40:05 Und ich gehe da gerne nach Symptomen. Wenn die Frau beim Joggen das Gefühl hat, ihr plumpst die Gebärmutter aus der Vagina raus, dann braucht sie eine Unterstützung der Gebärmutter, dann braucht sie ein Pessar. Wenn das damit weg ist, dann kann sie natürlich joggen gehen. Aber wenn ich schon das Gefühl habe, dass der Sport, den ich da treibe, also das Senkungsgefühl verstärkt oder überhaupt erst generiert, dann ist es nicht der richtige Sport.

40:32 Und es gibt genug Studien, die zeigen, sowas wie Crossfit ist mit einer höheren Inzidenz von Stressinkontinenz oder Belastungsinkontinenz zum Beispiel verbunden, einfach weil dort größere Belastungen auf dem, Beckenboden sind. Und das wissen wir auch schon aus den 80er Jahren, gab es mal eine Studie, die die Tennisspielerinnen und Volleyballspielerinnen befragt hat.

40:57 Wie das mit der Kontinenz aussieht. Und da waren eine große Anzahl an Frauen, über 50 Prozent waren das, glaube ich, inkontinent beim Sport. Die hatten keine Kinder geboren, das waren junge, gesunde Frauen. Das heißt, es gibt auch durchaus eine natürliche Grenze, was so eine Blase oder beziehungsweise der Beckenboden halten kann.

41:16 Und das ist eben mitnichten so, dass der ganz normale Zustand die immer währende Kontinenz ist. Also das ist deprimierend. Zumal wir ja alle hoffen dürfen, alt zu werden. Ich glaube, neun Jahre ist die Lebenserwartung jetzt für Frauen gestiegen in den letzten Jahrzehnten. Und Sie sagen, es ist nicht unbedingt normal, Kontinent zu sein.

41:39 Na gut, so würde ich das jetzt auch nicht stehen lassen. Also da spielt ja immer noch der Leidensdruck eine Rolle. Wenn die Blase zum Platzen voll ist und ich steige aufs Trampolin, dann erwarten das, glaube ich, die Frauen. Aber die Frauen, die da sitzen, die Kinder springen Trampolin und die Frauen trauen sich nicht drauf.

41:58 Obwohl sie erst 35 sind. Das sind die, die inkontinent sind in den meisten Fällen. Vielleicht haben wir auch einige Knie und Hüfte. Aber da hält viele Frauen wirklich eine Inkontinenz davon ab, mit ihren Kindern auf den Trampoliden zu springen. Und das ist natürlich schade. Das sollen die natürlich können.

42:15 Und dafür gibt es aber eben, es gibt das Beckenbodentraining. Es gibt Therapien wie Pessare, Kontinenztampons. Und natürlich gibt es auch Operationen. Und jetzt für die Senkung... Gibt es ja eine ganze Reihe von Operationen, die wir durchführen können, um die Situation zu verbessern. Und wir sind da sicherlich deutlich besser geworden, als wir das noch vor 100 Jahren waren oder 50. Das will ich hoffen. Aber ich will nur einmal noch mal sagen, aus meiner leidenhaften Perspektive. Also ich bin einmal durch die Leitlinie durch und habe gestaunt, wie viele Seiten es sind über Operationen.

42:52 Und es ist völlig klar, dass keine Frau dieser Welt sich das mal eben drauf schaffen kann, was jetzt für sie vielleicht die beste ist. Können Sie einen Tipp geben, wo man sich informieren kann? Gibt es eine Patientinnenleitlinie? Was kann ich als Betroffene, die jetzt wirklich die Schnauze voll hat und darüber nachdenkt, tatsächlich Ja zu sagen zu einer Operation?

43:14 Wie kann ich mich vorbereiten, dass ich auch die richtige kriege mit möglichst wenigen Komplikationen und so weiter und so fort? Das ist nicht ganz einfach, weil es auch für die ÄrztInnen nicht einfach ist, da die richtige Wahl mit der Patientin zu treffen. Das ist, sag ich mal, die große Kunst in der Urogynäkologie ist nicht, dass man operieren kann, sondern die richtige OP für die richtige Patientin zu finden.

43:38 Und das nimmt viel mehr Zeit in Anspruch, als man denkt und fordert halt ja viel Aufklärung auch bei der Frau. Eins, was die Frau zum Beispiel entscheiden muss, ist mit oder ohne Gebärmutterentfernung. Das ist ein ganzes extra Kapitel in der Leitlinie. Die Gebärmutterentfernung hilft ja nicht, weil sie ist nicht schuld.

43:59 Die Gebärmutter ist nicht schuld an der Senkung, das sind die Bänder oder der Beckenboden. Aber nicht die Gebärmutter selbst ist sie natürlich viel zu groß und dann kann ich sie auch nicht mehr mit einem Netz anheben oder sonst irgendwie anheben. Dann kann es Sinn machen, die zu entfernen. Und es gibt Frauen, ich würde sagen, in meiner Sprechstunde ist das Hälfte Hälfte.

44:19 Die Hälfte sagt, auch Gebärmutter brauche ich nicht mehr raus damit. Und also wenn OP, dann bitte alles raus. Und andere Frauen sagen, nee, was nicht muss, das muss nicht, will ich behalten. Sehe ich den Frauen auch nicht an der Nasenspitze an, das ist ganz unterschiedlich, wie man da tickt. Und in den meisten Fällen können die Frauen das aber vom Bauchgefühl her sagen, was sie gerne möchten. Und dann ist dieses Bauchgefühl auch richtig und daran orientiere ich mich.

44:44 Man muss dann halt verschiedene Aspekte beachten. Was hat die Frau für einen Beruf? Ist sie übergewichtig oder nicht? Ist sie sexuell aktiv oder nicht? Möchte sie es wieder werden? Man weiß ja selten, was das Leben noch bereithält für einen. Und auch eine 80-Jährige kann auch jemanden treffen und sexuell aktiv sein.

45:01 Das ist jetzt nicht selten. Welchen Unterschied würde das machen? Das macht bei der Wahl der OP schon eine, wenn ich, also der Scheidenverschluss ist auch eine ganz extra Kapiteljahr in der Leitlinie geworden, was zunehmend einige Kliniken machen, ich persönlich seltener, aber also das wäre dann natürlich nicht mehr möglich.

45:21 Aber die ganzen vaginalen Operationen, gerade wenn man sagt, mit Netz würde ich lieber operieren aus. Gründen wie Beckenbodenabrisse, übergewichtige Frau, die vielleicht auch in einer häuslichen Krankenpflege arbeitet, kommen alle schlimmen Sachen zusammen für einen Beckenboden an Belastung. Also weil sie heben muss dann.

45:39 Ja, kein Frauenjob eigentlich. Ja, das ist schwierig, also da eine gute OP zu finden und das würde ich aber nicht machen bei einer Frau, die sexuell aktiv ist, weil die Netze schon… Ein Scheidenverschluss. Naja gut, das ist selten ein Thema, aber natürlich kann ein 90-Jähriger sagen, ich will einfach nur Ruhe haben für die paar Jahre, die ich noch habe, nehme ich zu.

46:08 Und das hält auch gut und ist eine OP, die ich unter anderem in Teilanästhesie oder in Lokalanästhesie machen kann. Es ist also kein so großer Aufwand während der OP, wie das für andere Operationstechniken der Fall ist. Aber für die jüngeren Frauen, ich sage mal 50 bis 60, die jetzt gerne nochmal nach Kindern aus dem Haus loslegen wollen in allen Bereichen, Da bietet sich dann eher eine Operation von oben an, wo ich.

46:38 Wenn möglich, die Zahl der Narben in der Vagina reduziere und die Gebärmutter zum Beispiel gut nach oben heben kann. Operation von oben, meinen Sie, durch den Bauch? Durch den Bauch, also Bauchschnitte sollte heutzutage keiner mehr machen. Also entweder man kann es laparoskopisch oder robotisch assistiert, bieten das die meisten Kliniken heutzutage an. Also Bauchschnitt sollte es outdated, der sollte nicht mehr vorkommen.

47:05 Das kann man also minimalinvasiv machen. Und das ist dann für die jüngeren Frauen häufiger die bessere Lösung, muss man ganz klar sagen. Aber es gibt dann auch Frauen, die sagen, nee, aber auf gar keinen Fall nur Vollnarkose. Ich habe da schlechte Erfahrungen gemacht. Dann muss man wiederum, dann hat man nur die Operation von der Vagina her und muss sich da halt eine Lösung suchen.

47:26 Und das dauert halt manchmal je nach Frau, bis man da die richtige Lösung gefunden hat. Das heißt, es geht nicht ohne Beratungsgespräch. Und dann muss man zusehen, dass man mit Arzt oder Ärztin irgendwie schwingt, also dass das irgendwie passt. Da habe ich jetzt den Eindruck, ist das der beste Rat, den man jemandem geben kann.

47:45 Also jemand, also keine Patientin wird sich die Leitlinie durchlesen. Nee, das darf ich halt auch nicht. Wahrscheinlich auch viele Ärztinnen nicht, die werden nur gucken, wie schneidet die OP, die ich kann oder gelernt habe, wie schneidet die da ab und darf ich die machen einfach so oder nicht. Weil es gibt nicht die eine OP. Das ist wirklich so.

48:03 Also das ist gut, dass wir verschiedene Optionen haben, aber ja, und da muss man halt den richtigen Weg finden. Also ich würde abraten von den neuen Operationen, weil neu heißt ja nicht evaluiert. Da haben wir aber auch klare Empfehlungen getroffen. Also alle Operationen, die keine Einjahreserfolgsdaten nachweisen konnten.

48:26 Und also wenig untersucht Waren, haben wir gesagt, das sollte nur in Studien erfolgen, damit man diese Daten sammeln kann und nicht so wildwestmäßig überall operiert wird. Ich glaube, ein weiterer Tipp ist, dass man sich am besten an einem Ort operieren lässt, wo ganz viele Frauen schon operiert wurden.

48:45 Einfach damit die Erfahrung eine große ist. Also da kann man letztendlich ein Beckenbodenzentrum empfehlen. Ja, nun ist Beckenbodenzentrum ja nicht geschützt. Und selbst wenn man zertifiziert ist, heißt das nicht viel. Ich persönlich finde die Zertifizierung nach der ARGUP, also der Arbeitsgemeinschaft für Urogynäkologie, noch ganz gut, weil die auf die Operationen und auch auf die Vielfalt der Operationen achtet.

49:11 Also für ein ARGUP 2 und 3 muss ich halt mehr als eine OP können. Es geht nicht, dass man alle Frauen mit nur einer OP-Technik behandelt. Dann hat man was falsch gemacht. Ja, das deckt sich ja mit dem, was Sie gerade sagten. Es gibt nicht die eine OP, die für alle irgendwie gut geht und da muss man eine individuelle Lösung suchen.

49:31 Ich würde jetzt gerne zum Abschluss nochmal einmal mit Ihnen kurz über die Netze sprechen, weil ich kann mich erinnern aus meiner Zeit als Brigitte Medizinredakteurin und dann auch bei der Brigitte Woman, also die waren ja durchaus umstritten, die kamen irgendwann auf und. Dann gab es eine riesen Diskussion darüber und sie sind aber in Deutschland ja nach wie vor erlaubt.

49:51 Und vielleicht können Sie es einmal beschreiben, was ist mit Netz überhaupt gemein? Was kann man damit erreichen? Warum sind sie umstritten und warum gibt es gute Gründe, sie eben doch zu verwenden? Das ist, glaube ich, nochmal ganz wichtig, denn ich glaube, dass das verunsichert, diese ganze Historie, die das hat. Das ist wahr.

50:06 Also Netze sind wirklich flächige Netze, die insbesondere die Blase verursachen. Und die man rein operiert in die Frau? Die operiert man rein. Die vaginal eingelegten Netze sind die, die in Verruf geraten sind. Nicht die, die von oben, also vom Bauchraum ausgelegt werden. Weil es geht darum, dass die Vagina ja kein Bauchraum ist.

50:32 Die Netze haben wir von den Chirurgen übernommen. Die Chirurgen haben damit ihre Leistenhernien zum Beispiel operiert. Also haben wir gedacht, ja, eine Senkung ist auch irgendwie eine Hernie, also ein Bauchraum. Bruch im Bindegewebe, also nämlich auch ein Netz. Und das lief eine ganze Zeit lang schon von oben, dass man Gebärmutter zum Beispiel mit dem Netz angehoben hat, das lief ganz gut.

50:53 Und dann hat man es auch von der Vagina her gemacht, musste dann aber lernen, dass die Netze aus der Chirurgie nicht gut sind. Also wir haben ganz viele der alten Netze, die sind rausgeeitert, die haben Probleme gemacht, zu große Narben. Man musste also sehr viel am Netz arbeiten, man hat es Man hat die Poren größer gemacht. Die Netze heute, die erlaubt sind, sozusagen sind monofilamentär.

51:16 Das heißt, es ist kein geflochtenes Material. Einfach damit sich Bakterien da drin auch nicht verstecken können. Und die Netze sind für die Senkung da. Die Bänder, die auch aus einem gewissen Netzmaterial bestehen, aber die nennen wir einfach Bänder. Die sind für die Belastungsinkontinenz. In den USA, glaube ich, dürfen die auch genommen werden. In Schottland aber nicht. Die haben alles vom Markt genommen.

51:40 Was für mich aus feministischer Sicht schon wieder, da wird ja der Frau auch die Wahl genommen. Die darf das Tatsache nicht selber entscheiden, welches Risiko sie eingehen möchte. Und jetzt werden Operationen ausgegraben, die wir lange verlassen haben, weil sie so viele Komplikationen hatten, weil das Netz halt generell verdammt wurde.

52:03 Es lag alles in den USA halt daran, dass plötzlich alle, Ich sage mal so, jeder Depp konnte plötzlich Spieße durch die Frau stecken, weil die wurden mit solchen Spießen platziert. Und jeder konnte das. Irgendwo dieses Netz einbauen. Und dann hat es jede Frau gekriegt. Egal, ob sie jung, ob sie alt war, Sex hatte oder nicht.

52:23 Also ohne weiter zu differenzieren, hat jede Frau dieses Netz bekommen. Und natürlich gibt es dann Komplikationen. Und dann waren es leider eben auch vielfach die Männer, die gesagt haben. Nee, ich habe ganz toll operiert, sieht ganz toll aus, an mir lag das nicht. Gehen Sie mal woanders hin. Und dann mussten andere wieder Leute wieder die Netze ausbauen.

52:47 Also ich würde sagen, eine differenzierte Anwendung ist das Wichtige. Und deswegen haben wir in Deutschland diese Probleme nie so gravierend gehabt wie in den USA. Wir haben ja ein Komplikationsregister auch bei der Agob gehabt. Wir haben geschaut, gibt es irgendwo ganz große Probleme. Es gab ein paar Probleme mit Netzen, die aber jetzt inzwischen vom Markt sind, einfach weil die halt diese Struktur anders hatten. Das musste man, wie gesagt, erst lernen. Es gibt ja auch kein Modell, an dem man das testen konnte vorher.

53:18 Und das ist weg. Wir klären die Frauen anständig auf. Wir legen es nicht bei jeder Frau vaginal. Wir, haben ganz klar in einer Leitlinie gesagt, die sexuell aktive Frau profitiert eher von einer OP vom Bauchraum aus, weil dort die Netze halt diese Probleme nicht machen, weil die keinen Kontakt zur Vagina innen haben.

53:40 Da innen sind die Bakterien, die in die Vagina ja auch gehören, aber die sollen nicht ans Netz. Und deswegen empfehlen wir gerade den sexuell aktiven Frauen eher zu Operationen von oben. Wenn es dann ein Netz sein muss, weil viele Risikofaktoren oder es ist schon die dritte Operation, dann muss man das Bindegewebe halt irgendwie ersetzen.

53:59 Und da kommt man nicht drum rum, ein Netz zu nehmen. Und dann hilft es natürlich, gibt es jetzt Sehnenoperationen, Kniesenenoperationen oder Operationen, wo man Bindegewebe aus der Bauchdecke nimmt. Das kann man alles machen. Hat natürlich mehr Krankheitswert wieder, weil ich habe irgendwo anders noch eine Wunde, die wieder heilen muss.

54:23 Wir haben noch keine Langzeitdaten dazu. Wir wissen nicht, wie gut die wirklich halten, was für Komplikationen die machen. Zu den Netzen wiederum vom Bauchraum haben wir die und die sind sicher. Wiederum, ich muss es bei jemandem machen lassen, der die das schon öfter mal gemacht hat. Und ich glaube, als ein wichtiges Kriterium wäre, die müssen eine Sprechstunde anbieten, wo man wirklich beraten wird und am besten sollten sie ihre eigenen Erfolgsraten kennen. Okay.

54:53 Also wenn man einmal nachkontrolliert hat und weiß, wie die eigenen Erfolgsraten sind. Und mit Erfolgsrate meinen Sie was? Das Netz bleibt drin? Dass man zum Beispiel nach einem Jahr kontrolliert hat, wie sieht denn die Senkung aus? Hat es geholfen, was ich da gemacht habe? Haben alle Frauen irgendein Problem?

55:10 Oder wie viele der Frauen haben ein Problem? Wie viele kommen wieder nach so einer Operation? Man ist selten so gut, wie man denkt. Aber das finde ich jetzt einen super Tipp, weil das ist eine vollkommen legitime Frage und dann kriegt man ja sofort einen Eindruck, wie damit umgegangen wird. Also das finde ich gut. Aber ansonsten A-Gup 3-Zertifizierung, also A-Gup 2 oder 3, die findet man ja im Internet unter der Arbeitsgemeinschaft für Urugend. Das werde ich auch verlinken.

55:36 Die Arbeitsgemeinschaft verlinke ich und dann kann man sich das da raussuchen. Mir fällt gerade noch ein, wir hatten gefragt, ob es eine Art Patientenleitlinie gibt. Also ich habe irre viel Zeit investiert in diese Leitlinie. Die Patientenleitlinie, um sowas zu schreiben, erfordert noch mal irre viel Arbeit.

55:52 Ich bin am überlegen, ob wir das noch mal hinkriegen. Wir haben leider auch keine Webseite, wie das in anderen Ländern ist, wo man sich informieren kann. Also die Ärztekammer hat keinen, die Deutsche Gesellschaft für Grün-Geburtshilfe hat für Patientinnen nichts, wo die sich langkangeln können. Wir haben das schon mal überlegt, ob wir das von der Arbeitsgemeinschaft aus machen, dass man so ein paar wirklich evidenzbasierte Fakten dahin schreibt.

56:17 Aber welche Patientin landet auf der Seite der A-Gruppe ist auch schon schwierig. Es gibt keinen offiziellen Kanal, wo sich die Frau, ich sag mal. Neutral informieren kann. Das ist ja in Ländern, wo das Gesundheitssystem stärker steuerfinanziert ist, meistens besser. Vielleicht findet man was Englischsprachiges bei Nice. Das könnte ich mir vorstellen.

56:39 Aber habe ich auch noch nicht geguckt. Gucke ich aber, bevor ich die Shownotes mache. Und jetzt möchte ich Sie zum Abschluss dann nochmal fragen, gibt es irgendwas, was Sie vergessen haben, was Sie noch senden möchten an alle mittelalten Frauen über die Senkung des Genitals? Ich glaube, wir haben soweit alles abgedeckt, was wichtig ist.

56:56 Dann würde ich sagen, können wir uns jetzt, ja, nee, entspannen ja nicht, weil ganz ehrlich, also. Ja, nee, man wird doch wütend, immer wieder aufs Neue wütend, weil, also, mein Eindruck ist schon, hier laufen viele, viele Frauen in die vaginale Geburt rein, ohne irgendeine Ahnung davon zu haben. Und diese ganze Diskussion um die Sektiorate, mich stört daran halt wirklich die wenige Information, die Frauen kriegen.

57:22 Ja, so bevormundet zu werden ist nicht schön. Naja, vor allen Dingen, man merkt es ja gar nicht, dass man bevormundet wird. Man kommt ja erst drauf, wenn man 20 Jahre später wirklich richtig, richtig maximal angenervt ist von diesem Problem. Ich glaube, dadurch, dass das alles so aufgeladen ist von Familie und Mütter sein und das ist ja auch ein großes Glück und so weiter.

57:44 Das ist so eingebaut, dass man dann nicht so anfängt oder weniger vielleicht anfängt, sich zu zermartern darüber. Aber wenn man einen Schritt zurück geht, ist es eine Riesensauerei, ein Riesenproblem. diesem Problem. Also insofern freue ich mich jetzt wirklich, dass wir darüber gesprochen haben und bedanke mich sehr, sehr herzlich für Ihre Zeit, Frau Dr. Wessner. Sehr gerne. Tschüss.

58:03 Und euch vielen Dank fürs Zuhören. Wir freuen uns über Post von euch an podcast.brigitte.de. Schreibt uns, was euch berührt, entsetzt, freut, unbewegt oder einfach so, um uns Feedback für den Podcast zu geben. Und wenn ihr uns eure Geschichte erzählen wollt, gerne eine Mail an podcast.brigitte.de. Wir freuen uns drauf. Und bitte bewertet uns auf den Plattformen, verteilt Sternchen und am besten schreibt was. Das hilft uns, dass wir weitermachen können mit Meno an mich.

58:31 In diesem Sinne, viele Grüße aus der Mitte des Lebens. In der nächsten Folge ist Julia Schmidt-Jorzig wieder dran, eure Diana Helfrich.