Einsamkeit - wie wir in der Lebensmitte vorbeugen können

0:00 Hi liebe Diana, heute spreche ich mit Michael Juhmann und mit ihr habe ich darüber gesprochen, warum sich gerade in der Lebensmitte ein Gefühl von Einsamkeit einstellen kann und wie wir das ja eben als Chance nutzen können, noch einmal ganz genau zu schauen, wie und mit wem wir was erleben wollen und über die große Bedeutung kleiner Begegnungen und wie wir sie bewusst suchen können. Also hör mal rein!

0:27 Willkommen zu einer neuen Folge von MENU an mich. Jede Woche empowern wir euch mit Wissen und Inspiration. Wir sprechen mit Top-Expertinnen und tollen Frauen über die Themen, die in der Lebensmitte plötzlich ganz groß werden. Wir, das sind Diana Helfrich, Apothekerin und Medizinjournalistin mit Schwerpunkt Frauengesundheit.

0:46 Und Julia Schmidt-Jorzek aus der Brigitte-Redaktion. Diese Woche spricht Julia mit Maike Luhmann, sie ist Professorin für Psychologische Methodenlehre an der Ruhr-Universität Bochum und Deutschlands führende Einsamkeitsforscherin. Und in dieser Funktion Teil des Kompetenznetzes Einsamkeit, mit dem sie die Bundesregierung zur Strategie gegen Einsamkeit berät.

1:07 Herzlich willkommen. Hallo, freut mich sehr. Ja, Dankeschön. Wir fangen mal sozusagen an bei den basalen Dingen. Was ist die knappste, treffendste Definition von Einsamkeit und was unterscheidet sie von Alleinsein? Wir verstehen unter Einsamkeit ein negatives, schmerzhaftes Gefühl, das wir dann erleben, wenn wir weniger soziale Kontakte haben oder soziale Beziehungen, als wir eigentlich brauchen oder uns wünschen.

1:32 Und diese Definition, die legt nahe, dass Einsamkeit etwas ist, was sehr subjektiv ist, denn wir sind alle unterschiedlich darin, wie viel wir brauchen, wie viel wir wünschen an sozialen Kontakten. Und genau dieser Punkt unterscheidet deswegen auch Einsamkeit von Alleinsein. Denn Alleinsein bedeutet erstmal nur, dass man gerade keine Menschen um sich herum hat. Aber das kann sich auch total gut anfühlen. Das braucht auch eigentlich jeder mal.

1:55 Und gleichzeitig kann man unter Menschen sein und sich trotzdem einsam fühlen, weil man da gerade keine Verbindung spürt. Das heißt, Einsamkeit ist wirklich dieses subjektive Gefühl, dass man irgendwie gerade nicht genug hat an sozialen Kontakten. Naja, also da stutze ich jetzt doch, weil genug ist ja dann doch eine Quantitätsfrage.

2:13 Aber Sie sprechen ja eigentlich auch von Qualität, weil Quantität wäre ja, ich bin von vielen umgeben. Das wäre dann ja gewährleistet, aber es geht ja um die echte Verbindung, wenn ich es richtig verstehe. Ja, es geht um beides. Es geht um Quantität wie Qualität. Also es geht schon auch darum, hat man das Gefühl, dass man genügend Freunde hat, dass man irgendwie Teil eines sozialen Netzwerkes.

2:31 Aber natürlich ist die Qualität der Beziehungen tendenziell wichtiger. Also ich suche nach Beziehungen, in denen ich mich fallen lassen kann, denen ich vertrauen kann, auf die ich mich verlassen kann. Solche Aspekte sind im Zweifelsfall wichtiger als die Quantität. Aber interessant ist ja doch, ich habe weniger Kontakte, als ich denke, dass ich haben müsste.

2:50 Ist es dann nicht auch etwas, was damit zu tun hat, was die Erwartungen sind? Ja, unsere Erwartungen spielen da eine ganz große Rolle. Also wenn ich erwarte, dass ich jeden Tag irgendwie mit meiner besten Freundin telefoniere oder jeden Tag unter Menschen bin, dann ist diese Erwartung natürlich auch viel schneller enttäuscht, als wenn ich gar nicht erst davon ausgehe, dass das irgendwie zum normalen Leben sozusagen dazugehört.

3:12 Also unsere Erwartungen spielen eine große Rolle und welche Erwartungen wir haben, das ist auch zum Beispiel von unserer eigenen Geschichte geprägt, von unserer Persönlichkeit, sogar von kulturellen Faktoren. Das macht alles einen Unterschied und das erklärt eben auch, warum manche Menschen sich einsam fühlen in Situationen, in denen es anderen noch total gut geht.

3:29 Ja, ich habe beim Lesen Ihres Buches gespürt, dass Sie sehr bewusst und auch sehr konkret dieses Wort Einsamkeitspandemie vermeiden. Warum und was ist aber dennoch der Punkt, weswegen Sie sich diesem Forschungsgebiet angeschlossen haben und da so lange dabei geblieben sind auch? Ja, dieser Begriff Einsamkeitsepidemie, der kursiert ja seit einigen Jahren schon in der Öffentlichkeit, in den Medien und ich vermeide den tatsächlich bewusst, das stimmt, weil ich den Eindruck habe, dass dieser Begriff etwas nahelegt, was eigentlich so nicht zutrifft, nämlich diese Idee, dass wir alle immer einsamer werden, dass das irgendwie so ein...

4:04 Ein modernes, ganz neues Phänomen ist, was vielleicht durch die Pandemie, durch die Corona-Pandemie ausgelöst wurde. Und das stimmt halt so nicht. Also es ist nicht so, dass wir heute deutlich einsamer sind als sagen wir vor 10, 20 oder 50 Jahren, beziehungsweise oft kann man das auch gar nicht genau festlegen, weil wir einfach keine Informationen, keine Daten haben.

4:25 Und deswegen vermeide ich diesen Begriff, weil er da einfach was nahelegt, nämlich okay, das ist ein neues, modernes Problem, was so nicht stimmt. Aber trotzdem ist es ein Problem. Also das möchte ich auch nicht damit ausdrücken, dass es deswegen etwas ist, was man ignorieren kann, sondern Einsamkeit betrifft einfach wirklich viele Menschen.

4:41 Millionen Menschen in Deutschland fühlen sich zumindest manchmal einsam und damit ist das etwas, womit man sich auf jeden Fall beschäftigen muss. Man muss es nur nicht unbedingt alarmistisch tun, wie es eben manchmal getan wird. Aber ja, interessant, dass es dann trotzdem diese Erzählung gibt. Ist das eine Medienerzählung oder ist es eben doch ein Empfinden der Menschen, dass sich irgendwas eklatant geändert hat und dass sie das deswegen so empfinden?

5:05 Ich glaube, dass das beides zusammenkommt und sich gegenseitig bedingt. Also zum einen wird in den Medien auch generell mehr über Einsamkeit gesprochen und auch dieser Begriff der Einsamkeitsepidemie ist eben einer, den man vor allem in den Medien findet, nicht so sehr in der wissenschaftlichen Literatur. Okay, danke.

5:21 Aber wir machen es hier nicht. Nicht alle Medien. Aber es ist eben auch so, dass sich das, glaube ich, auch eben gut deckt mit dem persönlichen Empfinden. Und gerade eben die Pandemie hat da schon was verändert. In der Pandemie, da wurde vielen Menschen zum ersten Mal so richtig bewusst, wie wichtig es eigentlich ist, mit anderen Menschen zusammen zu sein, persönlichen Kontakt zu haben.

5:41 Seitdem ist das Thema eigentlich so groß geworden. Und natürlich ist es nicht nur die Pandemie, sondern wir sehen ja auch Veränderungen in unserem Alltag, zum Beispiel durch Digitalisierung, durch Smartphones, durch soziale Medien, durch KI-Programm. Die durchaus irgendwie einen Einfluss darauf haben, wie wir im Alltag miteinander umgehen und interagieren.

6:00 Und ich glaube, dass diese Entwicklungen, die natürlich jeder von uns spürt, auch dazu beitragen, dass diese Erzählung von einer Einsamkeitsepidemie vielen Menschen erstmal ganz plausibel vorkommt. Wir kommen nochmal zu diesen modernen Faktoren, die irgendwie Einfluss haben auf das Thema Einsamkeit. Ich würde gerne nochmal einen Schritt zurückgehen, wenn ich jetzt schon jemanden habe, der psychologische Methodenlehre macht. Wie misst man es denn?

6:22 Also aufgrund welcher Daten forschen Sie denn? Das ist ja wahrscheinlich gar nicht so einfach, ein subjektives Empfinden zu erforschen. Ja genau, das ist nicht so einfach, weil man nämlich nicht einfach schauen kann, wie viele Kontakte hat jemand oder lebt jemand alleine oder nicht. Das reicht nicht aus. Das sagt eigentlich noch nicht wahnsinnig viel darüber aus, ob jemand sich einsam fühlt oder nicht.

6:41 Und deswegen ist es wie so oft bei so subjektiven Zuständen, wir müssen die Menschen selber fragen und hoffen im Grunde, dass sie uns da. Eine Antwort geben, die einigermaßen passt. Also ganz konkret machen wir zum Beispiel Online-Fragebögen oder manchmal auch Telefoninterviews, in denen dann Menschen gefragt werden, wie häufig haben sie sich in den letzten Wochen einsam gefühlt?

7:01 Oder auch sowas wie, wie oft fühlen Sie sich sozial ausgeschlossen? Haben Sie jemanden, dem Sie sich zugehörig fühlen? Haben Sie jemanden, dem Sie vertrauen können? Also man fragt dann manchmal auch so ein bisschen drumherum und versucht das Wort Einsamkeit zu vermeiden, weil das auch immer noch so ein bisschen schambehaftet ist und deswegen Antworten verzerren kann.

7:21 Aber das ist letztendlich der Weg, der bis heute der beste ist. Der ist nicht perfekt, aber ist trotzdem recht gut, um eben herauszufinden, wer einsam ist und wer nicht. Lassen Sie uns mal zur Zielgruppe kommen, die uns hier hört. Deswegen machen wir das Thema ja hier im Podcast. Frauen in der Lebensmitte. Was sagt Ihre Forschung?

7:40 Welche Rolle spielt dieses Thema da und warum? Erstaunlicherweise sagt die Forschung zu Frauen in der Lebensmitte relativ wenig, wie generell zu Menschen in der Lebensmitte. Und das ist beim Thema Einsamkeit, finde ich, auch wirklich ein Problem. Einsamkeit war lange Zeit etwas, was man mit hohem Alter verbunden hat.

8:00 Also mit, ich sag mal, ganz Stereotyp der alten Frau, deren Ehemann gestorben ist und die nur noch am Fenster sitzt und raussetzt. Dieses Bild haben dann viele gehabt. Und jetzt in letzter Zeit hat man auch vermehrt erkannt, dass Einsamkeit auch bei jungen Menschen ein Thema ist. Aber Menschen im mittleren Alter werden kaum diskutiert und das ist völlig zu Unrecht, denn wir wissen schon aus der Forschung, dass Einsamkeit, jeden, jeden Alters betreffen kann und ich würde sogar behaupten, dass dieses mittlere Lebensalter besonders wichtig ist, um vorzubeugen, dass man im Alter mit Einsamkeit viel zu tun hat.

8:35 Denn das ist jetzt die Phase, in der man sich nochmal ganz bewusst auch um seine sozialen Kontakte bemühen kann, in denen man alte Freundschaften pflegen kann, aber auch noch neue Freundschaften knüpfen kann. Man ist noch nicht, oder die meisten sind fit genug, körperlich fit genug. Man hat noch nicht so die gesundheitlichen Probleme, wie es vielleicht eine 85-jährige Person trifft.

8:54 Und deswegen ist das eigentlich in diesem Alter ein Thema, mit dem man sich unbedingt beschäftigen muss, was aber bisher weder in der Forschung noch in der Öffentlichkeit groß getan wird. Hier schon. Das ist genau der Grund, weswegen ich das Thema so interessant bin. Weil ich glaube, jeder, der es erstmal liest, denkt, ja genau, die armen alten Frauen oder die armen Jugendlichen, die immer an Social Media festhängen.

9:14 Aber ich fand, also das war wirklich der Punkt, wo ich sozusagen hooked war in unserem Vorgespräch, wo ich dachte, genau, es ist eine Phase, in der wir vorsorgen können. Sondern ich kann berichten, also das ist jetzt nicht evidenzbasiert, aber in meinem Freundeskreis sagen viele, wenn dann die Kinder aus dem Haus gehen zum Beispiel, ist es nicht nur das Emptiness, sondern es ist auch dieses Momentum von, es fehlt Struktur, und die ertappen sich dann abends um 23 Uhr dabei, wie sie noch schnell einen Toast im Stehen essen, weil sie nur noch arbeiten. Ja.

9:40 Das habe ich auch schon öfter gehört, genau. Ja, weil sie denken, super, ist ja keiner mehr da, der mich stoppt, muss mich annehmen und dann jetzt ziehe ich sozusagen durch. Aber gemeint ist eigentlich immer durchziehen bei der Arbeit. Und da finde ich es einen ganz tollen Gedanken zu sagen, wir machen diese Folge jetzt so ein bisschen zu sagen, Achtung, das ist der Moment, in dem ihr euch überlegen könnt, wen will ich eigentlich sehen?

9:58 Oder das als so eine Art Vorsorge zu begreifen, finde ich einen ganz interessanten Gedanken. Sie haben gesagt, da ist man noch gesund und hat irgendwie vielleicht, also im besten Falle und ist noch nicht 85, aber man hat ja 85-jährige Eltern vielleicht. Welche Rolle spielt denn Care-Arbeit beim Thema Einsamkeit für Frauen?

10:14 Ja, Care-Arbeit spielt eine ganz große Rolle. Das ist tatsächlich einer der größten, wichtigsten Faktoren, die zur Einsamkeit beitragen können. Also insbesondere, wenn es eben um die Pflege älterer Angehöriger geht. Diese Menschen sind besonders stark von Einsamkeit betroffen. Und warum ist eigentlich ziemlich naheliegend? Weil man, also natürlich abhängig vom Pflegegrad und vom Aufwand, aber wenn man sich jetzt vorstellt, dass man vielleicht jemanden wirklich rund um die Uhr pflegen muss, dann fehlt einfach Zeit für andere Dinge im Leben und das, was dann oft zuerst leidet, sind die sozialen Kontakte und die alten Freundschaften, zu denen man dann eben nicht mehr kommt.

10:49 Und aus dem Grund ist das eine Gruppe, die besonders betroffen ist. Also wir wissen ja generell, dass Frauen viel häufiger diese Care-Arbeit übernehmen als Männer. Insofern ist das natürlich ein Frauenthema. Ich würde aber vermuten, dass Männer, die jetzt Vollzeit pflegen oder auch nur Teilzeitangehörige pflegen, ebenso auch mit Einsamkeit zu tun haben wie Frauen.

11:08 Also das ist jetzt nicht sowas, was spezifisch bei Frauen schlimmer ist. Aber Frauen sind einfach mehr betroffen, weil sie oft mehr in diese Care-Arbeit eben eingebunden sind. Naja und bei Männern, also das merkt man glaube ich auch so, wenn dann Scheidungen irgendwie sind, die haben halt diese soziale Kontaktpflege, die lag dann meistens bei den Frauen, das ist ja auch das Erschöpfende für die Frauen häufig.

11:26 Und da ist dann gar nichts. Oder ein alter Studienfreund, den man seit acht Jahren nicht angerufen hat. Aber gut, wir sind hier bei den Frauen. Gehen wir noch einmal zu diesem Alter auch zurück. Was wissen Sie denn, inwiefern, oder was wäre jetzt Ihre Vermutung, inwiefern solche Dinge wie auch so finanzielle Abhängigkeit oder finanzielle, Not mit Einsamkeit in Verbindung gebracht wird? Und das ist ja häufig auch bei Frauen der Fall.

11:51 Ich mache mal so zwei unterschiedliche Punkte. Finanzielle Not und finanzielle Abhängigkeit sind ja etwas unterschiedliche Dinge. Also finanzielle Not ist erstmal ganz klar mit Einsamkeit verbunden. Armut ist einer der wichtigsten Risikofaktoren für Einsamkeit und da gibt es ganz verschiedene Gründe für.

12:07 Einer ist, dass einfach viele soziale Aktivitäten irgendwie an Geld gebunden sind. Man geht vielleicht irgendwo essen oder man besucht eine Veranstaltung. Man muss irgendwo hinfahren, also alleine irgendwo hinzukommen. Das erfordert, dass man das Geld dafür hat. Und damit sind natürlich diejenigen, die wirklich auf jeden Cent achten müssen, direkt ausgeschlossen.

12:27 Dazu geht Armut auch manchmal mit Schamgefühlen einher. Man mag vielleicht nicht so gerne Menschen nach Hause einladen oder man kann es einfach nicht, weil der Platz nicht da ist. Das sind so verschiedene Hürden, die eben mit Armut verbunden sind und damit dann auch Menschen isolieren können, die Teilhabe unterbinden und deswegen zur Einsamkeit führen können.

12:46 Und finanzielle Abhängigkeit ist ja jetzt nochmal so ein bisschen was anderes, weil da geht es dann eben darum, ob man finanziell eigenständig ist oder eben zum Beispiel vom Ehepartner abhängig ist. Was ja in dem Moment, wo die Beziehung gut läuft, nicht unbedingt ein Problem sein muss, weil man ja finanziell gut dasteht.

13:01 Aber natürlich, wenn dann die Abhängigkeit dazu führt, dass man dann doch nicht so viel Macht über seine Finanzen hat oder im Falle einer Trennung, da wird das natürlich dann sehr problematisch. Und hier ist aber, kann man generell sagen, also das ist jetzt nicht nur finanzielle Abhängigkeit, sondern ich würde sagen generell Abhängigkeit vom Partner, wo sich in den letzten Jahrzehnten ja auch einiges verändert hat in der Gesellschaft.

13:24 Wo man sagen kann, dass durch die Emanzipation, dadurch, dass sehr viel mehr Frauen arbeiten, eigenes Einkommen haben, auch die Abhängigkeit in Beziehungen verringert wurde. Und das ist letztendlich für das Thema Einsamkeit eigentlich eine gute Entwicklung. Denn das bedeutet, dass man nicht gezwungen ist, in schlechten Beziehungen zu bleiben, sondern man kann sich lösen, man kann sich trennen, man kann sich die Beziehungen suchen, die einem wirklich gut tun.

13:47 Ja, wobei ich zu bedenken gebe, dass die Frauen, die uns hören, da sind eben viele Lebensentscheidungen schon getroffen worden. Und ja, es ist in der Gesellschaft natürlich ein Riesenwandel diesbezüglich, aber die Frauen, die uns hier zuhören, die haben meistens eine Entscheidung oder viele von denen haben eine Entscheidung getroffen oder sie wurde sie getroffen, dass sie die Care-Arbeit sozusagen machen.

14:07 Die haben dann eben genau nicht dieses finanzielle Polster, um zu sagen, ich gehe jetzt. Und ich glaube auch, dass dieses. Ja wie soll ich sagen, die Angst vor Einsamkeit, wenn ich mich trenne. Die dann auch noch potenziert ist die Gefahr, wenn ich dann nicht mehr so viel Finanzen zur Verfügung habe, denn das ist häufig dann auch eine Folge, dazu führt es eben doch viele in Beziehungen bleiben, weil sie eben genau das, also einmal die finanzielle Not.

14:33 Und die Einsamkeit fürchten. Und da würde ich mich interessieren, was haben Sie da gelernt? Ist Scheidung ein Faktor? Ja, also zunächst mal möchte ich auch klarstellen, ich wollte auch jetzt nicht irgendwie alle ermuntern, ihre Partner zu verlassen, falls das so rüberkam. Nee, das habe ich auch nicht so gehört. Oder so tun, als wäre das etwas Leichtes, was einen dann irgendwie, das ist völlig klar.

14:50 Nein, nein, nein, das habe ich nicht so gehört. Genau. Ja, also man muss sagen, zum Thema Scheidung, Trennung und Einsamkeit gibt es noch gar nicht so wahnsinnig viele Befunde. Tendenziell sieht man schon, dass Menschen, die sich trennen, im Anschluss oft erstmal einsamer sind, Männer wie Frauen. Also das ist natürlich, auch wenn man sich bewusst aus einer schlechten Beziehung befreit, ist das natürlich ein erheblicher Einschnitt.

15:14 Es fehlt dann eben nicht nur der Partner, sondern oft ja auch die sozialen Netzwerke, die man geteilt hat, die damit verloren gehen. Also insofern ist diese Angst vor Einsamkeit nach einer Trennung sicher nicht ungerechtfertigt. Das ist ein reales Risiko. Die Frage ist aber natürlich, ob das ein Dauerzustand dann bleiben muss oder ob das vorübergehend ist.

15:33 Und das sehen wir auch in unserer Forschung, dass diese Einsamkeit nach einer Trennung ein vorübergehender Zustand für die meisten Menschen ist. Das heißt, ja, es geht einem eine Zeit lang schlecht, vielleicht ein paar Monate, vielleicht auch ein, zwei, drei Jahre, wo man wirklich einsamer ist als vorher.

15:48 Aber die allermeisten können sich dann wieder berappeln, sage ich mal, finden dann neue Kontakte, neuen Anschluss und dann ist irgendwann das Thema Einsamkeit auch eben nicht mehr da. Naja, zumal ja viele aus der Beziehung vielleicht gegangen sind, weil sie sich auch in der Beziehung einsam gefühlt haben und dann ist es halt zumindest etwas, wo ich proaktiv.

16:06 Gewesen bin und eine Entscheidung getroffen habe und deswegen ist mir nochmal ganz wichtig zu sagen, wir werden natürlich nachher auch noch darüber sprechen, was man denn tun kann dagegen. Also wir werden es nicht nur analysieren, sondern nachher auch darüber sprechen, was ist es denn, was ich tun könnte, um das selbstwirksam anzugehen.

16:20 Ich würde noch einmal gern bleiben bei Ihrer Einschätzung zu diesem Netzwerk, in dem man ja auch ist, sowohl in einer Beziehung, also in einer Partnerschaft, als auch in Beziehung zu Kindern. Und was sagt Ihre Forschung zu diesen Übergängen? Also das ist ja de facto ein Übergang. Wenn ich jetzt mit meinem Mann irgendwo hinziehen würde, dann wäre das was anderes als früher.

16:42 Ja, weil ich nicht mehr mit Kindern, mit so Kindergärten, Schulen und so verbunden wäre, sondern es ist anders. Und das passiert ja auch, wenn man nicht umzieht. Was sagt die Forschung da? Ja, Übergänge jeder Art können soziale Netzwerke unterbrechen, beschädigen. Ob ich jetzt umziehe, ob ich zum Beispiel auch den Job verlasse, um einen anderen Job zu finden oder in den Ruhestand zu gehen.

17:05 Auch Umbrüche im Leben der Kinder machen da einen Unterschied. Das sehe ich auch selber. Ich bin auch Mutter und wenn man dann einen Schulwechsel hat, dann verliert man doch auch viele Verbindungen mit den anderen Eltern, die vorher da waren und so leicht waren und so selbstverständlich waren, plötzlich nicht mehr da sind.

17:21 Das heißt, man kann schon grundsätzlich sagen, jeder Umbruch hat eigentlich immer Auswirkungen auf unsere sozialen Beziehungen. Und oft eben so, dass man erst mal wieder sich neu orientieren muss und neu anfangen muss. Aber wie sagt man so schön, immer wenn eine Tür zugeht, geht eine andere auf. Das heißt, jeder Umbruch kann auch neue Möglichkeiten öffnen für neue Kontakte, für neue Menschen, die einem in der Lebensphase vielleicht sogar mehr guttun, als das, was man hinter sich gelassen hat.

17:49 Ich glaube, wir bringen einen Kalender raus mit den schönsten Sprüchen im Menü. Lassen Sie uns jetzt wirklich zu den Schutzfaktoren kommen, also zu dem, was man dann tun kann, was so Ihre Ideen sind, die Sie entwickelt haben, auch im Laufe Ihrer Forschung und auch in dem Buch besprechen. Fangen wir mal bei den flüchtigen Begegnungen an. Was ist das und was ist die Rolle, die das spielt bei Ihrem Thema?

18:11 Unter einer flüchtigen Begegnung versteht man eine Begegnung mit einem Menschen, den man vielleicht gar nicht namentlich kennt oder vielleicht nur vom Sehen, mit denen man vielleicht mal ein paar Worte wechselt, vielleicht auch nicht. Und diese flüchtigen Begegnungen, das zeigt die Forschung, die sind wichtiger für uns, als man manchmal denkt.

18:28 Also natürlich kann eine flüchtige Begegnung jetzt nicht eine tiefe romantische Beziehung ersetzen, aber flüchtige Begegnungen, also zum Beispiel das Gespräch mit dem Nachbarn auf dem Hausflur oder mit der Kassiererin oder die Begegnung mit dem anderen Menschen, mit dem Hund, der immer zur gleichen Zeit wie ich draußen unterwegs ist.

18:46 Das sind so flüchtige Begegnungen. Die können einem das Gefühl geben, dass man am richtigen Ort ist, dass man zugehört zu der Gemeinde, wo man lebt, zu der Nachbarschaft, zur Hausgemeinschaft. Und diese flüchtigen Begegnungen, also dieses Gefühl der Zugehörigkeit, was uns diese flüchtigen Begegnungen geben können, das ist eine erste ganz wichtige Zutat, um gegen Einsamkeit etwas zu tun.

19:09 Denn wenn ich irgendwo lebe, wo ich mich immer fremd fühle, wo ich immer das Gefühl habe, ich bin irgendwie anders und ich werde nicht gesehen, ich werde gar nicht wahrgenommen von den Menschen um mich herum, dann kann das auch zur Einsamkeit führen, obwohl ich vielleicht in meinem Privatleben ganz gut eingebunden bin.

19:23 Ja, aber da denke ich jetzt doch, also zurück zu unserem Eingangsthema oder womit wir begonnen haben, das ist natürlich schon was, was in dieser modernen Welt wirklich, also. Zu verschwinden droht. Ich bestelle online, ich gehe nicht mehr, also viel, viel weniger in einen Laden. Ich arbeite im Homeoffice, Klammer auf, ich auch, Klammer zu.

19:41 Ich bestelle Dinge, habe ich gerade schon gesagt, an der Kasse gibt es nicht genug KassiererInnen, also gibt es irgendwie automatische Kassen. Also ich merke deutlich, dass dieses, ich treffe jemanden, das ist was, was ich wirklich suchen muss, was nicht mehr so selbstverständlich ist wie früher. Oder wie, was sagt Ihre Forschung?

19:58 Ja, dem würde ich absolut zustimmen. Also das ist wirklich etwas, wo die Digitalisierung uns viele Bequemlichkeiten ermöglicht, aber eben auch Nachteile bringt. Und ich berichte in meinem Buch auch von einer Szene, wo mir das selber mal so richtig klar wurde. Da saß ich im Zug und hatte wie immer im ICE diesen Online-Check-In gemacht, wo man so selber einfach sein Ticket quasi entwertet und dann gar nicht mehr mit dem Schaffner reden muss.

20:21 Und dann kam dann der Schaffner vorbei und lief so durch den Wagen und murmelte vor sich hin, hier will auch keiner kontrolliert werden. Schade. Ja und in dem Moment dachte ich, ja natürlich ist es für mich bequem, wenn ich jetzt nicht mein Ticket vorzeigen muss und für ihn ist es natürlich auch einfacher, wenn er nicht jede einzelne Person ansprechen muss.

20:40 Also Convenience auf jeden Fall ist gegeben, aber es ist eben auch wieder eine Gelegenheit für einen kleinen flüchtigen Kontakt, den wir eben nicht mehr haben. Und das mag nicht so schlimm wirken, weil natürlich ist dieser Schaffner vermutlich nicht mein nächster bester Freund, aber es fehlt vielleicht doch was.

20:57 Und je öfter wir das haben im Leben, je kontaktloser wir werden in unserem Alltag, desto mehr berauben wir uns auch dieser flüchtigen Begegnungen, die uns aber eigentlich guttun. Ja, und was ich sagen kann, Sie sprachen vorhin von der Pandemie, ist, dass ich persönlich gemerkt habe, es gab eine soziale Übung vorher und die war dann nicht mehr vorhanden, nämlich man ging nicht mehr raus und danach fiel es mir wirklich schwer.

21:23 Also es ist auch eine Übungssache, mit Leuten in Kontakt zu sein und eine Übungssache, alles auszuhalten. Und ich finde, das ist zum Beispiel auch ein Punkt bei diesem Homeoffice und Remote-Meetings. Niemand riecht unangenehm. Also man muss diese ganzen unangenehmen Dinge auch nicht aushalten. Und in der Folge, habe ich die Erfahrung gemacht, halte ich sie auch viel schwerer aus. Ja.

21:45 Ja, das sehe ich genauso. Und mit KI, wird das jetzt, glaube ich, alles noch schärfer, weil es gibt ja auch schon Berichte, da gibt es jetzt noch nicht so systematische Forschung, aber eher so Anekdoten dazu, dass manche Menschen sich auch mit ihren Chatbots anfreunden oder sogar in sie verlieben. Und da ist es dann noch krasser, weil der Chatbot, der gibt ja auch einfach nicht Contra.

22:08 Es gibt mir Recht. Also ich brauche da keine Konfliktfähigkeit. Ich muss es nicht aushalten, dass jemand mal nicht so ist, wie ich es mir ideal vorstelle. Und, diese Entwicklung sehe ich wirklich mit Sorge, weil ich Angst habe, dass je mehr wir uns auf diese Chatbots verlassen, umso schwerer fällt, uns mit echten Menschen noch zu umgeben, weil die einfach komplizierter sind.

22:30 Ja, und es ist interessant, also ein kleiner Sidekick dazu, aber ich glaube, er ist nicht unerheblich bei KI. Ich habe mich neulich mit jemandem unterhalten, der wirklich sehr, sehr, sehr in diesem Thema drin ist, auch beruflich davon lebt und so weiter. Und der sagte, ja, finde ich auch alles super, ist ja klar, aber da widerspricht dir auch in wirtschaftlichen Fragen niemand.

22:46 Du verfolgst eine Idee und der sagt immer, ja super, mach mal weiter. Egal, wie mies die ist im Grunde. Selbst wenn man sagt, challenge mich mal, ist es immer sehr nice. Es sagt im Grunde nie jemand im Meeting, was ist denn das für eine scheiß Idee? Was man normalerweise hat also diesen Widerspruch, den verlernt man halt auch das merke ich deutlich Dritte Orte was ist das?

23:09 Unter dritten Orten versteht man Orte außerhalb von Zuhause und der Arbeit, wo man anderen Menschen begegnet. Also wo man seine Nachbarn trifft oder fremde neue Menschen trifft. Das ist zum Beispiel der Park oder der Marktplatz oder können auch Indoor-Räume sein. Also sowas wie zum Beispiel eine Stadtbücherei ist ein ganz wichtiger dritter Ort, wo einfach jeder reingehen kann, egal ob man Geld hat oder nicht.

23:35 Und sich beschäftigen kann oder eben auch anderen Menschen begegnen kann. Also um es nochmal deutlich zu labeln, das hier ist ein Tipp. Ja, weil ich glaube, man unterschätzt auch diese Orte. Also klar kann ich jetzt alles bei, weiß ich nicht, Medimops oder wie die immer heißen Sachen bestellen. Oder ich gehe halt irgendwo auf den Flohmarkt und diese Dinge sozusagen zu entscheiden, dass ich mich dagegen entscheide, jetzt das auch noch online zu bestellen, sondern den Kontakt suche. Das ist das sozusagen, weswegen wir diese Sachen jetzt hier besprechen.

24:03 So diese kleinen Tipps, wie geht es denn? Warum sollte ich da hingehen? Ja, indem ich mir klar mache, es ist ein Thema. Es ist irgendwie, also ich habe zum Beispiel auch gemerkt, ich weiß nicht, was da Ihre Forschung sagt, dieses sich nicht mehr begegnen. Ich hatte dann also gerade in der Pandemie, wo das dann ja nur noch war, auch so ein Gefühl von, es interessiert gar keinen, was ich jetzt hier zu sagen habe. Die gucken irgendwie alle komisch.

24:25 Ja, dass man so ein bisschen misstrauisch wird gegen die anderen Menschen. Ja, und bei der Pandemie kam ja noch dazu, dass man sich ja nicht sicher sein konnte, steckt die andere Person mich an? Hat die vielleicht schon was? Darf die überhaupt noch hier rumlaufen? Da erinnere ich mich auch, dass es da so sehr viel mehr Misstrauen gegenüber anderen Menschen gab.

24:42 Und dieses Misstrauen, das kann auch eine Folge von Einsamkeit tatsächlich sein. Denn das zeigen diverse Studien und Theorien, dass wenn Menschen sich länger einsam fühlen, dass sie dann anfangen, anders über andere Menschen zu denken, als es vorher war. Und sie werden misstrauischer. Sie gucken eigentlich immer, gibt es irgendjemanden, der mir bedrohlich werden kann, der mich vielleicht wieder ausstößt, abstößt.

25:08 Oder ausschließt? Gibt es Menschen oder diese Begegnungen, die ich gerade reingehe, wird die mir guttun oder ist das wieder mal etwas, wo ich hinterher mich einsamer fühle als vorher? Das heißt, Menschen, die schon sehr lange einsam sind, die haben eine verzerrte Wahrnehmung von anderen, gehen deswegen in Begegnungen anders rein und oft werden dann diese negativen Erwartungen, die sie haben, die aber gar nicht unbedingt in der Realität begründet sind, die werden dann trotzdem erfüllt.

25:34 Also im Sinne von so self-fulfilling prophecies, selbst erfüllende Prophezeiungen, wo die Erwartungen, die man hat, dann auch man sofort sieht, wo sie erfüllt werden. Also um es ganz konkret zu machen, wenn ich schon mich lange einsam fühle, dann ist vielleicht eine Begegnung mit der Nachbarin auf dem Hausflur eher unangenehm, weil ich, wenn die kurz angebunden ist, vielleicht schneller denke, ach jetzt schon wieder will die nichts mit mir zu tun haben.

25:57 Das ist ja klar, die mag mich auch nicht, keiner mag mich und damit verstärkt man im Grunde seine eigenen Einsamkeitsgefühle. Und vor allem führt das auch zu Verhalten, die einem nicht gut tun. Denn man kann sich vorstellen, wenn man jetzt jede Begegnung mit anderen Menschen unangenehm findet, dann vermeidet man diese Begegnung und vielleicht eher.

26:13 Und dadurch wird natürlich die Einsamkeit noch verschärft. Und das nennt man eine sogenannte Negativspirale. Weil ich einsam bin, nehme ich andere Menschen. Negativer war. Kann ich gut auf sie zugehen, bin voreingenommen und vermeide dann diese Begegnungen und bringe mich selber immer weiter in diese Isolation rein.

26:32 Naja, und da sind ja die dritten Orte, von denen wir gesprochen haben, natürlich auch ein Übungsfeld, wo ich im Grunde ohne große Fallhöhe üben kann, auch wieder zu lesen, wie Leute sich miteinander verhalten. Also das finde ich auch nicht unerheblich. Es ist ja nicht dann direkt, es ist irgendwie mein Chef und ich muss gleich irgendwie checken, entlässt er mich jetzt oder nicht? Ja, oder ein potenzieller Partner oder so.

26:53 Ja, genau, es ist einfach die Bibliotheksmitarbeiterin und so ist die, wenn die nett ist, also was immer das dann ist. Was ich noch ganz wichtig finde zu den dritten Orten dazu zu sagen, das sagen sie auch in dem Buch, das ist natürlich, also wie erkenne ich einen guten dritten Ort, apropos Teilhabe, soziale Teilhabe und finanzielle Not.

27:13 Was sollten diese Orte möglichst erfüllen, damit sie für Sie als Forschende, ein guter dritter Ort sind, ein geeigneter, um niedrigschwellig anzufangen? Ja, der Ort sollte nichts kosten. Es sollte kein Eintritt kosten. Jeder sollte dort einfach reingehen können. In dem Moment, wo Eintritt verlangt wird und sei es noch so wenig, schließt man schon direkt eine ganze Reihe von Menschen aus.

27:37 Der Ort sollte gut erreichbar sein. Es bringt nichts, wenn das Jugendzentrum irgendwo ist, wo kein Bus hält oder wenn es diese dritten Orte nur im Stadtkern gibt, aber nicht da, wo die Menschen eigentlich leben. Sowohl die Erreichbarkeit als auch die Entfernung zu den Menschen spielt eine Rolle und deswegen brauchen wir ganz viele dritte Orte, die ganz groß verteilt sind in der Stadt wie auf dem Land.

27:59 Und ein weiterer Aspekt ist, dass der Ort auch irgendwie so gestaltet sein muss, vielleicht von der Architektur her, aber auch von dem Angebot her, dass man, dort einfach reingehen kann, also dass es keine große Hürde ist, weil zum Beispiel interessante Veranstaltungen da stattfinden, weil, ein Klima herrscht, wo man sich willkommen fühlt, wo man gesehen wird.

28:21 Das ist natürlich total schwer, das überall herzustellen. Aber das ist eigentlich so das Ideal, dass man eben auch dann, wenn man schon in dieser Einsamkeitsspirale steckt und andere Menschen, eher misstrauisch beäugt oder sich gar nicht traut, in so Begegnungen reinzugehen, dass man sich eben trotzdem an diesen Ort traut, weil man auch weiß, da kann mir nichts passieren.

28:40 Ja, total spannend. Und gleichzeitig, Sie sprachen, also wir haben jetzt diese ganze individuelle Ebene besprochen und wie wichtig das ist, sich rauszubewegen, um eben diese Einsamkeit von Gruppen oder das Abgetrenntsein von Gruppen zu überwinden. Das ist jetzt ja sozusagen, wenn du willst, der äußerste Kreis von Nähe.

28:59 Welche Kreise liegen darunter? Ja, man kann im Grunde immer näher an die eigene Person rangehen und die Beziehungen immer enger werden lassen. Ich fange vielleicht mal beim anderen Ende an. Also was eigentlich die meisten von uns wirklich brauchen, ist etwas, was ich in dem Buch als Lieblingsmensch bezeichne.

29:15 Also jemand, dem man wirklich ganz doll vertrauen kann, wo man weiß, diese Person ist immer für mich da und schätzt mich genauso, wie ich bin. Sowas findet man zum Beispiel in einer guten Partnerschaft oder in einer sehr engen Freundschaft oder auch in der Familie. Also da kommt es jetzt gar nicht so sehr darauf an, wer diese Rolle erfüllt, aber es tut uns auf jeden Fall gut, wenn wir ein, zwei Personen haben in unserem Menschen, die wir als solche Lieblingsmenschen betrachten können.

29:39 Genau, Partnerschaften spielen in der Hinsicht aber dann eben schon auch eine wichtige Rolle, weil die eben oft diese Rolle erfüllen des Lieblingsmenschen. Darüber hinaus natürlich Freundschaften wichtig. Das muss jetzt gar nicht so sein, dass die immer so diese selbe Qualität und Tiefe haben, wie man es vielleicht mit einer ganz engen Freundin hat.

29:57 Man kann auch Freunde haben, die man für bestimmte Aktivitäten im Grunde… Das finde ich eine sehr gute Idee, ja. Also genau, man hat dann vielleicht seine Sportfreunde oder dann hat man diese andere Person, mit der geht man ins Theater. Denn man darf auch die Beziehungen nicht überfrachten mit Erwartungen.

30:12 Dass man denkt, okay, diese eine Freundin, die muss jetzt mit allen meinen Interessen irgendwie d'accord sein. Mit der muss ich über alles reden können und die muss alle meine Aktivitäten und Hobbys mitmachen. Das kann eine eigene einzelne Person eigentlich nicht erfüllen, auch eine Partner und eine Partnerin nicht.

30:26 Insofern ist es immer ganz gut, wenn man einfach mehrere Menschen in seinem Leben hat, wo man so seine eigenen verschiedenen Seiten auch ausleben kann. Was ich in meinem Buch auch beschreibe, als die Reisegruppe. Also diese Idee, dass wir uns nicht auf ein oder zwei Personen verlassen, sondern eine Gruppe aufbauen, die mehr oder weniger fest ist.

30:44 Also da können auch durchaus mal noch Menschen dazukommen oder auch manche wegfallen im Laufe des Lebens. Aber die Idee ist, wir sind Teil von so einer Reisegruppe, die uns begleitet durchs Leben und die verschiedene Funktionen, verschiedene Rollen erfüllt und die immer so groß ist, dass wenn jetzt eine einzelne Person wegbricht, dass wir irgendwie aufgefangen werden.

31:02 Also im schlimmsten Fall, nehmen wir mal an, wir sind plötzlich Witwe oder wir haben uns getrennt, unfreiwillig, dass dann trotzdem jemand da ist, der einen auffängt. Also das ist quasi das Ideal. Und wir haben ja eingangs darüber gesprochen, dass dieses Lebensalter, dieses mittlere Lebensalter eben auch gerade fürs Vorbeugen so wichtig ist, fürs Vorsorgen.

31:20 Und das ist im Grunde eine Art, wie man darüber nachdenken kann, dass man ganz bewusst überlegt, wer ist meine Reisegruppe? Ist die groß genug? Ist die gut genug? Wie kann ich die pflegen? Wie kann ich die ausbauen? Ja, und die spielt natürlich für Menschen, die eben nicht in Partnerschaft leben, eine noch viel, viel größere Rolle.

31:35 Da ist noch viel wichtiger, dass es davon vielleicht zwei Gruppen gibt, egal wie groß sie jetzt sind. Ja, ich bin mir gar nicht sicher, weil ich würde sogar behaupten, auch für Menschen in Partnerschaften spielt die eine genauso große Rolle, weil sie einfach im Notfall dann da ist. Aber wenn man in einer Partnerschaft ist, vergisst man es vielleicht eher.

31:51 Während wenn man Single ist, dann ist es einem vielleicht auch einfach klarer, dass man diese Kontakte braucht. Genau, aber das ist im Grunde ja genau der Grund, weswegen wir das hier besprechen. Überhaupt sich klarzumachen, es ist wichtig, auch wenn ich immer denke, wir kriegen es irgendwie nicht unter, aber das ist ja das, was ständig passiert.

32:07 Die Monate vergehen, man will sich treffen und es klappt nie. Und sich klar zu machen, ich sollte dafür sorgen, dass es klappt. Weil eben die Beziehung, was immer, also das muss ja gar nicht Scheidung sein. Wir wollen jetzt nicht ganz in Szenarien aufmachen, aber jeder, der erwachsen ist und sich umguckt, weiß, was alles sein kann.

32:26 Und auch einfach für das schöne Auftanken ist es wichtig, diese verschiedenen Gruppen zu haben. Und eine Sache finde ich noch ganz wichtig, die ich aus meiner Erfahrung beitragen kann, ist, das eine ist sich in Anführungsstrichen immer nur zu treffen, um zu reden. Und das andere ist, Dinge zu unternehmen. Deswegen finde ich ihr Bild mit der Reisegruppe so schön.

32:45 Das muss ja nicht immer teuer sein. Ja, es geht ja nicht darum, dass man dann ständig irgendwelche Städtetrips machen muss, die mir übrigens zum Hals raushängen, sondern irgendwas. Und das hilft, finde ich, auch bei, wenn man so ein bisschen aus der Übung ist mit sozialer Interaktion. Also mir geht es jedenfalls so, dass es mir viel, viel leichter fällt.

33:05 Wenn ich was zu tun habe mit Leuten, es gibt Leute, die machen dann irgendwelche Papiere, die basteln irgendwas, also aus irgendwelchen Resten. Wie gesagt, es ist keine Geldfrage. Es ist die Entscheidung, was zu unternehmen oder was gemeinsam zu tun, was eben dieses in Übung kommen, wesentlich erleichtert. Und das ist ja auch, finde ich, so mit Teenagern zum Beispiel.

33:24 Ja, kann ich mich jetzt immer hinterher und sagen, rede mal über deine Gefühle, dann drehen die nur die Augen. Oder ich mache was zusammen, eine Fahrradtour oder was immer es ist, wo man dann schön 20 Meter hinterher fährt. Aber es geht darum, dass man so einen Redeanlass hat auch. Das finde ich total hilfreich.

33:41 Wissen Sie dazu mehr zu berichten? Ja, auf jeden Fall. Es ist auch gerade, wenn man jetzt überlegt, wie kann man auch neue Menschen kennenlernen, dann fällt das natürlich viel leichter, wenn man das über gemeinsame Aktivitäten schafft, statt dann direkt irgendwie miteinander reden zu müssen. Und dann geht dann vielleicht auch schnell das Thema aus, weil man einfach was zu tun hat.

33:59 Und da vielleicht so zwei Beispiele. Ich bin in Bochum, wo ich lebe, auch Teil von einem Verein, der heißt Vereint Bochum, wo wir uns überlegen, wie können wir denn in unserer Stadt Menschen helfen, die einsam sind oder vielleicht auch den Zusammenhalt in der Stadt insgesamt stärken. Und etwas, was dieser Verein anbietet, das gibt es auch in vielen anderen Städten, das sind gemeinsame Spaziergänge.

34:18 Da kann jeder einfach hingehen und man läuft dann eine Stunde einmal durch so eine Parkrunde. Es gibt Menschen, die sind da geschult, die einen dann auch begrüßen und wahrnehmen, wenn man neu ist. Man muss jetzt keine Angst haben, dass man da hinkommt und keiner redet mit einem und keiner beachtet einem. Da ist dann schon jemand, der schaut, dass man da integriert wird.

34:37 Und dann geht man mal so eine Stunde durch den Park und wenn man es doof findet, dann ist die Stunde auch schnell wieder vorbei. Und wenn man es nicht doof ist, ist sie noch schneller vor beide Stunden und dann kommt man vielleicht wieder. Das ist zum Beispiel ein Beispiel oder ein anderes Beispiel, wenn man jetzt sagt, ich weiß jetzt gar nicht genau, wo ich da anfangen soll.

34:53 Ich kenne eigentlich niemanden, der meine Hobbys teilt. Ich weiß vielleicht gar nicht selber, was meine Hobbys sind, weil ich so lange keine Zeit hatte dafür. Da gibt es dann auch spezielle Apps, die einen mit Menschen verbinden zu Aktivitäten. Oh, die muss ich nachher haben. Die müssen in die Links. Genau, die können wir auf jeden Fall in die Links tun. Ein Beispiel ist Meet5.

35:11 Die Idee dabei ist, dass jeder im Grunde eine Aktivität vorschlagen kann und sobald sich mindestens fünf Personen angemeldet haben, findet die statt. Wenn es nur drei sind, nicht, aber bei fünf schon. Und das ist eine super Größe, weil bei fünf Personen ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich mit einer irgendwie was anfangen kann, schon recht hoch.

35:27 Ja, und das sind dann eben auch sowas wie Spaziergänge oder Wanderungen, Ausflüge, Besuch von Kulturveranstaltungen, gemeinsamer Sport, Musik, was auch immer einem einfällt. Und da kann man dann eben schauen, was gibt es denn eigentlich gerade bei mir in der Gegend und sich da anmelden. Und das Schöne ist eben, dass ja alle Menschen, die dann an dieser Aktivität teilnehmen, das tun, um andere Menschen zu treffen.

35:49 Das heißt, man ist nicht die eine Person, die irgendwie da so reinkommt und so leicht verzweifelt wirkt oder so, sondern alle teilt das. Alle wollen neue Menschen kennenlernen. Und das macht es eigentlich sehr schön. Total, weil ich glaube, diese Scham, wir sprachen über die verschiedenen Gefühle, die hinter Einsamkeit stehen, das ist nämlich auch ein Ding.

36:05 Und wenn alle sagen, so Hosen runter, ich brauche jetzt einmal mal Kontakt, dann ist es natürlich ein völlig anderes Setting schon mal, wenn man da hinkommt. Ich wollte sagen, es klingt ein bisschen widersinnig, App gegen Einsamkeit. Wer darauf nicht so Lust hat, es gibt auch einfach VHS-Kataloge. Ja, auch super, genau. Also einfach, es kostet wirklich so wenig Geld und ich finde es teilweise wirklich berauschend, wenn man sich das anguckt, ist vielleicht in kleinen Städten nicht so groß, aber vielleicht ist das ein Anlass, mal eine Stadt weiterzufahren oder so.

36:30 Und ich habe das als sehr, sehr, sehr bereichernd empfunden, diese Weiterbildung zu machen. Das ist allerdings wirklich eine Geldfrage, aber das geht eben auch mit VHS. Also dieses neue Menschen kennenlernen und übrigens dann ja eben auch Menschen, die dann ja tendenziell die gleichen Interessen haben wie ich, wenn ich jetzt in eine Fotografie-Ding gehe oder so.

36:48 Genau, oder wenn es wirklich auch dafür das Geld nicht reicht, dann komme ich immer wieder zurück auf die Stadtbüchereien, die auch das mag jetzt in kleinen Städten oder auf dem Land weniger gut, vorhanden sein, aber viele Stadtbüchereien, gerade in den Großstädten, haben sich mittlerweile darauf spezialisiert, eben auch Veranstaltungen anzubieten, die dann kostenlos sind. Total toll.

37:09 Darum geht auch Menschen zusammenzubringen. Übrigens, auf dem Land gibt es den heiß geliebten Bücherbus. Es ist entzückend. Ich weiß nicht, ob Sie das kennen. Also bei uns in Schleswig-Holstein jedenfalls. Das ist wirklich so ein Rumpelbus mit Büchern drin. Und das ist eine Bibliothek zu befahren. Und ich habe das geliebt und eine Freundin für mich, die auf dem Land lebt auch.

37:27 Also es gibt es auch, auch wenn es vielleicht nicht so fancy ist. Aber gerade weil es so unfancy ist, ist es schon wieder sweet. Wir haben das vorhin gestriffen, aber es ist mir ganz wichtig, das nochmal eine Ebene höher zu ebnen. Wir haben dieses Gefühl von verzerrter Wahrnehmung besprochen und das hat ja auch eine politische Dimension. Das haben wir, glaube ich, alle begriffen nach der Pandemie, wo dann Leute so Corona-Leugner wurden.

37:49 Was ist denn Ihrer Meinung nach die politische Dimension und auch Verantwortung, die über das Individuum hinausgeht? Einsamkeit ist für mich schon sehr lange auch ein politisches Thema, weil ich ganz klar sehe, dass die Politik erstens Einflussmöglichkeiten hat und zweitens auch eine Verantwortung hat und drittens ein eigenes Interesse daran hat, etwas gegen Einsamkeit zu tun.

38:11 Fangen wir vielleicht mal mit dem dritten Punkt an. Warum sollte Politik sich dafür interessieren? Naja, zum einen könnte man argumentieren, Politik hat doch sowieso den Auftrag dafür zu sorgen, dass es den Bürgern gut geht. Und Einsamkeit ist natürlich ein Aspekt, wo es einem dann nicht gut geht. Aber falls das nicht zieht als Argument, dann kann man immer noch sagen, dass Einsamkeit auch mit Kosten einhergeht und spätestens da wird es politisch und ökonomisch relevant.

38:35 Denn Einsamkeit oder zumindest so ganz lang anhaltende chronische Einsamkeit kann krank machen. Es gibt psychische Erkrankungen und eine ganze Reihe körperlicher Erkrankungen, die mit Einsamkeit schon in Verbindung gebracht wurden, bis hin zu einer reduzierten Lebenserwartung. Das sind natürlich Kosten nicht nur für die einzelnen Personen, sondern für die Gesellschaft insgesamt, weil das Gesundheitssystem dadurch natürlich dann auch mit belastet wird.

38:58 Einsame Menschen sind auch im Job weniger produktiv und weniger kreativ. Sie fehlen häufiger, sie wechseln vielleicht auch häufiger den Job. Das heißt, Einsamkeit ist auch etwas, was für Unternehmen relevant ist, was da übrigens noch nicht so wirklich flächendeckend angekommen ist. Und Einsamkeit kann wahrscheinlich auch eben dazu führen, dass man eher so an Verschwörungserzählungen glaubt.

39:20 Ich formuliere das ganz bewusst etwas vorsichtiger, weil die Forschung dazu noch relativ jung ist. Und man muss dann immer gucken, ob diese Befunde in weiteren Studien so bestätigt werden. Aber ganz ehrlich, darf ich was sagen? Entschuldigung, wenn ich Ihnen ins Wort falle. Reicht da nicht die Feldforschung? Also ich meine, das ist doch eine weltweite Reaktion in meiner Lesart auf dieses Ereignis der Pandemie, wie immer man das bewerten will, woher es kam, dieses Gefühl von Realitätsverzerrung und dann wähle ich eher die starke Hand.

39:48 Oder ist das eine Fehleinschätzung? Ja, also dass in der Pandemie sich sehr viel mehr Menschen Verschwörungserzählungen zugewandt haben, das ist auf jeden Fall unbestritten. Die Frage ist jetzt, lag es daran, dass sie sich einsam gefühlt haben oder lag es an anderen Dingen? Das ist weniger klar zu beantworten. Ja, das stimmt.

40:03 Wir sind ja jetzt auch nicht mehr in der Pandemie und dann ist auch die Frage, war das so ein einmaliges Phänomen oder ist das auch heute noch etwas, mit dem wir uns beschäftigen müssen, so dieser Zusammenhang zwischen Einsamkeit und Verschwörungsgläubigkeit und so die ersten Hinweise sind ja doch, da kann schon was sein.

40:17 Also ganz wichtig ist natürlich, dass die allermeisten Menschen, die sich einsam fühlen, nicht anfangen, Verschwörungstheoretiker zu werden. Aber für einige scheint es doch so zu sein, dass sie eine höhere Anfälligkeit dafür haben, vielleicht auch einfach auf der Suche nach Anschluss. Überall zu schauen und dann eben auch in manchen dunklen Ecken im Internet oder früher hätte man vielleicht gesagt, die landen bei irgendeiner Sekte und gerade diese Gruppierungen haben sich ja auch oft spezialisiert auf die etwas vulnerablen Menschen, die sonst niemanden haben.

40:49 Das ist jetzt nicht nur irgendwelche Verschwörungsgruppierungen, das sind zum Beispiel auch politisch extreme Gruppierungen. Also insbesondere rechtsradikale Gruppen haben da auch, ich wollte gerade sagen, so ein Händchen für. Ja, aber das trifft es für mich. Aber haben sich eben so ein bisschen auch darauf spezialisiert, genau diese Menschen auch für sich zu gewinnen, die eben alleine sind.

41:08 Ja, aber das finde ich wirklich einen ganz wichtigen Punkt. Apropos politische Verantwortung. Ich war Anfang der 90er relativ viel in Mecklenburg unterwegs, aus dem Westen kommend der Bundesrepublik. Also es war für mich als junges Mädchen mit Händen zu greifen, dass nichts mehr da ist, was vorher da war und dass die Jugendlichen dort einfach freidrehen, sage ich jetzt mal.

41:29 Also es gab einfach, niemand hat ihnen das Angebot gemacht, komm zu uns. Es gab gar kein uns. Es gab nur Leute, die sie über den Tisch gezogen haben in ihrer Wahrnehmung. Und das hat ja eine politische, das ist wie so eine Lawine dann geworden gefühlt. Also ich habe das damals gefühlt, ich hatte damals diesen Impuls, ich muss irgendwie Helmut Kohl schreiben, da gab es den noch, sondern der Motto, ihr müsst hierher kommen.

41:51 Und das ist schon ein Ding, was mich extrem beschäftigt, übrigens an diesem ganzen völkischen Thema. Das Angebot, was die rechten jungen Menschen, einsamen Menschen machen, ist extrem verlockend. Du gehörst dazu, wir machen schön Lagerfeuer, wir machen schön Sommersonnenwände. Was immer es ist, es ist dieses Gefühl von Gemeinschaft. Und da bieten wir als Demokratie wenig Gegengewicht. Es gibt es übers Ehrenamt. Aber politisch ist das, finde ich, rar gesät.

42:20 Genau und das ist genau der Grund, warum wir auch davon ausgehen, dass eben Einsamkeit etwas ist, was zu dieser politischen Radikalisierung beitragen kann, weil man einfach dann für diese Angebote besonders anfällig ist, weil man ja gerade die ganze Zeit sucht nach diesem Anschluss, nach dieser Gemeinschaft und dann findet man sie dort, wo sie einem am besten oder am schnellsten begegnet und das ist genau eben das, was diese Gruppierungen so perfektioniert haben.

42:44 Also wir appellieren, also neben der Tatsache, dass wir an die mittelalte Frau appellieren, zu sagen, Achtung, hier ist ein Thema, guck mal hin, appellieren wir aber nicht nur ans Individuum, sondern natürlich auch an die Politik, bitte, bitte erhaltet uns diese Plätze, Plätze auch im wahrsten Sinne des Wortes, baut nicht alles zu, es braucht diese Räume, um sich niedrigschwellig zu treffen.

43:03 Genau, es braucht diese Räume, damit jeder, auch die demokratischen Kräfte, die Chance haben, sich zu begegnen und Gemeinschaften zu bilden. Und vielleicht etwas allgemeiner gesagt, also Politik hat da eine Verantwortung, auch ein Gegenangebot zu machen, aber eigentlich ja wir alle. Denn, ja, seien wir ehrlich, wenn jetzt da irgendeine etablierte Partei einen Stand macht, dann werden die Jugendlichen da nicht in den Scharen dahin rennen, nur weil da jetzt was ist.

43:31 Sondern wir können nur ganz viele Angebote machen für Gemeinschaft, für gemeinschaftliche Erlebnisse und nicht jedes ist für jeden geeignet. Ich denke da aber zum Beispiel auch an Vereine. Das ist eigentlich etwas, was in Deutschland sehr gut funktioniert. Wir haben ein ganz tolles Vereinswesen und eigentlich findet man überall irgendwelche Vereine.

43:48 Und das klingt erstmal so, als wäre dann das Problem schon gelöst, aber so einfach ist es natürlich auch nicht. Denn diese Vereine müssen natürlich schon auch die Offenheit haben, neue Menschen aufzunehmen und denen ein Angebot zu machen. Aber da sehe ich großes Potenzial. Und insgesamt eben Einsamkeit als ein Thema, was definitiv nicht uns alleine betrifft. Es ist definitiv etwas, was auch Politik mitgestalten muss. Aber nicht nur, sondern alle gesellschaftlichen Akteure müssen da zusammenarbeiten.

44:13 Ich finde da einen ganz, ganz wichtigen Punkt. Sie haben gesagt, wir alle haben die Verantwortung. Das ist natürlich, das eine ist das Einbringen. Und das andere, das habe ich neulich nochmal so stark empfunden, ist, Leuten, die sich einbringen, danken. Also das ist, ich habe das jetzt wirklich mit drei Kindern ohne Ende durch, also.

44:30 Fußballtrainer, die ihre gesamte Freizeit damit verbringen, für meine Kinder tolle Wochenenden zu machen, Lehrer, die sich den Arsch aufreißen, was immer es ist, das ist jetzt kein Ehrenamt, aber die, die diese Extrameile gehen, auch zu würdigen, ich finde, das ist auch eine Verantwortung, die wir haben.

44:46 Also ich kann das nur sagen, in dem Leben meiner Familie haben Menschen, die diese Extrameile gegangen sind und ein Ehrenamt bekleidet haben, eine riesengroße Rolle gespielt, um uns als Familie zu entlasten, aber auch um denen einfach unfassbar tolle soziale Erlebnisse zu ermöglichen. Da finde ich eben Dank auch wirklich einen wichtigen Hebel, das irgendwie wahrzunehmen.

45:08 Ja, ganz toller Punkt. Ja, also das, ja, genau. Also geht mir gerade sehr nah, weil meine Kinder jetzt gerade beide Abi haben und ich mir dann wirklich mich richtig zusammengerissen habe, den Lehrern zu schreiben, die wirklich einen Unterschied gemacht haben. Und da kam echt zurück so, seit 20 Jahren hat das keiner gemacht.

45:24 Und da dachte ich mal, oh Mann, ey, das kann aber auch nicht sein. Und es ist eigentlich so leicht. Es ist ja gar nicht viel Aufwand, mal eine kurze Nachricht zu schreiben. Aber man muss eben dran denken, man muss sich diese Zeit dann doch nehmen. Und wenn einfach alle von uns das ein bisschen häufiger tun würden, Und dann, wer weiß, ob das vielleicht schon einen Unterschied macht.

45:40 Ja, und übrigens, es war total schön für mich auch. Also es war nicht nur sie gefreut, es hat mich dann wiederum gefreut, dass es sie gefreut hat. Es ist auch ein Perpetuum-Mobilie. Genau, ein absolutes Win-Win. Ja, genau. Ich danke Ihnen, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Ich frage mich jetzt, gibt es irgendwas, wo Sie sagen, komisch, das hat sie mich irgendwie gar nicht gefragt, finde ich super wichtig.

45:57 Naja, ich kann noch über viele Dinge sprechen, aber ich glaube, die allerwichtigsten Sachen haben wir schon ganz gut angesprochen. Wenn jetzt eine Hörerin denkt, au weia, ich merke es, da ist was, was kann sie heute tun? Zum einen kann sie sich natürlich überlegen, was sie selber aktiv tun kann, um bestehende Kontakte mal wieder zu vertiefen. Also vielleicht gibt es irgendwo alte Freunde, bei denen man sich nicht gemeldet hat.

46:19 Und da kann ich nur ermutigen, das einfach mal zu tun. Wir sind da viel zu zurückhaltend, wenn es darum geht, mit alten Freunden mal wieder Kontakt aufzunehmen oder auch fremde Menschen anzusprechen. Wir denken immer, das wirkt irgendwie komisch, aber das ist gar nicht so. Das zeigt die Forschung. Aber das ist natürlich jetzt einfacher gesagt als getan und wenn man jetzt merkt, ich muss eigentlich wirklich mal grundsätzlich ran an meine sozialen Beziehungen oder ich bin schon ganz lange einsam, dann gibt es eine Menge Ressourcen und.

46:44 Unterstützungsangebote, die man da empfehlen kann, die man vor Ort suchen kann. Beispielsweise hat das Kompetenznetzeinsamkeit eine Webseite. Wenn man einfach googelt nach Kompetenznetzeinsamkeit, dann findet man die sofort. Und die haben eine Karte, eine Angebotslandkarte. Und da kann man dann schauen bei sich vor Ort, was gibt es denn da eigentlich so an Vereinen, an Einrichtungen, an Angeboten, die es einem ermöglichen, wieder mehr mit anderen Menschen zusammenzukommen. Total.

47:10 Ja, super Idee. Also das ist immer eine ganz gute erste Anlaufstelle und diese Seite bietet auch ansonsten eine ganze Reihe von Tipps von Menschen, die von Einsamkeit betroffen sind. Ja, und um das nochmal zusammenzufassen, wir hatten gesagt, in die Bibliothek gehen, zum Bäcker gehen, jeder soziale Kontakt zählt, um dieses Gefühl von Übung, ich weiß wieder, wie es geht, ich habe eine nette Begegnung gehabt, herzustellen. Genau.

47:31 Ich danke Ihnen, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Ich danke euch, dass ihr bis hierhin dran geblieben seid. Wir freuen uns sehr über Bewertungen und auch Kommentare auf den Plattformen Spotify zum Beispiel. Wo immer ihr hört, ist wichtig für uns, ist wichtig, damit der Podcast weiterhin so gut wahrgenommen wird und dass diese Themen, die Frauen in der Lebensmitte dann auch wirklich von Interesse sind für euch.

47:52 Schreibt uns mit Wünschen Feedback an podcast.brigitte.de. Das Gleiche gilt auch, wenn ihr Flyer haben wollt, die ihr vielleicht bei euch in der Praxis als Coaches oder als Frauenärztin auslegen wollt. Die gibt es weiterhin. Schreibt uns einfach, wir schicken euch die Dinger zu. Bis wir uns wieder hören. Viele Grüße aus der Mitte des Lebens und tschüss.

48:14 Danke Ihnen, Frau Luan. Vielen Dank.