Deal or no deal: Was taugt Trumps Gaza-Plan wirklich?

0:01 Antithet akzent. An großen Worten fehlte es nicht, der künste Friedensstil des Jahrhunderts. Das Ende der Hamas schreibt US-Präsident Donald Trump auf seiner Plattform Truth Social vergangen Donnerstag. Er verlockt über eine Waffenruhe im Gasastreifen inklusive einer vollständigen Entwaffnung der Hammas.

0:39 In einer Kabinettssitzung kurz danach sagt Trump, niemand habe wirklich daran geglaubt. Die meisten hätten gesagt das sei nicht zu schaffen. Dieser Deal und die Entwaffnung der Hamas sei ein großer Schritt für die gesamte Region. Doch bereits mit einem paar Tagen Abstand, da kommen einige Zweifel auf – die Hamas zieren sich ihre Waffen abzugeben und die Israeli bombardieren weiter wie es sich auch am Wochenende zeigte.

1:19 Beobachtest die Lage in Israel und der Region jeden Tag. Ich muss diese Frage gleich vorwegstellen, wie viel von Trumps grossem Deal hält dem Realitätscheck den wirklich Stand? Gerade wenn man es aus der Region heraus betrachtet. Ja ich glaube so schön die Ankündigung auch klingt mit der Realität hat das noch nicht allzu viel zu tun.

1:41 Trump sprach ja bereits von einer vollständigen Entwaffnung der Chamas, während die Führung der Terrorgruppen ging. Dann klargestellt hat, dass sie weder der Abgabe ihrer Waffen noch eine israelischen Kontrolle zugespimmt habe. und auch in Israel hat die Ankündigung von Trump vor allem für Überraschungen sorgt um es einmal vorsichtig auszudrücken.

2:04 Euphorisch ist also für den Moment bis auf Trump niemals so wirklich was aber nicht unbedingt bedeuten muss, dass diese Verhandlung dieser geplanten Vertrag völlig gescheitert wäre zu diesem Zeitpunkt. Ein historisches Abkommen sollte es sein – eine Waffenruhe im Gasastreifen und die komplette Entwaffnung der Hamas!

2:29 So hat das US-Präsident Donald Trump groß angekündigt. In der Region allerdings will man diese Euphorie nicht teilen. auf keiner Seite, sagt Israel-Korrespondent Johannes Bockenheimer. Trotzdem sei der Deal nicht einfach nur ein Luftschutz. Mein Name ist Marlin Öhler. Johannes, lass uns zuerst noch mal auf den Kernpunkt von Trumps vermeintlichem Deal sprechen über die Entwaffnung der Hamas.

2:55 In der Theorie klingt das nach dem erhofften Durchbruch für Israels Sicherheit. aber eben große Frage ist wie soll es praktisch gehen? Wer genau soll den Islamisten denn die Waffen abnehmen? Na ja, auf dem Papier sollen eine internationale Stabilisierungstruppe und eine neue palästinensische Polizei die Entwaffnung überwachen.

3:17 Das Problem ist nur diese Truppe existiert bislang nicht – das ist völlig unklar, welche Länder dafür tatsächlich dann auch Soldaten nach Gaza schicken würden? Hinzu kommt dass die Hamas keine reguläre Armee ist deren Waffenlager man einfach mal so versiegeln kann, sondern es ist ja eine Terrororganisation mit versteckten Depots und Kämpfern die sich unter die Bevölkerung mischen.

3:42 Selbst wenn sie also ein paar Raketen und Waffen abgibt lässt sich deshalb kaum überprüfen ob sie wirklich vollständig entwaffnet wurde. am Ende könnte man also eine öffentlich inszenierte Waffenübergabe bekommen ohne dass Dich Hamas ihre tatsächliche Macht verliert. Ein von außen aufoctruierter Deal ist immer schwierig.

4:02 Not amused über Trump's for oppression scheinen auch die israeli zu sein, dass das vorhin schon angedeutet. Die machen auch nicht wirklich mit bisher. was ist israels Haltung denn zu diesem deal? In Jerusalem ist man einfach sehr skeptisch, dass Trumps Plan aufgeht. Man kann ihn aber auch gleichzeitig nicht offen zurückweisen weil der politische Druck aus Washington einfach immens ist.

4:26 Benjamin Netanyahu, der Ministerpräsident sagt deshalb grundsätzlich erst mal Ja zur Entwaffnung lehnt aber die vorgesehene Reihenfolge, die Trump vorgegeben hat ab. Das heißt? Nach dem amerikanischen Plan soll sich die Armee zunächst auf die sogenannte gelbe Linie zurückziehen und damit auch einen erheblichen Teil, das derzeit von Israel kontrollierten Gebietsräumen.

4:50 Israel verlangt wiederum genau das Gegenteil also erst eine nachweisbare Entwaffnung der Ramas und dann ein Rückzug aus den besetzten Gebieten. dahinter steht dann einfach die Sorge mit dem Gelände auf das wichtigste Druckmittel aus der Hand zu geben, bevor klar ist ob die Hamas den Deal überhaupt einhält.

5:12 Aber was ist denn davon zu halten dass Netanyahu nur zwei Tage vor dieser Ankündigung Trumps in Washington zu Besuch war? Also waren sie gar nicht einbezogen. Davon kann man ausgehen. also ich glaube Trump hat in den vergangenen Monaten die Verhandlungen vornehmlich mit gewogenen arabischen Staaten wie beispielsweise Katar oder Ägypten, auch der Türkei geführt.

5:38 Die Israelis sind dann nicht mehr wirklich mit am Tisch.". Und jetzt abgesehen von der politischen Ebene – Wie blickt denn die Bevölkerung in Israel auf diesen angekündigten Deal? Ja das Misstrauen ist einfach sehr, sehr groß! Ich war selbst vor einigen Tagen in den kleinen Orten rund um den Gasastreifen.

5:56 Dort werden noch immer zerstörte Häuser aufgebaut. Und viele Menschen haben den siebten Oktober, zwei tausendtreinzwanzig längst nicht verarbeitet also die Massaker damals von der Hamas. Ich habe mit einer Frau gesprochen, die sagt mir, sie sei eigentlich überzeugt, dass die Hamas irgendwann wieder vor ihrer Haus zu stehen wäre.

6:27 Dass sie ihren Kampf gegen Israel wirklich aufgeben könnte. Sie sich überhaupt nicht vorstellen! Und diese Sorge teilt auch der israelische Inlandsgeheimnis. Der hatte zuletzt verplänen, der Hamas gewarnt dass die Organisation einen neuen großen Anschlag planen würde diesmal in der südlichen Stadt Elat.

7:08 Wir sind gleich zurück. Was lernt man, wenn man mit einem klapperigen Auto von Deli bis ins Engadin fährt? Am neunzwanzigsten August nehmen wir sie bei NZZ Live in Zürich mit auf einen Roadtrip mit dem NZZ-Korrespondenten Andreas Babst und sprechen mit ihm über seine viermonatige Reise quer über Kontinente.

7:31 Und über Neugier in einer unsicheren Welt! Weitere Informationen zur Veranstaltung sowie Tickets unter NZZ.ch. slash live. Israel blockiert den Deal bisher auf Sorge und argumentiert eben solange ihre Bedingungen, dass sie Hamas die Waffen abgibt nicht erfüllt ist. Aber die Hamas macht er auch nicht wirklich mit.

7:54 Nicht ganz überraschend ehrlicherweise denn eine Hamas ohne Waffen, das klingt für mich ein bisschen wie ein Widerspruch in sich? Genau! Für der Hamas sind die Waffe nicht nur ein militärischer Mittel. Sie sind letztlich die Grundlage ihrer Macht und auch ihres politischen Selbstverständens als sogenannte Widerstandsbewegung.

8:14 Denn ohne Waffen könnte sie wieder die Bevölkerung in Gase kontrollieren, noch sich gegen rivalisierende Gruppen in Gaserstreifen oder halt gegen Israel behaupten. eine vollständige Entwaffnung wäre für die Hamas deshalb tatsächlich fast gleich bedeuten mit ihrer Selbstauflösung und dass es sich darauf denn einlässt halte ich dann doch für sehr unwahrscheinlich.

8:37 Aber gibt es denn irgendein Modell also einen Szenario? Vision wie eine Hamas ohne Waffen aussehen könnte oder gibt es die gar nicht? Wie gesagt, also eine Vision einer Hamas-Ohnewaffen wäre eine Vision der Welt ohne die Hamas in diesem Sinne. In Israel glauben wir gegen viele dass die Hammas möglicherweise auf eine Art Libanäesisches Modell hinsteuert.

9:01 Das heißt Sie würde dann die politische Verantwortung für den Gaza-Streifen abgeben, also für Dinge wie die Müllabfuhr, für die Verwaltung und für das Steuerrecht. Und diese Aufgaben könnten eine technokratischen Regierung übergeben werden – so sieht es ja auch der Plan von Donald Trump vor. Gleichzeitig würde die Chammas versuchen ihre Waffen damit ihre militärische Macht zu behalten.

9:25 Also ganz ähnlich wie der Rispola im Libanon Könnte sie dann einfach weiterhin gegen Israel kämpfen? Es gibt ja Hinweise oder Theorien über die auch bei uns in der NCZ berichtet wurde, dass die Hamas ihren Terror- oder terroristische Aktivitäten auch nach Europa verlagern könnten. Was ist davon zu halten?

9:46 Das ist glaube ich inzwischen mehr als nur eine Theorie. also neue Ermittlungen zeigen einfach das die Hamaz Europa offenbar nicht mehr nur als Raum für Geldbeschaffung und Propaganda betrachtet, wie das früher mal der Fall war sondern zunehmend auch als Operationsraum. Da gibt es Ermittler von Athen über Berlin bis Wien die auf mutmaßliche Zellenwaffenlage und auch Anschlagsvorbereitung gegen jüdische und israelische Ziele gestoßen sind.

10:14 Ja, dahinter könnte dann auch ein strategischer Wandel stehen. Im Nahen Osten steht die Hamas militärisch stark unter Druck und verlagert deshalb Teil ihrer Logistik auch ins Ausland. Das bedeutet jetzt nicht unbedingt dass überall unmittelbare Anschläge drohen aber die Vorstellung Die Hamas beschränke ihren bewaffneten Kampfgrundsätzlich auf Israel ist damit auch kaum mehr haltbar denke ich.

10:38 Also diese Versuch eine Verlagung nach Europa würdest du das als Zeichen der Stärke der Hamas? oder eher als Zeichen der Verzweiflung interpretieren, weil die Hamas in Gas eben so geschwächt ist. Ich würde das eher als zeichende Schwäche tatsächlich sehen... Die Hamas ist in Gaza militär stark angeschlagen und versucht offenbar diesen Bedeutungsverlust durch internationale Schlagzeilen auszugleichen.

11:02 Ganz neu ist diese Infrastruktur in Europa auch nicht, vieles davon wurde schon vor dem siebten Oktober aufgebaut. Neu wäre vor allem der Schritt von Lobistik- und Geldbeschaffung hin zu konkreten Anschlagsplänen. In Gaza selbst dürfte das nur Begrenzt auf Zustimmung stoßen, denke ich. Viele Menschen dort sind wirklich kriegsmüde und wissen, dass ein Anschlag in Europa ihre Lage nicht verbessert sondern Gaza noch weiter isolieren dürfte.

11:33 Wie blickt denn die Bevölkerung in Gaza auf Trumps Deal? Dieses Ziel, die Hamas zu entwaffenen? weiß man da etwas? Also ich hatte mich vor ein paar Wochen mit einem palästinensischen Journalisten unterhalten, der seit vielen Jahren im Gasestreifen auch wohnt und erschildert mir dann schon dass in großen Teilen der Bevölkerung einfach eine Verzweiflung mit diesen Machthabern besteht.

11:57 Die macht sich da nichts vor. man ist sich da schon bewusst das der Konflikt den man da seit Jahrzehnten ausfechtet nicht zuletzt darauf zurückzuführen ist Machthaberin zu tun hat, die diesen Konflikt auch ganz eindeutig immer wieder sucht. Also ganz ehrlich Johannes wenn ich dir zuhör das klingt irgendwie trotzdem alles als wären wir immer noch auf Feld eins oder würden wir wieder auf Feld Eins stehen?

12:24 Als wäre alles beim Alten bei diesem ewigen Teufelskreis denn auch dieser Trump-Deal nicht durchbrechen kann. Die Hamas gibt die Waffen nicht auf. Israel hat weiter einen Grund den Gaserstreifen zu bombardieren und eine Waffendruhe nicht zu akzeptieren. Ja, im Moment sieht das tatsächlich danach aus.

12:41 Am Wochenende hat Israel ja ein neues Ziel im Gaserstreifen bombardiert nach palästinensischen Angabenwunder bei mindestens siebzehn Menschen getötet. Israel erklärt, man habe vor allem Hamas Kommandeur und Waffenlager der Organisation angegriffen. Die Hamas wiederum nimmt solche Angriffe dann auch zum Anlass ihre Waffen nicht abzugeben und Israel sagt, solange die Hamas bewaffnet bleibt müssen wir weiter angreifen.

13:06 Genau diesen Kreislauf müsste der Trump-Plan durchbrechen aber bisher tut er das leider nicht. Wenn der Auskonflikt in all seiner Komplexität, ich glaube das kann man faktisch sagen. Der lässt sich nicht ganz so einfach lösen wie Trump das zumindest nach außen darzustellen versucht. Ich frage mich worum geht es Trump denn eigentlich?

13:27 Also hat man da irgendeine Idee. also ist das simplere Torik fürs Heimpublikum ein Ablenkungsmanöver weil's im Iran nicht gut läuft oder was steckt dahinter? Ganz bestimmt spielt dabei auch Trumps Wunsch nach einem großen außenpolitischen Erfolg, eine Rolle. gerade weil es wie du schon angedeutet hast.

13:46 Gerade im Iran nicht wirklich gut läuft kommt ihm ein vermeintlicher durchbrochen gaser politisch wahrscheinlich sehr gelegen wenn es denn dazu kommen sollte. den plan aber nur als ablenkungsmanöver abzutun wäre aber vielleicht auch zu einfach. Trump bringt tatsächlich ja auch Bewegung in der festgefahrene Lage und hat durchaus gute Kontakte sowohl in die Arabische als auch an die israelische Welt.

14:11 Deshalb kann er durchaus etwas erreichen, glaube ich. Vielleicht klickt sein Stärke sogar daran, Dinge anzustoßen, die andere längst für unmöglich gehalten haben und das Problem ist nur dass er eine politische Absicht oft schon als fertigen Erfolg verkauft. beim Gaza-Deal liegen zwischen diesen großen Ankündigungen einer wirklichen Lösung dann doch noch sehr viele ungelöste Fragen.

14:35 Aber wie schätzt du denn das ein? Also was könnte mit diesem Deal passieren, was stößt der vielleicht doch noch an in den nächsten Wochen. Was ist dazu erwarten? Ich glaube nicht dass wir eine vollständige Entwaffung der Hamas erleben werden. Wahrscheinlich sind weitere Verhandlungen über Details. Welche Waffen werden abgegeben?

14:58 Wer kontrolliert das und wann zieht sich Israel zurück, wie weit? Und möglich sind erste kleine Schritte etwa eine begrenzte Waffenübergabe oder ein israelischer Rückzug aus einzelnen Gebieten. Trump wird versuchen beide Seiten mit großem Druck dazu zu bewegen. Wenn überhaupt bleibt. von dem geht also zunächst so was wie ein Rahmen für weitere Gespräche dass es weniger als Trump versprochen hat, aber in dieser völlig festgefahrenen Lage auch nicht nichts.

15:43 Vielen Dank, dass du heute dabei warst, Johannes. Sehr gerne! Einste Korrespondent in Israel. Und das war unser Akzent. Johannes Berichterstattung aus Israel um die Recherchen zu den Hamas Netzwerken in Europa findet ihr auf unserer Website und natürlich in der NCZ App. Einen Link zum Probe-Abo stelle ich euch in die Shownauts.

16:05 Ich bin Marlin Öler. Macht's gut und bis bald!