Gewinnt Russland gerade, Carlo Masala?

0:02 Wir befinden uns eigentlich in einer Vorkriegszeit. Wenn ich eine resiliente Gesellschaft habe, dann muss sich das auch anstoßen und das erfolgt nicht. Das kann man überhaupt nicht bestreiten. außerhalb der Ukraine läuft es ja gut für den Kreml. Das wäre der Anfang vom Ende der NATO. Vor kurzem warnte die Bundeswehr intern vor einer erheblichen Gefahr russischer Sabotageakte.

0:38 Auch der Chef des Bundesnachrichtendienstes sieht die Gefahr, in einem gewaltsamen Konflikt mit Russland zu geraten. Zugleich häufen sich Berichte über Anschläge gegen Deutschland und seine Verbündeten. Ist Russland auf dem Vormarsch? Auch angesichts eines zerstretenden Europas und eines US-Präsidenten, Und was kann Deutschland dem entgegensetzen?

1:02 Darüber spreche ich heute mit Carlo Massala. Er ist Politologe und Professor für Internationale Politik an der Universität der Bundeswehr in München, wir erreichen Herr Massala in seinem Büro in Münchens. mögliche Hintergrundgeräusche bitten wir zu entschuldigen. Herr Massalar herzlich willkommen. schön dass Sie da sind!

1:21 Hallo Frau Achterberg vielen Dank für die Einladung Herr Masala, am Wochenende wollen in Deutschland Zehntausende Schüler in rund hundert Städten auf die Straße gehen. Es sind die sogenannten Gen-Sie-Proteste und sie protestieren unter anderem gegen die Wehrpflicht. als jemand der sagt wir müssen wehrhaft werden haben Sie Verständnis für diese Jugendlichen?

1:45 Natürlich habe ich Verständnissen für die Jugendlichen weil aus deren Perspektive muss man ja ganz einfach mal sagen stehen sie vor einer Entwicklung, in der sie möglicherweise wieder eine Wehrpflicht bekommen. Die sie dann vor die Entscheidung stellen wird entweder zur Bundeswehr zu gehen oder einen Zivildienst zu leisten und das ist etwas was im Prinzip zehntelf ausgesetzt wurde und wo ne ganze Generation vorher davon nicht betroffen war.

2:10 dass die das nicht so prickelnd finden das kann ich absolut nachvollziehen und ich glaube es gab in der bundesrepublik deutschland noch nie eine situation historisch gesehen wo die mehrheit der jugendlichen eine wehrpflicht prickelemt fanden. Viele Politiker, die in der Regierung sitzen würden wahrscheinlich zugeben.

2:25 Das war ein Fehler damals, die Werpflicht auszusetzen. Aber wie ist es für Sie wenn Ihnen ein siebzehnjähriger jetzt sagt ich will nicht für Estlern sterben? Was antworten Sie dem? also Ich kann ihm sozusagen nicht sagen, warum er für Estland sterben soll. Aber ich glaube das Argument wird ja oftmals in Umfragen oder in der Diskussion falsch geführt.

2:48 es geht immer um diese Frage ob man bereit ist Deutschland zu verteidigen. und jetzt muss ich ganz ehrlich sagen ich finde aus einer Perspektive eines sechzehnjährigen oder eines zwanzigjährigen ist dieses Deutschlandverteidigen ein relativ abstraktes Konzept. also Das ist halt ein Land, in dem man lebt und das Grenzen hat.

3:05 Und warum soll ich jetzt sagen? Ich bin bereit Deutschland zu verteidigen! Wir kommen ja – das muss man ja auch mal sehen – historisch gesehen aus einer Tradition, in der wir ja in der Bundesrepublik Deutschland eigentlich nie so eine Art gesunden Patriotismus hatten. Also entweder wir driften in einen überbordenen Nationalismus ab oder es ist uns allerdings nicht alles völlig egal.

3:26 aber diese Basic Form von Patriotismus dass man sagt Naja Man findet es schon cool hier in diesem Land zu leben und die Flagge steht für was, das Land steht für etwas. Und man ist eigentlich stolz darauf sozusagen Teil dieses Landes zu sein. also diese ganz normale Form des Patriotismus haben wir ja nie erlebt.

3:43 Deswegen ist die Frage für Deutschland sterben oder Deutschland zu verteidigen ist natürlich glaube ich aus einer Perspektive von jungen Menschen was völlig abstraktes. Ich würde eher viel dezidierter darauf eingehen zu sagen ob diese Menschen bereit sind die Art und Weise wie sie leben zu verteidigen.

4:01 Also die Freiheiten, die Sie haben in der Bundesrepublik Deutschland zu verteiden oder ob sie es lieber hätten in einem Land zu leben indem zum Beispiel Medien kontrolliert und zensiert werden. Wie ist in Russland der Fall? Genau! In denen Sie nicht die Möglichkeit haben sich voll umfänglich zu informieren Indem es eine Militarisierung von Kindergärten gibt, weil ganze Generationen schon als sechs oder siebenjährige und noch jünger auf einen zukünftigen militärischen Einsatz im Krieg vorbereitet werden.

4:29 Wo Sie nicht reisen können, wo der Staat sozusagen über soziale Kontrollen sich bis in jede Ecke ausspät. Ich glaube so kriegt man eher ein Gefühl dafür warum es vielleicht dann doch sinnvoll ist, in Estland Sich daran zu beteiligen Deutschland zu verteidigen Und weniger halt dieses abstrakte Staat. Falls sich jetzt jemand fragt, warum wir überhaupt über Estland sprechen wenn es um Deutschland geht.

4:53 Sie haben ja ein Buch geschrieben mit dem Titel Wenn Russland Gewinnt und darin entwerfen sie einen Szenario wie Russland die NATO die Verbündeten herausfordern könnte. Die Stadt Navar die drittgrößte estnische Stadt wird besetzt. deswegen das Szenarium was eigentlich wenn ein baltischer Staat angegriffen wird?

5:13 Wie würde Deutschland reagieren? Ist es ein Szenario, was Sie immer noch nach wie vor für Möglichkeiten? Also ich halte die grundsätzliche Aussage dieses Buches. Dass Russland wenn es die Gelegenheit hat... ...die NATO-Testen wird weiterhin für relevant und realistisch. Was sich verändert seit ich das Buch geschrieben habe in meinem Buch war die Ausgangsvoraussetzung der Krieg gegen die Ukraine hört auf Und dann gehen so zwei Jahre ins Land und dann macht Russland was.

5:49 Wir sind jetzt momentan in einer Situation, in der wir sehen dass Russland diese Nadelstiche bereits während des Laufendenkrieges macht weil sich aus einer russischen Perspektive jetzt dieses Testen der NATO dazu dienen soll die Unterstützung für die Ukraine zu beenden Weil Russland realisiert, wenn es die Europäer nicht davon wegbekommt, die Ukraine zu unterstützen humanitär und mit Waffen militärisch.

6:15 Dass die Idee Russlands diesen Konflikt militarisch zu gewinnen extrem schwierig zu realisieren ist Und das hatte ich damals sozusagen in meinen Gedanken so nicht. Aber dieses Testen der NATO-Testen der politischen Einheit der NATO Das ist glaube ich das was wir gerade erleben. Sie haben ja in ihrer Anmoderation zur Reste auf hingewiesen Also Leipzig in Deutschland.

6:36 Ist Leipzig noch ein Nadelstich für Sie oder war das einen Angriff auf Deutschland? Die Drohne am Flughafen Halle-Leipzig? Es ist beides, es ist der Nadelstrich weil es halt keine vollumfängliche Aktion war. Aber es ist zum ersten Mal ein Angriff gewesen. Diese Drohnenproblematik haben wir seit mehreren Jahren, aber die sind alle nicht bewaffnet gewesen... ...die Überfliegensachen und versuchen Flughäfen lahmzulegen.

7:01 Jetzt hatten wir eine bewaffnete Drohne, deren Ziel war da, einen Transportflugzeug in den Luft zu jagen. Das ist das erste Mal, dass wir dieses Angriffszenario haben. Wir haben jetzt vor wenigen Tagen, haben die Rumänen ein Spionagennetzwerk von Russen hochgehen lassen bei sich. Dass sie verantwortlich machen für einen Brandanschlag auf eine Waffenfabrik.

7:19 Wir haben in Bulgarien zweimal ne Explosion von Waffen fabriken gehabt und in Italien eine Explosion einer Waffen-Fabrik. wir haben bewaffnete Drohnen im rumänischen Luftraum, wir haben gewaffnette Seedrohne, die im internationalen Gewässer vor Rumänien waren. Wir hatten Angriffe sozusagen auf Tanker die in rumänischen Gewässern waren.

7:40 Also jetzt habe ich mich sehr stark auf Rumänien konzentriert, aber es gibt halt noch andere Staaten. Wir befinden uns bereits in dieser Phase des Austestens der europäischen Schrägstrich-Natoreaktion. Ich würde gerne noch mehr über dieses Austesten sprechen Aber vorher würde ich gern mit Ihnen einen Blick auf die deutsche Bundeswehr werfen.

7:58 Sie haben vor drei Jahren ein Buch geschrieben Bedingt abwehrbereit. Ihre Diagnose lautete damals kurz gesagt Die Bundeswehr ist nicht fit für die Verteidigung. Was hat sich seit Erscheinendes Buches getan, wurde die Zeit genutzt? Wo steht Deutschland heute für Sie, wo steht die Bundeswehr? auf einer Skala von eins bis zehn?

8:18 Zehn wäre das Best Case an Abwehrbereitschaft dass es gibt. Wenn sie mir erlauben beantworte ich die Frage sozusagen mit zwei Einschätzungen weil wir über zwei Zeitlinien reden müssen. also wir haben diese berühmte Zeitlinie Das basiert ja auf einer Einschätzung der NATO, der militärischen Geheimdienste mehrere NATO-Staaten.

8:41 Bis wann Russland eine Armee haben könnte die wenn es politisch gewollt wird NATO-Terrorium angreifen kann. und da kann man mit dieser Zeitraum zwanzig, achtundzwanzig bis zwanzzig, dreißig raus? Wenn wir auf diesen Zeitraum blicken ist die Bundeswehr eigentlich auch einen guten Weg. also wenn wir sehen was sozusagen an Beschaffung läuft das ist alles ausgerichtet auf zwanzich neunundzwzig und da würde ich sagen da sind wir im Bereich der Acht wenn sie die Skala von eins bis zehn nehmen.

9:08 Wenn wir aber über das Szenario reden, dass möglicherweise viel früher etwas passieren kann? Früher als zwanzig, neunundzwanzig. Genau! Das berühmte Fight-Tonight-Szenario. Also es kann sein, dass in einem halben Jahr was passieren kann, dass dann diese Frage der Reaktion den NATO nach sich zieht... Da sind wir auf einer Fünf.

9:28 Da muss man ganz einfach sagen, das wird als Problem erkannt. Vor allen Dingen der neue Inspekteur des Heeres Christian Freuding macht da massiv drauf aufmerksam und ist da sehr aktiv dass jetzt sozusagen auch mit Blick auf das Szenario ausgebildet wird Dinge beschafft werden. aber das findet erst seit kurzem statt und von daher würde ich ja erstmal sagen Das ist eine Fünf.

9:48 Was sagen Sie aus heutiger Perspektive zu der Zeitenwende die der damalige Kanzler Olaf Scholz einleiten wollte? Ist sie geglückt Noch nicht vollumfänglich, ich finde sozusagen die Zeitenwende mit Blick auf die Bundeswehr ist ja wie soll ich sagen ganz gut wobei der entscheidende Punkt und darüber haben wir auch schon geredet.

10:11 Der entscheidenden Punkt ist weiterhin das Personal. Ja also sie können natürlich jetzt sagen zwanzig neunundzwanzig werden wir Drohnenpanzer Marschflugkörper haben usw. und sofort. Aber wir brauchen auch die Leute, die das Zeugs dann gegebenenfalls bedienen können. Und da... Das ist meine Einschätzung!

10:32 Da der Kompromiss in der Koalition ist zunächst einmal auf die Freiwilligkeit weiterhin zu bauen bin ich extrem skeptisch ob sozusagen die Anzahl an Soldaten, die wir im Zuge der NATO-Fähigkeitsplanung, der NATO zugesagt haben nämlich zweihundertsechzig tausend Ob das in dieser Zeit auch wirklich realistisch ist zu erreichen.

10:53 Das ist für mich mit Blick auf die Bundeswehr noch die große Baustelle. Wenn ich da einhaken darf, Sie äußern sich skeptisch. der Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius hat sich kürzlich eher positiv geäußert zum Stichtag Ende August, militärische Personalstärke bei hundredsechsen achtzigtausend Soldaten und er meinte, damit haben wir eigentlich das soll was wir mit der Freiwilligkeit erreichen wollten stand jetzt auch erreicht.

11:22 Okay sie lächeln schon. ich glaube Sie sehen das ein bisschen anders? Nein! Er hat natürlich völlig recht weil wenn Sie den Aufwuchsplan sehen den der vorgelegt worden ist wie die Bundeswehr auf zweihundert sechzig tausend aufwachsen soll dann sind natürlich die ersten Jahre mit extrem niedrigen Zahlen unterlegt und hier haben wir erreicht.

11:41 Also sozusagen aus der Perspektive muss man ganz einfach sagen, ja also er hat völlig Recht! Wir haben das erreicht was wir uns vorgenommen haben. Die Frage die sich stellt allerdings ist Sind die Zahlen nicht zu niedrig angesetzt? Ist es nicht so eine Self-fulfilling Prophecy wo man sagt wenn ich sage Ich brauche zwanzig fünfundzwanzig als Beispiel.

11:58 Ich kenne die genauen Zahlen habe ich jetzt nicht im Kopf. Ich braache nur drei tausend Dann erreiche ich sie auch. Aber die Frage ist, wir brauchen irgendwann mal zweihundertsechzigtausend. Und wenn Sie dann sozusagen diesen Aufwuchsplan sehen das ist wie so eine Hockeykurve. Also irgendwann geht das ganz steil nach oben.

12:14 und da stellen sich die Frage Wenn jetzt sich schon so wenige bewerben Wie soll das irgendwann mal in drei Jahren so steil Nach oben gehen mit Blick auf die Freiwilligkeit? Weil sie werden ja und das erleben sie jetzt auch gerade finde ich zumindest in der Bundesrepublik Deutschland dass diese ganze Diskussion um Bundeswehraufwuchs, Bedrohung Russlands eher abschwecht als das sie zunehmend.

12:37 Gibt auch so eine gewisse Müdigkeit? Genau! Wenn das das Continuum ist, dann stelle ich mir die Frage warum sollen eigentlich in zwei Jahren dann plötzlich sich seventy tausend Bewerben von denen man dann keine Ahnung fünfund dreißigtausend einstellen kann. Deswegen sage ich Pistorius lügt nicht, Pistorios hat völlig recht.

12:52 aber wenn man sich das anguckt... Ziele, die gesetzt worden sind. Die jetzt gerade im Bereich noch relativ moderat und niedrig sind. Ist denn die Truppenstärke im klassischen Sinne für die Kriege der Zukunft überhaupt noch entscheidend? Wir sehen ja das jetzt Drohnen eine immer größere Rolle spielen und der Einsatz von KI wie wichtig wird dann die klassische Truppen Stärke noch sein.

13:17 ihrer Meinung nach Die wird weiterhin sehr zentral bleiben, weil sie auch in der Ukraine sehen. Trotz des Einsatzes von Drohnen und KI – dazu sage ich gleich nochmal was – wir ja auf beiden Seiten nicht mehr die Streitkräfte dort kämpfen haben, die diesen Krieg sozusagen zwanzig-zweiundzwanzig hatten.

13:37 Also das ist ja weder bei der russischen Armee noch bei der ukrainischen Arme. Existieren diese Leute? Noch! Die sind entweder tot oder sie sind schwerstverwundert. Das heißt beide Seiten kämpfen mittlerweile mit dritten oder vierten Welle an Rekruten, ob die jetzt wie in Russland über Geld kommen oder wie in der Ukraine mobilisiert werden ist jetzt erstmal völlig egal.

13:57 Das heißt es gibt diesen Spruch zur Zynisch-der-Kling die Profis fangen den Krieg an und ihre Safe gewinnt ihnen ja? Oder halt verliert ihn so. von daher ist Truppenstarker noch immer zentral. Es ist auch zentraal Und das ist ein bisschen die schiefe Diskussion die wir in Deutschland haben Das natürlich wir da jede Menge Drohnen und KI im Einsatz sehen.

14:20 Dass aber erstens das zu einer Situation führt, die jedes Streitkraft vermeiden will, nämlich den Grabenkampf also der sogenannte Trenchwarfare wie im Ersten Weltkrieg. Beide Seiten liegen irgendwie eingegraben darüber fliegen die Drohne und versuchen sozusagen in den Schützengräben möglichst viele Leute zu erwischen.

14:37 Das will jeder Armee vermeiden. sie wollen Bewegung haben. ja genau Sie wollen Bewegungen haben. dass zweite ist Wenn Sie sich die Frage stellen, was kennzeichnet einen Krieg eigentlich? Dann ist es Verteidigung und Rückeroberung von Territorium. Und das kriegen sie nur mit Menschen hin! Also Sie können zwar mit Drohnen vielleicht ihr Territorien verteidigen aber wenn sozusagen der Gegner Ihr Territoriam besetzt hat, kriegen sie es nur rückerobert mit Menschen.

15:04 Von daher bleibt ein Mensch und die Frage wie viele Menschen sind in Streitkräften weiterhin eine der zentralen Dinge In einer militärischen Auseinandersetzung. Wir haben vorhin schon über die Stimmung in Deutschland geredet, als wir darüber sprachen ob denn die Bundeswehr in Zukunft auch mobilisieren kann.

15:23 Ich würde sagen für viele Menschen in Deutschland läuft der Alltag ja normal weiter. Wir sind nicht im Krieg mit Russland und den Krieg in der Ukraine spüren die Menschen vor allen Dingen an gestiegenen Preisen natürlich an den Menschen aus der Ukraine, die hergekommen sind mehr als dass sie eine konkrete Bedrohung wahrnehmen.

15:42 Was denken Sie, wenn Historiker in zehn, zwanzig Jahren auf diese Zeit zurückblicken? Wie werden sie die nennen. In welcher Etappe befinden wir uns gerade? Wir befinden uns eigentlich in einer Vorkriegszeit. Ich muss einfach so sagen... Also wir befinden es natürlich in einer Kriegszeit mit Blick auf das was Russland und der Ukraine da veranstaltet seit fast fünf Jahren.

16:04 Aber wir befinden uns in einer Vorkriegs-Situation, in der wir nicht ausschließen können das Russland sozusagen diesen Test. Ich glaube nicht an einen vollumfänglichen Angriff auf NATO-Terrorium. Das halte ich für ein relativ ausgeschlossenes Szenario aber eine begrenzte militärische Situation um die NATO zum Kollabieren zu bringen weil man sich nicht einigen kann wie man darauf reagiert.

16:25 Das halt ich für weiterhin sehr wahrscheinlich ja in dieser Vorkriegszeit befinden wir uns und ich glaube je nachdem wie das ausgehen wird werden zukünftige Historiker sagen, wir haben diesen Test nicht bestanden. Sie haben mich gerade eben danach gefragt wie ich die Zeitenwände einschätze? Da sind wir bei der militärischen Zeitenwende hängen geblieben von der ich glaube dass sie auch im guten Weg ist trotz aller Probleme diesjahr hat.

16:51 was wir hier nicht drüber geredet haben und da bin ich froh das wer jetzt die Möglichkeit haben is es gibt eine Zeitenwinde die ich für viel wichtiger halte als die militärische Und wo wir wirklich ganz am Anfang stehen und das ist die gesellschaftliche Zeitenlänge. Das ist also die Schaffung von resilienten Gesellschaften, weil wir haben viel über die Beschaffung der Bundeswehr jetzt geredet.

17:13 Meine felsenfeste Überzeugung ist egal wie gut sie ihre Streitkräfte ausrüsten. Das hilft ihnen alles nichts wenn Sie keine Gesellschaft haben, die bereit ist die Kosten zu tragen, die ein solcher Einsatz von Streitkräften nach sich ziehen würde. Und damit meine ich nicht nur die Kosten im Sinne gefallenen und verwundeten Soldaten, sondern das wird ja gesellschaftliche Kosten haben politischer und ökonomische Art.

17:37 Wenn Sie keine Gesellschaft haben die bereit ist diese Kosten mitzutragen dann brauchen sie als Regierung ihre Streitkräfte erst gar nicht in Bewegung zu setzen. da werden sie nicht lange in der Lage sein einen solchen Einsatz durchzuhalten. Und da in dieser Frage stehen wir in der Bundesrepublik Deutschland wirklich ganz am Anfang Und das ist für mich sozusagen das größere Problem bei der Zeitenwende als die Frage, wie gut ist die Bundeswehr jetzt ausgestattet?

18:01 Sie sind auch Politologe. Kann man daran dann was ändern? Ist das Aufgabe der Politik, das von außen zu aktruieren oder muss das aus der Gesellschaft selber kommen? Also man kann etwas ändern und es ist beides ob das jetzt in der Schweiz ist oder in Deutschland ist. und wir reden dass wir sicherer werden müssen Wir reden darüber, dass wir uns verteidigen können müssen Dann ist doch bei uns als Staatsbürger die Vorstellung Naja, Sicherheit und Verteidigung – das ist eine exekutive Aufgabe.

18:29 Und dafür haben Sie auch ein Instrument? Das ist ne Armee! So. Damit habe ich als Bürger jetzt erstmal gar nix zu tun. Soll die Bundesregierung, die Bundeswehr gut ausrüsten, irgendwann tritt Pistorius oder Friedrich Merz auf oder irgendjemand anders und sagt so wir sind verteidigungsbereit. Fein. Wenn ich eine resiliente Gesellschaft brauche dann verschiebt sich ja die Verantwortung weg von der Exekutive hin zur Gesellschaft um zum Individuum.

18:54 Das heißt, sie kriegen nie eine resiliente Gesellschaft hin. Wenn das Individuum sagt ich habe keinen Bock dazu warum soll ich resilient werden? Gleichzeitig aber brauchen Sie die Regierung die diesen Prozess anstoßen muss. denn anders finde ich als wenn wir jetzt hier in diesem Podcast reden würden über Gesundheitspolitik oder Rentenpolitik was jeden Menschen direkt betrifft und wozu die meisten Leute intuitiv eine Meinung haben.

19:16 egal in welche Richtung ist es ja bei der resilienten gesellschaft nicht so sondern ich finde, das ist ein Prozess der muss begleitet werden und angestoßen werden von einer Regierung. Aber natürlich braucht es den einzelnen Bürger die einzelne Bürgerin damit er dann zum Erfolg geführt werden kann also eine Zusammenarbeit um.

19:34 was mir in Deutschland fehlt ist halt dieses Anstoßen von oben in diesem Prozess. Ich gebe mal ein Beispiel ich weiß gar nicht wie lange es zurück liegt vor zwei Monaten oder sowas Und ich glaube dass war nachdem wir die Drohnenanflüge auf dem Münchner Flughafen hatten hat sich Friedrich Merz bei irgendeiner Veranstaltung, in meiner Erinnerung Arbeitgeber, aber ich bin mir da nicht mehr so sicher, hat sich hingestellt und hat gesagt meine Damen und Herren wir sind nicht im Krieg.

20:02 Wir sind aber auch nicht mehr im Frieden! Und das ist natürlich ein dramatischer Satz. Der lief dann über die Medien usw. Ich als normaler Bürger denke wow wenn jetzt die Situation wirklich so dramatisch ist muss doch danach was folgen. Das heißt meine Erwartung ist, dass in den nächsten zwei Wochen ein Innenminister oder ein Justizminister kommt und sagt weil wir zwar noch nicht im Krieg sind aber auch nicht mehr im Frieden müssen wir ABCD machen.

20:30 Und das machen wir jetzt! Da ist aber nichts passiert ja? Und dann verpufft so einen Satz also wenn ich eine resiliente Gesellschaft habe dann muss sich das dann auch anstoßen und das erfolgt nicht. Ich glaube, es war eventuell die gleiche Rede wo Friedrich Merz natürlich auch angekündigt hat in aller Härte dagegen vorzugehen und da ist dann nichts gefolgt.

20:51 Und dann gibt's genau diesen Effekt. man hat halt so eine rhetorische Grandessa aufgemacht aber es folgt eigentlich nichts. So rhetorisches Sebel rasseln. Sie haben vorhin gesagt das finde ich interessant also dass Szenario Russland fordert die NATO heraus. In ihrem Buch beschreiben Sie das, die europäischen Regierungschef können sich nicht einigen, die USA wackeln und dann gibt es keine angemessene Reaktion.

21:18 Sie haben gesagt, die NATO kollabiert. Können sie das weiter ausführen? Was heißt eine kollabierte NATO für den einzelnen Bürger? Wie sieht das aus? Das Kollabieren der NATO wird ja dadurch bewirkt dass Alle Staaten, die in der NATO sind, sind letzten Endes aus einem Grund. Weil es das Versprechen gibt, dass im Falle eines militärischen Angriffs auf das NATO-Territorium oder ihren Staat die anderen Allianzmitglieder sie verteidigen werden.

21:46 Wenn das nicht mehr erfolgt, dann werden sich viele Staaten überlegen warum sie eigentlich noch Mitglied der NATO sein sollen. Weil letzten Endes bedeutet ja, Mitglied der NATO zu seien natürlich auch eine Einschränkung ihrer nationalen Souveränität im Bereich der Sicherheits- und Verteidigungspolitik.

22:00 Also sie unterwerfen sich ja dann in einem gemeinsamen Planungsprozess aus dem dann resultiert was Sie eigentlich als Armee anschaffen müssen usw. Es bedeutet immer finanzielle Mittel aus dem Haushalt? Und nicht wenig davon. zum Beispiel das bedeutete finanziellen Mitteln aus dem haushalt. wir hatten jetzt gesehen mit Trump Sie einigen sich im Rahmen der naht auf drei Komma fünf prozent und alle müssen jetzt irgendwie drei Kommas fünf Prozent liefern.

22:23 Wenn Sie nicht mehr der Mitglied der NATO sind, haben sie halt kein Schutzversprechen mehr. Und da müssen Sie eigentlich zusehen, dass Sie um Ihre Sicherheit zu garantieren letzten Endes das alles selber machen müssen was für die, nicht für die meisten sondern für alle NATO Staaten bedeuten würde, dass das worüber wir reden jetzt, drei Komma fünf Prozent sozusagen nochmal kräftig steigen würde.

22:46 ja Und deshalb wäre das eine ziemliche Katastrophe, wenn die NATO kollabiert und es keine Alternative dazu gibt. Der zweite Punkt ist – und das betrifft weniger den Bürger als sozusagen die Fähigkeit dann europäischer Streitkräfte. Wir gucken immer auf die NATO oder die meisten gucken auf die Nato Als diese Institutionen wo sich dann irgendwie die Verteidigungsminister, die Außenminister manchmal in die Staats- und Regierungschefs treffen.

23:10 Aber aus einer Perspektive von Streitkäften ist das wichtiger an der NATO Diese integrierte Kommandostruktur die über siebzig Jahre lang sozusagen dafür gesorgt hat, dass europäische Streitkräfte mit den Amerikanern zusammen wenn es hart auf hart kommt kämpfen können und sich gleichzeitig aber auch abhängig gemacht haben von amerikanischen Fähigkeiten, Satellitenaufklärung Lufttransport usw.

23:37 Wenn das wegfallen würde, stellt sich die Frage wie gut sind eigentlich europäisch Streitkäfte alleine im Zusammen operieren? Und dann stellt sich nochmal die Frage, vor der wir ja gerade stehen was kostet es eigentlich wenn wir dann anfangen müssen diese ganzen amerikanischen Fähigkeiten auf die wir uns bislang verlassen haben dass sie zur verfügung stehen Wenn wir die ersetzen müssen weil wir brauchen?

24:00 die europäer sind nicht in der lage ohne satellitendaten zum beispiel operation ihrer luftwaffen durchzuführen. Wenn amerikaner die satelliten daten nicht mehr zur verfüge stellen würden hätten europea zwar viele flugzeuge aber wer nicht in erlage koordinierte Verteidigungsmanöver oder Angriffsmanövers zu fliegen.

24:18 Deshalb, es würde uns alle wesentlich mehr kosten als es uns gegenwärtig kostet. Mal ketzerisch gefragt! Gebe es nicht auch das Szenario dass man quasi ein... Ich will nicht immer so schlecht über Estland trainieren und die fertig machen, aber dass man sagt naja diese kleine Stadt im Baltikum da schicken wir jetzt keine Leute hin.

24:40 Die würft man sozusagen unter dem Bus vielleicht auch solange Donald Trump noch im Amt ist und auch der sagt nein ihr Europäer und Estlern sowieso das interessiert mich nicht mehr. und sich die NATO danach aber wieder zusammenrauf beispielsweise auch unter einem neuen amerikanischen Präsidenten. oder würden Sie sagen, wenn das einmal das Gerüst zusammenfällt gibt es da keinen zurück davon?

25:02 Wenn es einmal zusammen fällt gibt es kein zurück davon. Also wenn sie sagen, sie geben Estland auf dann stellt sich der Literar direkt die Frage was ist denn mit mir? würde sich der Letter auch die frage stellen Was ist denn Mit Mir? Ja dann werden sich Staaten, die zwar sehr gut in ihrer eigenen Verteidigung sind.

25:18 Aber trotzdem, ich sag jetzt mal, sehr weit entfernt liegen wie sie finden, die Frage stellen im Moment mal... Ich bin in die NATO gegangen um das Versprechen zu haben, dass gegebenenfalls die NATO mir hilft mein Territorium zu verteidigen. Werden Sie das noch tun? Weil ich habe eine noch längere Grenze als Estland zusammen mit den Russen.

25:34 Also das wäre der Anfang vom Ende der NATO. und der Punkt ist ja auch noch folgendes wenn ich das sagen darf Wenn Russland, jetzt nehmen wir, bleiben wir bei Estland. Die Ästen mögen mich eh nicht wegen diesem Buch. Ja da sehe ich sich vorhin schon nicht mehr auf den Rumhacken aber ja. Aber jetzt sehen wir mal diesen Fall Estland.

25:54 wenn Russland sozusagen nur was Kleines in Estland machen würde und wir würden sagen naja gut das ist ja noch etwas kleines also wir helfen den Ästen nicht. Dann fängt doch die ganze Diskussion an was heißt eigentlich Verteidigung des Territoriums eines Mitgliedstaates? Wie viel muss denn dann angegriffen werden, damit wir es verteidigen?

26:12 Wenn eine kleine Stadt nicht genug ist geht es um die Hälfte des Landes. Dann kommen Diskussionen rein, die uns in eine komplette Schieflage führen. Genau und es kommt ja noch dazu dass Russland beherrscht dieses Spiel. Wir waren das eigentlich nicht meisterhaft. Und dann trifft das hier auf Parteien die sagen naja es gibt ja kein Beweis dass es Russland war.

26:32 also ich wäre auch gibt es dann eventuell auch nicht. Auch das ist ja so eine Schwierigkeit, dass man am Ende dann oft nicht zuverlässig weiß wer war eigentlich der Nicht-Tatverdächtige aber die ausführende Nation eines Nadelstiches sozusagen. Das ist es warum dieser sogenannte Schattenkrieg für die Russen so attraktiv ist.

26:50 also erstens findet er unter einer gewissen Ebene statt wo jeder sofort sagt Es ist legitim jetzt zurückzuschlagen Also militärisch zurückzuschlagen. Und das zweite ist, wir haben das große Problem der Attribuierbarkeit. Also wer war es denn letzten Endes? Ich nehme jetzt mal ein Szenario. Wir wissen ja in den letzten vierenhalb Jahren die Ukrainer haben viel russisches Militärgerät erbeutet Die Russen haben viel ukrainisches Militärgerät Erbeutet.

27:14 So Jetzt machen Sie mal folgende Szenarie auf Fünf bewaffnete Drohnen Mit ukranischem Hoheitsabzeichne Fliegen irgendwo hin und fliegen in einen Gebäude rein Das Gebäudes kaputt vielleicht gibt's noch ein paar Tote. So, jetzt haben sie Drohnen mit ukrainischem Hoheitsabzeichen. Dann sagen die Russen sofort wir waren es nicht und es wird sofort je nachdem was für ein Land das ist von den ich sage jetzt mal eher pro russisch orientierten Kräften gesagt werden sich die Ukraine wollen uns in einen Krieg hineinziehen.

27:47 so jetzt wenn Sie Glück haben kriegen sie noch zwei Wochen. kriegen ihre Sicherheitsbehörden raus? ne ne wir können schon den Hinweis führen dass die von einer russischen Server Station gesteuert worden sind die irgendwo in Russland steht. Dann sind zwei Wochen vergangen, da kriegen sie keine Reaktionen mehr hin.

28:03 Das hat sich dann schon verfestigt in den TikTok- und Telefonkanälen und im politischen Reden? Es klingt zynisch aber das ist sozusagen der Reiz an diesem Schattenkrieg. Was ist für Sie der Schatten Krieg? Also wir reden normalerweise von der hybriden Kriegsführung. Und wir reden von einer hybriden Kriegsführung primär aus juristischen Gründen weil da klar ist es findet unterhalb der Schwelle statt die das legitime Selbstverteidigungsrecht von Staaten berührt Und es hat ein großes Problem der Attribuierbarkeit.

28:32 Aber jetzt würde ich zwei Sachen sagen, Hybridekriegsführung klingt auch so'n bisschen für den Bürger und die Bürgerinnen so verharmlosen. Also das ist so wie... So'n bißchen schwangernd gibt's eigentlich nicht! Entweder haben wir mal Krieg oder wir haben kein Krieg, aber das sind jetzt ja Hybridekräge.

28:45 Ich bevorzuge dem Begriff Schattenkrieg weil er folgendes beinhaltet Das eine ist aus einer russischen Perspektive isst das ne Kriegsführungen. Es ist sozusagen nicht irgendwie so ein bisschen Geplänkel, sondern es ist eine eigenständige Form der Kriegsführung. Auch gegen Deutschland? Genau! Nur nicht mit dem klassischen Panzer, sondern mit anderen Mitteln.

29:07 Der zweite Punkt ist wenn ich sage Schattenkrieg dann ist glaube ich klar viel besser als bei den Begriff Hybridekriegsführungen. das isst nicht nur die Drohne mit Sprengstoff die in Leipzig landet. Das ist die Sabotage, das ist die Spionage Das ist die Desinformation. Das ist ein ganzes Paket, das zusammengehört und es wird halt aus dem Verborgenen geführt weil ich wie gesagt nicht überall so einen Sticker drauf habe Hallo wir waren's die Russen sondern Ich erstmal vermuten kann dass Es Die Russen Waren.

29:41 aber bis ich bewiesen habe dauert lang. also es wird aus einem Schatten herausgeführt Und ich glaube dieser Begriff taugt besser dazu dieses Phänomen zu erfassen, dem wir ausgesetzt sind als dann doch eher dieses abstrakte, weil juristisch bedingter Hybriderkriegsführung. Ich würde gerne nochmal in die USA schauen, also wenn wir uns ansehen was für Töne aus dem weißen Haus kommen dann soll offensichtlich der Druck auf die Ukraine und auch wo Lodomir Zelensky erhöht werden.

30:10 Das Satelliten-Internet war gedrosselt abgeschaltet. Der Techunternehmer Elon Musk und das Weiße Haus haben sich gegenseitig die Verantwortung zugeschoben. es war nicht für mich vollständig nachvollziehbar was denn nun passiert ist. Wie schätzen Sie das ein? Was passiert da gerade und wie gefährlich ist das für die Ukraine?".

30:29 Jetzt ist immer das Problem, wenn man über die USA redet. Morgen kann es schon wieder komplett anders sein. Aber was wir sozusagen sehen in meiner Interpretation ist ... dass die amerikanische Administration also vor allen Dingen Donald Trump sich jetzt noch stärker als bisher offen auf die Seite Russland stellt.

30:48 Und will, dass die Ukraine letzten Endes Ja, im Prinzip fast alles akzeptiert was die Russen Anforderungen haben mit Blick auf Beendigung des Krieges. Weil zwei Sachen ich glaube er will diesen Krieg einfach weghaben. Das sehen wir ja auch an der Diskussion um den Iran. ein großer Teil seiner Unterstützer dieser Magerbewegung will überhaupt nicht dass sich die USA in irgendwelche Kriege irgendwo also sie nicht führen oder sich irgendwie einlöschen.

31:16 Was auch das Wahlkampfversprechen war von Donald Trump und den Republikanern. Das ist glaube ich ein Motiv. Das zweite Motiv ist, dass Russland es sehr klug versteht den Amerikanern zu suggerieren das mit einer Beendigung dieses Krieges zu ihren Bedingungen unglaubliche ökonomische Kooperationsmöglichkeiten existieren zwischen Russland und den USA.

31:39 Russland ist das rohstoffreichste Land der Welt? Genau wir haben jetzt schon mittlerweile sozusagen diese Vorschläge von wie nennt sich das immer dieser Datencenter die man braucht für KI, die unglaublich sozusagen stromintensiv und wasserintensif sind in Russland zu bauen. Weil da so viel vorhanden ist an Strom und dann Wasser um die im Prinzip zu unterhalten.

31:59 Also die Russen sind sehr klug darin den Amerikanern zu sagen es winken euch hier Milliarden wenn wir mal ökonomisch kooperieren. und da diese Administration Teile dieser Administration sehr stark von diesen Business gelangt getrieben werden Ist das etwas was glaube ich Donald Trump sehr reizen und entgegen kommt?

32:15 Es ist eine Mischung aus mehreren Motivation. Es zeichnet sich ja ab, dass im November tatsächlich Gespräche zwischen Russland der Ukraine und den USA stattfinden sollen. Wie hoffnungsvoll stimmt sie das? Wenig, weil es schon klar ist, dass diese Gespräche technische Natur sein werden. Das wären keine hochrangigen politischen Gespräche dran.

32:37 Deswegen bin ich da relativ skeptisch. Es ist gut, dass man spricht. Es wäre gut wenn man sozusagen im Bereich der Energieinfrastruktur sich möglicherweise auf etwas einigen könnte was dann auch belastbar ist. Wenn Sie die Pressekonferenz von Lavrov am siebenundzwanzigsten Oktober nehmen kurz nachdem der finnische und der norwegische Präsidentin mit Putin geredet haben Dann sagt Lavrov dieser Krieg geht weiter Und er hat die Tendenz zur Eskalation.

33:04 Also auf russischer Seite herrsch noch immer diese Vorstellung vor Wir werden diesen Krieg militärisch gewinnen Und wenn man uns nicht entgegenkommt in all den Forderungen, die wir haben, dann werden wir diesen Krieg einfach militärisch weiterführen. Gewinnt Russland denn perspektivisch diesen Krieг?

33:20 Wenn Russland eine neue Mobilisierung ausruft, dann steht Russland sehr viel Personal zur Verfügung. Das könnte durchaus eine substanzielle Veränderung der militärischen Lage in der Ukraine nach sich ziehen. Das machen die Russen aber nicht und momentan sieht es nicht so aus, als ob sie gewinnen. Wenn Sie sich angucken... also in den Ukrainern ist es zwanzig- sechsenzwanzig gelungen um die Front zu stabilisieren wenn Sie sich anschauen wie die territorialen Gewinne der Russen sind.

33:46 Zwanzigsechsundzwanziger sind hier minimal. Die waren ohnehin die ganze Zeit nicht besonders groß, aber sie sind wirklich noch einmal minimal, die Verluste sind exzessiv hoch. Ich sage momentan sind wir sozusagen in einem dynamischen, weil man muss da die ganze Front sich ang gucken Aber in einem Pad.

34:04 Ein dynamischem Pat, aber in einem Pat. Aber wenn wir jetzt mal gucken... Also man hat Donald Trump als Unsicherheitsfaktor. Die NATO-Partner ziehen grundsätzlich an einem Strang, aber trotzdem gibt es immer wieder Reibereien und Uneinigkeit Und in ganz Europa erstarken die politischen Ränder, die populistischen Parteien.

34:24 Das spielt doch alles dem Kreml in die Hände, oder? Ja das kann man überhaupt nicht bestreiten! Außerhalb der Ukraine läuft das sehr gut für den Kremel Und der Kremle setzt auch da drauf. Also er hat schon seit Langem darauf gesetzt, dass er sozusagen den längeren Arten hat im Vergleich zu den europäischen Gesellschaften.

34:40 Und jetzt wo wir im Oktober sechsundzwanzig miteinander reden glaube ich guckt der Kreml natürlich auf das nächste Jahr und er guckt darauf, dass in Frankreich da ist eigentlich egal wer die Wahlen gewinnt weil mal die beiden aussichtsreißenden Kandidaten sind beides pro russische Kandidat dann hofft er sicherlich sozusagen, dass diese Regierung mehr oder noch größere Schwierigkeiten kommt und vielleicht es in Deutschland Neuwahlen gibt.

35:03 Und wird auch das Seinige dazu tun, es sozusagen schön zu betreiben, dass die Stimmung dementsprechend ist? Dann gibt's ja noch ein paar andere Wahlen in Europa, die durchaus sozusagen so enden könnten, dass Regierungen an die Macht kommen, die diese Frage der Ukraine-Unterstützung grundsätzlich oder graduell anders sehen.

35:23 Da muss man sagen... dann ist die ukraine wirklich in einer schwierigen situation weil ganz blöd. wenn deutschland fällt als wichtigster unterstützer der ukraine dann wird halb europa sozusagen die unterstützung einstellen, weil sie ziehen wir mit als deutsche. Wenn frankreich einen regierungswechsel hat, dann wird das symbolisch von großer bedeutung sein.

35:45 es ist nicht so dass die franzosen wirklich was was geld angeht ukrainer sehr viel unterstützen aber sie liefern zum beispiel die skalpaketen. also Marine Le Pen hat schon angekündigt, die Ukraine helfen, die finanziellen einzustellen. Richtig! Da müssen dann die anderen europäischen Partner einspringen sagt sie und wir haben ja schon besprochen dass wir momentan in europa eine situation haben wo ich sage jetzt mal westlich vom polen um es grob zu sagen so diese diese ukraine unterstützung immer geringer wird.

36:13 sie ist noch immer mehrheitlich aber sozusagen wird immer gringer und putin spielt auf zeit und es kann sein das wir Wenn Sie mich im Mai, April noch mal einladen in diesem Podcast. Wir feststellen müssen dass Europa gekippt ist. ja also die Zeit spielt auch für Russland. Welcher Frieden wäre denn aus Sicht der Ukraine akzeptabel?

36:35 Also es ist ja klar das nicht alle besetzen Gebiete, der Donbass ist verloren. Das sagt glaube ich auch jeder Ukraine sympathisant. was wäre ein Frieden mit dem die Ukrainer leben könnten ihrer Meinung nach? Ich glaube da haben wir die Antwort von den Ukrainern selber also die Ukreina. werden wir wirklich sozusagen auf die Umfragen gucken die in der ukraine durchgeführt werden?

36:59 Die könnten sich durchaus damit abfinden dass sie auch die Teile des Donbasses abtreten müssen die die ukrainischen Streitkräfte jetzt noch halten Wenn im Gegenzug dazu es Sicherheitsgarantien gibt, die so belastbar sind dass ein weiterer russischer Angriff auf die Ukraine irgendwann mal um dann letzten Endes Tankiyev zu erobern und die gesamte Ukraine das der sehr unwahrscheinlich wird.

37:25 Ohne diese Sicherheits garantie sind die Ukrainer nicht bereit die jetzt verbleibenden nicht von elf oder zwölf Prozent des Donbasses die die ukrainischen Streitkräfte noch halten aufzugeben. Ich glaube, wenn man das erzielen würde wäre das ein gangbarer Weg. Das ist im Prinzip auch das was Celens gesagt hat.

37:41 Er hat ein Problem dass wenn er zusagt dass der Territorien räumt er sozusagen Referendum abhalten muss. aber momentan sagen die Umfragen in der ukraine eigentlich seit längerer Zeit Dass das für die ukraine akzeptabel ist. aber sie brauchen eine harte Sicherheitsgarantie im Gegenzug dafür und die müssten auch von den USA gestellt werden.

38:00 also Die müssten von den USA und Europa gestellt werden, aber wenn die USA nicht ein Meter dabei sind dann sind es auch keine Arten sicher als Garantie.