Wie reden wir ehrlich über Migration, Anette Dowideit?

0:03 Das stelle ich halt in vielen Bereichen fest, dass man Probleme nicht benennt. Dass da so ein Schweigen ist, eher in der links-progressiven Bubble ... Es sagt doch keiner mehr alle Säulen, die dürfen alle bleiben. Eigentlich sind sich alle politischen Parteien einig, das muss in geregelten Bahnen laufen!

0:24 Ich bin noch kein Rassist, aber es hat deswegen so ein Ding. Weil ganz viele Leute, die sich selber als total progressiv vor Orten dann oft Angst haben, dass sie irgendwas Falsches sagen. Aber irgendwie findet keine Problemlösungsorientierte Debatte in der Mitte statt! Das ist Machtspiel – Der Politik-Podcast von NZZ und Proststiftung.

0:49 Jeden Donnerstag sprechen wir über das was Deutschland bewegt Und kaum ein Thema bewegt und spaltet das Land seit Jahren so verlässlich wie die Migrationsdebatte. Darüber spreche ich heute mit Annette Dovideit, jahrelang recherchierte sie als Chefreporterin für die Weltgruppe, war selber Resortleiterin – Heute führt sie als Schiffredakteurin die Recherchenplattform korrektiv an!

1:11 Sie deckte Pflegemissstände sowie Finanzskandale auf Und löste Anfang im Jahr zwanzig vierundzwanzig mit der Enthüllung zum Potsdam-Atreffen eine der größten Protestwellen der jüngeren Geschichte aus. In ihrem neuen Buch Ich Bin doch kein Rassist, aber plädiert sie für eine neue Nüchternheit – Fakten statt Gefühle!

1:32 Über die feine Linie zwischen notwendiger Einordnung und Framing über das Ring um Wahrhaftigkeit im investigativen Journalismus Und die Frage, wie gemeinnütziger Journalismus in Zukunft nachhaltig finanziert werden kann? Sprechen wir jetzt. Herzlich willkommen im Podcast Anette Dovideid! Ich freue mich auch, dass Sie Zeit für uns haben.

1:53 Frau Dovidait in Ihrem neuen Buch – ich bin noch kein Rassist aber – plädieren sie für eine ehrliche, sachliche und faktenbasierte Diskussion über Migrationen und alle Themen die dazugehören. Was war für Sie der Auslöser zu sagen? Wir brauchen hier eine entemotionalisierte Debatte über dieses Thema! Also das ging damit los, dass wir letztes Jahr eine Recherche gemacht haben… Die sich damit befasste, dass in Berlin Neukölln in der Rütli-Schule, die vor zwanzig Jahren schon mal in den Medien war als damals Lehrern Brandbrief schrieb und gesagt haben hier sind so viele arabischstämmige Jugendliche, die unsere Werte nicht akzeptieren.

2:34 Wir können nicht mehr Unterricht machen.". Diese Rütlischuhr haben ganz viel Leute halt noch im Kopf gehabt. Als die Brenntpunktschule? Und die hat dann mittlerweile aber so den Ruf gehabt, das da alles jetzt gut wäre! Und die wurde auch in vielen Medienberichten immer so rausgestellt, als guck mal. So toll hat sie sich jetzt von innen erneuert und wir kriegen dann den Hinweis dass da eben nicht alles besonders toll läuft und das diese grundsätzlichen Probleme dies damals gab es jetzt immer noch gibt zumindestens stellenweise.

3:03 und zwar gab's da den Fall eines queeren Lehrers der mit einem Mann verheiratet ist. Und der Mann vor allen Dingen wurde von Schülern offensichtlich muslimischstämmigen Schüleren richtig hart queerfeindlich gemobbt. Das Problem war aber eben auch, dass die Schulleitung und das Schulaufsichtsamt, die damit ganz allein gelassen haben und nichts dagegen gemacht haben, das offensichtig unter den Teppich gekehrt.

3:27 Da haben wir gesagt, das geht so nicht! Und haben da auch eben dann nachgefragt bei der Schulleitung. Die wollten allen nicht darüber sprechen und das fand ich sehr eindrücklich. Die Schule wollte nicht darüber reden? Die Schule hat mit uns überhaupt nicht gesprochen, die hat dann aufs Schulamt verwiesen.

3:41 Das Schulamt hat gesagt wir verweisen auf die Bildungssinnatorin. Die wollt aber auch nichts sagen und irgendwann kam dann so eine Antwort nach dem fünften Mal Nachfragen Ja, das wäre ja weil dieses ganze Thema dass es eben tatsächlich auch queerfeindliche Einstellungen unter muslimischen Schülern gibt oder manchen, nicht allen.

4:01 Dass das von der Vorgängerregierung unter der SPD so unter den Tisch gekehrt worden wäre und jetzt würde die CDU-Regierung, wie ja jetzt mittlerweile auch schon wieder abgelöst wird, die würde das jetzt aufarbeiten. Das ist aber eben auch nichts passiert. Und irgendwie hatte ich das Gefühl im Moment, irgendwie alle politischen Lager wollen über dieses Thema nicht reden.

4:16 dabei wäre es doch einfach gewesen zu sagen wir machen das zum ganz großen Thema in der Schule, wir diskutieren das. wieso ist dazu gekommen? Wir holen uns vielleicht anti Hassträner an die Schulen und arbeiten das auf. Wieso passiert das nicht? Und das stelle ich halt in vielen Bereichen fest, dass man Probleme ganz konkrete Probleme, die es an einzelnen Orten gibt, nicht benennt.

4:39 Das ist ein riesiges Problem glaube ich, dass da so'n Schweigen is'. So eher in der links-progressiven Bubble aber auch in einer rechtskonservativen Ehr nicht. Da ist dann vielleicht die Tendenz, dass mal Probleme vorallgemein hatten übersteigert, aber irgendwie findet keine... Problem, lösungsorientierte Debatte in der Mitte statt.

4:59 Das zeigt ganz gut mit welchem Anspruch Sie an Ihre Arbeit gehen – für alle die Annette Dovidite noch nicht so genau kennen, sie ist Chefredakteurin der Recherche-Plattform Korrektiv und hat gerade ein neues Buch vorgelegt. Der Titel bringt genau dieses Dilemma aus Ihrer Sicht auf den Punkt. Ich bin doch kein Rassist aber für eine ehrliche Debatte über Migrationen!

5:21 Die Botschaft Ihres Buches würde ich so zusammenfassen. Bei den Themen Integration, Kriminalität oder überlasteten Schulen müssen wir endlich lernen Daten statt nur Bauchentscheidungen das erste Gefühl sprechen zu lassen. aber geht es überhaupt? Lassen sich Menschen von Fakten und Daten überzeugen wenn sie schon eine vorgefertigte Meinung haben.

5:43 Das ist eine sehr gute Frage. Ich glaube, das ist ein ganz generelles Problem. was Sie da beschreiben haben sie vollkommen recht. es ist ja nicht nur in Emigrationsdebatten im Problem sondern eigentlich bei allem dass ich bei Social Media irgendwas sehe, mir erzählt irgendjemand was und dann habe ich eine vorgefertigte Meinung und komme da auch nicht so leicht mehr weg.

6:00 Und trotzdem finde ich... Der Algorithmus verstärkt das? Klar der Algorithm ist verstärkter und trotzdem finde jetzt wir als Journalistinnen und Journalisten müssen doch trotzdem das Bemühen haben zu sagen guckt euch bitte einmal die Zahlen an was stimmt was stimmt nicht und gerade zum Beispiel in der Migrationsdebatte, dass man dazu kommt, dass sich dann selber ein informiertes Urteil bildet und sagt hier gibt es ein Problem, hier eher nicht.

6:20 Hier war es ein Einzelfall, hier haben wir ein systemisches Problem. Also zum Beispiel jetzt nochmal auf dieses eine Thema Rüdlich-Schule und queerfeindliche Einstellung unter Schülern mal zurückzukommen. Wir wollten dann halt wissen kann man sagen also gibt es Forschungsergebnisse die zeigen dass wirklich muslimischstämmige Schülerinnen und Schüler im Durchschnitt queerefeindlicher sind als andere?

6:44 Und haben dann gesagt, das ist so ein komplexes Thema. Da haben wir uns einen externen Rechercheur, der sich nur mit Migrationsthemen immer beschäftigt dazu geholt und der hat sich dann ganz lange eingebuddelt in die Faktenlage. Ja, in der Tendenz kann man das sagen. Es gibt allerdings auch noch ganz viele andere Faktoren sowie zum Beispiel den Bildungsstatus der Familie die Religiosität.

7:06 dann gibt es aber nicht nur unter muslimischstämmigen Jugendlichen dieses Problem sondern zB auch welche diese aus ehemaligen Ostblockstaaten kommen die so stark christliche fundamentalistische Einstellungen haben dass sie zum beispiel sagen oh schwul sein ist ganz böse. Und das haben wir dann halt einfach mal so aufgedröselt und hoffen natürlich, um jetzt zu der Frage zurückzukommen.

7:24 Dass die Leute sich das durchlesen und sagen, aha! Jetzt kann ich informierter mir einen Urteil über Migrationsthemen bilden.". Genau aber das würde ja ein bisschen das Vorurteil bestätigen. also viele erkennt man ja auch an der Geschichte muslimische Schüler sind öfter queerfeindlich homofeindliche Genau, in dem Fall war das so.

7:45 Und das finde ich auch total wichtig, dass gerade auf wir als Korrektiv, weil wir werden häufig so als links-grün verortet, dass wir sagen ne also wir gucken uns einfach die Fakten an Ergebnis offen und sagen In dem Fall ist es so. So ähnlich ist das ja auch bei dieser ganzen Debatte über polizeiliche Kriminalstatistik.

8:01 Also die ganze Frage sind Ausländer im weitesten Sinne jetzt krimineller oder nicht. Das habe ich mir auch in dem Buch angeguckt und sage ja klar, wenn man sich jetzt mal eine Bevölkerungsgruppe anguckt wie die jungen Männer aus Maghreb starten da kann ich sagen das ist die Gewaltkriminalität im Schnitt deutlich höher als in der gesamte Bevölkerung In der deutschen Gesamtbevölkerung?

8:22 Und aber auch deutlich höher also in der Bevölkerung die eine Zuwanderungsgeschichte hat. Also wenn ich zum Beispiel junge Männer aus den Maghrebsstaaten vergleiche mit ein paar indischen Frauen Also so Die sind natürlich deutlich häufiger, kriminell und gewalttätig. Weil es unter anderem auch einfach junge Männer sind.

8:42 Das erklärt natürlich nicht alles, die es erhält damit zu tun mit wem. Gehen ihr auf den Arbeitsmarkt? Kommen sie nicht an? Dann hängen wir auf der Straße rum. Das ist das was Friedrich Merz mit dem Stadtbild zum Beispiel beschrieben hat. Und das finde ich halt immer wichtig, dass aufzudröseln. Das war ja ein riesiges Thema damals nach der Kölner Silvesternacht.

9:00 Dass dann viele Leute im Kopf hatten so, oh alle Ausländer sind gefährlich. Die Eltern werden sich erinnern? Ja eben und das war so ein einschneidendes Erlebnis weil damals das war ja kurz nachdem Angela Merkel gesagt hat wir schaffen das und dann hatte man so ein drastisches Bild was auf einmal sichtbar wurde.

9:19 Moment es gibt ja aber doch einige Integrationsprobleme und da müssen wir noch mal als Gesellschaft ran. Sie haben gerade gesagt, dass Alter an das Geschlecht erklären den Einteil. Aber wie erklärt sich dann der Rest? Also warum gibt es die Tendenz bei bestimmten Herkunftsländern? Warum liegen sie bei Gewalttaten oder als Tatverdächtige über dem Durchschnitt?

9:41 Wenn man jetzt zum Beispiel die Maghreb-Staaten sich anguckt. also da kommen halt tendenziell ziemlich viele junge Männer und das heißt wenn ich mir so angucke, die sage ich mal marokkanische zugewanderte Bevölkerung in Deutschland. Die ist halt einfach nicht so, hat die die Gauss-Schild-Normalverteilungen wie die Gesamtbevölkerung.

10:00 Deswegen ist das irgendwie klar – junge Männer sind generell häufiger in dieser typischen Straßenkriminalität auffällig. Genau! Sie sind aber auch häufiger auffählig als deutsche junge Männer wenn man nur die vergleicht.". Genau. Das ist das, was ich eben schon mal angeschnitten habe, dass die halt häufig auch einfach nichts zu tun haben ne?

10:20 Deswegen hab' ich hier eben schon das gesagt mit Friedrich Merz der dann sagt Stadtbild, die lungern darum klar weil man hat da natürlich so die Gruppe der Leute die als Asylbewerber kommen, die dann auch in den ersten Monaten erst einmal bisher gar nicht arbeiten durften. jetzt hat Alexander Dobrindt der Innenminister ja versucht es ein bisschen aufzubrechen und hat gesagt er versucht es einfacher zu machen.

10:39 also gehabt sehr lange zum Beispiel diese Regelung dass solange ich in einer Erstaufnahmeeinrichtungen darf man Abwohner durfte ich gar nicht arbeiten und er arbeitet jetzt gerade daran. Ich glaube die sind auch schon relativ weit fortgeschritten, dass sie das aufweichen weil sie genau dieses Problem erkannt haben Für dazu gerne noch mal eine Einordnung liefern.

10:55 Also nach den amtlichen Zahlen für zwanzig-fünfundzwanzig liegt die Gewaltbelastung bei männlichen Jugendlichen aus Syrien etwa beim Siebenfachen, aus Afghanistan und dem Irak beim vier bis fünffachen im Vergleich zu deutschen Männern in der gleichen Alterskoorte. Ist es nicht dann trotzdem alarmierendes Ergebnis oder alarmierende Zahlen?

11:15 Klar also deswegen sage ich ja wir müssen darüber mal reden und sagen das ist ein Problem! Wir müssen da was machen. Das sollte man in Ihrer Meinung nach tun. oder sagen Sie, das ist für die Politik? Na ja also. Die Frage wie kriege ich Leute, die möglicherweise Quatsch machen und die Drogen nehmen, die vielleicht eine Bandenkriminalität geraten?

11:36 Wie krieg' ich sie da wieder raus? Kann man ja eigentlich logisch nur so beantworten würde ich jetzt mal als Laie sagen indem ich sage, die müssen was zu tun haben, die Leute. Und deswegen finde ich, weiß nicht ob Sie das verfolgt haben vor ein paar Monaten diese Debatte über die Integrationskurse. Die das BAMF zusammengekürzt hat aus finanziellen Gründen und weil sie gesagt haben ja gut Leute die keine langfristige Bleibeperspektive haben, das ist auch irgendwie nicht so logisch in die Geld zu investieren.

12:03 Also machen wir nicht mehr die Sprach- und Integrationskurse. Finde ich auf der einen Seite total legitim und es ist ja auch gut dass man sich anguckt wo in der Integration fließt. das Geld rein. andererseits stimmt aber eben auch, dass wenn ich diesen Leuten sage du kannst jetzt halt keinen Integrationskurs machen, du kannst nicht die Sprache lernen dann komme ich natürlich wieder in diese Situation wie wir sie auf der Straße rumhängen und nichts mit sich anzufangen haben.

12:25 Und ich finde, in der ganzen Integrationsdebatte wie sie in der Politik geführt wird, wird viel zu wenig über diese Opportunitätskosten geredet. Also wenn ich irgendwas nicht tue was passiert dann in Folge davon? Ich finde da machen sich auf beiden Seiten die Politikerinnen und Politiker auch so ein bisschen zu leicht Wenn die sagen ja guck mal wir haben das jetzt gestrichen So haben wir ein Problem gelöst weil wir haben Geld gespart.

12:49 Also das ist ja so ein typisches Beispiel, dass ich aber an einer anderen Stelle ... Aber es war ja mit der Intention okay Leute die keine Bleibeperspektive haben. Da macht das dann auch finanziell eben nicht mehr so viel Sinn? Im Prinzip schon! Und da setzt ja dann die Debatte an Ja was heißt das denn jetzt wirklich faktisch wenn ich keine Bleibeperspektive habe?

13:09 Wir haben ja ganz viele Fälle von Leuten, die dann trotzdem faktisch ganz lange noch in Deutschland sind. Das ist der Normalstandard für mehr als neunzig Prozent. Wir haben auch über zweiehunderttausend Ausreisepflichtige und die Zahl der Abschiebungen pro Jahr liegt bei – so wissen Sie jetzt vielleicht besser?

13:23 Also die Ausscheise sehr… zwischen zehn und zwanzig Tausend glaube ich! Das ist total gut und wichtig dass sie das sagen. also erstmal finde Das ganze Asylrecht ist halt viel zu kompliziert. Kein Mensch versteht das doch, was ist denn der Unterschied zwischen Asylbewerber? Zwischen Geduldeten, zwischen Personen mit Bleiberecht?

13:39 und ich glaube dass deswegen die Debatten auch oft so vergiftet am Ende sind weil wir halt das selber nicht verstehen können weil es so kompliziert ist. Und das Beispiel was jetzt haben finde ich ein total gutes. Es gab nämlich gerade gestern oder vorgestern eine Äußerung von Alice Weidel von der AfD.

13:54 Die hat gesagt es gäbe in Deutschland eine Million Ausländer die mehrfach abgelehnt worden wären und trotzdem bleiben könnten. Ich habe mir das jetzt noch mal angeguckt, die offiziellen Zahlen. Sie haben gerade gesagt, dass es bei meinen Zahlen, die ich von BAMF zuvor gab, sind ungefähr zweihundertsechzigtausend Leute eigentlich ausreisepflichtig.

14:17 Das sind aber nicht alles abgelehnte Asylbewerber, sondern das sind zum Beispiel auch Touristen oder Arbeitsmigranten oder Studierende mit abgelaufenem Visum, die da nicht das Land verlassen haben. So ist ja aber eigentlich erst einmal egal! Die sind halt im Land und eigentlich haben sie keine Bleibeperspektive.

14:32 Und müssen das Land verlassen? So, jetzt so! Eben aber nicht weil von diesen zweihundertsechzigtausend sind nämlich nur sechzig tausend unmittelbar ausreisepflichtig, weil die andere Duldung haben. Und das heißt ja zum Beispiel ich habe eine Krankheit deswegen darf ich nicht abgeschoben werden oder Ich bin in Ausbildung.

14:49 Deswegen darf ich die Ausbildung erstmal zu Ende machen. Jetzt kann man aber trotzdem mit Fug und Recht sagen Sechzig Tausende sind auch immer noch irre viele. Und da nervt mich, wie die Integrationsdebatte in der Politik geführt wird. Weil also oft so getan wird als würde es einfach am Willen der deutschen Politik, die jetzt gerade in Verantwortung ist scheitern – warum werden denn nicht morgen einfach diese sechzigtausend Leute nach Hause geflogen?

15:11 Ja das liegt ja zu ganz großen Teilen daran dass es einfach keine Rückführungsabkommen mit den Ländern gibt und sie sich nicht aufnehmen würden! Das heißt selbst wenn ich die ins Flugzeug setzen würde dann würden die wieder zurückgeschickt. Das heißt, das muss ich ja erstmal machen. Ich muss ja erst mal die Voraussetzungen schaffen damit diese sechzigtausend Leute es nicht etwas was die deutschen Regierungen verschlafen haben.

15:31 also wir sehen ja auch dass es jetzt inzwischen Rückführungsabkommen gibt neue und man hat aber einfach sehr lange gewartet. natürlich hat sich in der Zeit auch die AfD in den Umfragen gesteigert und gesteiggert und daraus ist der Druck erwachsen. Es ist nicht schon ein politisches Versagen. Kann ich mir das verschlafen?

15:49 Ich habe diesen Job noch nicht gemacht. Ich kriege das ja immer mit, dass dann zum Beispiel Außenminister Johann Wadephul ist irgendwann Afrika unterwegs oder irgendwelche Minister sind irgendwo unterwegs und dann geht es immer darum was man den Ländern denn versprechen. Rohstoffabkommen was auch immer, dann ist das ein Handel und dann nimmst du die Leute zurück.

16:07 Ich glaube das ist nicht ganz so einfach aber klar wenn doch Wir auf der einen Seite die ganze Zeit darüber reden, die Union sagt wir brauchen eine Migrationswende. AfD natürlich ein ganz anderes Thema, Remigration und so weiter. aber auch wenn man sagt jetzt innerhalb des demokratischen Spektrums wir wollen dafür sorgen dass Recht und Ordnung in der Asylpolitik eingehalten werden da sind sich doch eigentlich alle mehr oder weniger einig.

16:30 das das so ist haben sie recht. dann müsste man vielmehr Ressourcenzeit aber auch Geld reinstecken. und es geht halt nicht ohne Geld dass man den Ländern die die Leute zurücknehmen sollen Irgendwas gibt dafür. Anderes Thema zum Beispiel dieser Umsetzung ist ja schon aber verrückt, die Menschen wandern illegal ein.

16:49 Sie haben dieses politische Asyl nach dem Grundgesetz das macht ja einen Prozent der Gesamtschutzquote aus und dann muss man aber den Herkunftsländern Syrien-Afghanistan Irak etwas geben damit sie ihre Leute sozusagen zurücknehmen. Das ist halt das Leben, ne? Gut kann man doof finden Aber es ist doch jetzt mittlerweile... Die Debatte würde ich empfinde nicht mehr bei uns geführt.

17:11 Es sagt doch keiner mehr, alle sollen so uns kommen und die dürfen alle bleiben. Eigentlich sind sich doch alle politischen Parteien einig das muss in geregelten Bahnen laufen. sogar SPD und Grüne haben sich doch da massiv in den letzten Jahren politisch bewegt. Ich glaube dass das große Ding ist, dass wir uns ehrlicher machen müssen mit das kostet was für mir die Leute entweder gut integrieren wollen oder weniger aufnehmen oder sie zurückführen wollen.

17:33 Was mir aufgefallen ist Sie schreiben in ihrem Buch wenn es um Asylmigration geht von Schutzsuchenden. Und das sind ja vor allem immer noch junge Männer, die nach Europa, nach Deutschland kommen und Deutschland ist eines der Hauptziel-Länder. Sind es alles Schutzsuchende? Schutzsuchend ist kein offizieller Begriff.

17:51 ich sage immer Schutzsuchen weil das was ich eben gesagt habe all die Leute die zum Beispiel eine Duldung haben die nach Asylrecht kommen die subsidiären Schutz suchen. also selbst mir wo ich mich da ziemlich lange mit beschäftigt hab fällt das noch immer nicht besonders leicht das immer auseinander zu halten, was da wehr ist.

18:09 Was mir aber aufgefallen ist für die Recherche zu dem Buch dass in den ganzen öffentlichen Debatten sehr viel zusammengewürfelt wird Leute die überhaupt in irgendeiner Form als Schutzsuchende oder man sagt ja auch Wirtschaftsflüchtlinge sind eigentlich eher ein Kampfbegriff würde ich sagen Und Leute, die als Arbeitsmigranten kommen.

18:30 Aber das Wirtschaftsflüchtling ist ein Kampfbegriff? Ich habe das neulich mal geguckt. Da gibt es so einen ganz interessanten Artikel von der Bundeszentrale für politische Bildung, die sagt, dass Wirtschafts-Flüchtlingen eher aus der rechtspopulistischen Bubble kam, weil Wirtschafts Flüchtling klingt ja so ein bisschen wie jemand kommt, weil er sich noch bessere Verhältnisse vorstellt in Europa als in seinem Herkunftsnand.

18:51 Wirtschaftspflichtungen finde ich, das klingt nach einem Luxusproblem... Und das finde ich halt sehr empathielos, wenn man sagt, dass sind ja nur wirtschaftspflichtlänge. Weil ich glaube nicht, dass irgendein Mensch aus Jux und Dollerei seine Heimat verlässt, weil er sagt, es kommt jetzt hier... Wenn mich auch Jux-und-Dollerei, aber man sucht ein besseres Leben – und dafür ist das politische Asyl ja eigentlich nicht gemacht!

19:11 Das gilt verfolgten. Und die Leute kommen aber in die deutschen Grenzen, sagen das Zauberwort Asyl und dann sind sie im Verfahren – und das wissen die ja? Ich fände übrigens in dem Zusammenhang auch eigentlich richtig gut diese politische Debatte, dass wir nicht nur über den Rückführungszentren reden sondern auch darüber ob man nicht so einen Auffangzentrum außerhalb der Grenzen der EU machen könnte.

19:33 Das finde ich keine blöde Idee wenn es Menschenwürdig ausgestaltet ist! was dann natürlich auch wieder viel Geld kosten würde, weil damit haben nämlich diese genau diesen Punkt den sie immer angesprochen haben ein Stück weit aufgelöst. Zum Beispiel haben wir ja auch das Problem die Leute, die als sagen wir mal im weitesten Sinne Schutz suchen zu uns kommen.

19:50 da kommt ja nicht der Durchschnitt der Bevölkerung und es kommen ja auch ganz oft die nicht, die am meisten Schutz bräuchten. Sagen wir mal eine alte Frau, die der Bein fehlt und die ist noch seelisch krankt, die kann ja gar nicht erst sich auf den Weg nach Europa so leicht auffangen. Und mehr was extrem gefährliches.

20:05 Deswegen kommen halt eigentlich die, die am wenigsten Schutz bräuchten, sagen wir mal rüstige junge Männer. Und das ist ja eigentlich für mich tatsächlich meine persönliche Haltung eines der größten Probleme was wir in unserem Asylsystem haben dass wir nicht den helfen dies am dringendsten bräuchen. deswegen glaube ich wenn man so ein menschenwürdig ausgestattetes Auffangzentrum in einem sicheren Staat irgendwo in Afrika hätte und sagt, hier bewerbe ich mich aufs Asyl.

20:32 Dann hätte man das Problem gelöst was sie eben angesprochen hatten dass die erst mal alle kommen sich darauf berufen die Leute und man könnte es auch fairer machen. Das Buch hat ja ein Titel. Ich bin doch kein Rassist aber ab wann ist man denn für Sie ein RassIST? Wenn man Leute aufgrund ihrer ethnischen Herkunft oder ihres Aussehens übereinkam schert Passiert das nicht jedem auch automatisch mal im Alltag?

20:58 Sie haben in ihrem Buch die Anekdote von ihrer Friseurin, die glaube ich selber einen polnischen Migrationshintergrund hat, weil ich mich nicht täusche. Es gibt dann ein Vorfall in Ihrem Laden so eine Sinti und Roma-Familie kommt da rein und die Friseuren hat den Eindruck sie wollen sie beklauen und die sind irgendwie an der Trinkgeldkassette oder ähnliches.

21:17 Und dann schimpft sie über die Zigeuner. Ich hoffe ich habe es halbwegs richtig wiedergegeben. Ist die Frau dann Rassistin? Oder ... Nee. Und deswegen hab ich diesen Fall genommen, weil der so gut für so viel steht was wir genau wie sie richtig sagen jeden Tag eigentlich selber an uns erleben und Ich mach das auch in meiner Familie ein bisschen scherzhaft.

21:36 Oh! Das war bei Alltagsrassismus. Man erwischt sich tatsächlich selber oft bei so Sachen. In dem Fall war das so, ich war in einem Sanon die Chefin von dem Friseur der Sanon, die sagte, die Zigeuner-Familie hat versucht uns die Dosen mit dem Trinkgeld zu klauen und ich hatte direkt so ein paar Lampen in meinem Kopf an.

21:51 Erstens, Zigeuna sagt man aber nicht mehr, man sagt Roma und Sinti? Das hab' ich ja auch gesagt. Und sie hat gesagt, achso, das wusste ich nicht! Hat sie das einfach so angenommen? Die hat das nicht mit bürser Absicht gesagt und hat dann wirklich gesagt, ich nehme was mit... Das Zweite ist es aber nicht so bisschen die Akademiker Ebenen.

22:07 Was sagt man jetzt noch und was sagt man nicht? Im Prinzip mit der sich halt Leute, die nicht in so elitären Berufen arbeiten, einfach geht an den vorbei. Also in dem Fall war das auch. ich habe letztens mit einem anderen Buchautor gesprochen, der Selbstimmigrationsgeschichte Musa Dele. Das ist ein ganz toller Typ.

22:23 Und da hab ich genau mit ihm über diese Frage gesprochen, weil er das als jemand der selber Omega-Zwunschgeschichte hat viel besser beurteilen kann. Der hat gesagt, ich gucke die Leute an und ich sehe doch sofort, meinen die das böse oder nicht? Wenn sie dann sagen, Zigeulah gut jetzt ist er kein Zigeuler darf eigentlich für die Leute sprechen... Man muss ja eigentlich selber fragen, findest du es schlimmer oder nicht schlimm?

22:41 Aber er sagt unterm Strich das Wichtigste is' Ich seh den Leuten an ob sich im Breit und in der Lage sind sich ernsthaft auseinander zu setzen oder ob sie alle über einen Kamm scheren. Und deswegen glaube ich, ich bin noch kein Rassist aber es ist ja deswegen so ein Ding weil ganz viele Leute die sich selber als total progressiv verorten dann ganz oft Angst haben dass sie irgendwas Falsches sagen.

23:04 jetzt habe ich aber nicht das zur Ende erzählt mit den Zigeunern. Weil ich hab gesagt Moment! Wieso denkst du denn? Dass die dich beklauen wollten? und dann sagt sie naja die Kinder hatten halt diese Dosen schon in der Hand und waren gerade dabei die einzustecken. Und dann sage ich Tushé, nur weil sie aus einem anderen Land offensichtlich kommen darf ich nicht annehmen dass sie nicht auch was Kriminelles hätten machen wollen.".

23:31 Aber ist es nicht so? das sind die und Roma tatsächlich bei den Raubdelikten wie Ristann häufiger Tatverdächtig sind? Also hat die Frau eigentlich eine Meinung. oder sagen wir es ist ein Vorurteil, dass sich statistisch belegen lässt? Das ist ne sehr gute Frage! Denn selbst wenn es so ist, dass sich Vorurteile statistisch belegen lassen heißt das ja nicht.

23:53 Dass es für jeden Einzelfall stimmt. Nee sicherlich aber sollte die Frau dann dieses Vorurteil die Meinung wie auch immer die böse Vorahnung ausblenden ihrer Meinung nach? Nein um Gottes Willen! Das fand ich halt total gut, dass sie gesagt hat so und irgendwie hatte ich das Gefühl bei diesem Gespräch hat jeder von uns was mitgenommen.

24:12 Okay, die hat da was erlebt. Das hat sie beschrieben, das hat die Akkurat beschrieben bis auf dass man eigentlich nicht mehr zu Gauner sagt weil es ein herabsetzender Begriff ist und deswegen fand ich das gut, weil wir in den Buch geht's halt darum, dass wir uns die ganze Zeit über sowas austauschen sollten.

24:26 Ich hatte heute Morgen gespräch mit meiner Mutter, die gerade zu besuchen Berlin ist Und die sagte Ja wie ist denn das? Wenn ich jetzt so in Köln wo ich herkomme abends über die Straße gehe und dann sehe ich eine Gruppe syrischer Jugendlicher und dann fühle ich mich unsicher darf ich das dann sagen? Dann habe ich gesagt, ja klar darfst du das sagen und gleichzeitig von wegen Ambivalenz zwei Dinge können gleichzeitig stimmen.

24:52 Woher weißt nur dass das syrische Jugendliche sind? Ja die sehen so aus. Aha! Die sehen so Aus. Gut jetzt kann es aber trotzdem sein, dass sie eigentlich Deutsche sind deren Familie vielleicht mal aus dem anderen Land kam. Es muss auch übrigens gar nicht Syrien sein. Vielleicht ist der ein ganz anderes Land So und dann kann es aber ja trotzdem sein, dass sie sich unsicher fühlt weil diese Jugendlichen Sie angehen.

25:12 Und das darf man doch auch benennen? Also darf Ihre Mutter das weiterhin benennen! Und es macht sie nicht zur Rassistin. Rassisten. wer sie dann wenn sie sagen würde alle Jugendlichen aus Syrien sind kriminell? Genau das sagt ihr aber wahrscheinlich kaum jemand außer die Leute von der AfD Sagen die das alle Natürlich nicht jeder.

25:34 Und es ist ja so, dass er mir die... Ich glaube, das war Karsten Lindemann von der CDU, der mal festgehalten hat bei den Handtaschen-Diebstahlen haben sie halt zu achtzig Prozent ausländische Tatverdächtigung. Es würde sich jetzt mit den Ängsten und Sorgen ihrer Mutter vielleicht decken. Vielleicht hat sie das schonmal gelesen oder auch einfach anekdotisch erfahren.

25:56 Also wenn man das auf diese Ebene hebt wer sagt was? Zum Beispiel die AfD. Natürlich sagt nicht jeder AfDler, alle Ausländer sind kriminell! Das ist aber ja genau die Falle in die wir tappen wenn wir sagen Wir müssen die AfD ernst nehmen und wir müssen sie politisch stellen. und so weil genau das ist die Gefahr eben von der AfD dass ihr sagt ich möchte sagen wenn mein Anführungszeichen krimineller ausländer abschieben egal ob sie deutsche staatsbürgerschaft haben oder nicht Dann argumentieren die ja darüber, dass sie sagen, Sie finden diese Leute, die sie loswerden wollen nicht assimiliert genug.

26:30 Und was heißt denn assimiliat? Das ist ein totaler Auslehmungsbegriff und deswegen ist auch diese ganze Remigrationsdebatte darauf setzen die Leute aus der AfD doch... dass die so schwammig bleibt und das die Leute sich sagen können, ja wir sind damit schon nicht gemeint. Wir haben jetzt neulich von Korrektiv vor der Wahl in Berlin.

26:49 Sind wir auf der Straße gewesen? Haben ganz viele türkisch stämmige Jugendliche gefragt, wen werdet ihr wählen? Ganz viele von denen haben gesagt wie werden die AfD wählen? Dann haben wir gesagt, ja wer wisst schon hier diese Remigrationspläne und so? Ja bei uns meinen die ja nicht. Und darauf setzen wir... Der vielleicht die Videos von Maximilian Krage sind, der sich gerne in den türkischen Bauerschaft zeigt.

27:06 Das ist ja auch genau schichtig und wichtig dass der Maximilian Kra, das schreiben wir auch total oft, dass der sagt verabschiedet euch von diesem Remigationsbegriff weil der macht euch im Zweifelsfall verfassungsfeindlich! Sie werden in ihrem Buch dafür Ambiguität auszuhalten und auch die politische Mitte wieder zu gewinnen.

27:26 Tragen Sie nicht aber mit einigen Beschreibungen, Positionen selber zur Lagerbildung bei. Also ich finde sie markieren andere Medien schnell als Krawall-Medium oder der und der CDU AfD Politiker betreibt rechte Stimmungsmache. ist es nicht auch eine Form von Framing? Oh das ist auch ne sehr gute Frage.

27:48 die finde ich richtig gut weil ich glaube nämlich tatsächlich dass niemand der in dieser ganzen Migrationsdebatte ist, sich davon freimachen kann. Ich glaube Sie haben vollkommen recht! Ich bleibe aber dabei dass so jemand wie News ein Krawall-Medium ist und kein seriöses Medium ist... Hat ihr vor kurzem Reif Schulaar zu Gast den Politikchef von News?

28:09 Und der war jetzt wirklich sein relativ unkrawallich und trafig. Es kann aber ja trotzdem sein das ich bei einem Medium was insgesamt auf Krawalle ausgelegt ist auch einzelne Köpfe dabei hat die das nicht so Darstellen. genau umgekehrt, wie ich bei einem Medium meinem immerigen Arbeitgeber der Welt feststelle.

28:26 Dass das Medium an sich eigentlich total unproblematisch ist was aber einige prägende Köpfe hat die höchst problematisch sind. zum Beispiel Ulf Porsche weiß nicht ob sie das jetzt verfolgt haben der sich gerade mit einer unfassbar rassistischen Sache aus den Fenster gelehnt hat er doch tatsächlich einen Kommentar geschrieben wo er vom Austausch des Wahlvolks schwarzeniert hat.

28:45 also wirklich so eine richtig krasse Verschwörungstheorie der Rassisten. Also er geht davon aus, dass es eine ethnische Wahl gäbe. Sehen Sie nicht das sich gerade zum Beispiel die Berliner Linke schon an ein? oder auch das BSW bewendet sich meiner Meinung nach dezidiert an ein migrantisches vielleicht auch muslimisches Wählerpublikum und versucht ihr anzusprechen?

29:08 Also dass man versucht jemanden anzusprechen ist ja jetzt erstmal nicht illegitim. da sehe ich aber die Parallele, dass ich deswegen daraus machen kann. Die ethnische Wahl besagt – die Leute wählen alle gleich! Ich habe ja eben schon das Beispiel gesagt von den Leuten, die wir da ... Sagt jemand, dass alle gleichwählen?

29:27 Naja, die ethnische Wahl, das bedeutet halt…. Das ist ein rassistischer Begriff der besagt diese Leute wählend so weil sie irgendwo herkommen. Also es gibt den Leuten jetzt zum Beispiel... Menschen mit Migrationshintergrund in Großstädten wählen eher die Linke. Eher, aber eben nicht alle. und das ist genau der entscheidende Unterschied zwischen Rassismus und Nicht-Rassismus.

29:49 Wenn ich den Leuten abspreche eine eigene informierte Entscheidung treffen zu können weil Ich denke sie kommen daher also tun Sie automatisch dass Das ist genau die Definition von Rassismus. Aber wenn sich jetzt abzeichnet okay Wähler mit Migrationseinwanderungsgeschichte wählen er Linkund SPD Das kann ja dann trotzdem stimmen.

30:08 Also das ist genau das, was ich mit Ambiguitätstoleranz meine. Dass sich aushalten muss und dass fällt dem menschlichen Geist insgesamt schwer, dass beides gleichzeitig stimmen kann. Dass die Aussage stimmen können. viele Menschen in Berlin, die eine Migrationsgeschichte haben, haben zum Beispiel die Linke gewählt?

30:24 Gleichzeitig stimmt auch die Aussagen nicht alle! Ich wollte noch mal eine Sache sagen, weil Sie eben gefragt haben nach diesen... wer schießt welche Giftpfeile und markiert wehen. Da habe ich nämlich jetzt letzte Woche als ich das Interview hier mit Ahmet Mansour gehört hab und ganz interessanten Gedanken zu gehabt.

30:42 Ich bin nämlich mit Ahmets Mansour ziemlich viel im Austausch Und ich habe ihn auch zu meiner Buchvorstellung aufs Panel eingeladen und freue mich da auch sehr drauf, weil es geht ja in den Buch darum dass man sich streiten muss. Konstruktivstreiten! Deswegen wollte ich natürlich zur der Buchverstellung nicht nur Leute einladen die sie alleinig sind sondern eben gerade auch Ahmad Mansour.

31:00 Jetzt hab' ich im Vorfeld ziemlich viel Gegenwind gekriegt. Warum musst denn dann eingeladet werden? Und musste mich dafür rechtfertigen usw., was aber auch erwartbar ist Und ich finde, dass Achmad Mansour ganz viele Sachen, sagte ich auch sage und ich sehr viel Haltung mit ihm teile. Also zum Beispiel eben gerade dieses Man muss streiten man muss aushalten.

31:20 es gibt zwei Aussagen die gleichzeitig wahr sein können. Und dann macht er was hier in dem Podcast wo er erst die Rede hält das man keine Giftfeile schießen soll gegen den anderen Schießt ein Giftfeuer auf Korrektiv wo wir uns eigentlich die ganze Zeit super nett auf Augenhöhe austauschen. und zwar sagt er Korrektiv hätte ein Text über ihn gemacht.

31:40 Das müsste man aber nicht ernst nehmen. sinngemäß, denn der Absender korrektive in dem Fall, den wird die Kompetenz von ihm abgesprochen, denn wir seien ja aus dem linksgrünen Milieu. und dann denke ich so Moment warte mal alles was du gerade gesagt hast machst du jetzt gerade wieder zunichte. weil erstens Milieu sagt man.

31:58 wenn man irgendwie sagt das ist ein extremistisches Milieu, sagt dann irgendwie das BKA Das heißt, es ist ja schon mal ein Frame. Zweitens sind wir auch kein linkes Medium! Es führt uns immer zugespannend, es war früher nicht so. Früher als ich zu Korrektiv kam vor drei Jahren, da kannte man Korreaktiv für die Cum-Ex-Recherche, für Missbrauch in der katholischen Kirche und für missbräuchtliche Konstellationen im Fuß bei wo die Frauen von den Profi-Spielern Montot gemacht werden.

32:24 Und dann haben wir die Potsdam Recherche gemacht und auf einmal waren wir so der Hauptfeind von der AfD und wurden massiv mit sehr viel Geld geframed. als das ist der NGO Die ist links, die macht einen Kampf gegen rechts. Und da denke ich, das ist so viel dran falsch! Erstens, Kampf schon mal sowieso nicht.

32:44 Wir sind ja nicht Aktivisten wir berichten und dann machen andere Leute irgendwas daraus. Würden wir niemals machen? Wir sind keine Aktivistinnen. Zweitens, wir sind keiner NGO. Wir haben ein Medienhaus wie eigentlich alle anderen auch. Wir habe nur ein anderes Finanzierungsmodell. bei uns spenden die Leute Geld Und Sie müssen die Artikel nicht kaufen.

33:04 Und Sie erhalten aber auch öffentliche Fördermittel? Das ist nämlich super wichtig, weil das wird von der AfD immer sehr gezielt und von Ihrem Umfeld falsch dargestellt. Wir kriegen niemals für unsere Recherchearbeit irgendwelche staatlichen Fördtermittel Sondern Fördarmittel kriegt Media Literacy. Also zum Beispiel haben wir eine Jugendredaktion Die Medienbildungsarbeit macht Und denen geht es darum, junge Leute die sonst nicht in den Medien gehen würden daran zu führen und die haben vielleicht eine Hauptschuleabschluss.

33:35 Und die helfen denen zum Beispiel Journalisten zu werden. Für sowas kriegt korrektiv in geringem umfangstaatliche Förderung – das ist komplett institutionell getrennt von unserer Recherchearbeit! Jetzt wieder zurück zur Achmar-Lenzur, den ich sehr schätze wollte ich nur sagen… Finde ich schade …. Ich rede trotzdem gerne weiter mit ihm.

33:54 Okay, das hoffe ich. Dass sie weiter in Kontakt sind vor allem wenn er an ihrer Buchvorstellung teilnimmt aber mir fällt jetzt schon auf. also Sie werfen ihm vor dass er sich als linksgrünes Milieu bezeichnet. Wäre ich mich nicht täuscht hatten Sie mal eine Geschäftsführerin die dann den Wahlkampf von Robert Harbeck?

34:12 Ja und deswegen war sie dann ja auch Nicht-Geschäftsführerin weil sie dann in die Politik gegangen ist statt für ein Medium zu arbeiten. interessant dass sie dann zu den Grünen gegangen ist Ja, aber trotzdem kann man uns das doch nicht vorwerfen wenn jemand bei uns kündigt und sich dann beruflich umorientiert.

34:28 Nee, aber kann man es Leuten vorwärfen? Wenn sie dann denken da gibt es grüne Einschläge... ...bei diesem Medium? Keine Ahnung! Kann man vielleicht sich denken würde ich nicht teilen in Gedanken. Trotzdem gab es also Sie hatten ja diese Riesen-Recherschef. Das hat sie glaube ich auch mit groß gemacht oder noch größer gemacht.

34:45 Geheimplan gegen Deutschland. Genau und der ist ja bis heute, das wissen Sie erst in Lächeln schon, Umstand zahlreicher juristischer Auseinandersetzungen von denen alle bis auf eine die noch nicht letztensanzlich entschieden wurde, zu unseren Gunsten ausgegangen ist. Deswegen der Text heute noch genauso auf der Seite steht wie am ersten Tag.".

35:07 Trotzdem hat zuletzt jetzt das Landgericht Berlin eine zentrale Aussage ihrer Recherche für Rechtswidrig erklärt – nämlich die Forderung dort sei ein Masterplan zur Ausweisung deutscher Staatsbürger besprochen worden! Wenn ein Gericht ausgerechnet diese zentrale Behauptung vom Masterplan als Zitat im Wesentlichen unbar, unklar und ungenau und unvollständig bezeichnet würden Sie sagen da ist Ihnen kein handwerklicher Fehler unterlaufen?

35:37 Ne. Also ich habe ja eben schon mal gesagt das es eine Entscheidung die anders ausgefallen ist alle anderen dies bisher gab und die wir angefochten haben weil sie falsch ist aus unserer Sicht. Ich weiß nicht, ob Sie den Text damals im Original gelesen haben. Das ist ja ein ganz langer Text der einfach sehr lange dokumentiert.

35:55 da kommt der rein und er sagt das. dann kommt der Selner und stellt den Masterplan vor. Dann kommt der Ulrich Foskerau und sagt was zur ethnischen Weile? Dann kommt Herr Ulrich Siegmunter jetzt wahrscheinlich Ministerpräsident in Sachsen-Anhalt wird und sagt ich weiß auch schon genau wie es in meinem Bundesland mache.

36:09 Da mach' ich's unbequem für diese Klientel weiter in Deutschland freiwillig leben zu wollen. Wir dokumentieren das einfach sehr nüchtern Was die Leute sagen und lassen sie sprechen Und am Ende des Textes machen wir in einem Epilog eine Zusammenfassung nochmal. Okay, was Sie da gerade alles gelesen haben?

36:26 Wir fassen das mal für sie zusammen! Das ist dieser Satz, den Sie da eben gesagt haben. Bei dieser gerichtlichen Auseinandersetzung, die Sie jetzt gerade erwähnt haben geht es um die Frage war die Zusammenfassung des oben gesagten so zulässig und das ist ne ganz wichtige Feststellung weil niemand von den Leuten ihren Potsdam wahr jemals angegriffen hat dass was die da gesagt haben Es ging immer nur darum, durften wir das in diesem Satz genau so zusammenfassen wie wir es gemacht haben.

36:53 Jetzt steht da an diesem Satzeinwort drin nämlich Ausweisung. Hätten wir stattdessen das Wort Vertreibung geschrieben dann hätte dieses Gerichtsverfahren keinen Ansatzpunkt gehabt weil Ausweisungen ein formaler Begriff ist während Vertreibung ein sehr weit deutbarer Begriff ist. Also eine ist was rechtlich Bindendes sozusagen und das andere Genau, und deswegen kam dieses Gericht zu dem Schluss.

37:21 Man hätte Ausweisung nicht sagen dürfen. Viele andere kamen aber zum Schluss... Es läuft darauf hinaus! Wir finden es total okay dass ihr das so zusammengefasst habt. Sie haben jetzt gerade gesagt sie haben nüchtern berichtet was passiert ist? Sie haben aber wenn man sich das durchliest schon historische Bezüge zum Nationalsozialismus hergestellt etwa zum Madagaskarplan und auch die Nähe zum Haus der Wannsee Konferenz.

37:47 Wie hergestellt, ich würde da noch mal etwas vorlesen aus dem Text von damals. Was Selna entwirft erinnert an eine alte Idee, dass die Nationalsozialisten vier Millionen Juden auf die Insel Madagaskar zu deportieren. Unklar ist ob Selna die historische Parallele im Kopf hat – womöglich ist es auch Zufall das die Organisatoren gerade diese Villa für ihr konspiratives Treffen gewählt haben!

38:10 Knapp acht Kilometer entfernt von dem Hotel steht das Haus der Wannsee-Konferenz, auf der die Nazis die systematische Vernichtung der Juden koordinierten. Ist das für sie eine Nüchterne Beschreibung? Wir haben noch eben schon mal darüber geredet, Rimmigration – dass es so ein schwammiger Begriff ist, den ich mit einem aufladen möchte kann, mit dem ich's möchte und dass das sehr bewusst zugemacht wird.

38:31 Damit die einen sagen können, das hat mit mir nichts zu tun… Die meinen mich nicht! Und die anderen sagen, ich fühle mich schon bedroht. Und genauso war das damals als sie Nazis nach und nach in Deutschland an die Macht kamen, dass da auch sehr viele Leute ganz lange gedacht haben, ich werde ja nicht gemeint sein.".

38:46 Aber das ist ja denn nicht der Bericht? Sondern es ist dann eine Wertung von Korrektiven! Das ist ne journalistische Einordnung und das ist ne Aufgabe von Journalismus. Es ist ja auch kein Zufall, dass sehr viele Menschen das damals zum ersten Mal verstanden haben... Die haben vorher gedacht, was ist mir vollkommen egal?

39:06 Was die AfD halt macht. Das hat mit meinem Leben nichts zu tun und da haben sehr viele Leute das erste Mal verstanden weil wir es eingeordnet haben. Und man braucht bei dieser rassistischen Sprachfindung der AfD, Götz Kubicek diese ganzen Vordenker der AfD. Die verstecken sich ja die ganze Zeit hinter solchen Sprachbilder und deswegen braucht's gerade hier eine journalistische Einordnung von Leuten, eingelesen haben, die diese ganzen Bücher kennen und dann verstehen.

39:33 Ach das sind die Code-Begriffe des National-Sitzel-, äh damit nicht National- Sitzelismus in dem Fall, sondern da sind die Tarnbegriffe der völkischen Ideologie, die in Teilen der AfD verwurzelt sind. Aber Sie haben die ja damit halt schon indirekte Linie zu den Nationalsozialisten gestellt? Ja Es ist nicht eine Verharmlösung der Nationalsoziellisten quasi Martin Selner mit denen auf eine Stufe zu stellen.

39:58 Ich weiß nicht genau, worauf Sie hinauswollen. Also ich meine, ich kann ja jetzt noch nicht sagen wie würde es ausgehen am Ende wenn die AfD tatsächlich in die Macht käme? Ich kann nur sagen Die Ideologie, die bei dem Vordenker Selner und teilweise auch sage ich mal Ulrich Siegbund hat sich nicht distanziert, sag' ich mal von diesem Institut für Immigration.

40:18 Die Ideologie der in den Köpfen herrscht ist eine hochgefährliche. mehr können wir heute nicht wissen. hätte der Text auf funktioniert Für sie ohne? knapp acht Kilometer entfernt von dem Hotel steht das Haus der Wannsee-Konferenz, auf der die Nazis die systematische Vernichtung der Juden koordinierten.

40:35 Also das finde ich jetzt ein bisschen sehr spitzfindig ob da jetzt Einsatz drinstehen soll und einen anderen nicht. Ich meine guck mal der Text damals als wir den geschrieben haben. Da ist eine Sache passiert, die niemals im deutschen Nationalismus so passiert ist. Und wir sind in so einem Strudel geraten dass eine Sache entstanden ist Die sehr viel größer war als wir es als Menschen sind.

40:55 Das konnte man nicht absehen. Natürlich hätte man sagen können, komm dann schenk den Entsatz danach, weil da musste ich in drei Jahren noch verreichtfertigen, ob du die nicht hättest weglassen sollen. Aber unter dem Strich haben wir dafür gesorgt dass sehr viele Menschen in Deutschland die gefährliche Ideologie der AfD verstanden haben.

41:10 Würden Sie den Bericht heute als Verantwortliche nochmal genauso veröffentlichen? Ich würde wahrscheinlich tatsächlich die Passage, die sie eben da hatten rauslassen und ich würde natürlich im letzten Satz Vertreibung statt Ausweisungen schreiben. Es gab eine parlamentarische Anfrage, wo herauskam, dass Anfang zwanzig-vierundzwanzig sich ihr Geschäftsführer David Schraven mehrfach zu nicht öffentlichen Treffen in Ministerien eingefunden hat.

41:40 Zum Beispiel zum Beispiel im Innenministerium und beim Regierungssprecher zum Thema Desinformation oder beim Behördenleiter von der damaligen Kulturstaatsministerin Claudia Roth Aus deren Haus dann später knapp zweieinertausend Euro Fördergelder ankorrektiv geflossen sind. Waren Sie schon mal im Hintergrundgespräch in dem Ministerium?

42:03 Ich war schonmal im Hintergrund im Bundesinnenministerium. und finden sie das ungewöhnlich, dass man als Journalist bei einem Hintergrund-Gespräch im Ministerium ist? Ich habe danach halt keine Fördermittel bekommen! Naja also der David Traven ist nicht nur unser Geschäftsführer sondern auch der Publisher.

42:18 Also so das Pondauen zum Verleger. Das heißt er einerseits journalistisch tätig und auf der anderen Seite baut er halt neue Geschäftsfelder auf, die eben in einem Bereich zum Beispiel Medienbildung sind. Wenn man sich berät darüber dass man sagt wir bauen etwas auf Wir sehen hier gibt es ein Problem in Deutschland mit Desinformationen.

42:36 Deswegen bauen wir sowas auch wie die Reporterfabrik oder Jugendredaktion Salon Fünf. oder was dritte was bei uns staatliche Förderung kriegt ist das Faktenforum. Da geht's darum dass normale Menschen in die Lage versetzt werden Fake News von richtigen Nachrichten zu unterscheiden Und da gibt es einen Bedarf, dass man da was gegen tut.

42:54 Dann haben die sich in dem Feier ausgetauscht mit dem David Straven und ein paar anderen Leuten gesagt, was können wir denn da aufbauen um da etwas zu tun? Also da sehen sie keine irgendwie vermischte Interessen. Kein Problem! Sie schreiben in ihrem Buch, finde ich einen sehr guten Satz. Journalistinnen und Journalisten haben viele Möglichkeiten etwas als wahr darzustellen was aber nicht bedeutet dass es gleichzeitig auch wahrhaftig ist also möglichst wirklichkeitsnah.

43:21 aus einem Berg an Statistiken kann man sich jene heraus suchen die zur eigenen These passen und man lässt sie weg die nicht so gut passen. In ihrem Buch geht es auch um Antisemitismus und die Frage, wer begeht eigentlich die antisemitischen Straftaten? Weil in vielen Medienberichten hat man das Gefühl.

43:39 Das ist so ein migrantischer Mob. Und jetzt zitieren Sie die polizeiliche Kriminalstatistik, wonach rund eighty-fünf Prozent der antisemitische Straftat von Rechtsextremen begangen werden. Es sind dabei nur die Straftate, ne? Das sind ja nicht so. die Bedrohung ungefähr... Entschuldigung, ich wollte sie nicht unterbrechen.

43:59 Alles gut? Guter Hinweis! Es gibt aber Recherchen, wonach unaufgeklärte Delikte wie zum Beispiel Hakenkreuz-Schmierereien in der polizeilichen Kriminalstatistik automatisch dem Phänomenbereich rechts zugeordnet werden. Es gibt so ein berühmtes anektotisches Beispiel vielleicht ist es Ihnen schon mal untergekommen also selbst einen Täter aus dem türkisch nationalistischen oder islamistischen Milieu der dann eben den Haken Kreuz malt gilt als rechtsextrem.

44:29 Ist nicht also diese Ausweisung? Einen Prozent der Straftaten im antisemitischen Bereich sind rechtsextremen ungenau. Das kann sein, also mit diesem speziellen Phänomen was Sie jetzt gerade beschrieben haben das kannte ich nichts zu sagen. Ich habe mich ja in diesem Kapitel des Buchs vor allen Dingen da geht es nur sehr kurz um die polizeiliche Kriminalstatistik Da gibt's ja vor allem eigentlich um die Forschung.

44:54 Es sind ja keine alte Straftaten. Ich habe auch manchmal einfach eine gefühlte Bedrohungslage, wenn ich jetzt zum Beispiel als Jude in Berlin wohne da hatten wir nach dem siebten Oktober diese zu Recht die Berichterstattung, die das in seiner Drastik dargestellt hat dass Leute sich nicht mehr ausm Haus getraut haben oder sich nichtmehr irgendwie getraute haben ihre Religiosität darzustellen.

45:16 Und daraufhin ist ja das Dezim-Institut, was eigentlich so als die Instanz da gilt. Ja losgegangen haben und gesagt, Moment! Ist es denn wirklich nur importierte Antisemitismus? Und die kamen zum Ergebnis nie so einfach, ist es nicht. Es gibt schon auch importierten Antisemitismus. Das ist aber nicht die einzige Erklärung sondern eben zB auch aus dem rechtsextremen Spektrum den Antisematismus.

45:43 Aber das, was Sie eben gesagt haben, habe ich noch nicht gehört. Das würde ich aber mal sehr gerne als Impuls mitnehmen, ob dem so ist. Sehr gerne! Jetzt finde ich mich tatsächlich eine spannende Recherche-Frage. Also gibt es mehrere Berichte in der Welt dazu? Ich würde nochmal für die Hüra eins vorlesen... In der Diskussion über Judenhass in Deutschland ist immer wieder zu lesen.

46:02 Neunzig Prozent der antisemitischen Straftaten würden von Rechtsextremisten begangen. Ursprungen dieser Behauptung sind die Fallzahlen des Bundeskriminalamts, in denen tatsächlich jährlich rund neun von zehn Straftatten in diesem Bereich der politisch motivierten Kriminalität rechts zugeordnet werden.

46:18 Seit mehreren Jahren wird diese Fassung als irreführend kritisiert. Zu Recht wird eine Tat nicht aufgeklärt oder geben sich aus den Tatumständen keine gegenteiligen Anhaltspunkte, als rechts motiviert gewertet. Kannten Sie jetzt noch nicht? Nee, kannte ich nicht! Aber wie gesagt, das nehme ich auch mal gerne mit und würde es auch bei uns in der Redaktion diskutieren.

46:38 Sagt Annette Dovideid, Frau DovIDEID vielen Dank für Ihre Zeit dass wir jetzt so in die Tiefe gehen können. Danke Ihnen Frau Achterberg. Und das war Machtspiel. Der Politik-Podcast von NZZ und Bross Stiftung. Mein Name ist Beatrice Achter Berg. Lobkritik und Fragen bitte an machtsspielatnzz.de Und wir hören uns wieder in der nächsten Woche.

46:58 Bis dahin, tschüss!