Wie geht's nach Sachsen-Anhalt für Kanzler Merz weiter, Ralf Schuler?

0:00 Und es ist, wenn man die historische Dimension für ganz Deutschland mit berücksichtigen will im Grunde eine Zäsur, die so tief ist, dass man sagen könnte hier endet ein Stück weit bundesdeutscher Nachkriegsgeschichte. Es gibt eine tiefe Vertrauenskrise gegenüber den etablierten Parteien, die sich unter anderem interessanterweise aus dem politischen System in Deutschland mitergeben hat.

0:26 Deutschland ist in den letzten Jahren mehr und mehr zu einem Land der gesenkten Stimme geworden. Das ist Machtspiel, der Politikpodcast von NZZ und Prost-Stiftung. Mein Name ist Beatrice Achterberg und wir sprechen hier jede Woche über das was Deutschland bewegt. Und dass es in dieser Woche selbstverständlich die Landtagswahl im Sachsen-Anhalt und ihre Folgen.

0:52 Die CDU stolze Regierungspartei in Magdeburg seit zwei tausendzwei hat nicht nur verloren sie ist regelrecht Baden gegangen. Was bedeutet die Niederlage für die Christdemokraten im Land wie auch im Bund? Kommt in Sachsen-Anhalt eine Regierung unter Führung der AfD oder will die CDU das noch verhindern.

1:12 Was wird aus der Brandmauer? und wie sehr belastet all das, die Bundes-CDU und ihren Vorsitzenden den Bundeskanzler Friedrich Merz? mein heutiger Gast ist mit diesen Vorgängen bestens vertraut. Ralf Schula ist Journalist, früher bei Bild heute bei News wo er Politikchef ist. Ralf Schuler herzlich willkommen zum Machtspiel!

1:31 Ich bedanke mich für die Einladung! Ralf wir kennen uns und deshalb tut sie ich dich. Die AfD holt in Sachsen-Anhalt, die CDU stürzt von siebenunddreißig auf siebzehn Prozent ab. Seitdem ist wahnsinnig viel im Bewegung. der amtierende Ministerpräsident Sven Schulze von der CDU bleibt zwar geschäftsführend im Amt hat den Landesvorsitz aber bereits abgegeben.

1:53 ein Nachfolger macht sich auch schon bereit. war das was wir hier gesehen haben eine normale Landtagswahl wo es je nach Ergebnis auch oft personelle Konsequenzen gibt? Oder sehen wir hier den Anfang vom Ende der CDU? Es war ein Erdrutsch. Und es ist, wenn man die historische Dimension für ganz Deutschland mitberücksichtigen will im Grunde eine Zäsur, die so tief ist, dass man sagen könnte, hier endet ein Stück weit bundesdeutscher Nachkriegsgeschichte.

2:19 Die Szenarien, die man vorher aufgemacht hat sind alle und zwar nach beiden Seiten hinübertroffen worden. Die AfD hat noch mehr gewonnen als sie in den Umfragen vorher hatte und die Union hat noch dramatischer verloren schon vorher eingepreist gewesen ist. Das war zunächst mal arithmetisch überraschend, aber das Interessante ist natürlich das Beben was davon ausgeht und interessant ist auch für langjährige politische Beobachter dass die Politik wenn solche Erschütterungen anstehen die sich abzeichnen in den Umfragen noch immer Nicht in der Lage ist, darauf vorher zu reagieren, Strategien zu entwickeln.

2:55 Sich zu überlegen was könnten wir eigentlich tun? Wie können wir das abfangen? vielleicht schon im Wahlkampf vorherabfangen? nein es muss Der Gau erst eintreten und man muss die Erschütterung am eigenen Leib in der eigenen Partei erst spüren um dann festzustellen Was machen wir denn? das ist so wie wenn ein Auto auf eine Wand zu fährt würde der normale Fahrer anfangen zu bremsen, wenn er die Wand sieht.

3:19 Dieser Mechanismus funktioniert in der Politik nicht habe ich verschiedentlich immer wieder beobachtet sondern es muss erst eintreten. Die Kühlerhaube muss sich nach dem Aufprall langsam nach oben falten und dann beginnt der Regierungspolitiker das ganze ernst zu nehmen als Faktum zu nehmen und zu überlegen oh das war blöd.

3:36 was mache ich denn jetzt? Ist es ein Problem, was vor allem die AfD würde jetzt sagen? Altparteien. Also die Regierungsparteien? Die Volksparteie wenn man CDU und SPD noch als solche betrachtet haben und die neueren Parteien nicht? Das beschreibt's ganz gut! Es ist ein Minetekel für die Bundespolitik insofern als dass die etablierten Parteien im Abschmelzen begriffen sind in Sachsen-Anhalt und das ist eine Tendenz, im Bund auch sehen, eine tiefe Vertrauenskrise gegenüber den etablierten Parteien die sich unter anderem interessanterweise aus dem politischen System in Deutschland mit ergeben hat.

4:12 Wir haben nach dem Krieg ein Grundgesetz und ein politisches Konstrukt für Deutschland entwickelt was dazu geführt hat das als Lehre aus dem Nationalsozialismus dass durch Regieren nicht mehr möglich ist. also Direkte Umschlagen von Stimmungen in Stimmen bei der Wahl ist bewusst durch ein kompliziertes System aus föderalen Strukturen, Bund-Länderabfederung.

4:38 Aus Zuständigkeiten zwischen Bund und Ländern aus einer übergeordneten Verfassungsgerichtsinstanz Und dann auch noch – das war am Ende des Zweiten Weltkriegs noch nicht zu sehen – eine europäische Ebene drüber deren Rechtsrahmen nochmal für uns zusätzliche Stabilitätsebene sorgt. Das führt zu einer Kompromissverpflichtung, die einerseits zu einer politischen Verkrustung geführt hat und andererseits aber auch zu einer Zähigkeit im politischen Kräftespiel.

5:11 Dass die Menschen ganz offensichtlich nicht mehr zu akzeptieren bereit sind. Und die andere Ebene, die von Sachsen-Anhalt ausgegangen ist, haben wir gerade im Bundestag bei der Generaldebatte über den Haushalt gesehen – das zu tiefste Erschütterung des politischen Systems. Wir sprechen heute übrigens am Mittwoch, dem neunten September und wir beide sitzen uns gegenüber kurz nach der Generaldebatte im Bundestag.

5:36 Ja also politisch interessierte Leute muss das regelrecht aufwühlen was man da geboten bekommen hat wenn man sich allein die ersten beiden Reden anguckt. Wir haben eine Alice Weidel als Auftaktredener gesehen. Das ist ein alter Trick. Also erstmal lässt man die Oppositions größte Opposition Partei reden.

5:52 damit war das früher halt immer so, dann geht es ins Leere. Also die können sich da austoben, sie wissen nicht genau was der Kanzler sagt, können also nicht reagieren und Alice Weidel konnte erkennbar vor Kraft nicht laufen nach dem Ergebnis in Sachsen-Anhalt. Sie hat sich mit geradezu provozierender Lässigkeit und eben auch mit provozirender Ruhe normalerweise versuchst du ja die Redezeit, dieses limitiert auf die Fraktionen, versuchste ihr auszunutzen an viele Botschaften und dazu bringen viele Attacken.

6:20 Mit provozierender Langsamkeit hat sie sich dort am Pult gespreist, hat sich aufgestützt. Hat entgegen ihrer sonstigen Schneidigkeit die Worte lange sacken lassen große Pausen gelassen. Herr Merz wenn Sie und liebe Abgeordnete der Regierungsfraktionen wenn Sie nach rechts und links gucken nach der nächsten Wahl wird die Hälfte von denen die Sie da sehen nicht mehr dort sitzen.

6:42 das ist einfach ein Angriff. den kann man nur bringen wenn man so einen Wahlergebnis im Rücken hat konsequent alles adressiert an Oppositionsgruppen, alle die irgendwie im Land unzufrieden sind von den Sozialabgehängten. Von denen jenen, die mit dem Ukraine-Krieg harren. Das ist natürlich ein leichtes Spiel für die Opposition aber wenn du so einen Wahlergebnis im Rücken hast kannst du das besonders souverän bringen.

7:04 und sie hat damit den weiß ich nicht ob sie es bewusst oder unbewusst den neuralgesten Punkt von Friedrich Merz getroffen. sein Ego dieses diese Machtdemonstrans der Opposition. Führerin, die hätte man als kühl kalkulierender Politiker unter anderem Angela Merkel. Immer wenn es kritisch wurde, wurde sie ruhig.

7:28 Hätte man das abtropfen lassen? Merz war ja selber mein scharfer Oppositionsführer ist noch nicht so lange her. Als Oppositionsführer kann die Leidenschaft auch mal mit dir durchgehen. Das wirkt eher sympathisch, das wirkt authentisch. Als Regierungschef musst du die Strategie komplett ändern und dann musst du so eine Attacke ablaufen lassen.

7:44 Die kann leer im Raum stehen bleiben. Du baust deinen Gebilde auf deine Vision für Deutschland Und nimmst diese oppositions an Pinkleinen nicht einmal zur Kenntnis. So müsste es eigentlich laufen und Merz hat wie erwartet von der ersten Sekunde an sich nur an Weidel abgearbeitet. Die AfD Alice Weidel kam die gesamte Rede immer wieder vor.

8:06 Er wurde zum Getriebenen, er hat seinen Redemannskript verlassen und dann öfter mal Seiten umgeblättert obwohl er sie gar nicht abgelesen hatte. Er hat angefangen zu bügeln das nennt man wenn man mit beiden Händen so den Papierstapel ordnet und es ist immer ein Zeichen von Nervosität. und er hat einfach Nerven gezeigt.

8:23 Er gesagt wir müssen Antworten finden dafür wofür Deutschland steht um Gottes Willen. Und da merkte man einfach, dass ein Ertrinkender verzweifelt versucht irgendwie etwas Festes zu bekommen. Ich habe so was noch nicht gesehen und ich fürchte das in den Regierungsfraktionen man jetzt begriffen hat, dass es so nicht weiter geht und dass es vor allen Dingen mit diesem Kanzler nicht weitergeht.".

8:48 Wenn sich die Zuhörer gerade fragen, warum dieser Mann so eine scharfe Beobachtungsgabe hat und seine spitze Kommentierung. Das liegt daran dass du dich bestens mit CDU und CSU auskennst. Du kennst dir wie deine Westentasche würde ich sogar sagen. Ralph und Ich kennen uns übrigens von vielen CDU-Veranstaltungen.

9:05 deswegen duzen wir auch. Du bist geboren in Ostberlin, aufgewachsenen in Berlin-Köpenick. Die Bäckerei deiner Großeltern wurde in der DDR in zwei Jahren enteignet – ein Erlebnis das dich wie du selber sagst sehr geprägt hat! Nach der Wiedervereinigung warst du dann zwölf Jahre lang Politikchef der merkischen Allgemeinzeitung danach elf jahrelang bei BILD ab Jahrzehnt als Leiter der Parlamentsredaktion in der Hauptstadt und bis damit eine der zentralen Stimmen für das politische Berlin geworden.

9:37 Vor drei Jahren bist du dann zu News gewechselt und an deinen guten Kenntnissen und Kontakten hat sich seitdem nichts verändert. Das hoffe ich, auch wenn es inzwischen einige Leute gibt die sich mit mir nur noch im Vertraulichen treffen oder die mich gebeten haben dass wir nur noch direkt telefonieren.

9:55 man muss dazu wissen Text Nachrichten hinterlassen Spuren. die könnte man als Screenshotten selbst wenn man sie zeitlich verfallen lässt. Telefonate sind meistens ohne Spuren und die Leute, die telefonieren wollen, die möchten dann möglichst keine Spuren hinterlassen. Die möchten die Informationen loswerden, die ticken auch noch genauso wie früher möchten aber dabei nicht erwischt werden.

10:14 Deutschland ist in den letzten Jahren mehr und mehr zu einem Land der gesenkten Stimme geworden. Das ist interessant. das hat begonnen richtig gravierend zu werden mit der Migrationskrise twenty-fünfzehn sechzehn wo die Unionsabgeordneten, die ja damals noch die große Mehrheit stellten sich nicht mehr getraut haben öffentlich die Kritik zu üben oder sie nur verklausuliert geübt haben.

10:34 Da wurde in der Fraktion dann unter dem Tisch geklatscht, damit das Präsidium vorne nicht sehen kann wer eigentlich da applaudiert. und das fand ich sehr bemerkenswert gerade wenn man aus der DDR kommt wo ich ein gewisses Verständnis dafür habe wenn du aus einem geschlossenen repressiven System kommst dass du dann nicht den Konflikt suchst der dir im wörtlichen Sinn das Genick brechen kann, in Stasi-Knast führt.

10:56 Dass du da versuchst auszuweichen ist völlig in Ordnung aber in einem freien Land auch noch als Abgeordneter der Immunität genießt den man eigentlich nichts anhaben kann dann sich einzuordnen und sozusagen geschmeidig anzupassen und nicht erwischt werden zu wollen bei der eigenen Meinung. Das fand ich schon sehr bemerkenswert.

11:16 Und um noch ganz kurz auf die Bäckerei zurückzukommen. Das Traumatische war nicht der Verlust des Vermögens, das Prägende ist ja gewesen dass wir als Privatbetrieb im Prinzip immer zu den Feinden des Sozialismus gehörten weil wir laut der dortigen Doktrin in Prinzip die privatkapitalistische Aneignung von Volkseigentum verkörperten.

11:40 und dementsprechend bin ich aufgewachsen mit einem Verständnis dafür Wenn ich die Haustür hinter mir zugemacht habe und auf die Straße trat, dann war ich in Feindesland. Also dieses sozialistische Regime war im Prinzip feines Land. Und das andere ist, dass eingemauert sein hat mich wahnsinnig... geprägt, umgetrieben.

12:02 Da habe ich mich nie abgefunden! Du hast in Westberlin vor der eigenen Nase Konzerte gesehen, deren Schallen noch über die Mauer kam und du konntest dort nicht hin? Das hat mich einfach wahnsinnig gemacht dass das Ich Freiheit nie für irgendetwas selbstverständliches halte. Du hast gesagt, dass dich Leute anrufen um sozusagen keine Textspuren zu hinterlassen.

12:22 Wer dich anruft willst du bestimmt nichts sagen. aber nimm uns doch mal mit wie. es sind ja wahrscheinlich viele Leute aus der Union oder einige. Wie ist denn da gerade die Stimmung? ist der Schmerz noch gar nicht angekommen. Das ist eine ganz eigentümliche Erfahrung, das ist das worüber man sich bei der SPD in den neuen Ländern oder in Baden-Württemberg bei den letzten Wahlen noch lustig gemacht hat.

13:08 und vor allen Dingen ist das schlimme daran es gibt ja keinen Ausweg. also dass das Austauschen des Kanzlers was ja seit Mitte des Frühjahrs so ein bisschen die Runde macht in Berlin da ist ja Ausdruck einer tiefen Hilflosigkeit. Man hat dann zurückgegriffen auf den Kanzlerwechsel zwischen Willi Brandt und Helmut Schmidt, da ist das schon mal geglückt.

13:31 Aber da war Brand auch am Ende und das geht bei der Union nicht so einfach. also die Ausweglosigkeit. Die ist eben auch ein Zeichen der personellen aber auch der programmatischen Erschöpfung der Union und damit eben auch des gesamten Volkspartei-Lagers weil normalerweise wäre es ja so dass immer irgendein Nachrücker irgendein Konkurrent in den Kulissen wartet und sich für den besseren hält, Truppen sammelt.

13:59 Und dann irgendwann im Augenblick der Schwäche dem amtierenden Amtsinnhaber Bescheid gibt dass jetzt Schluss ist. Ich würde gerne noch über Kanzlertauspekulationen, Gerüchte wie auch immer reden. Du hattest die ja damals im Frühjahr glaube ich, auch als erstes aufgeschrieben. aber vielleicht schauen wir nochmal kurz nach Sachsen-Anhalt.

14:20 was folgt denn jetzt in diesem kleinen Bundesland für die CDU aus diesem Ergebnis? Die ersten personellen Konsequenzen gab es schon. Sven Schulze bleibt zwar geschäftsführend im Amt hat den Landesvorsitz abgegeben einen Nachfolger Sepp Müller der bisher viel zu Fraktionschef Willin Beerben, aber das war es ja vielleicht noch nicht.

14:42 Was müsste der neue CDU Landesvorstand – ob mit Müller oder jemand anderen an der Spitze konkret anders machen? Allein, dass wir über Sachsen-Anhalt reden. Ein Land mit ungefähr zwei Millionen Einwohnern und eins Komma sieben Millionen Wahlberechtigten ist ja schon bizarr. Selbst Donald Trump hat auf diese Wahl reagiert!

15:01 Es ist eine Art Brennglas für die Verwerfung im politischen System in ganz Deutschland. Wir haben jetzt gesehen wie schwer es dem jetzigen Ministerpräsidenten und Spitzenkandidaten der CDU Sven Schulze fällt, von der Macht zu lassen. Er hat sich jetzt an die Spitze der Fraktion wählen lassen was schon wieder auch kurios ist.

15:21 Nochmal damit man folgen kann. Sven Schulz also krachend schlechtes Ergebnis mit siebzehn Prozent hat vielleicht nicht nur an ihm gelegen aber er ist ja nun mal verantwortlich gibt den Landesvorsitz ab aber wird jetzt Fraktionschef. wie kommt man dazu? Also die sagen wir mal etwas schlichter gestrickten Interpretatoren würden sagen, da ist jemand der absehbar sein Ministerpräsidentenamt verlieren wird auf dem Weg sich eine neue Einkommensquelle zu sichern.

15:49 Man muss halt wissen dass der Fraktionschef auch in den Landtagen immer ne doppelte Diät bekommt. die liegt in Sachsen-Anhalt jetzt bei um die acht tausend Euro. das wäre die schlichtere Interpretation. mit der liegt man in der Politik auch nicht immer ganz falsch. also wer nur häre Ziele und ich möchte doch gestalten es geht um die Inhalte unterstellt der ist glaube ich ein bisschen idealistisch.

16:10 Das Materielle spielt auch immer eine Rolle. Aber es geht hier auch an tieferes durch den Landesverband, das ist auch wieder typisch für die Union und Sven Schulze ist dann in der Fraktion mit acht Stimmen gegen sieben Stimmen gewählt worden also auch die Fraktion. Am Ende ist es meistens, dass man versucht sich die Machtpositionen zu erhalten.

16:30 Die es gibt. als Fraktionschef bist du immer in der ersten Liga in so einem Landesverband und wenn Sven Schulz jetzt zum Jahresende nicht mehr antritt und den Landesvorsitz abgeben muss dann hat er einen Konkurrenten im neuen Landes-Vorsitzenden, wer auch immer das werden wird. aber er hat eine eigene Machtbasis kann dann als Gegenspieler agieren.

16:50 Das ist für ihn schon mal wichtig, aber das sind alles so Ränkespiele, das muss man sich einfach klar machen in einem angeschlagenen nicht selbst gewissen Land. Sind diese Machtspiele die sich nach der inneren Logik der Politik richten? Sind so ziemlich das Falscheste was man machen kann. dass interessiert draußen kein Mensch.

17:08 also wir haben ja schon über die Generaldebatte gesprochen. es gab auch Stimmen die haben gesagt noch regiert die AfD in Sachsen-Anhalt nicht noch haben sie keine Regierung gestellt. Mit dem Aufruf verbunden damit verhindert das noch. Kann die CDU das noch verhindern oder ist sie zu schwach? Auch wieder interessant, der Kanzler sagte dann gleich zu Beginn seiner Rede Sie haben ja keine absolute Mehrheit bekommen.

17:31 also die Partei von Konrad Adenauer und Helmut Kohl stellt sich hin und feiert es als Erfolg dass bei der AfD drei Stimmen an der absoluten Mehrheit fehlen. Wie klein muss man sich machen um das auch noch zu erwähnen. Und insofern stimmt es, dass die AfD jetzt noch keine Regierung bilden kann. Sie setzt auf irgendwelche Überläufer oder irgendwelchen Kooperationen.

17:54 aber die Union muss sich doch völlig jeglichen Kompass verloren haben wenn man ist als Erfolg feiert das ein anderer ganz knapp an der absoluten Mehrheit vorbeigeschrammt hat. und da sehen wir einen anderen Systemfehler der sich in den letzten Jahren mehr und mehr eingeschlichen hast. Wenn ein Land nahezu mit absoluter Mehrheit eine Partei wählt, dann muss ich doch als Politiker vielleicht nicht auf offener Bühne sondern ich kann das auch im Hinterzimmer machen.

18:20 Mit mir selbst so schonungslos ins Gericht gehen dass ich sage Leute der ist sein Erdrutsch dieser Erdrutsch führt zu dieser Partei hin. Ich muss Inhaltlich strategisch und auch in der Wortwahl in der Kommunikation darauf so reagieren Dass die leute den Eindruck haben ich habe verstanden. ich glaube es gibt jetzt gerade ein aktuelles Beispiel dafür.

18:41 Sepp Müller, Fraktionsvize aus Sachsen-Anhalt scheint die Zeichen der Zeit verstanden zu haben und dieses Wahlergebnis. Und hat klar gesagt wir brauchen eine neue Ausrichtung. Er kandidiert für den Landesvorsitz und er hat gesagt die Anbiederungen nach links mit der Sven Schulze, ich will nicht sagen Wahlkampf gemacht hat.

19:00 Er hat es immer so ein bisschen ausgeklammert als es war klar er muss mit links zusammenarbeiten wenn er denn die Regierung stellen würde was jetzt halt unrealistisch erscheint. aber Sepp Müller versucht, da sieht ein Momentum und versucht einen neuen Weg einzuschlagen. Und kriegt eigentlich gleich eine Klatsche aus dem Kanzleramt dafür?

19:20 Ja, Friedrich Merz hat dann sich auf offener Bühne hingestellt und hat gesagt dass also jemand den Spitzenkandidaten noch bei laufender Kampagne in den Rücken gefallen ist und damit meinte er, Sepp Möhler das sei unziemlich! Das fußt auf der völligen unrealistischen Annahme, dass dieses Verhalten von Sepp Müller das Wahlergebnis auch nur in Millimeter beeinflusst hätte.

19:49 Sepp Möller der jetzt den Landesvorstand anstrebt hat selbstverständlich so viel Gespür, dass er weiß, dass man in einer Kampagne dem Spitzenkandidaten nicht in den Rücken fällt. aber der Hintergrund ist, dass Sven Schulze schon während die Kampagnen noch lief zu erkennen ließ und auch ganz deutlich in den internen Gremien erklärt hat, dass er anstrebt sich künftige Machtpositionen zu sichern.

20:14 Nämlich einerseits den Landesvorsitz weiter innehalten zu wollen und erst mal so lange wie möglich Ministerpräsident bleiben zu wollen. Und das hat halt Sepp Müller dermaßen auf die Palme gebracht. Im Übrigen hätte ja dieses im Amt bleiben wollen und dieses Fest halten, dieses versuchen eine Minderheitsregierung zu bilden zwangsläufig dazu geführt dass die Union in Sachsen-Anhalt mit der Linken hätte kooperieren müssen auf eine wie auch immer trickreiche Art, das man hin und wieder mit ihnen was abspricht.

20:43 Dass die Stillschweigen zustimmen oder Ähnliches. in Sachsens und in Thüringen gibt es ähnliche Modelle. Und da hat Sepp Müller gesagt ist mit mir nichts zu machen. Das geht einfach nicht So. wie einige Menschen aber eben auf die Linke blicken so blicken andere aus anderen Gründen ja auf die AfD. vielen Grautes davor, dass die in Regierungsverantwortung kommen.

21:05 Werden wir das in Sachsen-Anhalt erleben? Was ist deine Prognose? Also der Spitzenkandidat der AfD Uhrich Siegmund geht davon aus, dass es Auflösungserscheinungen in der Union gibt und dass es Überläufer geben könnte. er brauchen Drei Stimmen netto. Überläufer, also Leute die jetzt noch auf dem CDU-Ticket sind aber nach einer Regierungsbildung entweder als fraktionslose oder sogar in die AfD eintreten und dann...

21:30 Also es gibt verschiedene organisatorische Möglichkeiten, dass sie direkt der AfD beitreten wäre eher unwahrscheinlich. auch die Abgeordneten des BSW Bündnis Sarah Wagenknecht sind zumindest nicht geneigt. Es wäre in Schulze, als gescheiterten Wahlkämper noch mal ins Amt zu wählen wollen allerdings auch keinen AfD-Ministerpräsidenten wählen.

21:56 Das ist alles ein bisschen offen. aber ich bin jetzt auch lange in Sachsen-Anhalt unterwegs gewesen und wenn du in diesen Dörfern in den kleinen Städten unterwegs bist und du kannst den Erdrutsch zur AfD hin spüren dann weiß jeder einzelne Unionsabgeordnete auch wenn er diese Abgrenzungsgeschichte weiterfährt gegenüber dem Achim von der Feuerwehr, gegenüber dem Klemmtner mit dem er zusammen zur Schule gegangen ist oder dem Gastwirt.

22:23 Dann merken die dass sie nicht mehr gesellschaftsfähig sind. Jeder sagt okay du kannst ruhig in deiner CDU bleiben aber es kann doch nie sein das ich ja meine Stimme abgebe und du sagst jetzt aber das mir egal. Kannst du verstehen, dass Menschen große Sorgen haben vor der ersten AfD-Regierung? Das kann ich verstehen.

22:46 Vor dem Hintergrund des öffentlichen Brandings der Partei also wenn selbst der Bundeskanzler Weimar im Munde führt Wenn er in einem öffentlichen Statement erklärt macht wird bei uns nicht ergriffen sondern erteilt Die AfD hat in Sachsen-Anhalt nichts ergriff Sie hat nicht geputscht, sie hat eine Wahl gewonnen.

23:12 Also wenn die Gleichsetzung der AfD mit der NSDRP bei vielen so fundamental verankert ist... dann ist es ja eigentlich eine logische Folge, dass man da vor Angst bekommt. Das ist auch das Ziel dieser bewussten Nazifizierung. Graf Kielmanns Eck hat unangst in der FACET einen bemerkenswerten Beitrag geschrieben, dessen Politikwissenschaftler aus Hannover glaube ich und er hat gesagt, es gibt zwei fundamentale Fehler die die Union zu verantworten hat.

23:40 Das eine ist die steuerungslose Migrationspolitik und das andere ist sich dieser Politik des Kampfes gegen rechts anzuschließen, weil es einfach so schön einfach ist und jeden zum Nazi zu erklären der irgendwie Rechts der Mitte unterwegs ist. Eigentlich war die Union über lange Strecken der Nachkriegsgeschichte macht pragmatisch so unterwegs dass sie versucht hat das zu integrieren und das hat sich aufgegeben mit dem Erstärken der AfD.

24:10 da war plötzlich am rechten Rand eine Konkurrenz. Das ist das Einfachste, was steht gerade so rum. Dann sagen wir diesen Nazis und damit können wir ja nicht kooperieren. Wir machen die Konkurrenz einfach tot. Das ist völlig unverzeihlich zumal die bürgerlichen wissen dass es nicht so ist. also die Leute die eben noch in der CDU waren.

24:33 Alexander Gauland war übrigens Herausgeber der Märkischen Allgemeinen als ich dort Politikchef war damals in hoch geachteter konservativer Publizist, der in allen großen Zeitungen geschrieben hat und von der Frankfurter Allgemeinen dort als Geschäftsführer eingesetzt wurde. Alexander Gauland Erika Steinbach beispielsweise langjährige vertriebenen Verbandchefin.

24:51 Aber die Personalien, die du jetzt nennst wenn ich einscheren darf das ist ja nicht die AfD Sachsen-Anhalt. also es gab jetzt ja verschiedene Recherchen Und da sind schon etwas düstere Personalien dabei. Ich erinnere mich an Sven Koch, jemand der in der Neonazi-Szene ein und ausgeht verschiedene andere Verbindungen.

25:10 Sie mögen lange zurückliegen also es gibt sie halt zum Rechtsextremismus. Ulrich Siegmunds Sprecher Patrick Har war, ist das lange her. Aber funktionär oder Abteilungsleiter in der heimatdeutschen Jugend. kommen die Ängste nicht auch daher? Wie sind diese Leute? Sie mögen sich jetzt noch so professionell gemäßigt geben wenn sie dann in Regierungsverantwortung kommen und auch Zugriff haben auf das Innenministerium und wirklich Gesetze machen können.

25:35 Absolut! Jetzt sind wir allerdings beim Endstadium des Nazi Framings. eben war ich bei dem Entstehen der AfD. Und es ist vom Anfang an, die hat sich ja als eurokritische Partei als Professorenpartei gegründet. und schon da gab's den Vorwurf also wer den Euro in Frage stellt das große Friedens- und Nachkriegsprojekt der Europäischen Union.

25:59 Der ist tendenziell wieder auf einem Weg zum Nationalstaat und Nationalstaats ist in Deutschland im Prinzip eine Denkkette, die am Ende immer beim Konzentrationslager Holocaust heraus kommt Und dem hätte man sich als Union eigentlich nie anschließen dürfen. Das war im Prinzip mein Vorwurf, ansonsten ist es einfach auch in bürgerlichen Lager ja auch nachvollziehbar dass eine Abspaltung immer radikaler sein muss als die Herkunftspartei von der sie sich abgespalten hat.

26:29 und das war von Anfang an zu sehen. so Abspaltungen haben ja wenn Sie groß werden wollen gar keine andere Wahl als erstens das auf den Punkt zu bringen wo sich andere Parteien verbiegen härter und klarer auszusprechen, zum Beispiel die Eurokritik. Die ist ja nicht so dass es in der Union keine Kritik an europäischen Union gibt aber sie ist inzwischen so verschwimmelt und verbogen das man sie kaum noch erkennt sondern Abspaltungen haben dann auch die Tendenz radikale einzusammeln wie so Kotflügel hieß es mal oder Staubsauger am rechten Rand die dann die Chance wittern, mit dieser neuen Bewegung zu politischem Einfluss zu kommen, den sie als radikale Minderheit nicht bekommen hätten.

27:14 Es gibt ein paar unabertätliche Gestalten aber ich glaube nicht dass der Bestand der wirklich nun schwer verrechteten und gesettelten deutschen Demokratie durch die AfD auszuhebeln ist. Die AfD hat keine militanten Vororten Vorfeldorganisationen wie einst die NSDAP. Sie hat keinen eliminatorischen Rassismus im Gepäck, sie hat auch keine außenpolitische Hegemonialstrategie wie das Hitler gehabt hat.

27:40 also diese Analogien aufzufahren sind an weiten Strecken ahistorisch. Ich würde gerne über Friedrich Merz reden. ich habe gestern einen Text von dir gelesen mit dem Fazit ich zitiere rein Merkel Müller und die Wahlkämpfer in Mecklenburg vor Pormann spielt es auf einen Landrat an von dort, ein Angriff von vier Seiten der zum Endspiel für den Kanzler werden könnte.

28:06 Kannst du nochmal für mich und die Hörer erklären um wen es da geht? Und warum genau wird das jetzt gefährlich für Friedrich Merz? Also ich versuche ja immer wenn ich gefragt werde wie schätzt Du die Lage ein oder wer gewinnt eine Wahl nicht von meinen Gefühlen auszugehen sondern ich versuch Indizien zu sammeln.

28:26 und in diesem Falle Wenn wir jetzt sprechen, sind es inzwischen schon sechs mindestens. Es ist zum Beispiel noch dazugekommen Karsten Maschmeyer Unternehmer aus Hannover der im Fernsehen Friedrich Merz dezidiert explizit zum Rücktritt aufgefordert hat und ganz wichtig Markus Söder. Markus Søder ist gefragt worden bei Sandra Maysperger Ist Friedrich-Merz noch der richtige Kanzler?

28:50 Und daraufhin antwortet Markus SÖDER. Das ist völlig richtig und man muss eben auf die Wortwahl achten. Und das ist so ein typischer Söder, Söda hat wirklich eine geniale Gabe innerhalb von Sekunden Bruchteilen ohne großartig darüber nachzudenken intuitiv Niederträchtigkeiten so zu formulieren dass sie nicht angreifbar sind.

29:16 und indem ich auf die Frage ist er der richtige Kanzler? sage er isst der kanzler mache ich klar, dass ich ihn für den Stimm bealte. Was ich im Übrigen auch dezidiert weiß, dass er das tut. Die anderen sind beispielsweise der Vize-CDU-Chef aus Mecklenburg-Vorpommern Herr Schloman Landrat auch, der einfach gesagt hat März muss zurücktreten nach diesem Debakel.

29:36 Es war interessanterweise auch mal Angela Merkel die gesagt hat also sie habe die Brandmauer nicht erfunden. Also Sie was sei immer dafür mit den Menschen zu sprechen und Brücken zu bauen und so weiter? Sie hat ein absolut waches Gespür für Schwäche. In diesem Falle kommt sie und äußert sich, obwohl es ein No-Go ist in die aktuelle Politik einzugreifen.

29:57 Und äußerst sich dazu dass sie die Brandmauer nicht erfunden hat, die Friedrich Merz immer wieder in den Mittelpunkt gestellt hat. Ich habe mich abschließend entschlossen keine anderen Mehrheiten zu suchen. Friedrich Mers hat mit der Brandmau unter anderem darauf reagiert das er Annahmen das von Merkel eingepflegte Nicht mal berühren, nicht mal ignorieren der AfD sei einfach so tief eingegraben dass man da auch nicht dran rütteln kann.

30:23 Also er hat diese ganze Argumentation voll übernommen und dann in dem Moment kommt sie uns auch, ich habe ihn aber nicht erfunden. Man muss eigentlich mit allen Leuten sprechen.". Das war jetzt eine, würde ich sagen recht vernichtende Einschätzung deinerseits über Friedrich Merz und die Situationen der Ersteck.

30:38 Kann er da überhaupt noch rausfinden? Gibt es noch? Kann er überhaupt noch was richtig machen?". Also es gäbe rein denklogisch so eine Situation, wenn ihm eine große historische Krise vor die Füße gespült würde und er meistert die. Von dem Kaliber Deutsche Einheit sehe ich jetzt im Augenblick nicht. dann können sich Leute auch wenn sie ganz unten angekommen sind noch bewähren durch Krisenmanagement.

31:05 Ich sehe das nicht weil ich glaube dass das größte Problem von Friedrich Merz in der Persönlichkeitsstruktur liegt. Friedrich Merz regiert mit Posen. Das ist ganz interessant und jeder, der das bezweifelt soll sich einfach die Reden von Friedrich Mertz mal anhören. Es sind immer rhetorische Posen, die er da aufbaut.

31:24 Ich habe mich final entschlossen keine anderen Mehrheiten zu suchen. Jetzt bei der jüngsten Kabinettsklausur in Neu-Hartenberg. Da gab es gerade den Drohnen Zwischenfall am Leipziger Flughafen Und da sagte er dann wörtlich Die werden bezahlen müssen. Das ist eine Kriegsrhetorik, die hat man vor dem Ersten Weltkrieg gehört.

31:43 Solche Sprüche lieferst du nicht in einer Situation als Regierungschef wenn du weißt dass du in einer Bevölkerung... Ist das nicht normal rhetorisch etwas zu übertreiben gerade als Regierungschef und dann nicht hundert Prozent das politisch auszufüllen? Überspitzung ist ein legitimes Mittel in der Politik.

32:02 aber so einen Spruch die werden bezahlen müssen insinuiert ja Gegenschläge, es insinuiert brutale Kraft. Erstens müsste man sich klarmachen dass wir diese brutale Klafft nicht haben militärisch nicht. Wir sind auch nicht Willens Russland anzugreifen und wir senden solche eine Botschaft in eine sehr sensible Öffentlichkeit hinein die Angst vor einem Krieg hat die ohnehin gespalten ist.

32:29 Ob es gut ist, während wir Sozialreformen machen müssen um die Rente zu sichern. Die Pflege wird noch mal neu finanziert werden müssen. alle Sozialkassen hängen in den Seilen und wir schieben mit schöner Regelmäßigkeit Milliardenbeträge an die Ukraine. von dort kommen dann interessanterweise Fotos zurück die volle Saves mit westlichem Geld zeigen was in Korruptionsskandalen irgendwo in falsche Kanäle geflossen ist.

32:52 Also wenn ich weiß, dass ich ihn so eine Öffentlichkeit reinsänze dann sage ich nicht die werden zahlen müssen. das kannst du machen wenn du ne Stimmung aufnimmst die irgendwie kriegerisch intoniert ist aber in die pacifistische deutsche öffentlichkeit kannst du sowas nicht senden. und diese Posen die kommen immer wieder also ganz spektakulär nach dem Anschlag von Aschaffenburg.

33:12 Ich werde am ersten Tag als Bundeskanzler im Wege der Richtlinien Kompetenz. Und dann kommt ein Fünf-Punkte-Katalog, dass er Kasernen und Container nutzen wird um alle Straftäter zu inhaftieren bis sie abgeschoben werden können. also wirklich... Die Faktoreinreisesperre war klar. Ein Reisesperren aber eben auch eine Abschiebeintonation die an das erinnert was Eis in Amerika macht.

33:37 War von Anfang an klar rein technisch kriegt er das nicht hin ist ländersache. Inhaltlich ist es völliger Mumpits am ersten Tag als Kanzler die Richtlinienkompetenz bemühen zu müssen. Erstens war absehbar, dass die Union selbst das Amt bekommt. dann muss ich nicht den Innenminister der Union irgendwas berichtlichen in Kompetenz.

33:55 und zweitens wenn du wochenlang über einen Koalitionsvertrag verhandelst per Richtlinienkompetenz einen Minister am ersten Tag im Amt zwingen, dann ist die Koalition schon zu Ende. Also das ist völliger Blödsinn gewesen. da wollte er insinuieren dass er wie Donald Trump Dekrete unterschreibt und einfach durchregiert.

34:11 Das sind diese schlimmen Posen Im Wahlkampf. hat er dann irgendwann nochmal gesagt Ja die Koalitionspartner wenn ich nur so mit den Hischwagenschlüsseln winke Welchen Koalitionspartner mit Resten von Selbstachtung kannst du denn zu einem Pudel degradieren, dem du nur so einen Schlüsselchen vorhältst und schon schnapp.

34:33 Welcher Grüne welcher Sozialdemokrat kann das mit seinem Selbstverständnis, dass du einen Kanzler hast der dir mit der Pose des Herrenreiters gegenüber tritt? Und für eine Knackwurst aportierst Du dann den Kanzlern? Es ist es ist so unsäglich und daran erkennt man, Diese Machtposen, unabhängig davon ob er diese Macht als Rückhalt hat.

34:55 Ob er die eigenen Truppen gesammelt hat in der Partei, in der Regierung macht er solche Ansagen auch unabhänglich davon welche Stimmung im Land ist. Deine Antwort auf es kann März noch was richtig machen. außer ihm fällt eine Krise in den Schoß ansonsten nicht. Das ist in der Tat der dramatische Befund der sich mir stand heute aufdrängt.

35:18 Und wenn nicht, kommt es dann zum berüchtigten Kanzlertausch. Von diesen Überlegungen in der Union hattest du ja im Mai schon berichtet. als erster Kabinettsumbildung ein möglicher Wechsel zu Hendrik Wüst oder vielleicht bringt sich auch jemand aus Bayern ins Spiel? Sind diese Szenarien aktuell vorstellbar?

35:39 Diese Szenario sind alle Ausweis einer tiefen Ratlosigkeit an der Parteibasis aber eben nicht Ausweis realer Möglichkeiten. Henrik Wüst ist der natürliche Kanzlerkandidat für kommende Wahlkämpfe, aber möchte jetzt erstmal die Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen im nächsten Frühjahr gewinnen und bereitet sich darauf vor.

35:59 Und er ist auch nicht derjenige den die Basis will. Die Unionsbasis ist ja konservativer als die Öffentlichkeit und die wollte Friedrich Merz ausdrücklich um Wüst zu vermeiden. Jetzt wäre er die einzige Alternative. Auch Markus Söder Nord CDU nicht zu vermitteln, würde wahrscheinlich keine hinreichende Gefolgschaft bekommen.

36:21 Und das weiß er auch wird es trotzdem versuchen. aber also es gibt eigentlich keinen guten Alternativen und das ist eben das ganz große Problem. Es ist eine sehr, sehr ungemütliche Perspektive auf Deutschland was wir da im Augenblick sehen denn die anderen Parteien sind ja nicht besser dran. Das sagt Ralf Schula, Ralf ich danke dir für die Einblicke und fürs Gespräch.

36:42 Sehr gerne! der Politik-Podcast von NZZ und Bross Schiffftung. Mein Name ist Beatrice Achterberg. Lob, Kritik und Feedback könnt ihr uns mitteilen an machtspielatnzz.de. Wir hören uns wieder in der nächsten Woche wenn ihr mögt. bis dahin tschüss tschüß.