Wie steht das BSW zur AfD, Fabio De Masi?

0:00 Die Politik der Brandmauern, die sind gescheitert. Die AfD konnte sich hinter der Brandmauer verstecken und jetzt hat sie eben panische Angst dass wir sie dahinter hervorziehen. Wir treten in Gespräche ein mit der AfD, wir verweigern diese nicht. Wir möchten in dieser polarisierten Situation einen unabhängigen Ministerpräsidenten.

0:24 Wir brauchen ein neues demokratisches Modell im Osten. das heißt Dinge ändern sich auch in Deutschland. Das ist Machtspiel, der Politik-Podcast von NZZ und Bross Stiftung. Jeden Donnerstag sprechen wir über das was Deutschland bewegt in dieser Woche mit Fabio de Marci. Eins putzte er Toiletten in einem Techno Club.

0:47 heute führt er gemeinsam mit Amira Mohammed Ali das BSW an. dazwischen Jobs auf dem Bau und in der Gastronomie ein Studium zum Volkswirt und eine Karriere als Finanzexperte. Als Sarah Wagenknecht anfangt, zwanzig-vierundzwanzig ihre eigene Partei gründete, rechneten wohl nur wenige mit einem derart rasanten Aufstieg.

1:09 Heute könnte das BSW in Sachsen-Anhalt zur Königsmacherin werden! Doch wofür steht die Partei? Und wie hält sie es mit der AfD?! Darüber spreche ich heute mit Fabio de Marci. herzlich willkommen Herr De Marci. Hallo Frau Achterberg, freue mich da zu sein. Sie sind mir zugeschaltet aus Straßburg. Sie sind nämlich in der Sitzungswoche im Europäischen Parlament, ist das richtig?

1:31 Das ist korrekt! Da ist immer viel los aber jetzt habe ich ein bisschen Zeit dass wir uns intensiver unterhalten über die Situation in Deutschland. Herr Demasi, ich habe gerade schon Ihren Lebenslauf angerissen. Ihr Weg in die Politik war alles andere als vorgezeichnet? Was haben Sie denn außerhalb der Politik gelernt was sie von anderen Berufspolitikern wie man so schön sagt unterscheidet?

1:55 Das fängt vielleicht damit an dass ich seit meinem siebzehnten Lebensjahr für meinen eigenen Unterhalt sorgen musste. Ich bin sehr früh zu Hause ausgezogen und habe eine ganze Reihe von interessanten Jobs gehabt Und das erdet einen dann, weil man auch nicht mit dem Gefühl groß wird, dass man immer gepämpert wird.

2:17 Ich glaube, das hat mir sehr geholfen – auch nicht zu vergessen für wen ich Politik mache! Für wen machen Sie Politik? Ich mache Politik für die große Mehrheit der Bevölkerung, die von ihrer Hände Arbeit leben muss. Auch für jene, die zum Beispiel kleine Läden führen…. die eben nicht über große Machtmittel verfügen und die es sich nicht leisten können, dass unsere Wirtschaft in Deutschland wie aktuell immer weiter vor die Hunde geht.

2:44 Zum Beispiel aufgrund hoher Energiepreise werden wir zum Beispiel bei Zukunftsinvestitionen, bei künstlicher Intelligenz und vielen anderen Themen keine Rolle aktuell in Europa spielen. Also Sie sagen, sie machen Politik für die Mehrheit der Bürger, die von ihrer Arbeit leben möchten. Das würde jetzt auch ein Abgeordneter der Linkspartei vermutlich so ähnlich oder genauso sagen?

3:07 Sie waren eine Zeit lang Abgeordnete der Linkspartei sowohl im Bundestag als auch im Europaparlament. Warum sind Sie denn, zwanzig-zweiundzwanzig aus der Partei ausgetreten? Nun das hatte mehrere Gründe. Das war ein längerer Prozess der Entfremdung. aber im Wesentlichen war meine Kritik, dass ich die Linke nicht mehr auf die ökonomischen und sozialen Kernfragen konzentriert.

3:31 Dass sie viele Lifestyle-Themen aufgemacht hat also beispielsweise eher die Interessen urbaner Milieus in den Großstädten adressiert hat. das fing damit an, dass die Migrationspolitik aus meiner Sicht keine realistische Ansprache hatte. Das bedeutet aus meiner sicht zum Beispiel, dass wenn viele Menschen in sehr kurzer Zeit zu uns kommen, die eben über das Asylsystem kommen aber hier keine ökonomische Perspektive haben.

4:00 Wenn viele junge Männer dann irgendwo in den abgehängten Stadtteilen ohne etwas zu tun dort ihrem Schicksal überlassen werden, dann führt es natürlich zu sozialen Konflikten und das führt auch zu einer Überforderung der Gesellschaft. Das heißt nicht dass man diesen Menschen daraus ein Vorwurf macht, dass sie sich auf den Weg machen, das ist völlig nachvollziehbar, aber wir können nicht alle Probleme der weltweiten Ungleichheit Zuwanderung lösen und hier ist die Linke eben eher mit offenen Grenzen vor allen Erscheinungen getreten.

4:29 Das hat dann auch dazu geführt, dass die AfD immer stärker wurde weil die traditionellen Wähler linker Parteien Arbeiter Angestellte weggegangen sind oder in den Nicht-Wähler Bereich gegangen sind. das andere ist ich glaube dass man zum Beispiel auch fragen wie den Klimawandel nicht dadurch lösen kann, dass man den Leuten moralische Vorträge hält.

4:54 Sondern man muss natürlich auch weiterhin unsere Industrie in irgendeiner Art und Weise befähigen Wertschöpfung zu erzeugen. Ich finde es falsch wie wir jetzt zum Beispiel in der Energiepolitik eine Schocktherapie gemacht haben. was meinen Sie mit Schock Therapie? Die Schock-Therapie? die Linke hat beispielsweise nach Ausbruch des Ukraine Krieges gefordert das wir sofort mit einem brutalen Schnitt, hundert Prozent aus russischem Gas und Öl aussteigen.

5:22 Und das hätte bedeutet dass bei uns viele Bereiche der chemischen Industrie oder Glasindustrie kaputt gehen. und die sind eben Forderungen die aus meiner Sicht unrealistisch sind und waren und wo man sich immer mehr auch von dem was die Menschen so an Alltagsverstand mit sich bringen weg bewegt hat. deswegen ist es zwar so dass eine Partei wie Die Linke weiterhin einen sozialen Anspruch hat, wenn man dann aber zum Beispiel im Bundesrat wie das die Linke gemacht hat.

5:51 Der Aufhebung der Schuldenbremse nur für Rüstung zustimmt und wir jetzt eben ein Großteil unserer Staatsausgaben in den Rüstungssektor lenken, der eben nicht produktiv ist wo ein Großzahl der Ausgaben auch in die USA abfließen darf man sich nicht wundern, wenn es dann eben auch Angriffe zB auf unser Rentensystem gibt.

6:10 Ich würde gerne mit Ihnen nach Sachsen-Anhalt blicken. Dort gab es einen wahren Erdrutsch-Sieg, weil der Landtagswahl die AfD ist dort die stärkste Partei geworden – mit knapp vierzentig Prozent. Was war das erste, dass Ihnen in den Kopf geschossen ist als Sie dieses Ergebnis gesehen haben? Im Kern war erwartet worden, dass die AfD sehr stark abschneidet.

6:46 Ich habe mich insbesondere gefreut das wir allen unken rufen zum trotz Wir wurden ja tot gesagt es geschafft haben in den Landtag und damit jetzt auch Zum entscheidenden Faktor geworden sind. denn Es ist ja so es herrscht Jetzt im Landtag von Sachsen-Anhalt ein Pad. CDU bis linke verfügen über neun dreißig sitze Die afd Auch wir verfügen Über fünf Sitze.

7:08 Und wir Haben gesagt die Politik der Brandmauern, also dass man jeden Antrag der AfD ablehnt. Die sind gescheitert! Man muss in die inhaltliche Auseinandersetzung gehen und man muss auch parlamentarische Mehrheiten nutzen wenn es sinnvolle Vorschläge der AfD gibt. Wir lehnen aber eine Koalition mit ihr ab.

7:25 wir werden auch Herrn Siegmund nicht wählen zum Ministerpräsidenten. Wir werden genauso wenig den Wahlverlierer der CDU unterstützen und wir haben ja von vornherein gesagt wir möchten in dieser polarisierten Situation ein Unabhängigen Ministerpräsidenten, eine anerkannte Persönlichkeit mit Verwaltungserfahrung die oder der mit wechselnden Mehrheiten regiert aber auch unter Einbindung der AfD.

7:49 Wir sind verlacht worden für diesen Vorschlag. mittlerweile haben sich zumindest CDU bis Grüne alle dazu verhalten und gesagt vielleicht müsse man doch über diesem Vorschlag nachdenken. Sie wollen das weiter in einer Konstellation einer Brandmauer Regierung? das lehnen wir ab Und jetzt müssen wir sehen.

8:05 mein Eindruck ist dass die AfD aktuell gar nicht regieren möchte. Warum ist das ja Eindruck? Nun, die AfD weiß, dass Herr Siegmund dann ein Kaiser ohne Kleider wäre denn er verfügt ja nicht über eine absolute Mehrheit. Er hat ja vor der Wahl immer gesagt, er würde überhaupt nur in einer Regierung eintreten mit einer komfortablen absoluten Mehrheit!

8:26 Er hatte sogar noch weiter eingeschränkt kurz danach und gesagt, ja selbst mit einer absoluten Mehrheit wolle er nicht unbedingt regieren weil es könnten ja mal zwei Leute krank werden und das zeigt. Er hat offenbar Angst dass er sich entzaubert. und das große strategische Ziel der AfD ist im Bund zu regieren und die CDU aufzuspalten und dann mit der CDU eine bürgerliche Koalition einzugehen Mitte rechts sozusagen.

8:55 Und von daher stören jetzt auch alle möglichen Experimente. Also wenn sich Herr Siegmund sagen, auf uns stützen müsste in irgendeiner Art und Weise – jetzt haben wir ja von vornherein gesagt, wir gehen auch in keine Koalition, wenn er dann aber Ministerpräsident wäre weil er zum Beispiel einen Überläufer der CDU hat, aber er hat eben keine hinreichende Mehrheit um ein Haushalt aufzustellen und er müsste mit uns ins Gespräch kommen.

9:20 Dann würden natürlich auch unterschiedliche Vorstellungen aufeinander prallen Und deswegen glaube ich, ist seine Strategie gar nicht erst anzutreten. Im dritten Wahlgang reicht ja eine relative Mehrheit und dann die Schuld dafür, dass er eben nicht Ministerpräsident wird uns zuzuweisen. Aber sehen Sie nicht auch?

9:42 Also man kann jetzt Herrn Siegmund vorwerfen Er möchte gar nicht regieren. Man kann aber genauso gut sagen Die Koalition mit dem BSW, die es bereits gab in den Ländern Thüringen, Brandenburg haben jetzt auch nicht besonders stabil gewirkt. Hat Herr Siegmund nicht allen Grund zu der Annahme das Koalition oder eine Zusammenarbeit mit dem BSW einfach ne extrem wackelige Angelegenheit ist?

10:07 Nun die Koalition in Thüringer und Brandenburger sind ja gerade gescheitert weil wir als Partei von als Parteiführung auch gesagt haben eine Strategie Der Brandmauer, das war insbesondere in Thüringen der Fall also eine Regierung die man nur auf der inhaltlichen Grundlage bildet. Dass man die AfD von der Macht fernhalten möchte.

10:25 Eine solche Konstellation hat uns ja immer weiter geschwächt und die AfD immer stärker gemacht. deswegen sind wir dort auch rausgegangen bzw haben uns dann Abgeordnete verlassen. Also sobald es mal schlechter läuft in der Koalition und sie da geschwæcht hervorgehen in ihrer Wahrnehmung lässt man das platzen.

10:45 Naja, es geht ja einfach darum was die Wahrnehmung der Bevölkerung ist. Das haben wir die Wählerinnen und Wähler zu entscheiden und die waren offensichtlich nicht zufrieden in Thüringen. aber Es ist richtig dass wir als eine so junge Partei Ist das unseriös sofort in Koalition Zu eilen. Aber ich glaube nun nicht Dass.

11:04 das Hauptproblem von Herrn Siegmund ist ob jetzt das bsw zuverlässig ist. Wir haben ja Koalition ausgeschlossen. das Haupt problem von Herrn siegmund isst dass er tatsächlich außer großer Sprüche relativ wenig erfahrenes Personal hat und dass er auch keine exakten Vorstellungen hatte, wie zum Beispiel die ökonomischen Perspektiven.

11:26 Die sozialen Perspektive in Sachsen-Anhalt verbessern will dadurch, dass er jetzt ein paar Deutschlandfähnchen an das Rathaus hängt. werden die Renten oder die Löhne nicht besser oder die Industriearbeitsplätze nicht geschützt? Und wir müssen ja sehen in der AfD gibt es sehr unterschiedliche Vorstellung.

11:41 Wir haben einerseits Herrn Fronmeier den Außenpolitiker auch, der AfD, der zum Beispiel die Angriffe Donald Trumps auf dem Iran im Prinzip gerechtfertigt hat. Die eben mit dazu führen dass bei uns die Energiepreise durch die Decke gehen. das ist kein besonders patriotischer Akt wenn man daran denkt wie unser Industrie darunter leidet.

12:04 Da gibt es allerdings auch viel Uneinigkeit in der AfD. also Herr Fronmaier ist ja da eher ausgeschert. Exakt, es gibt viel Uneinigkeit in der AfD. Aber wir wissen dass die AfD in weiten Teilen am Rockzipfel von Donald Trump hängt. das ist sehr enge Verbindung zur US-Administration gibt und Donald Trump verfolgt im Iran nicht die Interessen Deutschlands, nicht die interessen Europas.

12:25 Es ist auch nicht nur unserem Adresse wenn uns die Nord Stream Pipeline unter dem Hintern weggesprengt wird Und wir Milliarden in die Ukraine überweisen. da gibt es durchaus auch Kritik aus der AfD. aber auch hier gibt es völlig unterschiedliche Positionen und die AfD konnte hinter der Brandmauer diese Widersprüche verstecken.

12:41 Jetzt hat sich Herr Siegmund auch dahingehend geäußert, dass er israelische Rüstungstechnik für Remigration also von gut integrierten Staatsbürgern nutzen möchte. Wir sagen wir brauchen Ordnung in der Migrationspolitik aber einen solchen Unfug machen wir nicht mit. und die Vorstellungen der AfD in der Bildungspolitik sind dahin gehend dass auf die wirklich beängstigenden Resultate, die wir jetzt in den PISA-Tests in Deutschland haben wo immer weniger Kinder ordentlich lesen und rechnen können will man mit der Lockerung der Schulpflicht reagieren also mehr Homeschooling.

13:16 Und das sind wirklich abenteuerliche Positionen. In bestimmten Bereichen haben wir auch Schnittmengen. Das ist korrekt und wir sagen wir wollen ja auch nutzen. Wir haben auch gesagt Wir treten in Gespräche ein mit der AfD. Wir verweigern diese nicht, weil klar ist es gibt keine Koalitionen. Es gibt keine Stimmfähren Siegmund und die AfD konnte sich hinter der Brandmauer verstecken Und jetzt hat sie eben panische Angst dass wir sie dahinter hervorziehen und sie sich dann entzaubert.

13:40 aber Verstecken Sie sich nicht genauso dahinter, weil sie sagen okay, Sie stimmen Anträgen beispielsweise die für Sie Sinn ergeben. Würden Sie zustimmen? Aber es ist ja eine absolut unzuverlässige Basis mit der jetzt aus AfD-Brille man wenig anfangen kann. also man kann Ihnen den Vorwurf genau so machen dass Sie sich vor der Regierungsverantwortung verstecken.

14:03 Also erstens ist es ja nicht unzu verlässig wenn wir Anträge nicht zustimmen die wir nicht sinnvoll finden. das wäre etwas sonderbar Anträgen zustimmen, die wir nicht sinnvoll finden. Und zweitens ist es so dass wir von vornherein gesagt haben Es ist unseriös aus eine neue parlamentarische Kraft Unmittelbar in eine Regierung einzutreten.

14:23 das war ein großer Anfängerfehler der damals gemacht wurde in Thüringen und Brandenburg. Das machen wir nicht erneut. Wir glauben wir brauchen ein neues demokratisches Modell im Osten d.h. Minderheitenregierung Die von erfahren Persönlichkeiten auch geführt werden, die mit wechselnden Mehrheiten regieren.

14:41 Dann kann man parlamentarische Mehrheiten finden in der Sache und dann heißt das eben dass wir zum Beispiel in der Bildungspolitik bei solchen abenteuerlichen Vorstellungen wie sie in der AfD existieren nicht zusammenkommen aber in Energiepolitik uns eine Zusammenarbeit vorstellen können beispielsweise Und so muss das sein und dann zählt das bessere Argument und nicht mehr wer etwas beantragt.

15:06 Das sind wir die einzigen, die das derzeit im politischen System in Deutschland sagen. Es klammern sich ja einige noch an die Brandmauer Herr Merz klammert sich noch an seinen Amt im Bundeskanzleramt und auch das wird nach meiner Einschätzung bald Geschichte sein. Das wird nochmal sehr spannend nach der Landtagswahl in Mecklenburg-Vorpommern.

15:27 Ihr Vorschlag ist ein überparteilicher Ministerpräsident. An wen denken Sie denn da konkret für Sachsenanhalt? Ja, das werde ich jetzt auch nicht der NZZ verraten. Weil so etwas ist ja Gegenstand von politischen Gesprächen. aber wir haben natürlich dort unsere Vorstellung. eines ist für uns klar ein überparteilicher Ministerpräsident oder eine überparteiliche Ministerpräsidentin muss in der Lage sein mit allen Seiten des Hauses zusammenzuarbeiten Das heißt auch mit der AfD Denn sie isst nun mal der klare Wahlgewinner ins Achsen-Anhalt.

16:00 Daran gibt es auch keinen Deuteln. Sie hat die vierzig Prozent geholt, aber es ist immer noch so dass sich die AfD offenbar keine stabilen Mehrheiten organisieren kann und das habe ich ja betont sie nach meiner Einschätzung auch gar nicht regieren will. Sie will nur ihren Wählerinnen und Wählern nichts sagen denn wenn sie Regierend folte würde sie zum Beispiel jetzt nicht einerseits uns um Gespräche bitten und andererseits dann mit Beleidigungen auftreten und ausfällig werden.

16:32 Also sie hat wirklich panische Angst hinter der Brandmauer hervorgezogen zu werden, in einer solchen Situation brauchen wir natürlich eine konkrete Lösung für Sachsen-Anhalt und deswegen sagen wir wäre das vielleicht ein Weg um aus diesem Stillstand herauszukommen. denn was ja nicht geht ist dass Herr Schulze einfach weiterkommissarisch im Amt bleibt.

16:48 er hat Haus hoch die Wahlen verloren. Sie haben die Beleidigungen schon angesprochen, da würde ich gerne mal alle Zuhörer mitnehmen. Und zwar hat der Fraktionschef der AfD in Sachsen-Anhalt Oliver Kirchner gesagt – Zitat! Ich soll jetzt fünf Jahre Politik machen mit Leuten, die unter der Verwaltung von Mohammed Ali und diesem Halb Italiener stehen?

17:09 Der sagt das sind alles Nazis so Kirchener.". Ja, das hat er gesagt…. Ich empfehle immer vor einem Interview nicht zu tief ins Glas an der Bades Landtagszuschauen. Ich kann dazu nur Folgendes anmerken, erstens... Meinen Sie das war der Fall? Das drängt sich auf! Der Verdacht zumindest möchte ich dazu ausführen dass ich zu keinem Zeitpunkt gesagt habe die AfD nur aus Nazis bestünde.

17:34 für die Wählerinnen und Wähler gilt es ohnehin nicht. eine große Zahl von Menschen in Sachsen-Anhalt hat die AfD gewählt. Das sind Menschen, die unzufrieden mit der Politik sind und zwar berechtigt. Aber wenn er sich nun darüber auslässt, dass ich ein Halb-Italiener bin kann ich dazu nur sagen eine große Zahl der Menschen in Magdeburg, die sagt Magdeburger oder Meyland.

18:01 Hauptsache ab und zu zum Italiener. Und wenn Herr Kirchner die Ware schlacht in seinem Hobbykeller jeden Abend durchspielen möchte, kann er das gerne tun. Das juckt mich nicht! Wir stehen immer für Debatten über Inhalte in der Sache zur Verfügung. wir konzentrieren uns auf Sacharbeit, wir verweigern Gespräche nicht.

18:19 aber es ist doch interessant dass er sich so aufführt wenn man gleichzeitig den Eindruck erwecken möchte, dass man tatsächlich Partner für die Politik sucht für die eigene Politik. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Ich wiederhole mich, die AfD hat panische Angst hinter der Brandmauer hervorgezogen zu werden und sich in der Sacharbeit beweisen zu müssen.

18:41 Dann helfen dicke Sprüche eben nicht mehr weiter. Es ist sicherlich nicht hilfreich wenn der AfD-Fraktion Chef so mit Beleidigung um sich wirft. Aber kurz noch mal Wir haben schon über Thüringen gesprochen. Am neunten September hat sich dort Die fünfzehnköpfige BSW Fraktion offiziell aufgelöst. Zehn Abgeordnete haben anschließend eine neue Fraktion Thüringen gerecht gegründet.

19:05 Es ging auch um den Umgang mit der AfD, wie blicken Sie auf diesen Vorgang? Was ist das für eine Erosion? Nun wir haben das in gewisser Hinsicht erwartet. Wir hatten frühzeitig Informationen dass uns einige Abgeordneter exakt vor der Wahl verlassen wollen und zwar sind alle Gespräche die wir zuvor geführt haben um zumindest die Fraktion dahin zu bekommen, dass sie etwas sagt was eigentlich selbstverständlich ist.

19:32 Dass ein Ministerpräsident der nachweislich bedrohen hat bei der Doktorarbeit das er nicht über dem Gesetz oder Recht steht und dass er auch Konsequenzen ziehen muss. Ich finde es ja Fog dort zurücktritt und genau das wurde nicht forciert von unserer Fraktion und die dortigen Abgeordneten haben offenbar unser Projekt als ein Karriersprung.

19:56 Die Abgeordneten in Thüringen meinen Sie? Ja, die haben unsere Partei als Karriere-Sprungbrett begriffen und haben ja seit langer Zeit unseren politischen Kurs bekämpft. Und das war natürlich keine angenehme Situation für die Partei. was doch aber interessant ist wir sind vor der Wahl in Sachsen-Anhalt aus allen Richtungen bekämpft wurden, von den entablierten Politik und Medien.

20:21 Von der AfD und von den eigenen Leuten aus Thüringen. Und wir haben ein Erfolg eingefahren. das heißt die Wählerinnenwähler sind häufig schlauer und merken wenn ein solches durchsichtige Spiel gespielt wird und sie haben gutiert. Sie haben belohnt dass es jetzt Klarheit gibt wo BSW drauf steht auch BSW drin ist und sie wissen dass wir einen solchen Kurs der hilflosen Brandmauer Koalition nicht mehr fortsetzen werden.

20:42 in keinem anderen Bundesland Mit Ihren Vorwürfen. meinen Sie auch Katja Wolff, die stellvertretende Ministerpräsidentin. Absolut! Frau Wolff hat sich auch dank des BSW in ein Ministersessel gehieft und hat es dann aber vorgezogen eben ihr Ding dort zu machen. Es ist aber so dass wir ja für bestimmte politische Ziele angetreten sind Und deswegen ist es gut das wir jetzt getrennte Wege gehen.

21:11 Ich glaube, dass die Menschen das sehr gut einschätzen können. Im Prinzip spielte ja Frau Wolf im Team Mario Vogt im Team CDU und wir sehen ja jetzt mittlerweile unser Motto, was wir in der Bundespolitik hatten, dass Herr Merz weg muss. Das wird er jetzt mittlerweile selbst in der CDU beherzigt. Ich glaube nicht, dass es diese Koalition mit Herrn Vogt noch sehr weit bringen wird.".

21:32 Sie unterscheiden sich von den Regierungsparteilen vor allen Dingen auch in ihrer Außenpolitik? Wenn Sie jetzt auf Bundesebene den Außenminister stellen würden, was würde der anders machen als der jetzige Amtsinhaber Johann Wadefühl? Nun wir würden zum Beispiel versuchen diplomatische Initiativen zu ergreifen in einem Konflikt-Ukrainekrieg.

21:54 Der schon viel zu lange wehrt, der nicht im Interesse Deutschlands und Europas ist. Ich habe ja die auch ökonomischen Folgen angesprochen. Wir haben jetzt wieder Milliarden in die Ukraine überwiesen. endlich ein zumindest einfrieren des Konflikts und politische Verhandlungen. Das ist natürlich jetzt immer schwieriger geworden, auch daher weil man sich im Westen der Illusion hingegeben hat.

22:18 Man könnte sozusagen durch endlose Waffenlieferung tatsächlich Russland derart schwächen in diesem Konflikt dass sie sich dann dort irgendwann zurückziehen. aber Russland kann nun mal viel mehr Männer in diesen Fleischwolf mobilisieren ist eine Nuklearmacht. Nun haben wir nach Fast nun mehr fünf Jahren dieses Konflikt mit hunderttausenden Toten verletzten weniger territoriale Souveränität für die Ukraine und wir haben diese Situation, dass eine NATO Perspektive eigentlich vom Tisch ist.

22:45 Aber natürlich jetzt Russland auch nicht mit Gesichtsverlust aus diesem Konflikte möchte. deswegen bin ich derzeit sehr skeptisch ob es jetzt eine schnelle Situation ergibt, die tatsächlich an den Verhandlungstisch führt. Aber es wäre wichtig, dass zumindest die Bemühungen, die es in dieser Frage auch aus den Vereinigten Staaten gibt nicht aus Europa weiter torpedoidiert werden.

23:05 Sie sagen ja selber, es gibt ja Bemühung aus dem Vereinigten Staat. der US-Präsident Donald Trump hat's ja zur Chefsache gemacht diesen Krieg zu lösen. er ist daran gescheitert. woran liegt das Ihrer Meinung nach? Also ist das wirklich so, dass Russland auf eine diplomatische Lösung wartet und Westen Sie einfach nicht anbietet?

23:26 oder könnte es auch sein, dass Putin überhaupt keinen Interesse daran hat diesen Krieg sein zu lassen? Es sind mehrere Gründe. Einerseits daran geschaltet, dass Herr Trump einen Krieg gegen den Iran angezettelt hat der nach Meinung aller führenden Völkerrechter ganz klar ein Rechtsverstoß ist und man kann nicht glaubhaft gegenüber Russland auftreten dort in Völker-Rechtsbruch anmahnen wenn man ihn woanders unterstützt.

23:49 das gilt übrigens für die Situation im Gaserstreifen. Das andere ist aber, und da haben sie Recht. wir haben natürlich Windows of Opportunity verstreichen lassen und jetzt wehnt sich Herr Putin in der Vorderhand und deswegen ist es sehr viel wahrscheinlicher dass wir eher Richtung des Winters dort noch einmal Bewegungen sehen weil das sieht sich Russland strategisch im Vorteil.

24:12 das ist sehr bitter Aber dennoch braucht ja so etwas Zeit und man muss von daher Gespräche jetzt führen. Und es gibt das alte Motto von Helmut Schmidt, dass jeder Tag Verhandlung wertvoller ist als jede Minute des Schießens und das ist auch die Leitlinie des BSW in der Außenpolitik. Sie plädieren außenpolitisch außerdem dafür Nord Stream zu reparieren und wieder im Betrieb zu nehmen?

24:37 Sehen sie nicht das Argument der Kritiker, dass nach dem russischen Angriff auf die Ukraine eine erneute strategische Energieabhängigkeit von Russland fatal wäre? nun Energieabhängigkeit reduziert man ja dadurch, dass man viele Bezugsquellen hat und wir haben ja jetzt eine viel stärkere Abhängigkeit entwickelt.

24:57 Zum Beispiel von Gaslieferungen aus den Vereinigten Staaten. im Übrigen erreichten auch immer noch russisches Gas- und Öl. europäische Länderbeziehen es eben nur über Umwege und teurer und deswegen sagen wir ist es doch verrückt das wir jetzt zuwarten wie zum Beispiel Investoren aus Miami Das ist ja bekannt, sich in Nord Stream einkaufen wollen.

25:19 Der frühere EU-Kommissionspräsident Romano Braude hat kürzlich nach dem Interview mit Italien gesagt, wenn die Amerikaner in Nordstream investiert sind dann werden sie sehen darf das Gas wieder fließen. Dann zahlen wir eben nur höhere Preise und deswegen sollten wir über unsere nationalen Interessen sprechen und die sind eben dass wir vom billigsten Anbieter kaufen, wenn amerikaner uns ein besseres Angebot machen würden.

25:41 Das können Sie aber nicht weil das Gas zum Beispiel verschifft wird dem Transportweg. Dann wäre es so, dass ich das lieben gerne dort kaufen würde. aber wir müssen eben auch sehen was unser ökonomisches Interesse ist und ich würde das gerne einbetten in diplomatische Initiativen. Es ist doch verrückt, dass uns nach den Ermittlungen des Generalbundesanwalts ein ukrainisches Kommando die Nord Stream Pipeline weggesprengt hat.

26:07 der General Bundesanwalt ermittelt wegen verfassungsfeindlicher Sabotage auch Kriegsverbrechen, weil dies Angriffe auf die zivile Energieinfrastruktur ist und wir gleichzeitig Milliarden in die Ukraine vor einen nicht gewinnbaren Abnutzungskrieg überweisen. Ich glaube kein anderes Land der Welt würde so verfahren und insofern müssen wir wieder unsere eigenen Interessen behaupten.".

26:41 Bleibt es zum Beispiel bei der Terrororganisation der Hermas weitgehend nur bei den verbalen Verurteilungen? Das ist falsch. Ich habe z.B. wenige Tage nach dem siebten Oktober selbstverständlich diesen Terroranschlag verurteilt, aber darauf hingewiesen dass er nicht dann ja auch eins die Hamas sogar implizit gefördert hat, weil er sie als inpolisches Instrument gesehen hat um die Palästinenser damals zu spalten.

27:06 Er hat die Geldflüsse aus Katar durchgewogen. das ist alles öffentlich thematisiert übrigens in Israel selbst permanent in der Presse. also insofern braucht mir dort keiner irgendeinen Vorwurf machen. ich halte die Hamass für eine reaktionäre Organisation Und insofern brauche ich dort wirklich keine Belehrung.

27:27 Wir haben die Hamas immer kritisiert, aber wir sagen eben auch dass dieser Anschlag nicht missbraucht werden darf um eben ganz andere Neuordnungspläne dort im Gasserstreifen zu vollziehen und ich denke das Herr Netanyahu in politisch überhaupt kein Interesse daran hatte auch in einer verhältnismäßigen Art und Weise die Sicherheitsinteressen von Israel so waren.

27:49 Das hat er nicht getan sondern im Gegenteil Er hat diesen Anschlag zum Anlass genommen, um einen ganz langen Krieg dort zu führen. Der nach Einschätzung auch zahlreicher Genocide-Forscher die Kriterien eines Völkermordes erfüllt.". Beim BSW bezieht sich meine Sorge eher auf die iminherente Anti-Israel sowie antiwestliche Dogmatik, die eine Israel und judenfeindliche Stimmung im Land anfacht.

28:33 In vielen anderen Dingen wie einem populistischen Hang zu Verschwörungen sowie der Russlandpolitik gibt es zudem Parallelen der beiden Parteien. gemeint sind AfD und BSW. Das ist eine Aussage, die wir natürlich auch zurückweisen. Denn nicht jede Kritik an der israelischen Regierung Gleichzusetzen, zum Beispiel mit Antisemitismus und mit der Gefährdung jüdischen Lebens.

28:57 Wir haben uns immer für den Schutz jüdischer Lebens in Deutschland engagiert und es gibt im Übrigen viele Jüdinnen und Juden in Deutschland die auch die Politik der Regierung Netanyahu kritisieren. Die BSW-Spitzenkandidatin Claudia Wittig von Sachsen-Anhalt hat in einem Interview mit Compact gesagt, ein möglicher überparteilicher Milenisterpräsidentin Sachsen Anhalt dürfe Zitat definitiv kein Vessi sein und keine zionistischen Projekte unterstützen.

29:26 Das können wir uns auch mal... Kurz anhören. Also erst mal wird es definitiv kein Westy, das sag ich schon mal ganz klar. Es muss natürlich... Wir können den Sachsen-Anhalt dann natürlich niemanden aus Österreichsland vor die Nase setzen und natürlich unsere klare rote Linie ist, dass muss jemand sein der Friedenspolitik macht Und da kommt niemand in Frage der irgendwelche zionistischen Projekte unterstützt.

29:46 Sehen Sie das auch so? Ja sie hat sich dort bezogen auf eine Fragestellung. Die haben sie jetzt weggelassen. Das machen ja Medien häufiger so. In dieser Frageställungen ging es um die Personen Professor Homburg's der sehr stark Äußerungen getätigt hat, die Kriegshandlungen Israels gerechtfertigt haben und darauf hat sie Bezug genommen.

30:06 Und zionistische Projekte? Was sind das für Sie? Sie hat Bezug auf Äuzerung von Herrn Homburg genommen und wurde gefragt ob wir uns ihn als überverteilliche Ministerpräsidenten vorstellen können und das hat sie zurückgewiesen mit dieser Aussage. Das meinte zum Beispiel wenn dann Rechtfertigung gemacht werden für bestimmte Groß-Israel-Fantasien, die es zum Beispiel gibt in Teilen der Regierungstruppen in Israel.

30:34 Wir wissen ja dort, dass dort auch Rechtsextremisten in Amt und Würden sind und das man die Grenzen Israels ausweiten müsste – und das sind eben Dinge, die wir zurückweisen. Und wenn dann bestimmte Personen eine solche Politik unterstützen wollte sie eben nur klarstellen, Blicken wir mal nach Mecklenburg-Vorpommern.

30:53 Ihre Gründerin Sarah Wagenknecht hat dort zum taktischen Wählen aufgerufen, um sowohl die CDU als auch eine mögliche rot-, rot-, grüne Koalition zu schwächen. Was ist denn eigentlich das Wahlziel? Wie soll dann eine künftige Koalition überhaupt aussehen? Unser Wahlziel ist natürlich dass das BSW stark wird und wenn es stark wird, und wir bestimmte Konstellationen blockieren können, dafür sorgen, dass wir andere Parteien dazu zwingen, dass es auch sinnvolle Mehrheiten gefunden werden für sinnvoller Anliegen.

31:25 Das ist das Wesen von Politik und wenn wir eben nicht wollen, dass dort eine alte Politik fortgesetzt wird heißt man muss das BSW stärken. im Übrigen unser Wahlziel das auch die Regierung März abgewählt wird und ich könnte dadurch gelingen Wenn dort zum Beispiel die CDU jetzt unter die fünf Prozent würde, viele was ja nicht völlig ausgeschlossen ist laut der aktuellen Umfragen.

31:47 Momentan so bei sechs bis sieben Prozent in Mecklenburg-Vorpommern? Genau, es gab um Fragen von sechs bis zehn Prozent aber wir wissen ja dass die Demoskopie jetzt nicht unbedingt immer präzise war. ich erinnere an die Umfragen die uns bei drei Prozent im Sachsen-Anhalt gesehen haben und die auch weitaus höhere Werte Herrn Schulze gesehen haben.

32:04 Deswegen wird ja in den deutschen Medien darüber diskutiert, ob es nicht tatsächlich dazu kommen könnte dass die CDU unter die fünf Prozentwürde fällt. wenn dies der Fall wäre würde das sicherlich die weitere Laufbahn von Herrn Merz abkürzen. März ist tatsächlich in der Krise auch mit Blick auf Mecklenburg-Vorpommern.

32:22 Er versucht jetzt aber, stand heute eine indirekte Vertrauensfrage zu stellen. Aber wenn ich ihn jetzt genau zugehört habe, ist ihr Ziel eigentlich die anderen Parteien, die normalen Koalitionen, die man sich so vorstellt, zu blockieren? Unser Ziel ist das, dass das BSW stark wird. Wir werben ja auch in Mecklburg- Vorpommer für ein Modell mit wechselnden Mehrheiten.

32:44 Wechselne Mehrheiten heißt, dass wir uns eine Zusammenarbeit mit allen Parteien in Sachfragen vorstellen können. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal des BSW, das wir mit allen reden wenn sie sinnvolle Vorschläge haben und wenn wir dann eben stark genug sind, haben wir durchaus Möglichkeiten dafür zu sorgen, dass unsere Vorstellungen also bezahlbare Energiepreise, eine zivile Infrastruktur die funktioniert, den Stopp von Krankenhausprivatisierung und vieles andere mehr eben auch durchsetzen können.

33:12 Und das können wir am ehesten durchsetzten, wenn das BSW stark ist und dadurch unsere Königsmacherrolle eben dann auch Entscheidungen im Landtag beeinflussen kann. Das ist das politische Geschäft und das werden wir so tun! Das Konzept der wechselnden Mehrheiten klingt in der Theorie überzeugend. Es funktioniert ja aber in der Praxis höchst selten, also es gibt zwar ein paar Beispiele.

33:35 beispielsweise haben ja in Thüringen auch mal CDU und AfD dafür gestimmt die Grunderwerbsteuer zu senken. Aber ist das nicht der politische Alltag? Doch es ist der Alltag in vielen europäischen Ländern, das übrigens auch in Deutschland. Wenn sie zum Beispiel nach Sachsen gehen... Der dortige Ministerpräsident holt sich regelmäßig Mehrheiten wechselnd mal bei Grünen, mal bei Linken und es ist Normalität in vielen Europäischen Ländern.

33:58 Und es ist nunmal so dass ich die Dinge ändern und es offenbar so, dass es eine große Unzufriedenheit in der deutschen Bevölkerung gibt. Ich weiß, dass manche Personen in den Redaktionsstuben und die seit vielen Jahren so ihr politisches Verwaltungsgeschäft mit einer gewissen Beamtenmentalität verbringen, dass sie sich das nicht vorstellen können.

34:19 Aber ich habe die frohe Botschaft Dinge ändern sich auch in Deutschland. Okay also Sie setzen da auf ein neues Konzept, das sich langfristig durchsetzen wird? Ja es ist ja so, dass wir jetzt im Sachsen-Anhalt genau wie wir es prognostiziert haben zum Beispiel eine Patsituation haben und dann wenn man dann Dinge bewegen und entscheiden will muss man sich eben auf neue Wege begeben.

34:40 Einige machen sich darüber lustig, nach der Wahl haben sie dann immer betretende Gesichter weil wir als Todgesagte dann doch Wahlerfolge feiern. und jetzt diskutieren Sie über unsere Vorschläge. ich bin das gewohnt. Ich habe das auch erfahren zu Beginn des Ukraine Krieges. da haben alle gesagt bald haben wir das dort ausgefochten.

34:59 es war dann anders Ich habe das lange Zeit gesagt im Bezug auf die Verlutterung der deutschen Infrastruktur. Jetzt reden alle über den Investitionsstau und ich hab' das gesagt in Bezug Auf die Mehrheitsverhältnisse in Sachsen-Anhalt, jetzt sind sie so wie Sie sind voller! Insofern bin ich es gewohnt dass sich einige Personen immer erst nach gewissen Widerständen mit neuen Realitäten anfreunden.

35:22 aber das ist nun mal das Leitwesen eines Politikers der über den Tag hinaus denkt Sie sind tatsächlich in Sachsen-Anhalt unverkennbar zum Machtfaktor geworden. In Berlin, wo am Sonntag gewählt wird müssen sie aber erst um den Einzug ins Parlament bangen. da liegt ihre Partei den Umfang zufolge bei drei bis fünf Prozent.

35:44 In Mecklenburg-Vorpommern übrigens bei vier Prozent stand. jetzt wie genau mit welchen Mitteln wollen sie den Einzug in diese Parlamente denn noch schaffen? mit den Mitteln, die wir auch in Sachsen-Anhalt gezeigt haben. Nämlich einen leidenschaftlichen Wahlkampf auf öffentlichen Plätzen dadurch dass wir jetzt natürlich eine ganz andere politische Aufmerksamkeit wieder für unser Themen haben.

36:06 Wir haben ja große Zustimmung zu unseren Forderungen. Es gibt zum Beispiel eine Inserumfrage, die sagt, der Bevölkerung wünschen sich mehr diplomatische Initiativen auch Richtung Russland. Es gibt einen großen Teil der Bevölkerung, die die Pläne zur Rentenkürzung ablehnt. ein großen Teil dieser Bevölkerung eine funktionierende Infrastruktur und bezahlbare Energiepreise möchte.

36:29 Und es ist so dass wir vor Sachsen-Anhalt bei drei bis vier Prozent gehandelt wurden. Wir hatten dann fünf Komma drei Prozent auf dem Tacho stehen. Jetzt sind das in Mecklenburg-Vorpommern schon mal mehr. Vier bis fünf Prozent. In Berlin sind wir gerade wieder an einer Umfrage um zwei Prozent gestiegen von drei auf fünf bei INSAR.

36:47 Also wir sind da ganz zuversichtlich und wir werden ja sehen, was am Sonntag herbeihraus kommt. Letzte Frage – Was würden Sie persönlich darauf wetten, dass es das BSW in zehn Jahren noch gibt? Darauf würde ich eine Menge wetten. Was genau? Da muss ich gucken, was mir jetzt besonders wichtig wäre. Ich habe vielleicht ein geliebtes Rennrad, das würde ich darauf verwetten.

37:10 Das hat einen besonderen emotionalen Wert für mich. auf dem bin ich zum Beispiel bis nach Brüssel geradelt im Europawahlkampf. Damals haben wir über sechs Prozent geholt auf Anhieb, Wir sind die erfolgreichste Parteikründung der neuen deutschen Parteingeschichte selbst wenn wir den Einzug in den Bundestag verpasst hätten.

37:31 Wir sind ja der Überzeugung dass wir tatsächlich die fünf Prozent haben. Da steht auch noch ein Prozess von dem Bundesverfassungsgericht an. Es gab viele Auffälligkeiten. ich finde es ein Skandal das nun mehr fast zwei Jahre nach der Wahl dort überprüft wurde. Aber ich bin mir sehr sicher, wir haben wieder Rückenwind und all jene die uns schon abgeschrieben haben, die haben sich offensichtlich zu früh gefreut.".

37:52 Also ein hoher Wett-Einsatz dann halte ich auch nicht dagegen. das würde ich Ihnen nicht wegnehmen wollen. Ich liege mit politischen Wetten auch stets daneben. Herr Demasi ich danke Ihnen sehr für Ihre Zeit! Sehr gerne. Und dass war Machtspiel der Politik. Podcast von NZZ und Proststiftung. Wir hören uns wieder am nächsten Donnerstag wenn ihr mögt.

38:15 Lob, Kritik und Anregungen bitte an machtspieladnzz.de. Bis nächste Woche! Tschüss tschüß.