Wie lässt sich die zunehmende Radikalisierung stoppen, Ahmad Mansour?

0:00 Und irgendwann wird diese Brandmauer von der anderen Seite gerissen, weil dann diese radikalen Parteien alleine auch regieren. Ich würde von Islamisten bedroht – die Leute wollen mich umbringen! Aber wer ist der Wegbereiter dafür? Und ich verstehe diese Romantisierungs nicht. Wie viele Einzelfälle braucht man, um von einem strukturellen Problem zu reden?

0:24 Diese Selbstgewissheit, die mittlerweile viele Leute als Sensucht sehen…. Ist der Weg zur Radikalisierung? Die Mechanismen dahinter finden sich längst auch in der Mitte der Gesellschaft. Warum fällt es uns immer schwerer, Widersprüche auszuhalten? Was hat das mit dem Antisemitismusstreit in der Linkspartei zu tun?

1:10 und wie hält man selbst an das Denken er aus wenn man seit Jahren bedroht wird? Darüber spreche ich heute mit dem Psychologen- und Autor Ahmad Mansour. Herzlich Willkommen Vielen vielen Dank für die Einladung. fort mich unendlich Herr Mansour. Sie waren selbst mal ein junger Radikaler Fanden also eigentlich schüchtern.

1:26 eine junge Mann einen Zeit lang Halt. im Islamismus ändert sich die Sicht auf die Welt, wenn man sich radikalisiert. Also erst mal kam ich aus einer Familie, die jetzt nicht so differenziert war und die politische Meinungen in meiner Familie waren geprägt eigentlich von Kränkung und Schwarz- und Weiß.

1:47 Auf der Seite der Israelis sind die Feinde bei den Palästinenser sind die Opfer und damit bin ich groß geworden Als ich dann aber in dieser sehr radikaler Muslim-Brudana Gruppe war, habe ich psychologisch erst mal das Gefühl gehabt, dass sich zufrieden bin. Dass ich angekommen bin, dass ich was wert bin und so eine Elite gehöre.

2:14 Dass mein Alltag sehr klar ist – Orientierung, Halt, Zugehörigkeit zu einer Gruppe. Ich habe nicht vor einem Minute das Gefühl gehabt, dass ich radikal bin. Sondern ich habe das Gefühl, ich bin endlich angekommen! Ich bin jetzt Teil von einer Gruppe, die bald die ganze Welt erobern wird. Ich erinnere mich sehr gut an die Ansprache unseres Imams der beim zweiten Stunde schon meinte ihr seidige Nationen, die irgendwann Andalusien wiedererobern werden und da war ich total begeistert.

2:49 Politisch gesehen... War ich genau wie in meiner Familie ein Schwarz und Weiß gefangen? Ein Gut-und Böse. Es gab keine Grauertone, es gab keine Ambiquitätstoleranz... ...es gab nicht die Möglichkeit irgendwie Empathie gegen Oberleute, die nicht in meine Gruppe waren. Und deshalb rede ich heute auch vor Radikalisierung den Dänsten damals.

3:12 Und es gab dann offenbar nichts und niemanden der Weltbild und diese Überzeugung in den Frage gestellt hat. Spielte das eine große Rolle dabei? Den gab's nirgendwo! Nicht in meine Familie, nicht in meinen Umfeld und leider auch nicht in meiner Schule. In Ihrem neuen Buch erzählen Sie von drei Männern der eine trifftet nach rechts ab, der zweite wird Islamist und der dritte kommt aus einem Progressiven wie man heute sagt Elternhaus und radikalisiert sich politisch links.

3:38 Und sie sagen in dem Buch so unterschiedlich diese drei Wege aussehen. eigentlich stecken erstaunlich ähnliche Mechanismen dahinter. Welche sind das denn? Also ich glaube, wir müssen uns verabschieden von der These das Radikalisierung irgendwas mit Tero zu tun hat und dass alles was vorher passiert eigentlich ganz normal ist.

3:57 Ich wollte mir diesen Beispiel zeigen wie alltägliche die Radikalisierungen den Dänzen geworden sind Wie Panal eigentlich diese Verläufe sind, wie digital sie geworden sind Das mittlerweile die sozialen Medien eine unfassbarer wichtiger Rolle spielen Und wie aus harmlose politischer Bildung sehr schnell Radikalisierungsbeläufe.

4:24 Was wir merken, ist gesamtgesellschaftlich und ich arbeite ja viel in Schulen für Gespräche mit junger Menschen über Antisemitismus, Islamismus, Wertevermittlung... Bereitschaft, einfach sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen. Kaum vorhanden unserer Gesellschaft. und das ist aus einer persulischen Krise die diese drei junge Männer gehabt haben.

4:51 Vereinsamung Verlust von Arbeit Familie Enttäuschung in Deutschland bei den Geflüchteten Einfach ein Fensteröffnung da ist der immer von den radikalen besetzt wird. Das heißt eine psychologische Belastungsphase führt meistens sehr schnell zur Radikalisierung. Spreche ich auch nicht nur von Islamisten als die besseren Sozialarbeiter, sondern von Radikalen und Extremisten aller Sorten.

5:21 Die sind diejenigen, die heute in der Lage sind diese Menschen zu begegnen Angebote zu machen Und diese Menschen sehr schnell irgendwie das Gefühl zu geben dass sie angekommen sind Dass ihre persönliche Krise irgendwie beantwortet wird und dass Sie mit dieser Ideologie eigentlich eine Art von Zufriedenheit in ihren Leben herstellen können.

5:42 Das sind nicht zufällig. drei junge Männer wahrscheinlich. Es wäre falsch, so glauben dass es nur um Männer geht. vor allem im Bereich Islamismus beobachten wir das Frauen heute massiv angesprochen werden. Wir haben über dreißig Prozent aller radikalen Verläufe oder Radikalisierung-Tendenzen unter junger Menschen sind Frauen.

6:05 Das sind aber Biografien, die Szenar an der Realität sind. Das ist Leute mit denen ich zu tun habe natürlich so verändert dass sich die Leute nicht wiederfinden. Aber das sind halt Erfahrungen, die ich gesammelt habe und zufällig sind es drei Männer, aber es ist keine Männersache und auch kein Junger von Phänomen sondern wie sehen sie auch beim Erwachsenenalter?

6:25 Leute radikalisieren sich uber. Wir merken es in unseren Familien mittlerweile, überall sind der eine oder andere, der sich entfernt von den Diskursen. Der andere Meinungen bildet. und darum geht es mir auch nicht zu sagen, andere Meinung sind radikal. aber wenn der Austausch nicht da ist, wenn die Thesen dann sozusagen nicht nur überspitzt sondern emotional getragen ist und wenn man nicht bereit ist mit anderen in Kontakt zu gehen Abwertung stattfindet dann läuft man Gefahr, die Verradikalisierung Tendenzen weiter zu bestreiten.

7:01 Und ist das die Sache, die soziale Medien so grundlegend verändert haben? Dass man in dieser Welt so Zuhause ist, dass man zunehmend glauben kann es gibt keine andere mehr außerhalb? Das ist eine sehr interessante Frage und ich glaube es wäre unfair zu sagen diese sozialen Medien sind die Ursache. Ich glaube sozialpsychologisch müssen wir verstehen unglaublich instabilen Zeiten leben.

7:27 Das seit im Jahr zwanzig vor allem junger Menschen in eine Multikriefe erleben, angefangen bei Corona-Krieg und der Ukraine. Krieg im Nahen Osten Inflation. Eine Generation der eigentlich auch in seine kognitive Entwicklung eingeschränkt ist aber eine Generation die es verstanden hat dass es ihnen nicht besser geht als ihre Eltern.

7:49 all das schafft über Forderung einfache Antworten auf komplexe Realitäten attraktiver. Und das erleben wir überall, also von Remigration bis Enteignung. sind das genau die Elemente, die junge Menschen begeistern weil sie super einfach ist. Aber die gesamte Entwicklung ist nicht erklärbar, ohne dass wir die sozialen Medien anschauen.

8:16 Die sozialen Medien sind nicht neben Schauplätze, das sind nicht Orte wo man ab und zu da ist, wo ihre Einflussnahme so begrenzt sind. Wir reden hier von Plattformen, die Journalismus in Frage stellen. Das sind Orte, die die Art und Weise wie wir uns informieren verändert hat. Wie wir kommunizieren. das sind Orten, die ganz andere Spielregeln mit sich bringen.

8:42 also da gibt es wenig um Fakten, da geht's wenig um Komplexität sondern um Vereinfachung über Spitzung Emotionalität. Das sind Maschinen. Geld machen, indem sie uns votend machen, hasserfult machen. Das ist keine Nebenwirkung das ist das wie diese Systeme arbeiten und das ändert viel und ich glaube viele Leute auch in der politische Elite in Deutschland haben es nicht verstanden.

9:10 Sie haben nicht verstanden, warum die AfD und DIE LINKE in den sozialen Medien in ihre Sichtbarkeit verdreifachen. Während alle anderen alten Parteien – also die Mitte wenn man das so nennen möchte – eigentlich sich in den socialen Medien halbieren kaum Sichtbarkeitserlangen. sie erinnern sich an die alte Liedertasche von den Kanzler Scholz der Versuchte auf Diktok stattzufinden natürlich massiv gescheitert.

9:37 wir sehen es wie mittlerweile AfD-Abgeordneter, ihre Bundestagreden so halten dass sie die dreißig Sekunden kontextlos auf Diktok und woanders dann viral gehen können. Und auf diese Herausforderung haben wir keine Antwort. Deshalb ist meine These solange das System so funktioniert, solange die anderen Parteien keine Antwort haben werden wir nicht nur hier und da irgendwie schockierende Wahlabende erleben.

10:06 Das wird der Trend! in den nächsten zehn Jahren sehr oft erleben. Wir kommen gleich zu einem eigentlich politischen, aber eine kurze Frage dazu noch dieser Erfolg von AfD und Linkspartei muss man ja beide sehen auf TikTok zum Beispiel. liegt das an deren Inhalten? oder haben sie einfach gute Handwerker und haben es früher erkannt.

10:24 Also ich glaube, weil sie nicht die Komplexität verpflichtet sind. Weil sie emotionaler Botschaften haben. Weil Sie Sachen vereinfachen werden Sie von diesen Systeme belohnt. Ich glaube aber es ist unfair und viel zu kurz zu sagen das liegt nur an die AfD und an Die Linke. Es liegt auch an nichts tun alle anderen Parteien.

10:49 Ich meine wenn wir jetzt Leute draußen in Berlin fragen wofür steht die AfD? dann weiß jeder. Wenn wir fragen, wofür steht die Linke? Dann weiß jeder! Wovor steht diese Diode an? Die SPD für nichts. Diese Parteien haben keine Geschichte sie begeistern nicht Sie haben keine Erzählung und deshalb glaube ich ist der Erfolg dieser Render Ein Zusammenspiel von ihrer Fähigkeit, die sozialen Medien vor sich zu nutzen – übrigens das machen die Islamisten auch nur für die Zuhörer und Zuhürerinnen.

11:22 Ein Islamist im Jahr zwei tausendsibzund hat wahrscheinlich am Abend in ein Hinterhof Moschee dreizehn junger Menschen erreicht. Heute erreichte er auf TikTok um die eine Million an einem Abend mit einem Video. Das ändert alles! Und genau so werkt es bei AfD und bei Linke. Und die Frage ist, was machen dann die anderen Parteien?

11:42 Und sie machen viel zu wenig! Die sind hilflos, planlos... ...und Sie haben keine Geschichte zu erzählen. Ich würde noch einmal kurz zurück zum Begriff wollen der Radikalisierung. Wann ist jemand für sich radikalisiert und wann ist er einfach nur sehr verbohrt und sehr verstockt? Geht der Begriff nicht recht weit bei Ihnen?

11:59 Ja geht es Und meine Aufgabe als jemand, der in Schulen und mit junger Menschen arbeitet ist nicht Leute abzustempeln. Und zu sagen sie sind radikal! Obrigens, junger Menschen dürfen auch radikal sein. Das ist Teil ihrer Identitätsbindung, ihre politische Entwicklung – das ist komplett normal! Mir geht es nicht darum diese Leute zu verunglimpfen als radikaler.

12:22 Mir geht's auch nicht darum die Leute dann irgendwie ein Verfassungsschutz weiterzugeben. Die Sicherheitsorgane haben einen sehr klar juristischen Begrifflichkeiten nennt sich Extremismus, gibt es ganz viele Indikatoren bis jemand als extremistisch eingeschuft. Mir geht es darum zu merken welche Entwicklungen Auch die leichtesten Entwicklungen da sind, um dagegen zu arbeiten.

12:46 Und dagegen zur Arbeit ist mit diesen Menschen in Dialog zu gehen, Denkanschutze zu geben. Unsere Präventionsarbeit ist nicht anders als Risikofaktoren anzusprechen und wenn diese Risikophaktoren auch in eine leichte Form auftreten... dann ist das für mich Anlass mit diesen Menschen zu arbeiten. Weil ich weiß, wenn es so weiter geht, dann konnte daraus Radikalisierung Tendenzen entstehen.

13:12 Deshalb, wenn ich diese Geschichten erzähle und vielleicht fragen sich die Leute – das war eigentlich auch meine Motivation – dass die Leute, wenn sie die Geschichten lesen von den drei jungen Menschen, die Frage stellen, warum sind Sie jetzt radikal? Sind Sie radikal?! Nein, weiß ich nicht. Sie sind aber auf dem Weg dahin und ich will sie erreichen!

13:33 Also meine Aufgabe ist eigentlich pädagogisch präventiv und nicht juristisch- und sicherheitsbezugliche Bewertung von diesen jungen Menschen. Sie gehen eigentlich sogar noch einen Schritt weiter und sprechen eben von der Radikalisierung der Mitte. Woran machen Sie die denn fest? Also erst mal es gibt keine Mitte.

13:52 Ich weiß es nicht, was das ist. Ich kriege immer Beschimpfungen, wie ich das nenne? Wo ist die Mitte? Ich war Teil der Enquete-Kommission in Berlin und da ging's um gesellschaftliche Zusammenhalt gegen jegliche Art von Rassismus oder Antisemitismus – sogar der Name war schon politisch! Alle Parteien waren dabei außer die AfD.

14:12 also man macht Zusammenhalt aber ohne die AfD. Und wenn man dann diese Prozesse anschaut, diese Enquetekommission wurde gegründet damit eine Art von Debatten stattfinden und man findet sich irgendwie in der Mitte. ja dass man Kompromisse findet. Diese Enquetkomission ist komplett gescheitert weil die CDU auf einer Seite das sind die Konservativen also im Betrachter anderer Seite als konservative teilweise fast faschistisch bezeichnet von Linkspartei und anderen.

14:45 Und alle anderen Partei, Linke SPD und Grüne machen den progressiven Block und haben dann identitätspolitische und postkolonialen Ideen. Und auf einmal gab es keine Mitte, keine Kompromisse, keine Möglichkeit irgendwie zusammenzukommen und ein Ergebnis rauszukommen. Deshalb ist diese Unkett-Kommission gescheitert.

15:06 Zweitens Wenn wir anschauen, welche Menschen heute sich radikalisieren von wo kommen die Wähler? Die mittlerweile Haufenweiser, die Linke oder die AfD wählen. Wo kommen dann die antisemitische Einstellungen? Wo kommen die rechtradikaler rassistischen Einstellung? Dann finden wir das. nicht dass die Leute irgendwie immer Ränder gewählt haben, sondern in der Mitte der Gesellschaft.

15:35 Leute die vorher Grüne oder SPD gewählt habe, Leute die CDU gewählt und FDP gewählt hat, haben keine Hemmungen kein Problem mehr die Ränder zu wählen. Und das ist für mich die Entwicklung wo halt die Leute die immer die Mitte gewählt hab mittlerweile auf die Rinder gehen. Die Rinder werden stärker und was dann der Mitte ist wird schwächer.

16:01 Die meisten Radikalen, die ich begleitet habe sind nicht das was viele Menschen unter radikaler sich vorstellen. Wenn man anschaut, welche Leute zu IS gegangen sind. Welche Leute vor zwanzig Jahren sich den Al-Qaeda angeschlossen haben? Welche Menschen mittlerweile bei rechtradikaler Gruppierungen unterwegs sind?

16:28 Dann sind das nicht die Versorger dieser Gesellschaft. Das sind nicht diejenigen, die unter Perspektivlosigkeit gelitten haben sondern wir reden hier von Menschen, die Mitte in der Gesellschaft waren. Die alle Perspektiven offen waren und bewusst sich vor diese Ideologien entschieden haben.". Und das stellt natürlich die Frage warum?

16:46 Warum ist in der Mitte keine Erzählung mehr? Warum schaffen wir als Demokraten mit einem großartigen Grundgesetz mit unfassbarer Perspektive, mit Freiheit, Individualität, Selbstbestimmung mittlerweile so viele Leute nicht erreichen?". Warum schaffen das diejenigen, die mit einer sehr enger, sehr anstrenger Ideologien kommen?

17:10 Aber für mehr und mehr Menschen genau diese Ideologen attraktiver werken als die Freiheit, die diese Gesellschaft anbietet. Das beschreiben Sie sehr eindrücklich in dem Buch, dass diese Enquetekommission tatsächlich zum besten Beispiel für Ihre Diagnose wurde, dass man Widersprüche nicht aushält oder nur sehr schwer dass man eigentlich überhaupt keinen gemeinsamen Begriff findet, weil schon die Begrifflichkeiten allein im Namen der Kommission aber auch der Phänomene, den man beschreiben und dann helfen will zu bekämpfen.

17:38 Dass ich auf dir eigentlich kommen einigen kann. Warum ist das so? Dass man solche Widersprüche so viel schlechter aushält als früher. Dazu gibt es unterschiedliche Diagnosen angefangen bei der Tatsache, dass wir bei so vielen Themen mittlerweile religiöse Debatten führen. Wenn es um Rassismus geht, wenn es um Klima geht und Migrations geht oder Corona ging, dann haben wir immer eine Haltung – das ist richtig, moralisch und gut!

18:18 Und die anderen Haltungen als Querdenker, rassistisch, menschenfeindlich, unmoralisch schwarz und vieles mehr. Und in dem Moment, wo wir diese Debatten mit diesen religiösen Eifer verfolgen dann betrachten Und das hat massiv zugenommen. Woher das kommt, weiß ich nicht? Vielleicht ist es die Art und Weise wie in Deutschland Debatten geführt werden.

18:48 Also warum darf ich zum Beispiel zur Rassismus nicht sagen dass sich diese identitätspolitische Perspektive ablehne? Ich finde es ist kein Ante-Rassismus die Leute nach Hautfarbe wiederzuteilen. Es ist kein... Antirassismus ein Schwimmbad nur für Schwarze aufzumachen. Ich möchte diese Perspektive haben, die hat aber keinen Platz!

19:09 Das habe ich ja in Kottkommission immer wieder auch bemerkt. Wenn man sowas sagt dann ist man wissenschaftfeindlich. Haben wir bei Elif Arab in diesem Moschee oder der Diskussion über Islamismus gehört? Also wenn man den anti-muslimischen Rassismus als Begriff ablehnt und das tue ich genau wie viele andere, dann ist mein Wissenschaft feindlich und natürlich auch islamfeindlig.

19:30 also In dieser Art und Weise von Debatten gibt es keine Möglichkeit den anderen irgendwie eine Legitimation zu geben. Zweitens, ich habe vorher gemeint dass die sozialen Medien wie wir uns informieren und kommunizieren ändert. Die sozialen Medien schaffen Echo-Kammern wo wir unter uns bleiben. den Austausch ist kaum möglich, weil alles auf Empörung, Hass und Känsel unter sich bleiben.

19:59 Und dann geht eine sehr wichtige demokratische Eigenschaft komplett verloren. Diese Eigenschaft nennt sich Ambiquitätstolerant – die Fähigkeit andere Meinungen auszuhalten. Die gibt es nirgendwo! Ihre Zeitung ist so erfolgreich, weil ihre Zeitung als Einziger in manchen Debatten den Mut gehabt hat, andere Meinungen aller Deutlichkeit und selbstbewusst zu kommunizieren.

20:28 Woanders gab es nicht! Weil wenn ich ein Tweet geschrieben habe über bestimmte Themen dann waren die Geier sehr schnell da und haben mich an dem Pranger gestellt und dann ging's darum der darf nicht mehr existieren in der Debatte. Der muss jetzt vernichtet werden. Und solange wir diese Debatten so führen gibt es nicht mehr die Möglichkeit andere Meinungen auszuhalten.

20:53 Deshalb macht mir auch die Ergebnisse in Berlin so großer Sorgen, weil ich habe diese Akteure gesehen und bemerkt wie ideologisch sie unterwegs sind.". und dass sie das festmachen können? Das meinte ich zum Beispiel jedes Mal, wenn man über Probleme sprechen wollte. Zum Beispiel in der migrantischen Community gebe ich ein Beispiel wir wollten über sexuelle Selbstbestimmung und darüber, dass es in der muslimischer Community die Community von ihr komme.

21:33 Die Erfahrung in der Arbeit, in der Begegnung mit Menschen zeigte mir Wir haben ein Problem mit Ablehnung gegenüber Homosexuellen Querer Menschen in der muslimischen Community. Die Spitzenkandidaten waren nicht bereit darüber zu reden, weil für sie gibt es keine Studie die das zeigen, dass ist eine rechte Narrative und Querfeindlichkeit und Homophobie gibt es nur im richtigen Spektrum.

22:00 auf diese Ebene haben wir die Debatte. Das ist jetzt ein harmloser Beispiel. Es gab Mitglieder der Kommunikation die aus der jüdische Community kommen, die immer wieder hingewiesen auf Antisemitismus in der linken Partei war nicht zuholen von denen. Also diese Kompromisslosigkeit, diese Einseitigkeit, dieser Eifer in der Verfolgung von Nicht-Linken-Prinzipien sondern identitätspolitischem.

22:23 Postkolonialen. Die ganze Partei ist ja unterwandert von diesen neuen, problematisch das als Prokessiv zu nennen aber diese progressiven Haltungen die mittlerweile eigentlich eine neue Linke entstanden ist. Diese Partnerschaft mit den Islamisten, die sie natürlich nicht haben und bestreiten dass sie das haben, aber wenn man die Neuköllner Linke anschaut, wenn man schaut wie man mit welche Aktur man arbeitet, welche Debatten man führt Schwierig diese Partei fehlt, den Begriff Islamismus zu nutzen haben wir ja nach dem Christopher Street der Anschlag sehr deutlich gesehen.

23:01 Diese Feindseligkeit gegen die Polizei, die war kompromisslos und das ändert ja die Art und Weise wie wir eigentlich unsere Gesellschaft wahrnehmen und welche Debatten, die wir dann führen werden? Sie machen es oder haben ein Eleftheral festgemacht aber sie schreiben auch das Delinke. Das wäre eigentlich eine Frage, ist es die Linkspartei insgesamt oder die Berliner Linke ein strukturelles Problem mit Antisemitismus in dem Fall haben?

23:26 Wissen Sie was mich ärgert dass wir auch jetzt nach drei Jahre eigentlich mehr als drei Jahre debatten über Identitätspolitik, Post-Golonialismus, Antisemitism, Umgang mit Islamismus Unterwanderung versuchen. allen möglichen Beispiel in unseren Nachbarländern von England, Belgien und Frankreich was da an Prozesse viel weiter als in Deutschland schon existieren.

23:52 Und wir diskutieren ob es bei den Linken um Einzelfälle geht oder um Struktur des Problems. Diskutieren wir das auch bei den AfD? Oder haben wir uns festgelegt, dass es da eigentlich ein recht radikaler Gesicht hat. Ein recht radikaler Partei. Da gibt's keine Diskussion und da gibt's keinen grauen Ton nichts.

24:11 Und ich verstehe diese Romantisierung nicht! Wie viele Einzelfälle braucht man, um von ein struktures Problem zu reden? Ich würde von Islamisten bedroht. Die Leute wollen mich umbringen, aber wer ist der Wegbereiter dafür? Das sind linke Abgeordnete! Das sind Leute die mit ihnen reichweiten jeder Satz aus dem Kontext genommen haben, um mich zu defamieren.

25:02 und im zweiten Schritt kommen dann die Islamisten und sagen ja guck mal sogar die Linke findet ihn so beschört und legen eine drauf. wie viel Beispiele brauchen wir, um zu verstehen dass wir hier ein Problem haben? und das ärgert mich in Deutschland. Dass wir immer also beim Recht Extremismus haben wie eine Debatte historisch betrachtet von Anfang an analytisch Beim Islamismus und Linksextremismus.

25:28 Nach jedem Anschlag nach jeder Debatte habe ich das Gefühl Ich muss bei Null anfangen weil all das was passierte ist schon vergessen. Kann eine Partei so ein strukturelles Antisemitismus Problem Dann tatsächlich eigentlich loswerden? Wird ja wie. Nein, nein und wissen Sie das ist nicht nur meine Thebe Das ist auch die Thebe von viele alten Linke, die diese Partei verlassen haben weil sie bemerkt haben es wird nichts.

25:55 Es ist auch ein Argument dagegen Die Kritik daran jetzt als rechte Kampagne zu verunglimpfen Wie wie's die linke in Berlin gerade tut war vor zwei Jahren schon Klaus Lederra und andere ausgetreten ausgenah dem Grund Na ja wissen Sie, es ist auch sehr interessant. Jedes Mal wenn die Linke etwas machen was kritisiert wird da reden sie vor rechte Kampagne.

26:18 Ich darf aber nicht vor eine linke Kampanie sprechen Wenn korrektiv mich attackiert oder wenn James Jackson mich diffamiert und vieles mehr. Das darf man nicht. das dürfen nur die linke Und das ist eigentlich Auch eine Vereinfachung von Debatten, eine Verantwortung, Verschiebung. Das zeigt dass sie nicht bereit sind sich auseinanderzusetzen.

26:38 Dass sie nicht bereitzend nach dem Spiel regeln und so einem miteinander. also wenn da Vorwürfe gibt dann versuche ich sie zu entkräften. Argumentativ! Wenn ich aber sage rechte Kampagne dann brauche ich mich nicht auseinandersetzen. das tun Sie und das tun sie nicht seit einer Woche das tun die seit Jahren.

26:57 selbst sehr stark über Antirassismus, über Minderheitenschutz und Menschenrechte, wenn man es ein bisschen weniger politisch aufgeladen sagen will definiert. Behaupten Sie! Warum das so ist? Haben sie schon angesprochen eine kostkoloniale Sicht auf die Welt natürlich in der Israel-Unte Juden dann auf der falschen Seite stehen sozusagen.

27:16 Ist das womöglich gerade die Gewissheit dass man auf der moralisch richtigen Seite steht zu einem Risiko für Radikalisierung wie sie sich... Absolut, natürlich. Diese Selbstgewissheit die mittlerweile viele Leute als Sensor sehen ist der Weg zur Radikalisierung. Das war bei Jonas nicht anders. Sie sprechen hier von Jonas einem der Charaktere aus ihrem Buch der sich radikalisiert.

27:38 Also irgendwann sitzt sein Vater da und sagt endlich sagst du das was ich in meiner Generation nicht sagen durfte. und in seine Verblendung, in seiner eigentlich Motivation anders zu sein als seine Großeltern kommt er irgendwann in eine Ideologie rein die seinen Großeldern damit meinte ich denjenigen die bei der Nazis dabei waren stolz drauf sind.

28:05 das wollen sie natürlich nicht sehen. aber selbst Vergewisserung schafft auch Verblendungen. Und diese Verblenderungen schafft dann eine gewisse Radikalisierung, da sehen wir überall von der Klimabewegung bis den Post-Golonialismus, überall ist das zu merken. und die Leute merken das nicht weil sie natürlich auf dem moralisch richtige Seite, das haben übrigens die Linke auch gesagt wie stehen auf die richtige Seite?

28:31 Deswegen auch keine AfD in der Enquete-Kommission genau aber ein linke, weil sie auf die richtige Seite steht. Gibt es für Sie irgendwo eine Grenze? Mit wem muss eine Demokratie reden und mit wem darf man nicht mehr. Also erst mal, wenn wir die Realität anschauen da reden wie viel zu wenig miteinander.

28:50 Ich habe so viele Ausschüsse, so viele Diskussionen, wo die AfD dabei war und man sie einfach nur ignoriert. Nicht mal begrüßt! Ich kann sehr viel Kritik an der AfD nachvollziehen aber einfach nicht mehr miteinander zu reden, nicht die Argumente irgendwie den Mittelpunkt zu stellen macht unsere Demokratie nicht stärker sondern schwächer.

29:14 ich hab mir vorgenommen mit allen zu reden ...mit allen zu diskutieren. Ich werde nicht alle gewinnen, ich werde nicht allen irgendwie zum Nachdenken bringen. Aber jeder Versuch ist ein Versuch wert um Menschen zu erreichen. Gesellschaften spalten sich in dem Moment wo sie nicht miteinander reden. Natürlich habe auch meine persönliche Grenze.

29:35 natürlich merke ich auch dass so mit manchen das überhaupt keinen Sinn macht. aber ich warne dafür uns bequem zu machen und zu sagen ich rede nur mit denjenigen die irgendwie bequem für mich sind. Das ist genau auch das, was wir überall erleben! Ich meine wie investieren so viele Millionen in Demokratie leben und in Vielfalt und Diversity?

29:57 Und gehen Sie bitte machen sie diesen Test mal zu Huracun das auch machen selber, gehen Sie mal zur Veranstaltung in die von Demokratie Leben finanziert wurden. Sie werden Leute finden im Publikum Wie auf dem Panel Die alle gleich denken. Alle finden sich gleichzeitig, oder steigen sich vielleicht in ihren Thesen, kriegen Applaus und gehen nach Hause und sagen wir haben die Demokratie geschützt.

30:21 Wo sind aber die Andersdenkende? Wo sind diejenigen, die Widerstand leisten? Wo Sind diejenigen die dann vielleicht ihre Ideen infrage stellen? Sie sind längst schon ausgeladen! Die sind nicht dabei. Und diese Eschow-Kamandie, die in den sozialen Medien und digital gibt, gibt es mittlerweile überall.

30:38 Wir bleiben nur unter uns und denken oh wir schützen jetzt gerade die Demokratie! Wir sind ja die Guten!". Noch eine analytische Frage – die AfD ist ja mittlerweile in mehreren Parlamenten groß vertreten? Was passiert denn Ihrer Erfahrung oder Ihrer Anschauung nach mit einer politischen Gesellschaft wenn radikale Parteien kein Phänomen sind das sich offenbar wieder verflüchtigt?

31:01 auch keines Sinn, dass so wie früher halt irgendwie eine kleinere Zahl von unzufriedenen Abbilder sondern hat net tatsächlich sehr große Zahlen jetzt gerade in den beiden Landtagswahlen die wir zuletzt hatten im Mecklenburg-Vorpommern und in Sachsen-Anhalt. Das ist nur der Anfang. es wird noch viel schlimmer.

31:16 ich glaube wenn wir wissen wollen wo die Reise hingeht sollten wir Richtung USA anschauen und sehen wie mittlerweile Das Land gespalten ist, wo die Leute in ihren Isschokammern eigentlich miteinander nicht zu tun. Es gibt Forschungen, die zeigen das Eindrittel der Amerikaner beim Notfall ihre Bereitschaft zu helfen abhängig machen ob der Opfer, der gerade da liegt zur Republikan oder zu Demokraten gehört Und ich glaube, wir bewegen uns in diese Richtung.

31:46 Es wird auch dazu führen dass die Art und Weise wie wir politische Kommunikation betreiben sich ändert. Irgendwann werden die Mitte parteien merken das nicht mehr funktioniert was sie da tun und werden in der Sprache emotionaler oberspitzter werden genau wie die Ränder und damit ist die Spaltung noch mehr vorhanden.

32:09 Und ich glaube, wir bewegen uns Richtung eine Gesellschaft, wo diese Volksparteien und die Mitte parteien in ihre Einflussnahme sehr beschränkt werden. Die Ränder haben das Sagen. Es wird auf Dauer keine Brandmama uns und unsere Demokratie retten im Gegenteil dazu führen dass irgendwann eine politische Stillstand da entsteht, weil man jedes Mal irgendwie in Koalition bildet um die Radikale zu verhindern und nach jeder solche Koalition werden die Radikaler noch stärker und stärker.

32:48 Und irgendwann wird diese Brandmauer von der anderen Seite gerissen, weil dann diese radikalen Parteien alleine auch regieren können. Also wenn wir jetzt nicht Maßnahmen entwickeln, um A- die politischen Parteien damit zu renovieren Da brauchen wir ganz andere Führung, ganz andere Sprache. Ganz andere Menschen in der Politik die in der Lage sind auch zu kommunizieren und Menschen so erreichen.

33:15 Wir brauchen ganz andere Schulen die unsere Demokratie und demokratische miteinander schützen statt das zu ignorieren. Wir brauchen eine Gesellschaft wo diese Diskurse offener geführt werden wie zum Beispiel in ihrer Zeitung Und vor allem nicht über die Probleme nur gesprochen wird, sondern im zweiten Schritt auch Lösungen angeboten werden.

33:39 Da muss man auf unser Pox denken. Ansonsten um diese ihre Frage kurz zu beantworten, laufen wir Richtung USA, Israel und andere demokratische Ländern, die massiv gespalten sind? Sie sind auch aktiv oder waren jedenfalls in einer konservativen Denkfabrik bei R-Ainundzwanzig. drum frage ich sie nach der CDU Wenn Sie so einen Gedanken entwickeln müssen, eine Geschichte ein Begriff der emotionalisiert ist.

34:09 Dafür steht sie am vorhin gesagt keiner weiß wofür die CDU steht und die SPD. Was könnte das denn sein? Dieser eine Schlagwort bei dem alle wissen, ja klar! Das ist die CDU. Ich kann von meiner Erfahrung sprechen. ich kam nach Deutschland Und wenn Sie mich damals beim ersten Tag schon am Flughafentiegel gefragt haben, Herr Mansour was wollen sie in diesem Land erreichen?

34:35 Dann hätte ich Ihnen drei Begriffe genannt. Ich möchte Freiheit als Sohn ein patriarchalischem Vater, ich möchte Sicherheit als jemand der aus einem Land kommt wo viele Anschläge zum Alter gehören. und ich möchte Wohlstand. Ich als Migrant kam hungrisch nach Deutschland. Mein Ziel war, ich will jetzt alles leisten um mit meiner Leistung besser zu haben als meine Eltern und ich glaube dass diese Wohlstandversprechen zu den A von der CDU gehört Und wenn sie das erreichen wollen dann reicht es nicht hier und da Kompromisse mit der SPD zu machen.

35:16 Da muss man umdenken. Wir versprechen euch Ihr werdet es besser haben als eure Eltern. Wir versprechen euch, ihr werdet mit eurer Leistung gut leben. Eure Leben entwickeln, Familien gründen keine Sorgen um euren Renten haben weil wir diejenigen die Leistungen bringen so belohnen werden, dass sie ein gutes Leben haben.

35:41 Ich glaube das wäre eine Geschichte für die CDU. Sicherheit wäre eine Geschichte für die EU. Es gibt so viele Themen wo Sie nicht besetzt werden von anderen Parteien aber leider auch nicht von der CDU. Herr Mansour Sie leben seit Jahren mit Bedrohungen. Sie haben schon bisschen erzählt und mit Personenschutz.

35:58 Was treibt sich trotzdem an immer wieder in diese Debatten zu gehen? Diese Frage stelle ich mir jeden Tag, vor allem weil ich jetzt nicht nur für mich verantwortlich sondern eine Familie hat. Eine Tochter und ich bin ein sehr ängstlicher Mensch und ich sehe manchmal wie eng so manche Situationen sind auch um meine Person.

36:19 Und jedes mal frage ich mich ob es sich lohnt weiter zu machen. dann sehe ich meine Tochter oder frage mich in was? wo eine Welt wird sie dann aufwachsen wenn alle keine Haltung mehr zeigen. Wenn alle schweigen, wenn alle sich so bequem machen in ihrem Vorgarten und sagen das Thema ist mir zu heikel ich mich nicht ein.

36:39 Ich bin nicht so. meine Persönlichkeit ist eine andere. Ich möchte diese Möglichkeit die ich bekommen habe mitzugestalten in dieser Gesellschaft eine Stimme zu haben eingeladen im Podcast und woanders Und Leute vielleicht auch für meine Ideen auch gewinnen. Ich Möchte diese Gesellschaft zum besseren machen Gebrauch von meiner Meinungsfreiheit, von meinen Ideen und versuche Menschen zum Nachdenken zu bringen.

37:07 Und hoffe dadurch dass meine neue Heimat das ist Deutschland weiterhin ein Ort ist wo ich meine Tochter groß sehen möchte und wo ich dann die nächsten Jahre meines Lebens auch ihr weiterleben möchte. Sie urteilen selbst oft ziemlich scharf müssen sie sich manchmal bewusst dagegen wehren sich zu verherten?

37:31 Ich habe meine Freunde so ausgewählt, dass auch am Wochenende wenn ich mit denen zusammensitze ein Bier trinke oder grille Leute um mich haben die ganz anders politisch denken als ich. Und das erlebe ich als Bereicherung vor allem als ein Korrektur mein Kompass Weil in dem Moment, wo man um Oberleben kämpft – in diese politische Auseinandersetzung die sehr gespaltene Gesellschaft.

38:02 Da neigt man dazu sich auch selber zu radikalisieren in seine Haltung und deshalb braucht man immer wieder Menschen-Umfeld der das korrigiert. Und ich persönlich mache das, dass ich dahingeh, wo die Leute nicht meine Meinung sind Und er lebe das als Bereicherung. Letzte Woche war ich unterwegs in Schulen, ich habe achthundert Schüler und Schularinnen angesprochen mit denen diskutiert und die Mehrheit davon war nicht meine Meinung.

38:31 Wir haben über eine Auskonflikte gesprochen, aber Antisemitismus und Sie können sich vorstellen dass viele leidenschaftlich mich widersprochen haben. Ich habe das nicht als eine Art von negativer Erfahrung empfunden. im Gegenteil Mit jeder Frage habe ich das als Bereicherung vor meiner Haltung, vor meinen Gedanken.

38:50 Ich bin mit meinen Argumenten noch stärker rausgekommen weil Fragen und die Kritikpunkte dann kommen. Und ich glaube, wenn alle so machen dann werden uns nicht verhärten in unserer Haltung sondern wir kommen andere auch näher. Ich versuche ja in meinen Podcast zum Beispiel Leute einzuladen die nicht meine Meinung sind.

39:14 es ist nicht immer einfach Leute zu finden die bereit mitzustreiten und mitzudiskutieren aber ich versuche es weiter und solange ich das versuche und diese Bereitschaft da ist dann glaube ich leiste ich einen kleinen Beitrag zu, dass unsere Debattenkultur ein bisschen gesunder wird. Sagt Ahmad Mansour der Psychologe und Islamismus-Experte.

39:36 vielen Dank für den Besuch und das Gespräch. Vielen Dank von der Erladung! Das war Machtspiel der Politik. Podcast von NZZ & Bross Stiftung Meinung Anregungen Kritik. gerne an machtspiel mit nzz.de. Mein Name ist Florian Eder. danke fürs Zuhören und wir sehen nächste Woche wieder da bis dahin.