Wie kommt die CDU aus der Sackgasse, Andreas Rödder?

0:00 Ich glaube, dass die entscheidende Auseinandersetzung geführt wird zwischen der rechten Mitte und der Rechten. Nicht nur in Deutschland! Es gab ja für die AfD nie einen Anreiz sich zu mäßigen weil hinter der Brandmauer ist. hinter der brandmauer da ist das niemals Land für alle Wie hat Helmut Schmidt gesagt?

0:17 Politik ist immer auch ein Kampfsport. Das heißt wir haben es mit einer absoluten Sackgasse zu tun Und irgendwie muss man darauf reagieren. Das ist Machtspiel der Politik-Podcast von NZZ und Brossschiftung. Jede Woche sprechen wir hier über das, was Deutschland bewegt. Mein Name ist Florian Eder. Und heute sprechen wir über eine Frage die nach der Wahl in Sachsen-Anhalt plötzlich sehr konkret werden könnte.

0:43 Wie regiert man ein Land wenn die AfD mit Abstand stärkste Kraft ist aber niemand mit ihr eine Koalition eingehen will? Braucht es dann breite Bündnisse aller anderen Parteien? oder wäre eine Minderheitsregierung die bessere Antwort? einer die sich ihre Mehrheiten vom Fall zu fall sucht auch mit Stimmen der AfD?

1:00 Oder lässt man einfach die AfD regieren. Mein Gast sagt, eine Minderheitsregierung kann funktionieren. Andreas Röder ist Historiker Professor in Mainz CDU Mitglied und Gründer der bürgerlich-konservativen Denkfabrik Republik XXI. Andreas Rörder herzlich willkommen beim Machtspiel. Ich danke mich für die Einladung und freue mich dass ich da bin.

1:17 Hallo Herr Eda! Prof. Röders Sie haben eine Geschichte der Deutschen Widervereinigung geschrieben. Wenn sie heute auf Ostdeutschland schauen Ist das was wir dort erleben Eine Spätfolge der Wiedervereinigung? Oder sind wir schon in einer ganz neuen Phase. Ich glaube, das ist lediglich ein Zusatz zu einer Entwicklung die eine Entwicklung in allen oder fast allen westlichen Gesellschaften ist, die wir im frühen XXI.

1:44 Jahrhundert beobachten. Und ich glaube, so sehr es jetzt in Ostdeutschland Spezifika aus der Zeit der deutschen Teilung gibt. Glaube ich eher das wir es hier mit einem gesamtwestlichen Phänomen zu tun haben bei dem der Osten in Deutschland im Westen im Moment eher voraus ist. Was haben diejenigen übersehen, die geglaubt haben?

2:03 Das wächst sich irgendwann aus. Es ist eine regionale Sache oder einer, die zeitlich beschränkt sein wird? dieser Aufstieg der AfD was glauben Sie ist diese Spezifikum dass die westlichen Gesellschaften alle spüren? Ich erkläre und nicht nur ich das tun ja auch andere erkläre diesen Aufstiege der AfD in den neuen rechten Parteien in einem hohen Maß als Reaktion auf die postmodern grüne beziehungsweise postmodern linke Kulturrevolution seit den siebziger-und achtziger Jahren.

2:30 Diese Kulturrevolution seit den Siebziger und Achtziger Jahren hat Ordnungsvorstellungen der bürgerlichen Moderne grundsätzlich infrage gestellt. Die Nationen, die Marktwirtschaft, die Geschlechterordnung auch den Westen als kulturelles Modell an sich und hat stattdessen diese Gesellschaften, diese marktwirtschaftlich-bürgerlichen Gesellschaften des Freien Westens und generell das soziale Spektrum eingeteilt in Täter und Opfer.

3:00 Das Ergebnis ist die vulnerable Gesellschaft, in der Opfer ausgleichsberechtigt sind und Täter diesen Ausgleich zu leisten haben. Und die Täter sind in erster Linie weiß- und männlich. Das ist diese postmodern grüne Revolution, die in den Zehnerjahren kulturelle Hegemonie gewonnen hat anhand von solchen Themen wie Migration oder Gesellschaftspolitik.

3:25 Und sie hat sich auch mit der Klimapolitik verbunden und das Narrativ dahinter ist dass diese gesellschaftlichen zerstörerisch und diskriminierend sind. Gegen diese postmodern linke Bewegung und ihre Hegemonie in den Zehnerjahren hat sich eine neu rechte Gegenbewegung formiert, die in ihren Anfängen sehr viel heterogener ist.

3:46 Die Anfänge der FPÖ in Österreich gehen im Grunde auf die unmittelbare Nachkriegszeit zurück, die Anfange des Fronten National bzw. das Rasson-Le Monde national in Frankreich auf die Siebzigerjahre. in Italien gehen die Fratelli auch auf die Unmittelbare nach Kriegszeit und den Postfaschismus zurück aber auch auf den Zusammenbruch der Demokratie Christiana In den Neunzigerjahren, in den USA ist es die Tea Party seit Zwei-Tausendneuen gewesen und in Deutschland die AfD seit zwei-tausenddreizehn.

4:17 Also das ist diffuser! Aber sie sind geeinigt durch diesen Widerstand gegen diese postmodern grüne Revolution. Und das hat sich am meisten niedergeschlagen in der Wiederwahl von Donald Trump, Zweitausend vierundzwanzig und seiner Politik Die sowohl die Freihandelspolitik der Jahrtausendwende, den Neoliberalismus in Frage stellt als aber auch diese gesamte Gesellschaftspolitik im Zeichen von DI Diversity Equity Inclusion.

4:48 Diese ganze postmoderne Gesellschaftsp politik und diese Bewegungen haben im Moment massiv Momentum Und das sehe ich aus dem breiten Rahmen der allgemeinen Entwicklung an. nochmal dass die AfD in Ostdeutschland noch mal besonderen Anklang findet, ist eine Unternote davon aber nicht das tragende Erklärungsmoment.

5:10 Wir beschreiben der üblichen politischen Sprache die AfD ja gerne als einen Rand. kann man das eigentlich bei so einer Partei überhaupt sinnvoll sagen wenn sie ihn umfragen und vermutlich am nächsten Wochenende um die vierzig Prozent bekommt? Das ist natürlich mittlerweile das Problem, dass wenn eine Partei auf die Mehrheit zugeht es ist rein mathematisch schwierig von einem Rand zu sprechen.

5:33 Ich glaube wir tun gut daran, wenn wir die politische Landschaft und vom Grundsatz her ist das nach wie vor aktuell so beschreiben wie sie ist in dem wir sagen Es gibt eine rechte Mitte und es gibt eine linke Mitte Und es gibt einer Rechte und es Gibt Eine Linke Und wir haben mit einem Kult der Mitte in den letzten Jahren eine zunehmende Verzerrung erlebt.

5:54 Alle wollten Mitte sein, waren dann irgendwie auch so linke Mitte. aber zum Beispiel hätte sich die CDU weit hin gar nicht mehr dazu bekennen wollen zu sagen Wir sind die rechte Mitte und ich glaube dass die entscheidende Auseinandersetzung geführt wird zwischen der rechten Mitte und der Rechten Nicht nur Deutschland sondern auch in anderen Ländern und dazu gehört eine akkurate Beschreibung mit dazu.

6:17 Wenn ich mich da erinnere, ist in Mecklenburg-Vorpommern einer der Wahlslaugern der CDU. Die Mitte ist das Beste wie beim Fischbrötchen. Es ist ein Fischbrettchen abgebildet. Glauben Sie man kommt doch mal weg von dieser Selbstzuschreibung? Dass man unbedingt gerne die Mitte besetzen will und dann sozusagen die Mitte sein will?

6:32 Ja es gibt ja diesen alten Satz den ich eigentlich gar nicht so sehr mag. Der sagt, der allergrößten Not ist der Mittelweg der Tod. Jedenfalls ist das Problem so, wie wir mittlerweile von Mitte reden. Wie heißt es im Leben des Brian? Ich bin Brian und meine Frau ist auch Brian. alle sind Mitte ich bin Mitte Meine Frau ist Mitte alle Mitte.

6:51 Das ist ja eine galertartige Masse die aber keine Kontur hat Und ich glaube das ist das entscheidende problem. Deswegen bin ich mir sehr sicher dass diese form auch von überkommender Rhetorik Aber auch diese Form eines überkommenen politischen Denkens keine Zukunft hat. wenn man Die herausforderung durch die neue rechte adresse Muss man Kontur entwickeln und muss man Profil zeigen?

7:13 Und nicht diese gefühlige konturlose Mitte, Mitte abbilden. Das ist ja umso schwieriger als das Wahlergebnis in Sachsen-Anhalt neiligt. Dass es entweder eine absolute Mehrheit für die AfD gibt oder wenn nicht alle anderen mehr oder weniger auf der ein oder andere Weise zusammenarbeiten werden und gerade Nichtkontour entwickeln können.

7:32 in solchen Konstellationen Sie haben schon im Jahr eine CDU-Minderheitsregierung auch dann in Ordnung wäre, um eben diese Falle zu vermeiden. Dass man mit allen gleichermaßen unterschiedslos in einer Koalition gegen die AfD gehen muss. Wechsel der Mehrheiten durchaus Sinn machen könnten – auch um den Preis des AfD Stimmen möglicherweise dazu kommt.

7:53 Gilt das noch für Sie? Ich finde, dass mehr denn je gilt. Dass das eigentlich eine Antwort ist wie man aus den Verdrückungen der gegenwärtigen Situation herauskommt. Denn schauen Sie auf die CDU und dies natürlich die entscheidende Kraft in dem ganzen Spiel weil sie die Charnierpartei in dieser ganzen Konstellation ist.

8:14 Die CDU wird nach Sachsen-Anhalt voraussichtlich entweder die Möglichkeit haben für den Fall, dass die AfD oder AfD und BSW zusammen keine absolute Mehrheit gewinnen. Dann würde die Union grundsätzlich vor der Wahl stehen ob sie eine Allparteinkoalition gegen die AfD bildet oder eine Minderheitsregierung, die auch auf Stimmen der AfD zurückgreifen würde?

8:39 Aber was soll die Union machen? eigentlich kann Sie gar nichts machen weil sie Unvereinbarkeitsbeschlüsse mit zwei Parteien hat Die und davon dürfen wir ja wohl ausgehen, gemeinsam eine absolute Mehrheit der Sitze im Landtag gewinnen werden. Das heißt, wir haben es mit einer absoluten Sackkasse zu tun.

8:54 Und irgendwie muss man darauf reagieren! Und die Union hat die Möglichkeit entweder zu sagen Nein, wir machen da gar nicht mit aber dann würde es Neuwahlen geben bzw. im dritten Wahlgang wahrscheinlich einen AfD-Ministerpräsidenten Oder die Union sagt, wir ignorieren diesen Unvereinbarkeitsbeschluss mit der Linkspartei und machen die Allparteienkoalition.

9:15 Dann wird die Erosion der Union nach rechts weitergehen in einem Zustand wo sie schon jetzt von oben auf der Zwanzigprozentlinie in den Umfragen aufgesetzt ist oder aber sie kooperiert in irgendeiner Weise mit der AfD und dann droht ihr die Spaltung nach links. Das ist die Situation, in der die Union steht.

9:34 ganz genau genommen gibt es daraus eigentlich gar kein Entkommen. also heißt das man muss in irgendwann eine Art Vorwärtsverteidigung eingehen. Und ich persönlich finde dass diese Idee rote Linien zu formulieren, wo man sagt das sind für uns unverhandelbare Grundlagen und auf dieser Basis roter Linien um einzelne Mehrheiten zu kämpfen.

9:57 Das heißt auch auf eine Minderheitsregierung zu gehen finde ich eigentlich den politisch saubersten Ausweg aus dieser Situation in der sich das politische System befindet. Und abgesehen davon muss ich sagen wissen Sie wenn mal ein bisschen out of the box denkt und nicht in diesen ganz eingefahrenen Kategorien von fraktions Disziplin und, bieten solche Minderheitsregierung übrigens eine gar nicht geringe Chance für einen Parlamentarismus, weil man im Parlament Ummehrheiten für einzelne Fragen kämpfen kann.

10:29 und wenn Leute dann sagen ja das funktioniert aber nicht da machen die anderen nie mit. Ja dann muss man sagen dass funktioniert dann nicht. wenn man in den ganz eingefahrenen Bahnen des politischen Systems denkt Wenn man sich immer mal überlegt wie ein Parlamentarismus funktionieren könnte wenn man sagt hier sind alle gezwungen sich an der Sache zu orientieren Dann kann man ganz anders denken und dann kann man in so einem System sogar Chancen erkennen.

10:52 Aber wechselnde Mehrheiten funktionieren tatsächlich ja nur, wenn es unterschiedliche Mehrheiten gibt und auch SPD und Grüne grundsätzlich Bereitschaft erklären damit zu machen. Was tun sie, wenn das nicht der Fall sein könnte? Ja, dann muss ich halt so risikobereit sein zu sagen okay. Dann gibt es eine Blockade des politischen Systems.

11:10 Dann passiert eben nichts. Dann wird kein Gesetz mehr beschlossen und kann jemand nicht mehr regieren. Und dann muss man im Zweifelsfall ein Parlament auslösen. Und da muss man mit der Frage vor die Wähler gehen was wollt ihr eigentlich? Wollt Ihr Blockade? Oder wollt ihr eine Reformpolitik? Das würde ja heißen, man geht in das Risiko zu sagen.

11:28 Ich trete mit meinem Profil, mit meinem Projekt vor die Wähler und wenn andere da nicht mitmachen dann wollen wir doch die Wählern entscheiden lassen denn ich meine dass muss man auch noch mal klar machen. Demokratie heißt der souverän ist der Wähler. Eine Diskussion über den Minderheitsregierung wird im Moment in der Politik eigentlich vor allem als möglicher Ausweg aus den Landtagswahlen im Ostdeutschland gesehen Wenn man ihn zuhört.

11:52 Vielleicht ist diese gute alte Zeit der stabilen Regierungen darüber hinaus vorbei. Und wenn ich es hier recht verstehe, meinen Sie das vielleicht gar nicht unbedingt als Notbehelf für schwierige Verhältnisse? Sondern als ein Regierungsmodell, dass wir uns eigentlich grundsätzlich gewöhnen könnten? Na von einem Modell will ich nicht direkt sprechen denn ich meine, dass solche wechselnden Mehrheiten oder instabilen Mehrheitsverhältnisse jetzt nicht gerade komfortabel sind und nicht grade zur Berechenbarkeit und an Stabilität eines politischen Systems beitragen.

12:20 Das ist schon auch klar, also das ist schon mühsam. auf der anderen Seite noch einmal wenn man mal bereit ist out of the box zu denken da muss man sagen naja so toll ist ja dieser fraktionsdisziplin bei der ständig Abgeordnete eigentlich gegen die verfassungsrechtliche Grundlage verstoßen dass sie nur ihrem gewissen verantwortlich sind in ihrer abstimmung.

12:39 So toll ist das eben auch nicht in alle. Aber ich wäre insofern der Meinung, lasst es mal bereit sein nonkonformen und unorthodox zu denken und dann eben auch die Möglichkeit von etwas anderem zu sehen statt immer nur zu sagen dass alles so bleiben muss wie es ist weil alles so ist wie es war Wenn wir den Praxistest machen eine CDU-Minderheitsregierung legt einen Haushalt vor.

13:02 SPD Grüne und Linke sind dagegen. mit Stimmen der AfD rechts für eine Mehrheit. dürfte die CDU diesen Haushalt verabschieden, glauben Sie? Aus meiner Sicht ja. Parlamentarisch gesehen ja! Und wenn das im nächsten Jahr wieder passiert... Dann käme es darauf an, wer dann zustimmt?! Meine Frage zählt drauf auf abwarten wann aus einer wechselnden Mehrheit eine Art von Abhängigkeit wird oder eine Tolerierung sozusagen also wenn nur die AfD regelmäßig Mehrheiten ermöglicht.

13:29 ist das noch Teil von ihrem Modell oder ist es da tatsächlich eine informelle Tolerierung oder etwas derart? Ja, da gibt es natürlich keine ganz scharf gezogenen Grenzen. Ich will auch nochmal sagen ich rede auch gar nicht von einem Modell. aber ich will jetzt mal folgendes sagen wenn die Union einen Haushalt vorlegt den sie aus bestem Wissen und Gewissen christdemokratisch und verfassungskonform formuliert hat dann sagen linke spd und grüne nein.

13:54 mit dieser cdu der irgendwas macht werden wir auf gar keinen fall stimmen und die afg würde dem zustimmen. ich erkenne noch gar nicht wo das problem ist Und wenn das wieder so passieren würde, ja dann wäre es in Ordnung. Wenn es am Schluss so wäre, dass die AfD sich mäßigen würde und verfassungskonform einer demokratischen Politik zustimmen würde, dann wäre ich der Meinung soll sich das politische System über eine enorme Integrationsleistung freuen, die es dreizehn Jahre nicht vollbracht hat.

14:20 Was ich damit sagen will, ist... Ich würde der Union dringend raten. Das würde voraussetzen, dass die Union selbstbewusst zu ihren eigenen Positionen steht und von sich aus agiert. Und wenn sie ihre eigene Positionen vorträgt ... Die Union ist ja nun keine verfassungswidrige Partei! Wenn die Union ihrer eigenen Position vorlegt dann ist es egal wo sie dazu Mehrheiten gewinnt.

14:47 Wenn ich das so sagen darf, dann würde es sich doch raten. Ich würde der Union dringend empfehlen selbstbewusst ihre eigene Position vorzutragen und sich nicht ständig in die Defensive treiben zu lassen. Man beschmutze sich wenn man eigene Ideen durch einen Parlament bringt. Dürfte ein CDU-Ministerpräsident sein Amt antreten werden damit AfD Stimmen gewählt wird?

15:07 Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen wo der kategoriale Unterschied zwischen der Zustimmung zu einem Haushalt und der Wahl einer Person liegt. Glauben Sie es würde... Heute noch so aufgenommen wie in Thüringen. Das wir es schon mal hatten, diesen Fall wo gleich eine Staatskrise ausgerufen wurde? Ich vermute schon, weil auf der einen Seite man sagen könnte das haben wir jetzt einmal erlebt und die Erregung ist durch.

15:31 Aber das glaube ich stimmt nicht. Also ich glaube schon dass man diesen Punkt massiv brechen würde. Denn wenn Sie auf die Jahre seitdem schauen, schauen sie auch die öffentlichen Proteste nach diesem Korrektivartikel und schauen sich vor allen Dingen auf die öffentliche Proteste Nach dem die CDU im Januar letzten Jahres nach dem Attentat von Aschaffenburg diese Gesetzesvorlage eingebracht hat und dazu die Zustimmung der AfD in Kauf genommen hat.

15:57 Die CDU hat ja aus der Zustimmung von der AfD, und aus dieser Situation den Schluss gezogen das sei ein Fehler gewesen. deswegen habe sie bei der Bundestagswahl nicht besser abgeschnitten und daraus die Konsequenz gezogen so etwas nicht wieder zu tun. Und wenn ich zugleich sehe, wie jetzt also dieses Bündnis widersetzen oder insgesamt die Antifa ankündigen öffentlichen Rapaz zu machen.

16:19 Also da glaube ich schon, da würden die Wellen sehr hoch gehen. Ihre Formel lautet ja – Sie haben es schon angesprochen – eine rote Linienstadt Brandmauer und das ist auch ein Modell, dass es eigentlich zum Beispiel im Europaparlament schon gibt wo die Europäische Volkspartei so ihre Abgrenzung und punktuelle Zusammenarbeit mit Parteien, die rechts von ihr stehen definiert.

16:40 inhaltlich gesprochen, was während für sie die entscheidenden Routenlinien gegenüber der AfD. Und die ganz entscheidende auf der handliegenden rote Linien sind natürlich, was die Außenpolitik angeht. Wobei ich finde bei den roten Linien noch einmal die Union hat Unvereinbarkeitsbeschlüsse gegenüber der Linkspartei und gegenüber der AfD.

16:58 Wenn man von Roten Linie spricht dann müssen diese Dinge auch konsistent sein oder müssen die nach links genauso passend wie nach rechts. deswegen finde es wichtig Rote Linie nach allen Seiten zu formulieren. Das heißt zum Beispiel jetzt komme ich auf die außen Politik zurück Keine Sympathie, kein Fraternisieren mit dem Putin-Regime.

17:16 Das heißt sehr wohl die Ukraine zu unterstützen und die Westbindung der Bundesrepublik nicht infrage zu stellen. das finde ich außenpolitisch absolut unverhandelbare rote Linien für eine bürgerliche rechte Mitte. Dasselbe gilt für, jetzt sage ich mal die europäische Integration Deutschlands. Ich habe bewusst Europäische Integrationsdeutschlands gesagt weil ich damit die europäischen Einbindung Deutschlands meine was nicht heißt dass man nicht darüber nachdenken muss wo die europääische Integration auch zu weit gegangen ist und wo Kompetenzen auf nationale Ebenen wieder rückverlagert werden müssen.

17:49 aber das wäre der Gegenstand über den man diskutieren kann während die europaischer Einbindung Deutschlands die europaeische Integration Deutschland bürgerliche Rechte Mitte nicht zur Debatte stehen kann, das wäre eine rote Linie in dieser Hinsicht. Ich würde zum Beispiel eine rute Linie der Migrationspolitik und zwar nach beiden Seiten formulieren.

18:08 Eine bürcherliche Politik würde sagen wir sind für die konsequente Rückführung oder Ausschaffung von ausreisepflichtigen Migranten Und zugleich sind wir für die Integration von legal nach Deutschland gekommenen Migrant. Das macht einen entscheidenden Unterschied sowohl nach links, wo man am liebsten unkontrolliert alle Migranten ins Land kommen lassen würde.

18:31 Alle Fluchtmigranten zumal und es gilt nach rechts, wo wir am Liebsten überhaupt keine ethnisch nicht-deutschen in Deutschland haben würden. Ich finde, also solche Positionen kann man sehr eindeutig formulieren. Das heißt aber auch zugleich högerliche Politik muss klar vertreten, dass wir in Deutschland substanzielle Reformen der sozialen Sicherungssysteme und der wirtschaftlichen Wettbewerbsfähigkeit brauchen.

18:57 Dass Sie im Zweifelsfall eine rote Linie, die sogar gegenüber der SPD sehr klar ziehen müssen? Wir haben mit unserer Denkfabrik Republik einundzwanzig zehn solcher roten Linien formuliert. so lässt sich das sehr gut formulieren. bis hin zur der Geschichtspolitik, wo man sagt Verantwortung für die deutsche Vergangenheit ist unumgänglich.

19:17 Und das gilt gegenüber der hundred-achtzig Gradwende von Björn Höcke genauso wie gegenüber Linken, die das SED Regime verharmlosen. und es würde zugleich bedeuten dass man jede Form von Extremismus bekämpft rechts Extremismus links Extremismus Islamismus glaube ich, hier hat eine bürgerliche Politik der rechten Mitte alle Karten in der Hand und ihre eigene Position sehr deutlich, sehr proaktiv zu formulieren.

19:44 Und dann auch zu vertreten? In der Außenpolitik, um da noch einmal nachzufragen wird es ja schon schwierig wenn sie Westbindung verlangen würden, wenn Sie die Unterstützung der Ukraine verlangen, wenn sie so einen Abkehr von einem Phantom gegenüber Vladimir Putin verlangen würde Kann man das dann ausblenden, weil es in der Landespolitik selten um Fragen dieser Art geht?

20:05 Und kann man eigentlich vielleicht eine größere Frage dauerhaft zwischen einer vernünftigen Sachentscheidung der AfD und dem politischen Gesamtprojekt dieser Partei unterscheiden. Wenn man unterstellt wie viele in ihrer Partei der CDU dass das Gesamt-Projekt eigentlich die Zerstörung der CDU ist. Ja natürlich ist es das.

20:21 Wobei jetzt muss man sich einmal in einer Sache mal locker machen. ich meine die CDU möchte auch die Zerstörung der AfD Und das finde ich jetzt auch im Sinne von politischem Wettbewerb und von politischer Gegnerschaft gar kein Problem. Natürlich sind politische Parteien Wölfe, die wollen eigentlich die Stimmen des Gegners haben.

20:39 Insofern würde ich mich an der Stelle locker machen und weder von der einen noch von der anderen Seite zu weinerlich sein sondern sagen... Wie hat Helmut Schmidt gesagt? Politik ist immer auch ein Kampfsport! Dann muss man diesen Kampf annehmen. und dass die AfD die CDU auslöschen will aber klein kriegen will ist genauso legitim wie das die CDU, die AfD klein kriegen will?

21:02 Also let's do it. Let's face it! Letzte Frage dazu – eine große Gegenargument ist immer eine Zusammenarbeit mit der AfD würde irgendwann diese Partei normalisieren. Ist es für Sie ein Punkt den sie hören und irgendwie annehmen würden oder ist es eine falsche Kategorie weil sie nicht normalisiert werden muss sondern da sind auch nicht wieder weggehen wird.

21:22 Ich würde es genau anders formulieren, nicht dass eine Zusammenarbeit die Partei normalisiert sondern das eine Normalisierung die Zusammenarbeit möglich macht. Denn die AfD hat auch hinter der Brandmauer nie einen Anreiz gehabt darüber nachzudenken ob sie sich eigentlich weiter radikalisieren will so wie das Schnellroder und viele andere der rechte Flügel wollen oder ob sie sich mäßigen will.

21:46 Melonisieren gilt ja in Schnellroda als großer Kampfbegriff, als das was man gerade nicht will. So aber es gab hier für die AfD nie einen Anreiz sich zu mäßig, weil hinter der Brandmauer ist hinter der brandmauer da ist das Niemandsland für alle. Insofern ist die Brandmower ein Instrument gewesen um die AfD zu solidarisieren und hat ihre Radikalisierung noch befördert.

22:09 ich habe doch keine Ahnung Niemand von uns kann sagen, was wäre wenn die AfD mit der Frage konfrontiert wäre. Ob sie sich mäßigen will und dann auch politisch mithreden kann oder ob Sie sich dann weiter radikalisieren würde? Ich habe ehrlicherweise keine wirkliche Antwort darauf. Die einzige Antwort ich habe ist, dass die Brandmauer nur immer weiter radikalisiert hat.

22:32 Und wenn die roten Linien diese Radikalisierung auch nicht aufhalten würden, wenn sich die AfD trotzdem weiter radicalisieren Dann natürlich nicht, aber dann würde ich sagen wäre es dem demokratischen Versuch wert gewesen. Und ich finde man hat damit gar nichts zu verlieren, sondern man hätte etwas zu gewinnen.

22:49 Denn wenn in der AfD die Frage aufträhte wollen wir uns eigentlich mäßigen und das vielleicht zunehmend einen Zulauf gewinne? Dann wäre das ja die Entwicklung, die wir in vielen anderen europäischen Ländern beobachten übrigens die Entwicklung über den frühen Grünen in den achtziger Jahren auch erlebt haben.

23:08 die AfD sich so mäßigen sollte, dass man mit ihr wirklich kooperieren könnte? Ja dann wäre es doch ein Riesenerfolg für die Demokratie. Es ist auch kein Selbstwert, die AfD auszuschließen und das politische System immer weiter zu spalten.". Sie haben jüngst in Mainz einen Verbotsverfahren gegen die AfD plädiert.

23:28 Warum ausgerechnet sie der Brandmauer Wortrecht kritisiert? Warum wollen ausgerechnet sie die Frage eines AfD-Verbots vor das Bundesverfassungsgericht bringen, Herr Prof. Sörder? Weil ich glaube, dass die Gesellschaft das Verhältnis zur AfD klären muss. Wenn die AfD gesichert und nachvollziehbar verfassungsfeindlich agiert dann gehört eine solche Partei verboten egal wie viel Prozent sie hat.

23:54 wenn man das aber nicht gesicherd feststellen kann dann muss man mit der AfD anders umgehen. Was man nicht tun kann, was nicht redlich ist, ist das, was im Moment passiert. Dass man nämlich immer so tut von Seiten der Parteien der sogenannten Mitte als gehöre die AfD eigentlich verboten aber man scheut das Verbot zu erfahren weil man Angst hat dass es nicht erfolgreich sein könnte.

24:18 Das finde ich unredlich. Ich finde wir müssen die ganze Sache klären. Deshalb bin ich für ein Verfahren im Sinne dieser Klärung. Nehmen wir einmal an, das findet statt und man fasst sich ein Herz. Man bringt es tatsächlich vor das Bundesverfassungsgericht. Dort wird die AfD geprüft aber das Gericht verbietet die Partei nicht.

24:37 Das müsste sich gleich am Montag drauf ändern. für sie in ihren Augen. Dann müsste man vielleicht mit roten Linien mit der AfD umgehen, aber man könnte nicht ständig Brandmauer-Brandmauer sagen. Dann müsste sich die demokratische Mitte tatsächlich fragen ob sie was falsch gemacht hat und ob sie etwas anders machen sollte?

24:54 Und man müsste mit einer solchen Partei stärker so umgehen wie das in anderen Ländern ja auch der Fall ist. Wäre es ein Punkt für ihr Plädoyer, dass man mit einer Minderheitsregierung arbeiten kann, glauben Sie, das würde dadurch einen neuen Schub bekommen? Also ich gebe mir zumindest Mühe Herr Eder, dass die Überlegungen, die ich hier vortrage irgendwie schlüssig zusammenhängend sind.

25:14 Natürlich tut es das und der Gedanke hinter diesen Überlegungen ist ja der, dass wir aus dieser Polarisierung rauskommen müssen. Wir laufen auf diese Landtagswahl in Sachsen-Anhalt zu und die Polarisierung, die Spannung im politischen System wird immer größer. Und wenn ich eine Spannnung immer weiter vergrößere aber sie nicht löse dann bricht etwas irgendwann.

25:37 Und genau darauf laufen wir zu und deswegen mache ich mir Gedanken darüber, wie man diese Situation in der deutschen Öffentlichkeit im deutschen politischen System wieder entspannen kann. Und das zugleich aber so machen kann dass man jetzt weder das Kind mit dem Bader ausschüttet noch dass eine immer weiter wachsende Spannung bricht noch dass irgend etwas unkontrolliert gesprengt wird.

26:01 Und sofern glaube ich, dass diese Offenheit für ein Parteienverbotsverfahren noch einmal im Sinne der Klärung aber auch die Bereitschaft in Lichte eines solchen Ergebnisses mit der AfD umzugehen. Die Bereitshaft rote Linien inhaltlich zu formulieren und auch die Bereitschaft auf der Basis des vertretbaren Minderheitsregierungen zu bilden, dass das eine Art und Weise wäre, mit dieser verhärteten Situation umzugeben und sie zu gestalten, sodass etwas Gutes dabei rauskommen kann.".

26:29 Denn was wir im Moment erleben, ist eine Bundesregierung die immer weiter in Verdrückung kommt. Die mit ihrer Reformpolitik möglicherweise gar nicht mehr weiter vorankommt wenn auch noch die SPD-Führung wechseln sollte. und wir erleben dass die Politik in Deutschland nicht mehr in der Lage ist das zu leisten was das Land von der deutschen Politik zu verlangen hat.

26:51 Einmal noch zum Verbotsverfahren macht man daraus nicht, damit nicht aus einer juristischen Frage eine politische am Ende im Sinne von ein nicht ausgesprochenes Parteienverbot ist jetzt auch noch kein demokratisches Gütesiegel. Nein, natürlich ist das kein politisches Gütesiegel. So ist es auch nicht gemeint.

27:06 Das Parteienverbotsverfahren ist ja nur eine Bedingung überhaupt am demokratischen Wettbewerb teilzunehmen. Nur gerade des Verbotsverfahren gibt uns ja die Möglichkeit zu klären ob man die Partei verbietet oder ob man mit ihren den politischen Wettebewerben eintritt. und wenn man mit der AfD einen politischen wettbewerk eintritt weil man die Brandmauer abgebaut hat Bleiben die roten Linien als inhaltlicher Abgrenzung ja zu hundert Prozent bestehen.

27:31 Die Roten Linie sind gerade der Versuch, die Auseinandersetzung auf die politische Ebene zu ziehen und hier nicht mit falschen Formalien oder falschen Pauschalitäten zu arbeiten.". schauen in diesem Herbst, der wieder ein Herbst der Reformen werden soll. Sind Sie zuversichtlich, dass das was wird? Es gibt doch dieses schöne Plakat-Vaseo moment.

28:05 so in den sozialen Medien kursiert von den Machern von Herbsterreformen I jetzt Herbstereformen II. Die Bundesregierung müht sich redlich und hatte ja vor der Sommerpause auch den Punkt, dass man gehofft hat. Sie kann sich zumindest auf ein, sagen wir Paket moderater Reformen einigen. Und ich würde als Historiker immer sagen das ist mehr als nichts.

28:30 Man neigt immer dazu aus der Nahperspektive zu sagen ach ist alles viel zu wenig. Das hat die CDU auch schon zwei tausend drei zur Agenda Zwei Tausend zehn gesagt. und heute sagt man da ist doch schon einiges passiert. Die Kritiker von Helmut Kohl haben mal zu drei und achtzig, vierundachtzig auch kritisiert.

28:45 Da passiert nix und es ist einiges geschehen. insofern fände ich also eine Politik die sich auf einen Programm moderater Reformen einigen kann mehr als das oft in der öffentlichen Diskussion so dargestellt wird. Die Frage ist nur ob das gelingt? Und da gibt es mindestens zwei oder zwei zusammenhängende strategische Hindernisse.

29:09 Friedrich Merz hat sich ja Und damit sind wir wieder bei der Frage Ausschluss von Minderheitsregierungen. Dadurch, dass er jegliche Alternative ausgeschlossen hat, exklusiv an die SPD für seine Regierungsführung gebunden weil es keine andere Mehrheit gibt. Er hat sich dabei aber an eine SPD gebunden, die ja nun erkennbar schon wieder dabei ist vom dem zurückzutreten worauf sich die Regierung anfangen.

29:37 mit viel Mühe verständigt hatte, dass da auch die CDU-Ministerpräsidentin in den neuen Ländern ihren Anteil daran haben gehört natürlich auch zur Wahrheit. Aber das heißt wir erleben gerade einen SPD Teil der Bundesregierung, der davon schon wieder zurückgeht und dem das möglicherweise gar nicht reicht weil wir ja alle wissen, dass die SPD Führung unter massiven Beschuss ist Und es nicht unrealistisch ist, dass die SPD-Führung im Herbst ersetzt wird oder in absehbarer Zeit ersetzt.

30:07 Wenn die SPD Führung ersetzt würde dann durch eine Führungen, die von der Partei das Mandat hätte weniger marktwirtschaftliche Reformen durchzusetzen. Egal welche Personen da am Schluss an der Spitze stünden. Dann also würde die Reformpolitik für die Friedrich-Merz angetreten ist. Der Politikwechsel, der sich den er mit sich verbinden wollte und die Reformpolitik, die das Land ja auch dringend braucht um zukunftsfähig zu werden würde dann noch weniger wahrscheinlich werden.

30:36 also insofern lange Rede kurzer Sinn. ich würde nicht ausschließen Das ist ein Szenario dass sich die Regierung irgendwie auf so ein Paket moderater Reformen dann doch verständigt und irgendwie durchkommt. Aber ich halte die Widerstände für ganz erheblich, die Gegenargumente für erhebig und ein Szenarium mit dem die Regierung an dieser Reformpolitik scheitert sogar für wahrscheinlicher.

31:02 Wie fest setzt die CDU-Führung im Sattel? Und Friedrich Merz? Na gut, für Friedrich Merz stellt sich dann zunächst einmal die Frage. Könnte er mit einer SPD weiter regieren, deren Führung das Mandat hätte weniger Reformen zu machen? Wie kann man eine solche Regierung dann mit den eigenen Ansprüchen noch in Einklang bringen?

31:21 Das wäre das eine Problem vor dem Friedrich-Merz-Stünde. Das andere Problem wäre dass die Unzufriedenheit auch innerhalb der Partei ja offenkundig zunimmt. Und die Union ist eine Partei, die CDU ist einer Partei. Die mit ihrer politischen Führung, wenn die Aussichten sich eintrüben. Dann auch sehr ungenählig umgehen kann was die Union vor sechzig Jahren mit Ludwig Erhardt praktiziert hatte der mit deutlich besseren Wertendarstand als der Bundeskanzler und Parteivorsitzende heute tut.

31:55 insofern ist Friedrich Merz in einer schwierigen Defensive. aber er selbst hat die Möglichkeit ja ausgeschlossen, die sich ihm stündet nämlich in eine wirklich offensive Vorwärtsverteidigung zu gehen. Das aber würde heißen Friedrich Merz müsste massiv ins Risiko gehen er müsste sich zu einem konsequenten Kurs der Reformen bekennen dafür riskieren das die Regierung bricht und auch riskieren im Zweifelsfall in Neuwahlen zu gehen und mit einem Programm einer Reformpolitik für Deutschland oder einer Politik Wende vor die Wählerschaft zu gehen.

32:32 Das wäre sehr riskant, aber wäre der Ausweg einer Vorwärtsverteidigung. Aus einer Situation in der es ja ansonsten jedenfalls wenn ich nichts übersehe außer einem muddle through das möglicherweise nicht mehr funktioniert keine echte Alternative gibt. Die Glaubwürdigkeit dafür hätte er noch bei den Wählerinnen und Wählern?

32:50 Er weiß selbst dass er die massiv beeinträchtigt hat, aber wissen Sie wir haben Politik schon immer unerwartete Dinge erlebt. und ich mal jetzt nochmal das Szenario an die Wand. Stellen Sie sich vor, stelle ich März würde jetzt sagen Ich trete jetzt für das an. Aber alles andere versucht. Ich tretae für dass an wofür ich ins Amt gewählt worden bin.

33:11 von zweiundsechzig Prozent der Mitglieder der CDU ist der einzige Parteivorsitzende der gegen zwei Gegenbewerber im übrigen mit einer fast zwei Drittel Mehrheit ins Amten des Parteivoresitzenden gewählt wurden. Er ist der Bundeskanzler, der mit dem Anspruch eines Politikwechsels und einer Reformpolitik für Deutschland angetreten ist.

33:33 Wenn er jetzt Auftreiter und sage ich habe alles versucht um mit der SPD zu regieren es funktioniert nicht. dieses Land braucht dringend Reformen. wenn es ihm gelänge das auch mit einem positiven Narrativ zu verknüpfen dass das ja kein Selbstzweck ist sondern den Zweck hat dieses land in eine gute und bessere Zukunft zu führen dann würde ich das nicht ausschließen Aber es würde Strategie, Risiko und Mut voraussetzen.

33:59 Sie haben Herr Hörer in den Vorsitz der Grundwertekommission ihre Partei aufgegeben nachdem – so stellen sie's da für dich Merz ihn die Wahl gelassen hat zwischen dem Amt und der intellektuellen Freiheit. Wenn Sie drei Jahre später darauf schauen ist die CDU heute näher bei Ihnen als Sie es vielleicht wahrhaben wollen?

34:18 glaube ich fast nicht. Also, ich nehme schon wahr dass die CDU sich offiziell sehr stark festgelegt hat auf die Brandmauer. der Bundeskanzler hat explizit in Stuttgart gesagt das er Zustimmung für seine Politik ausschließlich bei Parteien links der Union sucht? Nein! Insofern jedenfalls offiziell kann ich es nicht sagen.

34:42 Ich habe den Eindruck, dass innerhalb der Partei breiter und kontroverser diskutiert wird, aber auf der Ebene der Parteiführung? Nein, sich das nicht. Frage war auch da angerichtet ob Sie in der Partei wahrnehmen dass es womöglich Ein Weibschiff, wie man gerne sagt. Nicht nur in der Gesellschaft gibt's sondern auch innerhalb der Partei und sich da was tut.

35:03 Ja dem gibt es schon nicht. Nehme eine massive Unzufriedenheit innerhalb der Partei war. Auch Sorge um den Markenkern der Partie und den Wunschdinge so zu machen wie man das eigentlich erwartet hatte. Ich meine, ich sage das noch mal. Fast zwei Drittel der CDU der Mitglieder die abgestimmt haben für Friedrich Merz IN der Erwartung einer konsequenten liberal konservativen Reformpolitik gestimmt.

35:27 Ich kann es allerdings nicht wirklich quantifizieren, also ob das jetzt eine Mehrheitsmeinung in der Union ist weiß ich nicht aber ich nehme schon wahr dass die Union mittlerweile getrittelt ist in ein Drittel Merkel Jana. Ein Drittel Diejenigen die von der CDU erwarten dass sie regiert und die CDU unterstützen wenn Sie regiert Und ein Drittel ohne da sich jetzt sagen würde dass das genau quantitativ ein drittel wäre derjenigen, die sich von Friedrich Merz die Reformpolitik versprochen haben, die sie jetzt vermissen?

35:59 Eine letzte Frage habe ich bei Herr Röder. Wenn wir am Sonntag diese Wahl in Sachsen-Anhalt anschauen wäre ihr Rat das als ein kleines Land mit zwei gut zwei Millionen Einwohnern zu betrachten also einen ostdeutschen Sonderfall? oder wäre Ihr Rat darin die Zukunft des deutschen Parteiensystems angelegt zu sehen?

36:15 sehr entschieden würde ich das als sehr allgemeines Paradigma ansehen. Wir werden zwei weitere Wahlen, zwei Wochen später sehen. und wenn Sie auf die gesamte deutsche Entwicklung schauen... Die AfD steht jetzt in Umfragen bei dreißig Prozent. Das sind nicht dreißzig Prozent gesichertes Wahlergebnis aber das zeigt doch dass wir es hier nicht mit einem ostdeutschen regional oder Sonderphänomen zu tun haben.

36:39 Wir haben das mit einer Entwicklung zu tun, wo wir feststellen müssen, was dreizehn Jahre betrieben worden ist die AfD durch die Brandmauer auszugrenzen hat das Gegenteil dessen erreicht, was damit erzielt werden sollte? Wir sind auf dem Weg in einen Paradigmenwechsel des politischen Systems. Ich habe vor einiger Zeit schon gesagt, der Pendel schwingt nach rechts und die entscheidende Frage der Union gelingt, das Pendel in den rechten Mitte abzufangen oder ob es nach rechts außen durchschwingt.

37:10 Genau an dem Punkt stehen wir jetzt und die Situation hat sich für die Union in den letzten Monaten nicht verbessert. Ich glaube, es ist nicht zu spät aber es wäre höchste Zeit dieser Auseinandersetzung in aller gebotenen Deutlichkeit anzunehmen. Denn wie Sie sehen ich bin als Historiker wirklich kein Allermist und bin niemanden der Industropien denkt.

37:33 Aber als Historiker habe ich zugleich gelernt, alles für möglich zu halten und den Anspruch zu haben, dass die eigene Fantasie nicht ständig von der Realität überholt wird. Und wenn wir aufs Ganze schauen, haben wir es hier mit tektonischen Verschiebungen zu tun? Die erwarten politische Antworten um.

37:53 diese politischen Antworten können nicht heißen morgen zu tun was wir heute tun weil heute genauso ist wie gestern sagt Andreas Röder Professor für Zeitgeschichte an der Universität Mainz, Gründer und Leiter.