Wie kann man irreguläre Migration nach Europa beenden, Gerald Knaus?

0:00 Mein Vorschlag schon seit Langem ist wirklich gar keine irreguläre Migration, also wirkliche Ordnung an den Grenzen. Die letzten zehn Jahre waren historisch die Jahre mit der größten irregulairen Migration nach Deutschland – seit neunundvierzig und der höchsten Zahl von Asylanträgen! Wenn wir jetzt das individuelle Asylrecht in Deutschland im Grundgesetz verändern würden, abschaffen würden mit zweitrittel Mehrheit dann würde das die Zahlen kommen bewegen.

0:32 Das ist Machtspiel, der Politik-Podcast von NZZ und Proststiftung. Jeden Donnerstag diskutieren wir über das, was Deutschland bewegt – heute über eine Frage auf die es seit Jahren keine überzeugende Antwort zu geben scheint! Wie viel Migration kann Europa verkraften? Und wie kann man sie steuern?! Denn meistens ist so wer es bis nach Europaschaft kann Asyl beantragen….

0:56 Und viele Migranten zieht es nach Deutschland. Europa wiederum versucht dieses System mit immer neuen Regeln, Kontrollen und Abkommen irgendwie am Laufen zu halten. Doch ist das System überhaupt noch zu retten? Oder müsste man nicht viel grundsätzlicher ran – Asylverfahren außerhalb Europas, legale Wege für Arbeitsmigration und klare Regeln dafür wer bleiben darf und wer nicht!

1:19 Darüber spreche ich heute mit dem Migrationsforscher Gerard Knaus. Herr Knauss, schön dass Sie Zeit haben heute. Ja, vielen Dank für die Einladung. Herr Knaus braucht Europa mehr Remigration? Also vor fünf Jahren hätte ich da vielleicht anders reagiert als heute aber der Begriff Remigration ist gekappert worden von Rechtsextremen.

1:45 also seit dem Buch von Martin Selner der Verwendung durch Donald Trump in seinen Tweets und der Kampagne der identitären Bewegungen verstehe ich unter Remigration, weil auch die AfD den Begriff so benutzt das was Martin Sellner in seinem Buch beschreibt und da beschreibt er sehr konkret wie zum Beispiel von über vierhunderttausend Menschen in Deutschland mit Wurzeln in Afghanistan Asylsuchende Flüchtlinge aber auch Deutsche die Staatsbürgerschaft haben.

2:13 Wie diese Community von über Vierhundert Tausend Afghanen auf vielleicht tausend reduziert werden kann durch Remigrationsmaßnahmen. am Ende soll Deutschland ein einheitliches Volk sein, wo Minderheiten verschwinden. Also für Sie ist der Begriff vergiftet? Der kommt ja ursprünglich aus der Forschung und heißt eigentlich erst mal nur Migrantenkehren in ihrer Heimatländer zurück.

2:34 Ja ich gehe noch auf ein Beispiel aus den USA. Ich meine dort haben wir eine Regierung. da kann man eben nicht nur Versprechen betrachten sondern handeln. aber wir haben eine Regierung deren Department of Homeland Security im letzten Jahr am eintreißigsten Dezember zwei fünfundzwanzig Ein Tweet veröffent- also auf X eine Botschaft veröffentlichte, wo stand Amerika nach einhundert Millionen Deportationen.

2:58 Und da habe ich dann so ein idyllisches Bild von einem Strand und einem Auto aus vor vielen Jahrzehnten so eine Retro-Idylle. Im englischen Deportations... Hundert Millionen! Genau was im deutschen Deutschen. die Deportaton haben hier natürlich eine andere Konnotation. Genau aber hundert Millionen Deportations das ist ein Viertel der amerikanischen Bevölkerung.

3:15 Das kam nicht von irgendwelchen verrückten Denkern, das kam vom Department of Homeland Security. Eis, also die Immigration and Customs Enforcement Einheit, wie das durchsetzt. Und auch dort haben wir mit Stephen Miller im Weißen Hause, der seit Langem schon auch im Wahlkampf offen sagt Wir planen das größte Infrastruktur-Projekt amerikanischen Geschichte, dreißig Millionen Deportations auf jeden Fall.

3:39 und auch da sehen wir wie Elon Musk zum Beispiel Martin Selna mit seinem Remigrationsbegriff be tweeted, also verteilt. Das ist daher mein Vorschlag schon seit Langenem Wirklich gar keine irreguläre Migration, also wirkliche Ordnung an den Grenzen. Aber der Remigrationsbegriff ist vergiftet und steht heute für etwas was nur mit dem Abwirkling von allen Menschenrechtsstandards Grundgesetz, Menschenrechtsschatte der EU Kinderrechtskonvention, Folterkonvention und all das worauf Europa aufgebaut wurde Das geht nur wenn man das alles abschaft Und das ist ein Preis.

4:12 den müssen und können wir hoffentlich nicht zahlen. Genau diese Frage würde ich gerne mit Ihnen vertiefen, aber ich stelle sie einmal vor. Gereg Knaus kommt aus Österreich. Er ist Migrationsforscher und Vorsitzender der Denkfabrik European Stability Initiative in Berlin. Bekannt wurde er als Architekt des EU-Türkei-Deals von zwei Tausend Sechzehn.

4:34 Seit Jahren sucht er nach einer Antwort auf die Frage an der sich Europa die Zähne ausbeißt – wie kontrolliert man erfolgreich Migration? Herr Knaus, jetzt haben wir länger über den Remigrationsbegriff geredet. Der in Deutschland und Österreich von der neuen Rechten gekapert wurde, den aber auch das weiße Haus in den USA ganz lässig verwendet.

4:55 und ist nicht gerade Amerika ein Beispiel des Härte in der Migrationspolitik wo es wirklich schreckliche Bilder gab bei der Eisbehörde wie sie illegale Ausländer eben abschiebt? Es gab Tote dabei. Ist es nicht aber auch ein Beispiel, dass Härte funktioniert? Weil die Zahlen in den USA sind ja runtergegangen.

5:17 Ich glaube das ist tatsächlich heute die Schlüsselfrage für... Nicht nur die Migrationsdebatte sondern überhaupt für die Politik in westlichen Demokratien. Wir wissen Mehrheiten der Bevölkerung Das ist Deutschland nicht anders als in den U.S.A., das ist in Italien nicht anders also in Schweden. Wollenkontrolle Also das Bild von zehntausenden, hunderttausenden Menschen die irregulär über Grenzen kommen.

5:42 Es gab immer wieder – also es passierte auch zu Jahrzehnten – einige Monate lang wirklich breite Empathie in der Bevölkerung. Man hat gesagt, da sind Menschen, die brauchen Schutz. Aber in jeder Gesellschaft nach einer nicht langem Dauer ist eine große Mehrheit, die sagt so aber jetzt brauchen wir endgültig Kontrolle und... Die Frage ist wie man damit umgeht?

6:01 Man kann das nicht ignorieren! Das ist zum Scheitern verurteilt denn dann kommen Diejenigen, die sagen ja wir versprechen Kontrolle aber Kontrolle gibt es nur mit Gewalt. Das hat Viktor Orban übrigens zwei Fünfzehn schon so gesagt. er gesagt warum stellen wir nicht Soldaten an die Grenze? denn das handelt sich um eine auch so ein Kampfbegriff Invasion.

6:19 und dieses Konzept Kontrolle ist gewünscht. wie Mehrheit braucht es willes Es ist legitim Aber es geht nur unter Opferung aller unserer Standards. das ist glaube ich eines der gefährlichsten für unsere Gesellschaften heute Und es kann nicht beantwortet werden ...durch das, was wir in den letzten Jahren mit der links und mit der rechts gesehen haben.

6:38 Also mit der Links? Ja, aber die Zahlen sind ja gar nicht so hoch! Jetzt ist ja wieder... jetzt ist ja das Problem... Migration lässt sich sowieso nichts stoppen. Die Fluchtursachen muss man bekämpfen als sehr vage auch nicht überzeugende Rhetorik oft noch verbunden mit diesen hydraulischen Begriffen.

6:54 Es geht um Flut-, um Migrationsströme. Man kann sie nicht stoppen, man kann nichts tun. Das ist keine Antwort auf diese Herausforderung. Das ist für Sie der linke Diskurs. Und gleichzeitig, was auch keine Antwort darauf ist, ist das, was wir von vielen Regierungen verschiedener politischer Orientierung gesehen haben.

7:11 Theaterpolitik – jetzt macht Deutschland mal Kontrollen an der Grenze zur Schweiz! Also dabei Lörach und Basel gibt es dann Kontrolle. Und jeder, der diese Grenze kennt, der die Weinberge dort kennt... Ist das Theaterpolitik für Sie? Ja weil es die Migration nicht kontrolliert. Weil wissen die gleichen Politiker sagen, Temporäre Grenzkontrollen an den Straßen oder in einigen Zügen, nicht einmal alle Züge.

7:36 Sind die, die sagen an der Außengrenze brauchen wir wie in Siuta einen Ring aus zweimal sechs Meter hohen Zäunen? Das stimmt! Migration lässt sich mit Zäuern und Anlagen, die schwerst überwinden sind kontrollieren aber nicht wenn man an ein paar Straßen am bestimmten Tageszeiten temporär Menschen kontrolliert zurückschicken nach Österreich oder in die Schweiz und die das am nächsten Tag dann wieder probieren können, im Falle Deutschlands über dreitausend Kilometer lange offene Landgrenze.

8:05 Also das nenne ich Theaterpolitik nicht weil die Absicht falsch ist sondern weil die Mittel das Ziel nicht erreichen werden. Das Gleiche gilt für das Dublin-System, dass wir in der EU haben. Ganz kurz wenn hier der Bundesinnenminister Alexander Dobrin sitzen würde, würde er wahrscheinlich sagen an diesen Grenzkontrollen finden ja auch Zurückweisung statt.

8:25 also es ist ja nach der Berichterstattung so dass jetzt nicht mehr jeder der Asyl sagt automatisch nach Deutschland kommt. Ja genau das ist neu und daher kann man sagen Wenn da einige zurückweisungen von irregulären Migranten stattfinden ist das ja positiv. Naja, also erstens haben wir es jetzt und das wird weitergehen.

8:43 Und ehrlich gesagt weiß auch jeder im Innenministerium Das ist im Widerspruch zu EU-Recht Im EU. Recht ist klar geregelt um das tun zu dürfen. dass kann man machen zurückweisungen aber Artikel seventy zwei muss eine Notlage ausrufen. Jetzt gibt's auch urteile des europäischen gerichtshofs der dann ja angerufen würde Eine notlage.

9:02 das ein land sagt Wir haben eine notlage und setzen uns über das EU recht hinweg dass solche zurückweisung normalerweise nicht erlaubt muss die Lage dramatisch sein. Jetzt sagt aber Alexander Dobrik zu Recht, die Lage ist nicht dramatisch, die Zahlen sind dramatisch gesunken. Seit zwei Jahren sinken sie!

9:17 Das Ministerium hat auch noch nirgendwo argumentiert. also der deutsche Regierung hat kein Papier an die Kommission geschickt und sagt hier ist die Notlage. das heißt in diesem Moment ohne Notlage argumentieren deutsche Gerichte In den wenigen Fällen die vor Gericht kommen dass das nicht europarechtskonform ist.

9:36 Jetzt muss ich aber dazu sagen, viel wichtiger ist der politische Effekt ist ja nicht eingetreten. die AfD macht sich ein Bundestag lustig über diese Kontrolle. sie zählt immer auf wie wenige Menschen zurückgewiesen werden. und wenn ich dann den effekt versuche objektiv zu erfassen Dann ist ja der einfachste weg man redet mit den Nachbarn.

9:53 Die meisten kommen seit über zehn Jahren über Österreich nach Deutschland. das war die Hauptroute für ihre reguläre Migration. Und wenn man dann in Österreich nachfragt, wie viele Leute wurden von den deutschen Polizisten seit diesen Änderungen wirklich zurückgewiesen? Dann sagen die Österreicher mehr inoffiziell da ist nichts passiert.

10:12 Das ist Theater! Also hin und wieder sagen uns die Deutschen sie haben Leute zurückgewiesen aber Sie sind da nicht bei uns. okay. und der letzte Punkt die Zahlen sinken tatsächlich in Deutschland stark Aber in Österreich genauso stark und Österreich hat an seiner Grenze im Süden nichts verändert. Da gibt es keine zusätzlichen Kontrollen.

10:31 Also ja, die Zahlen sind... Das hat wahrscheinlich eher was mit der Lage in Syrien zu tun als mit den Grenzkontrollen also die sinkenden Asylzahlen für die sich dirigieren. Natürlich natürlich und daher glaube ich das wäre für Alexander Dorin besser gewesen. okay Ich bin jetzt nicht sein politischer Berater aber Wahrscheinlich zu sagen Warum singen die Zahlen jetzt?

10:49 Nicht wegen unseren relativ oberflächlichen Grenzkonrollen In Freilassing an der Grenze zu Salzburg oder in Kufstein Wo man weiß welche Stunden wer wo steht. Im Rest der Zeit kann man da einfach über die Grenze gehen. Weiterhin, natürlich! Die Zahlen senken weil die Hauptfluchtursache und das war das Assad-Regime, dass von Putin seit Jahr zweitausendfünfzehn auch militärisch unterstützt wurde.

11:11 Assad ist gestürzt Ende Zweitausendsvierundzwanzig. Das kann man erfahren. wenn man jetzt in der CDU CSU es natürlich nicht als politischen Erfolg verkaufen für den man selbst zuständig ist so lässt sich das weiterkehren erfolgreicher zu sagen, hey wir machen den Kontrollen die Zahlen sinken. Man kann uns sagen wer schuldig war für diese Ausnahmezahlen in Deutschland denn das ist ja auch wichtig.

11:33 in dieser Diskussion wird oft getan als hätte Deutschland also wiederum dass es eher mit links politisch gesprochen. ja Migration ist ja irgendwie gibt's ja immer und Im Grunde genommen, wenn man weniger darüber redet dann gibt es auch weniger Sorgen und dann berichten die Medien weniger darüber. Es ist im Grunde ein aufgebautes Problem Und da muss man sagen die letzten zehn Jahre waren historisch die jahre mit der größten irregulären Migration nach Deutschland seit Nürnundvierzig und der höchsten zahl von Asylanträgen.

12:04 Es war die größte Flucht Bewegung nach Deutschland Mit zwei großen Hauptursachen. Welcher sind das für sie? Ja, die Söhrer vor allem also über eine Million schon deutlich weniger aber immer noch beachtlich einige hunderttausend afghanen die auch über die türkei kamen. ja und die hauptursache natürlich in den letzten vier jahren die ukrainien nicht irregulär kommen also ukraine und vor allem frauen aber auch männer auch kinder dass sie nochmal ein komma drei millionen wenn man die zusammen nimmt also syrien ukrainer und man für einen moment nachdenken den letzten zehn jahren hätte es den syrien konflikt nicht gegeben.

12:40 vor zwei tausend elf zwölf dreizehn gab's keine syrischen Flüchtlinge in Deutschland, und Vladimir Putin hätte die Ukraine zwei Zwei-Zwanzig nicht angegriffen. Dann wären die letzten zehn Jahre nicht bemerkenswert gewesen. Werden zwar die Bilder gehabt im Zentral Mittelmeer von Menschen, die nach Italien kommen, von denen aber sehr, sehr wenige nach Deutschland ziehen?

12:59 Die große Zahl! Und das Jahr zwei Vierundzwanzig – das letzte Jahr unter Assad – zeigt, dass deutlich part in einem Jahr Deutschland seventy acht Tausend Syrien Asyl gewährt. In einem Jahr nur eine Nation. Da hätte dann die deutsche Regierung sagen können und das ist, glaube ich, das entscheidende, damit man die richtigen Maßnahmen ergreift.

13:19 Wenn wir es schaffen, dass keine Syrer mehr irregular in die EU kommen – und das sind ja auch zwischen zwei Sechzehn und zwei Neunzehnt, zwei Zwanzig, aber schon vor Covid gelungen, dass die Zahl dramatisch gesunken ist -, dann haben wir weniger Asyl in Deutschland! Wenn wir die Kontrolle darüber verlieren, sagen wir es geht schief in Syrien?

13:38 Sagen wir, die Türkei macht wieder Druck auf Syrer und sie kommen wieder in die Dann haben wir mehr, die bei uns ankommen. Der Schlüssel für Kontrolle liegt dort! Aber was ist Ihre Erklärung? Es ist natürlich absolut nachvollziehbar dass man vor Krieg im eigenen Land flüchtet. Warum wollen die Leute dann ausgerechnet nach Deutschland und teilweise auch nach Österreich?

13:56 Ja genau richtig die richtige Frage weil die Zahlen sind wirklich bemerkenswert. also Deutschland und Österreich haben in diesem Ausnahmejahrzehnt von enormer Flucht mehr als die Hälfte aller positiven Asylentscheidungen in der EU getroffen. Aber was ja fast noch wichtiger ist, denn Asylverträge wurden auch in Griechenland gestellt oder in Italien und dann sind die Leute weitergezogen.

14:16 Die blieben da nicht! Was wichtig ist, wer blieb? Wer bekam dann am Ende auch noch Schutz? Und da stechen diese beiden Länder wirklich dramatisch heraus – es sind knapp über zwanzig Prozent der Bevölkerung der EU – über fünfzig Prozent der Schutzvergabe. Und das erklärt sich vor allem durch die Syrer.

14:34 Achtzig Prozent des Syrer, den der EU-Schutz erhalten hat in diesen zehn Jahren haben sie in Österreich und Deutschland erhalten. Warum diese beiden Länder, also mehrere Erklärungen die sich dann noch verstärken. Die Syrer kamen vor allem über die Türkei, reichten also Griechenland und zwischen Griechengrenze unter österreichischen Grenzen liegt ich habe es mal eine Asylwüste genannt.

14:55 das sind Länder der Westalkan aber auch EU-Staaten, Milkoacien Ungarn, Slowakei Rumänen Bulgarien wo kaum jemand einen Asylantrag stellt und auch wo kaum Jemand Asyl bekommt? Und da kann man jetzt analysieren, wie das diese Länder geschafft haben, dass jeder sofort schnell weiterziehen will. Wenn man aber in Österreich ankommt, dann ist es das erste Land auf dieser Süd-Osteuropa-Route.

15:19 Obwohl es da eigentlich immer Regierungen gab die Kontrolle wollten, haben sich die Österreicher immer an der EU Recht und das Nationalrecht gehalten. Das heißt, jeder Sürer, der von der Türkei über Griechenland den Balkan nach Österreich kam, der einen Antrag stellte, der wurde im Eingang mit diesem Recht geprüft.

15:36 Und das hat sich herumgesprochen! Und das Ergebnis war, Österreich hat am meisten Flüchtlingen pro Kopf in der EU in diesen zehn Jahren Asyl gewährt. Mehr als Deutschland! Trotz Sebastian Kurz trotz ÖVP Innenministern. und nicht weil die österreichischen Regierungen gesagt haben wir wollen oder wir sind jetzt für offene Grenzen Wir wollen Leute aufnehmen aus einem einzigen Grund Der Rechtsstaat in Österreich hat einfach auf allen Ebenen Gerichte Asylbehörden Gemeinden Städte Polizei, es gab in Österreich nie Szenen wo die Polizei an der Grenze wie in anderen europäischen Ländern Menschen verprügelt hat.

16:12 In der Nacht sie zurückgeschickt hat wie von Croatia nach Bosnien. und das gleiche ist natürlich wahr für Deutschland. und diese beiden Rechtsstaaten wurden damit. und je mehr Syrer dort waren desto mehr Syre gehen dorthin. Da spricht sich herum, da gibt's Communities Die Aufnahme ist human, die Unterstützung ist da.

16:29 Und andere europäische Länder? manche haben sich extrem unsolidarisch verhalten indem sie einfach den Leuten in jedem Asylsuchen gar gemacht haben. Uns ist die Behandlung nicht freundlich und nicht so wie das Recht das vorsieht. Ungarn hat einfach das Asylrecht abgeschafft, wurde verurteilt vom Gericht aber hat lieber die Strafe bezahlt.

16:47 Und das Endegebnis dieser Situation war das Jahr-Zweitausendzweiundzwanzig. Im Jahr-zweitauzentzeinzwanziger hat Ungarn praktisch kein Asyl vergeben. Österreich hatte aber einhundertzehntausend Asylanträge im Jahr-Zeitausendswanzig! Mehr als zwei Fünfzehn. Und trotz Schließung der Balkanroute! Jetzt ist es aber so, dass die Menschen in Ungarn wahrscheinlich auch in großen Teilen zufriedener sind mit der Migrationspolitik als sie Menschen in Österreich oder Deutschland was man ja nachweislich an dem Aufstieg rechter Parteien erkennt.

17:20 also würden Sie nicht sagen Ungarn hat da etwas richtig gemacht und im Sinne der eigenen Bevölkerung gehandelt? Also als Demokraten die den Rechtsstaat verteidigen muss man einfach sagen Ungern hat recht gebrochen auf Kosten Österreichs. Es hat ja die Leute nicht gestoppt, sie sind durch Ungarn durchgezogen.

17:35 Der große Trick von Viktor Orban war es zu sagen Angela Merkel öffnet eine Grenze wo die Schengengrenze für die die Angela Merkel reingegassen hat in Ungarn lag. also wer nach Deutschland kam zwei fünfzehn musste durch Ungaren und das Ergebnis war Ungarn hatte keine Kontrolle obwohl Viktor Orbin immer gesagt hat wir müssen die Migration kontrollieren.

17:55 aber Ungarn hat leute sogar mit den Bussen Zähne sich an die Brötchen nach, die wurden noch an die Grenze gefahren. Aber Viktor Orban hat den rhetorischen Trick gemacht zu sagen Angela Merkel öffnete eine Schengengrenze. Jetzt wissen wir alle, in Schweiz hat auch Schengengrenzen, sie sind offen also vor allem im Sinne von da gibt es keinen Zaun.

18:17 das heißt so gesehen war ja Ungarn hat auf Kosten anderer Länder in der EU irreguläre Migranten weiter geschickt Übrigens auch bei den Ukrainern, da sind sehr wenige nach Ungang gekommen. Aber die Lösung für Österreich und Deutschland lag eben immer an der Grenze der EU mit der Türkei. Und da ist es ja auch gelungen durch eine Erklärung, die Einigung mit der türkei Die Zahlen der Menschen, die in die EU kommen und dann als Folge nach österreich und deutschland dramatisch zu reduzieren Dann vier Jahre lang niedrig blieb bis dieses Abkommen zusammengebrochen ist.

18:55 Und die große politische Katastrophe für die Parteien der Mitte und hier ist wirklich das Versagen auch zu sehen, auch in Deutschland war als dieses Abkommen zusammenbrach. War gerade Covid. aber nach Covid also wegen Corona haben sich eben eh weniger Menschen auf die offene Reiseroute begeben auf den Ausbildungsweg sozusagen.

19:15 Genau, genau. Der Zweitaus neunten Rantien-Zahlen schon sehr niedrig, im Jahr zwanzig kam dann Corona. Aber ab zweiundzwanzig sind die Asylantragszahlen in Österreich und Deutschland parallel wieder dramatisch gestiegen. Bis zu diesem Jahr zweizweinzwanziger, wo in Österreich hundertzehntausend Asyl anträge waren und bis zum Jahr zwei zwanzig in Deutschland, wo die Kombination aus Asyl Anträgen und Ukraine-Flüchtlingen das ja mit der meisten Schutzgewehrung der deutschen Geschichte?

19:39 Das war Zwei-Zwanzig! Und da haben die Regierungen falsch reagiert. Die Deutsche biede österreichische. Denn da halte man mit Nachdruck sofort eine neue Einigung entweder mit der Türkei oder mit einem anderen sicheren Drittstaat schließen müssen, um wieder die Kontrolle herzustellen. Das hat man nicht getan und in den Jahren ... ...

20:00 kamen achthundertfünfzig tausend Asylanträge in Deutschland zusammen – in drei Jahren! Hat sie damals jemand aus der deutschen Politik um Rat gefragt? Wenn Sie jetzt sagen das hätte damals ein Abkommen gebraucht, gab es da Anfragen an Sie? Also... Ich kann darüber öffentlich reden, weil das keine Geheimnisse sind.

20:19 Ich war eingeladen als Experte auf den sich die Parteien einigen konnten für die Koalitionsverhandlungen Zwei-Einundzwanzig. Das war damals auch Vorschlag von Boris Pistorius Die FDP Joachim Stamp war damals der Chefverhandler für die FDP war sofort dafür. Die Grünen haben ein bisschen gezögert. Okay laden wir ihn ein.

20:37 und dann war ich bei diesem Treffen im November Zwei Einenzwanziger in der Bad Württembergischen Vertretung in Berlin Und habe dann einen Vorschlag gemerkt, der wie gesagt Deutschland braucht unbedingt sichere Drittstaatsabkommen. Auch übrigens für die polnisch-belarussische Grenze. Da gab es zwei Möglichkeiten entweder Gewalt also mal schickt die Leute zurück in den Urwald von Belarus oder Abkommen.

20:57 Können Sie das einmal erklären? was ist da? Was ist dieses Modell mit den sicheren Drittstarten? Ja und ich kann ganz konkret weil ich diese Woche auch in Spanien wieder vorgetragen habe auch als Antwort auf etwa so etwas wie Ciuta oder auf die Migration überall im Mittelmeer. Ich glaube, das ist jetzt auch in diesem Moment und das ist das Versagen der letzten Jahre immer noch nicht gelöst aber es ist möglich jederzeit.

21:21 Nehmen Sie zwei Migranten einen Syrer, der eine große Chance hat Asyl zu bekommen oder in den letzten Jahren und jemand aus Bangladesch dass die größte Gruppe nach Italien kommt über das Mittelmeere mit relativ wenig Aussicht auf Asyl weil diese Menschen eher arbeiten wollen und nicht verfolgt werden.

21:37 Und die Zwei sitzen jetzt an einem Boot von Libyen oder von Marokko, oder von der Türkei die EU. Mit dem sicheren Drittstattmodell würde man sagen ab einem Stichtag. also sagen wir erster September na ist zu nahe erst Oktober. man bereitet das vor. Wer nach dem ersten Oktober der Söhre, der Bangladeschi, der Flüchtling, der Migrant in die EU kommt irregular über diese Grenzen?

22:02 Der wird festgehalten. Nach EU-Reich gibt es eine Zulässigkeitsprüfung. Es ist kein Asylverfahren Und die Zulässigkeitsprüfung prüft nur, ob der sichere Drittstaat mit dem man eine Einigung erzielt hat vorher in den man dann jeden bringen will. Ob der für diese Person sicher ist? Das ist in neunneinzig Prozent der Fällen der Fall.

22:23 also jemand aus Bangladesch wäre in einem sicheren Drittstatt im Ostafrika, der die Bedingungen erfüllt, sicher! Das wird diese Person nicht verfolgen. Ruanda Beispielsweise. Und während wir hier sprechen, sind ja fünf Delegationen. Also eine gemeinsame Belegation aus fünf Ländern ist ja seit Anfang dieser Woche auch in Rwanda und führt dort Gespräche.

22:43 Ich war auch selbst in Rwandan. Wir haben das sehr intensiv untersucht. Was haben Sie da gesehen? Können sie das mal beschreiben? Ja also vielleicht ganz kurz um den Gedanken fortzuführen und dann zu sagen wie es jetzt funktionieren würde. Es kommen die Leute an man macht die Zudächtigkeitsbefangenheit stellt fest dieser Syrer oder dieser Bangladeschi wer im Rwander nicht verfolgt.

23:03 Und dann bringt man ab diesem Stichtag, sagt man das jeder nach dieser vom EU-Recht vorgeschriebenen kurzen Prüfung gegen die man berufen kann. aber der sichere Drittstaat nimmt die Personen dann auf und dann werden die Personen alle nach Hohander gebracht. was ich dort gesehen habe ist ein Aufnahmezentrum seit zwei tausend neunzehn Gashora heißt es wo der UNHCR in einem offenen Aufnahmecentrum seit-zweitausendneunzehn Asylverfahren durchführt für Menschen, die der UNHCR aus Libyen nach Rwanda bringt.

23:37 Also da gab es eine Einigung zwischen der Weltflüchtlingsorganisation und Rwandha. Rwandha gesagt okay... Der UNHC kann in Libyen nicht operieren weil dort Warlords sind, weil die Regierung sie nicht anerkennt. offiziell also werden die Asyl verfahren für Drittstaatsangehörige in Rwander durchgeführt.

23:54 jetzt nehmen wir mal an Wir machen das im Mittelmeer ab einem Stichtag, erst Oktober dieses Jahres. Jeder der aus Libyen nach Griechenland kommt oder jeder über den Zaun in Ceuta klettert oder nach Ceuta über das Meer irregular eindringt wird registriert. Es gibt die Zulässigkeitsprüfung dies individuell aber dann erfolgt der Transferne sicheren Drittstadt und das Ziel dabei wäre zu sagen es ist ab diesem Moment aussichtslos irregulär in die EU über diese Routen zu kommen Und da haben wir Erfahrungen mit Beispielen, dass dann ab diesem Stichtag die Zahl der Menschen, die kommen und die man dann auch überstellen müsste dramatisch einbricht.

24:35 Also das Ziel ist Entmutigung! Und zwar nicht dadurch, dass man sagt retten niemand mehr – Wir retten die Menschen, wir wollen keine Toten im Meer – nicht dadurch ,dass man Menschen unmenschlich behandelt und auch nicht durch Verweigern von Asylverfahren, denn sie finden ja in Rwanda statt für die, die das wollen.

24:51 aber wer Asyl bekommt bleibt in RWanda. Und mit diesem Modell könnte man im nächsten Jahr, und das habe ich den Spaniern gesagt. Das war der große Fehler der Spania ist ja nicht dass die Sioder nicht zur Festung ausgebaut haben. Sioda is eine Festung! Da sind sechs Meter Zäune... Die Landgrenze ist befestigt wie keine andere Grenze der EU noch mehr als die polnische oder griechische Grenze zu Türkei.

25:13 Aber natürlich versuchen es Menschen immer wieder und wenn die Marokkaner keine Kontrolle machen dann gelingt es auch immer wieder Leuten manchmal historisch vor einem Monat Ähm, siebzig-achtzigtausend Menschen. Was die Spanier aber brauchen ist eine klare Botschaft, die Sie jetzt nicht sagen können!

25:30 Wer über diese Grenze irregulär kommt, der bleibt nicht in Spanien und zwar im Einklang mit EU. Recht schicken wir die Leute da an. Und es muss nicht nur Rwanda sein – Wir machen eine Einigung mit einem anderen sicheren Drittstaat. Was käme da in Frage für Europa? Welcher Drittstart? Also ich war in mehreren Staaten Westafrikas... Es ist immer eine Frage was für ein Angebot man macht denn Das Entscheidende ist, es muss im Interesse dieser Länder sein.

25:56 Aber um klar zu sein was wir von diesen Ländern wollen nehmen wir Senegal. Senegal wäre natürlich in der Lage dazu wenn es will und wenn der UNHCR eingebunden ist Und wenn es dafür finanzielle Unterstützung bekommt und politisch etwas was attraktiv wäre auch für die Bevölkerung müsste Senegal sagen jetzt jeder der mit dem Boot in Westafrika diese Fischerboote zu den kanarischen Inseln Spaniens fährt über den Atlantik und dort ankommt, wir nehmen die Person zurück.

26:26 Und wenn uns das gelingt wiederum im zentralen Mittelmeer mit Libyen, im Atlantick mit dem kanarische Insel an der Grenze von Ceuta, im Zentralmittelmeer nach Italien. Wenn wir Abkommen hätten mit drei vier sicheren Drittstaaten, die für diesen Staaten attraktiv sind dann ist ein Ziel von möglichst null irregularer Migration im nächsten Jahr rechtlich heute möglich.

26:51 und Einsatz noch zu den Versäumnissen der letzten Jahre. Ich habe erzählt, ich wurde eingeladen von der Ampel Koalition das vorzuschlagen, hab das vorgeschlagen. es stand dann auch so ungefähr im Koalitionsvertrag aber es ist nie dazu gekommen weil damals die Grünen gesagt genau die Grüner haben gesagt auf europäischer Ebene müsste man das Europarecht ändern damit das geht.

27:13 Und die Grünen haben dann in der Koalition gesagt, wir wollen nicht dass es so geändert wird. Und Deutschland war dann ein Land das diese Änderungen für sichere Drittstaatsabkommen geblockt hat und das hat sich erst geändert mit der jetzigen Koalition. da war ich wieder im Gespräch mit den Verhandlern.

27:30 Ich war auch eingeladen von Friedrich Merz, äh... ...Zweitausendtreinzwanzig ins CDU-Präsidium hab dort auch eine Stunde über diesen Vorschlag gesprochen. Die CDU hat diese Ideen in ihr Grundsatzprogramm reingeschrieben. Und in diesem Sommer wurde, weil die Deutschen kein Veto mehr eingelegt haben also nicht mehr dagegen waren war die Mehrheit da um im EU-Recht das zu ermöglichen.

27:55 und seit diesem Jahr ist es erstmals möglich nicht nur mit der Türkei, also einem Transitland sondern mit jedem Land dass die Bedingungen erfüllt solche Abkommen zu machen die irreguläre Migration zu reduzieren das Sterben zu reduziern und daher glaube ich ist das vielleicht der letzte große Moment, die große Gelegenheit der Bevölkerung zu zeigen.

28:15 Kontrolle ist möglich ohne die Gewalt, die Sie angesprochen haben von Eis und Donald Trump und Abschiebungen in den Foltergefängnisse in El Salvador oder Pushbacks oder eben das alltägliche Sterben.". Was Sie jetzt beschrieben haben, klingt sehr einleuchtend. Das klingt nach einem vernünftigen Modell.

28:35 Gleichzeitig haben sie ja auch gesagt das es eigentlich schon von der Ampelregierung geplant war. Es war im Koalitionsvertrag und es wurde dann doch wegen einem unsicheren Kantonisten in der Koalition den Grünen nicht umgesetzt. Zeigt es nicht dass das Modell irgendwie politisch einfach sehr schwierig ist umzusetzen und eben die Härte, die USA anwenden oder auch Marokko bis zu diesem Sturm auf Ciuta schneller und effizienter ist.

29:04 Und was mich auch noch interessieren würde... ist es alles nicht ein sehr kompliziertes Konstrukt, nur um das individuelle Asylrecht aufrechtzuerhalten. Das aber ohnehin schon missbraucht wird. Es gibt ja eine hohe Schutzquote bei den Asylbewerbern, aber nur ungefähr einen Prozent dieser Leute kriegt wirklich dieses politische Asyl, was wir im deutschen Grundgesetz nach SEchzehn A verankert haben.

29:30 Also wäre es nicht einfacher schneller an das individuale Asylrecht herangehen? Also für die jetzt nicht technisch versierten, in Deutschland gibt es eben diese drei Möglichkeiten Schutz zu bekommen. Das eine ist nach dem Grundgesetz also der individuelle Anspruch, der ist im Grundgesetz verankert dann nach der Flüchtlingskonvention das ist im EU-Recht verankerd dass es kein Dreffulment gibt.

29:54 da werden die meisten Menschen die jetzt unter die dritte Gruppe ist Krieg also subsidiärer Schutz. aber die meisten bekommen diesen Schutz. Wenn wir jetzt das individuelle Asylrecht in Deutschland im Grundgesetz verändern würden, abschaffen würden mit zwei Drittel Mehrheit dann würde das die Zahlen kann bewegen.

30:10 Denn in Deutschland bekommen die meisten Menschen Schutz aufgrund der Flüchtlingskonvention im EU-Recht verankert und subsidiärer Schutz also wie zum Beispiel im Falle von Syrien oder Krieg. Und die dritte, also die vierte Gruppe ist heute die größte in Deutschland Das ist ja der temporäre Schutz für die Ukraine.

30:28 Also die kommen und brauchen gar keinen Antrag stellen, die bekommen sofort Schutz. Wenn wir uns die Zahlen ansehen und auch in die Zukunft blicken dann ist die Debatte über eine Grundgesetzänderung für dieses eine Prozent fast banal denn die da Schutz bekämen den auch unter der Flüchtlingskonvention.

30:45 das heißt ich glaube dass es eine sehr deutsche... Da ist ein bisschen diese Erinnerungen an die Grundgesetz Änderungen einen frühen neunziger Jahren als man das Grundgesetz geändert hat Und dann sind die Asylantragszahlen gefallen. Da muss man dazusagen, dass wir damals vor allem Europäer, also Rumänen, Bulgarien, die die Anträge damals gestellt haben.

31:05 Aber heute wäre der Effekt einer solchen Grundgesetzänderung wenn man den Mehrheit hätte auf die Zahl der Menschen, die kommen minimal. noch einen Punkt, der ganz wichtig ist in den ersten sechs Monaten um das einzuordnen dieses Jahres kamen ungefähr Fünfzig Tausend Menschen irregular nach Spanien Griechenland und Italien aus Afrika über das Meer.

31:27 Wenn diese Fünfzigtausend Ankehme und keinen Asylantröck stellen, und wir keine Einigungen haben mit Staaten die sie zurücknehmen dann bleiben Sie auch da! Das sehen wir in Spanien. Die Schlüsselfrage... Und das ist in der Debatte glaube ich in Deutschland immer wichtig zu unterstreichen weil in Deutschland die meisten demen diskutieren sind Juristen und die Erwartung sehr Deutsch ist immer das Recht ändern, die Verfassung ändern, dass Gesetze ändern, das EU-Recht ändern.

31:54 aber Die praktische Frage ist, wie schaffen wir es Menschen die irregular kommen davon abzuhalten zu kommen? Denn wenn sie mal da sind braucht immer die Kooperation von anderen Ländern um sie wieder zurückbringen zu können. Und wenn wir das aber jetzt noch im Einklang mit unseren Werten... Das Asylrecht ist ja ein Teil der Identität Europas nicht nur Deutschlands auch der Schweiz auch Österreichs auch Frankreichs auch in Italien stets in der Verfassung diese Idee, dass Menschen die Wirklichschutzbrauchung bekommen.

32:27 Warum sollten wir das opfern? Wenn wir irreguläre Migration kontrollieren können ohne es zu blechen. und so gesehen glaube ich nicht nur politisch moralisch sondern auch praktisch sind die sicheren Drittstaatsabkommen der bei weitem beste Weg das Ziel zu erreichen und ein Weg der eigentlich mein heute ist es so dass auch die prominent der prominenteste grüne Politiker in Deutschland Cem Özdemir in Baden-Württemberg und sein Vorgänger, Winfried Kretschmann waren immer für sichere Drittstaaten.

32:59 Die haben sich dafür ausgesprochen als ihre Partei im Berlin dagegen war. Also dieser Vorschlag, Sicherheitsplatzabkommen erhalten der Flüchtlingskonvention, erhalten von Schengen weil die irreguläre Migration in die ganze EU dramatisch zurückgeht Rückführungen insichere Dritstaaten Kontrolle und das Ziel null Dote ist, glaube ich für die große Mehrheit auch politisch wenn man es endlich ernsthaft angeht annehmbar.

33:27 letzte frage haben sie verständnis für leute für bürger die sagen das ist alles so kompliziert dass dauert solange selbst wenn sich mal jemand auf diesen weg begibt italien hat das zum beispiel früh gemacht dann räumt ein gericht das wieder ab. das verstehe ich alles nicht mehr. können wir nicht einfach grenzendicht und zurückweisungen machen?

33:47 Ich führe natürlich viele Gespräche mit Bürgern, wenn ich Vorträge halte. Wenn ich das höre dann sage ich immer okay. also erstens die erste Frage ist an einer Landgrenze bedeutet dass wir bauen einen Zaun aber auf dem Meer können wir keinen Zaun waren. Also wenn da ein Boot losgeht Dann können wir die Menschen nur in internationalen Gewässer oder in unseren Gewässern stoppen.

34:11 Das heißt wenn jemand sagt wollen wir nicht einfach die einfache Lösung Dann sage ich, die einfache Lösung gibt es nicht. Außer und jetzt komme ich zum letzten Punkt natürlich man kann an einer Grenze Soldaten hinstellen, die schießen. Die Deufer haben viel Erfahrung damit. da ging so meine Grenze um Auswanderung zu stoppen im Falle der DDR.

34:29 Die hat sehr gut gewirkt zynisch. am Ende sind Menschen gestorben aber es waren nicht viele das probiert haben. Aber genau diese Grenze haben europäische und deutsche Gerichte als unmenschlich. Das Argument der Staatsreson der DDR-Politiker, die gesagt haben wir mussten das machen. Wurde als vollkommen absurd zurückgewiesen in den Urteil in den neunzig Jahren.

34:53 Man hat gesagt an Grenzen kann man nicht einfach auf Menschen schießen. ich glaube nicht dass wir in Europa Demokratien, die wir heute sind hinter die DDR zurückgehen wollen. und das heißt man kann auf dem her keine Mauern bauen man kann das Asylrecht auch also man müsste die europäische Verträge ändern man muss das ein Konventionen aussteigen Das sehe ich praktisch nicht, aber man kann Kontrolle haben über die irreguläre Migration.

35:18 Und der einfachste Weg bleibt das Verhandeln mit anderen Ländern was man immer machen muss wenn man Abschiebungen machen will. und mein letzter Satz Zivilisation ist Arbeit also alles was wir bei uns haben. Demokratie Referenten lokale Demokratie Menschenrechtsschutz Gerichte Alles is Aufwand. Also dass es immer so Nur dort, wo Gewalt herrscht.

35:42 ohne Regeln haben wir keine Mühe. Aber es sind froh zivilisiert zu sein und dazu zählt auch einen humaner Umgang mit Menschen, ohne das Ziel der Kontrolle aufzugeben.". Das sagt Gerald Knaus, Migrationsforscher und Fink-Tank-Chef. Herr Knauss ich danke Ihnen für das Gespräch! Ich danke Ihnen auch, viele Grüße nach Zürich.

36:09 Fragen, Kommentare und Feedback könnt ihr uns mitteilen an machtspiel.nzz.ch. Wir hören uns wieder in der nächsten Woche wenn ihr mögt. bis dahin tschüss tschüs.