Wie unmenschlich ist Politik, Michael Roth?

0:04 Wir sind so wundgescheuert, auch durch das lange Regieren. Ich habe das immer als Berufsrisiko abgehakt und sagte, das ist wahrscheinlich heutzutage so. Wenn man in der Öffentlichkeit steht, dass Menschen einen so hassen, dass sie einen umbringen wollen ... Deshalb verzwergt sich die SPD weiterhin als Reparaturwerkstatt der Nation, die meint, Schlimmeres verhindern zu müssen.

0:25 Für die Verhinderung von Schlimmeren wird niemand gewählt. Ich sage Deutschland braucht ... Neue Parteien, aber neue Parteien die sich aus den Alten heraus entwickeln und wir brauchen keine neue Gründung. Nach dem überraschenden Rücktritt von Bärbel Bas als Parteivorsitzende soll auf einem Sonderparteitag im Januar nun die gesamte Führung neu gewählt werden und dabei geht es um weit mehr, also um Personal.

1:06 Es geht um die politische Richtung der Sozialdemokratie und womöglich auch um die Zukunft der Bundesregierung. Wie sieht das aus in dieser Partei? Wofür steht sie heute Und wie viel Streit kann sie sich als Teil der Koalition leisten? Darüber sprechen wir heute mit einem, der die SPD kennt wie wenige andere und der zunehmend mit ihr gehadert hat Michael Roth.

1:25 Er war fast drei Jahrzehnte Bundestagsabgeordneter, er war Staatsminister im Auswärtigen Amt und zuletzt Vorsitzender des Auswärtige Ausschusses. Er stritt mit Olaf Scholz über die deutsche Ukraine-Politik, zog sich schließlich aus der aktiven Politik zurück und hat inzwischen ein bemerkenswert offenes Buch über Ängste und Zumutungen des politischen Betriebs geschrieben.

1:45 Michael Roth herzlich willkommen beim Machtspiel! Vielen Dank für die Einladung. Herr Eder Sie haben mit Blick auf den Rücktritt von Bärbel Bass gesagt, man solle persönliche Gründe respektieren und nicht anfangen darüber zu spekulieren. Was hat sie an den Reaktionen auf diesen Rücktritten besonders beschäftigt?

2:02 Ich habe den naiven Versuch unternommen einen Appell zu starten. Lasst uns doch jetzt einfach mal ein Moment innehalten und überlegen ob es vielleicht tiefergehende Gründe gibt warum jemand ohne Skandal ohne eine lange Liste von Versäumnissen, mal abgesehen von der Kritikwürdigkeit die zur Politik gehört in den Sackhaut zurücktritt.

2:28 Und das auch begründet mit nativen Trauer und dem Unvermögen dieser Trauer im Amt Zeit und Raum geben zu wollen. Das ist von vielen wertgeschätzt worden. aber ich habe dann auch Gleichen Aggression und mit der gleichen Wut, die ich kenne. Das vernommen was ich seit Jahren wahrnehme, die sollen sich nicht so anstellen das sind Politiker, die bringen nichts Vernünftiges zustande.

2:57 Und wie es in den Wald hineinschallt? So schalt's auch aus dem Wald heraus oder umgekehrt. also kurz um. Das ist der schlechten Politik geschuldet, dass man so respektlos miteinander umgeht. Und dem möchte ich mich und darf ich mich oder will ich mich nicht anschließen? Manuela Schwesig hat von unmenschlichen Angriffen gesprochen.

3:16 Glas Klingweiler hat sich auch in dieser Richtung geäußert aus der Union gesprochen. Friedrich Merz und andere haben das zurückgewiesen. Haben Sie das so wahrgenommen? Was waren das in der Politik des Unmenschliche an der Kritik? Erst einmal habe ich mich sehr darüber gefreut, dass es eine Reihe von Politikerinnen und Politikern von CDU und CSU gegeben hat die sich sehr anständig dazu geäußert haben.

3:40 im Nachgang. Und sehr respektvoll nicht nur Frau Prien auch andere will ja nun nicht hier sitzen und mit ihnen darüber reden, man darf Politikerinnen und Politikern nicht kritisieren. Es gibt auch eine ganze Menge Kritikwürdiges, weil man lange wartet auf bestimmte Reformvorschläge. Dass die nicht gekommen sind hat so einer wachsenden Unruhe nicht nur in der Union geführt.

4:06 Ich weiß nicht was dahinter den Kulissen gelaufen ist. dazu bin ich zu weit entfernt von der alltäglichen Politik. Aber ich hätte es ganz gut gefunden, wenn man einfach mal die Sätze von Bärbelbars so. stehen lässt und wenn man nicht noch einen drauf setzt, zu mal. alle wissen die Koalition ist wundgescheuert.

4:27 Es gibt ein riesiges Misstrauen! Und dieses Misstraun kann natürlich nicht überwunden werden, wenn jetzt die üblichen Sandkastenspielchen beginnen. Ja also ihr habt auf unsere arme Berbel-Bars eingeschlagen und jetzt schlagen wir auch mal auf Eure ein oder umgekehrt. das ist albern und das wollen die Leute auch nicht mehr hören.

4:47 Das ist mein Andruck auch dass es auch nicht richtig verfangen hat in der Öffentlichkeit, dass es vielleicht die Leute nicht mehr hören wollen. Womöglich hat man in der öffentlichkeit ein ganz gutes Gespür dafür wo die Grenze ist zwischen politischer Kritik wie Sie sie ja auch gerade formuliert haben und mangelnder Rücksichtnahme auf persönliche Umstände?

5:01 Das glaube ich nicht! Ich bin der erste der hart mit der Politik ins Gericht geht. aber aus eigener Wahrnehmung heraus muss ich sagen das was mal durch Populisten begonnen wurde hart wütend, sehr radikal auch die politische Debatte zu befeuern. Das ist inzwischen in der gesellschaftlichen Mitte angekommen und es ist ja kaum noch möglich ein vernünftiges Gespräch zu führen.

5:31 also das was wir mal im bestimmten Milieus der Politik feststellen mussten. Das ist inzwischen auf die Gesellschaft übergegriffen und ich stelle auch im Bundestag, wenn ich mir mal Linkspartei und AfD anhöre da auch keine substanziellen Unterschiede mehr fest. Und viele in der Gesellschaft haben offenkundig auch den Eindruck es ist alles so laut geworden.

5:54 Ich muss also auch lauter und deutlicher und wütender und aggressiver werden. Nee! Also dann möchte ich die Gesellschaft nicht aus ihrer Mitverantwortung rausnehmen. Würden Sie sich der Einschätzung von Manuela Schlesig anschließen, dass es unmenschlich geworden ist in der Politik? Es gibt unmenschliche Seiten.

6:12 Aber ich gehe nicht mit, dass man diesen Rücktritt von Bärbel Baas dazu nutzt dem Koalitionspartner noch mal eins drauf zu geben denn wir alle tragen eine Verantwortung. Und die Verantwortung von führenden Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten wäre an uns alle zu appellieren, ob es nicht auch in hohen politischen Ämtern möglich sein muss, zu trauern.

6:43 Auch krank zu sein und wieder gesund zu werden. Aber es gehört eben auch zur Verantwortung dazu jetzt noch dem Koalitionspartner Unmenschlichkeit vorzuwerfen. Ich gehöre ja nun nicht zum Fanboy Fritz Merz, aber dem Bundeskanzler werfe ich keine Unwänschlichkeit vor und in aller Allermeisten in der Union auch nicht.

7:08 Insofern sollte man da nicht eine Partei kollektiv unter so einen Verdacht stellen weil das erschwert ist. ja nun nochmal und wir haben es schon schwer genug. Haben Sie denn Eindoll? mit einem anderen Management hätte man so ne Phase der Trauer die natürlich eben zugestanden und allen Leuten zugestandten sein muss und soll auch in so nem hohen Amt?

7:26 Managen können, ich denke an Wolfgang Schäuble zum Beispiel auf einem der Höhepunkte der Euro-Krise in den Krankenhaus musste und Thomas de Maizière als Innenminister in Brüssel vertreten hat. Ich denke an ein paar andere Fälle. wäre das mit einen besseren Management anders gelaufen hätte es anders laufen können?

7:43 Der schmerzensmensch, Wolfgang der ja gerade in der Euro-Krise auch diese katastrophale Situation so symbolisierte, wo man den Antogat erleidet da noch dran und muss ins Krankenhaus. Und ist total erschöpft und kaputt und muss jetzt erst mal gesund werden kann es aber nicht. weil er in so einer wichtigen Rolle ist taugt das sicherlich nicht als Vorbild zumal.

8:10 Es ist eine schwere Erkrankung war die bis dahin führte dass einige gesagt haben, muss denn ich vielleicht sogar zurücktreten? Kann der das durchhalten? dramatischen Lage, in der sich damals die Europäische Union befand. Hier geht es ja um etwas sehr Privates auch Intimes nämlich die Trauer über einen sehr nahestehenden Menschen.

8:34 Ich bin inzwischen sehr skeptisch geworden weil ich den Eindruck habe dass insbesondere auch durch die sozialen Medien und durch die Digitalisierung wo wir fast durchgängig on- und niemals off sein müssen so etwas kaum noch mögliches, was früher auch hochrangigen Politikerinnen und Politikern zugestanden wurde.

8:55 Was das Management anbelangt? Kann man sich natürlich die Frage stellen ob beispielsweise wichtige Reformvorschläge Gesetzesinitiativen nicht durch ein gut arbeitendes Haus auf den Weg gebracht werden können. denn ich war ja selber in so einer Maschinerie eingebunden. Ich weiß eines. Es gibt zwar die Bienenkönigin, das ist die Ministerin oder der Minister aber es gibt normalerweise ein Apparat, die das vorbereiten.

9:23 also die Frage wäre dann Ist es alles was viele erwartet haben beispielsweise das Rentenpaket gescheitert weil sich die ministerin zurückziehen musste und zurückziehen wollte? Das verdient großen Respekt. Oder gab es nicht am Ende doch noch Kontroversen Versuchte Blockaden vielleicht auch in meiner eigenen Partei.

9:42 Das weiß ich nicht und da will ich auch nicht spekulieren, aber der Verdacht liegt natürlich nahe. Sie sind siebenundzwanzig Jahre lang Bundestagsabgeordneter gewesen und waren selbst viel in dieser langen Zeit Kritik und Anfeindungen nach ausgesetzt. weil sie jetzt zweimal mit Social Media erwähnt haben was war das Schlimmste was ihnen da begegnet ist?

10:02 Einmal sicher Morddrohungen Aber die kamen in der Regel ganz konventionell über eine Postkarte nach Hause und das war das Problem. Ich habe das immer als Berufsrisiko abgehakt, dann sagt er ist wahrscheinlich heutzutage so wenn man in der Öffentlichkeit steht dass Menschen einen so hassen, dass sie einen umbringen wollen.

10:21 aber das hat dann meine Familie gelesen und mitbekommen. Das war unangenehm. Und ansonsten Wenn man Dinge liest die einfach respektlos sind also noch heute bekomme ich auf x immer wieder den Hinweis Na, hast du die Therapie zu früh verlassen oder hast deine Tabletten heute nicht eingenommen? Das spielt natürlich auf meine psychische Erkrankung an.

10:45 Aber ich bin fit und kann mich in Diskussionen auf X auch stellen und sowas macht man einfach nicht. Und was nervig war ist früher hat man ja gesagt Ich bin ja noch so groß geworden politisch das versendet sich in einer überschaubaren Medienlandschaft. Heute versendete sich gar nichts mehr! Ich erlebe heute noch aus dem Zusammenhang herausgerissene Sätze im Bundestag in irgendwelchen Debatten oder in Radio, oder in Fernsehinterviews.

11:09 Die werden einfach mal so rausgehauen und da wird natürlich Politik mitgemacht. Und dann frage ich mir Leute was wollt ihr eigentlich? Ich bin doch gar nicht mehr ein Amt-und-Würden! So etwas nervt aber das ist eher respektlos und boshaft Aber es berührt mich nicht persönlich. Das sind wenige Dinge gewesen und die haben eher etwas mit Erkrankungen und Schwächephasen zu tun.

11:35 Ich dachte, mir geht's doch sowieso so scheiße! Warum fangt ihr jetzt noch an und thematisiert das? Haben Sie sicher mal dabei ertappt, wie Sie als Angst vor Reaktionen in sozialen Netzwerken oder auch anderswo irgendwas nicht mehr gesagt oder getan? Ja klar. Als ich noch Abgeordneter war haben meine Mitarbeiter immer Angst vor langen Zugfahrten gehabt weil sie dann wussten wenn der Michael allein unterwegs ist dann haut er auch mal was raus und vielleicht wäre es gut er würde darüber mit uns nochmal reden.

12:03 Und natürlich haben sich das vom Fittstorm. heute stört mich das weniger, weil heute frage ich mich immer nur noch nicht wie denken die Leute in meiner eigenen Partei darüber oder wie sieht es der Mitbewerber im demokratischen Wettstreit? Sondern ist es respektvoll, stimmen die Fakten und ist es pointiert genug.

12:19 Und stehe ich dazu. Punkt! Aber klar, manches habe ich mir einfach verknutzt, Es gibt dann wieder ein Schützdom oder ich provoziere wieder irgendwelche Leute und da habe ich jetzt momentan keine Lust drauf, meine Kraft auch noch in diese Streitereien zu investieren. Sie haben in Ihrem Buch Zonen der Angst heißt es ist sehr offen über die persönlichen Zumutungen geschrieben mit dem politischen Betrieb einhergehen.

12:44 welche Szene oder welche Aktionen haben sie vor Augen? Die das so verkörpert weil sie ihn am meisten zugesetzt hat in diesen langen Jahren oder zum Schluss vor allem? Am meisten zugESetzt hat mir sicherlich als einen Als harmoniebedürftigen Menschen die Kälte und die Auseinandersetzung in der eigenen Pirgurt, also in der Partei.

13:04 Das hat mir schon zugesetzt. klar! Wenn Sie merken dass sich Kolleginnen und Kollegen zurückziehen wenn man nicht mehr so herzlich angesprochen wird, wenn man dann auch selbst sich zurückzieht und wenn man da nur noch mit Bauchschmerzen in Gremiensitzungen geht weiß, das ist alles andere als vergnügungssteuerpflichtig.

13:26 Das tut weh und das ist unangenehm dann waren das sicherlich die unangennemsten Momente. ich habe ja auch nicht ohne Grund Fraktionssitzungen dann mal so als Kühlschrank beschrieben. Wenn man da so reingeht, sind die Temperaturen schlagartig nach unten gegangen. Das gilt natürlich nicht für alle Kolleginnen und Kollegen.

13:47 Und ich hab mich dann im Anschluss aber auch gefragt, na ja, wär's nicht besser gewesen? Du hättest dir einfach einen dicken Anurack angezogen, aber ich hatte keinen Anurak! Haben Sie den Eindruck, sie haben zu dieser Härte und kälte manchmal selber beigetragen? Na ja sehr verständlich klar... Ich bin ein sehr emotionaler Mensch.

14:05 acht Jahre im Auswärtigen Amt, bin aber kein Diplomat. Ich bin Politiker und ich war immer für den Klartext zu haben uns sicher habe auch Menschen durch meine sehr direkte Art bisweilen verletzt. was ich mir aber zugute halte ist dass da auch kein Problem damit habe, um Entschuldigung zu bitten. Oder ich hatte die Woche ein Interview gerade zu dem Vorgang-Bas und hab mich nun für Respekt ausgesprochen.

14:34 Und dann ist mir auch so'n Satz aus den Mund gefallen wie jetzt müssen halt mal all die Schnauze halten! Und haben ja gesagt naja das passt nicht ganz zur Respekt vor, das ist sehr umgangssprachlich. Ich komm vom Dorf, da redet man so... Das ist nicht unbedingt böse gemeint aber Klar, dann habe ich auch gesagt als die Moderatorin das Ansprach.

14:52 Ja Sie haben Recht! Das sollte man als Politiker und ehemaliger Politiker nicht unbedingt tun. Sie sind in den SPD mit siebzehnten Jahren eingetreten. Was war das damals was Sie an dieser Partei geliebt haben? Also erst einmal war es ein Zeichen der Solidarität weil wir hatten in Hessen, kommen ja aus Nordhessen hatten wir zum ersten Mal die Landtagswahl verloren und es gab eine CDU-FDP Regierung.

15:17 Die SPD hatte krachend verloren, ich bin damals als Schuhsprecher vom Vater meiner besten Freundin angesprochen worden der damals in der SPD vor Ort Verantwortung trug und sagte Mensch, wir brauchen unbedingt Nachwuchs. das war schon damals ein Thema. bist nicht auf den Mund gefallen wie wär's wenn du da mal mitmachtest?

15:38 Und so aus meiner eigenen Biografie heraus Passte das dann zu mir? Zumal damals die Partei, das war die prägende Kraft bei uns. Ich meine wir hatten alleine bei mir im Ortsverein fast zweihundert Mitglieder. Heute haben wir vielleicht noch fünfzig oder so. also das hat sich ja dramatisch verändert und ich hatte so einen Eindruck dass stimmt es passt zu meiner Biografie, das passt zu meinen Vorstellungen.

16:04 Es tat mir immer weh wenn ich in der Schule erlebt habe dass der Aufstieg bisweilen auch vom Status der Eltern oder von der Dicke des Geldbeutels der Eltern abhängt. Und das hat mich gerade auch für die SPD dann geöffnet. Was ist davon noch übrig heute, von dieser Faszination und der Öffnung? Mensch Herr Eder sie stellen Fragen!

16:25 Das Thema trat mich ja weiterhin um und ich stelle fest dass wir so wenig erreicht haben. nach wie vor entscheidet die Herkunft sehr oft darüber was aus dir wird nicht dein Talent Nicht deine Begabung, nicht dein Fleiß. Deine Disziplin. Dass wir das in der SPD nicht stärker zum Thema machen, dass wir eine Aufstiegspartei sind und wenn du fleißig bist oder diszipliniert bist, dass du alle Chancen kriegst die du verdient hast.

16:59 Das finde ich traurig weil wir sind nicht nur die Partei. die Sozialleistungen verteilt bei den Kindern jungen Menschen, da müssten wir stärker ansetzen. Und wenn ich dann so schaue... Dann stelle ich fest meine Güte! Das ist ja wirklich fast wie bei Camus. Du rollst den Stein hoch und dann rollt er gleich wieder runter und du hast wenig erreicht.

17:22 Wir sind eine Fortschrittspartei. Wir wollen ja dass es vorangeht aber hier ist es zu wenig vorangegangen. Wann war so ein Moment wo Sie zum ersten Mal gedacht haben vielleicht passen wir nicht mehr richtig zu dieser Partei? Vielleicht ist das nicht mehr ganz meine? Den Gedanken hatte ich nie. Natürlich bin ich über vieles enttäuscht und ärgere mich natürlich auch.

17:44 Was denn sonst? Das ist wie in der Familie, aber ich bin jetzt nicht der Typ, der sagt das ist nicht mehr mein Ding! Ich bin jetzt in der letzten Zeit noch mal ins Nachdenken geraten weil es eine kurze Diskussion darüber gab ob nicht ein paar vernünftige neue Partei gründen. Das ging ja vor allem über die Person von Robert Habeck Da kam ganz viele auf mich zu und meinten, Mensch Michael mach doch damit du bist dir so irgendwie unruheständler der Politik aber wir bräuchten noch so Typen wie dich.

18:15 Da hab ich nochmal drüber nachgedacht und habe darüber auch was aufgeschrieben weil ich sage Deutschland braucht neue Parteien aber neue Partein die sich aus den Alten heraus entwickeln und wir brauchen keine neue Gründung. Als sie im Jahr nicht mehr in dem Parteivorstand gewählt wurden oder eigentlich recht brutale abgewählt worden, in ihrer Auseinandersetzung und nach einer Auseinsatzung über die Ukraine-Politik.

18:39 Gab es da Kollegen, die sie angerufen haben? Ich hätte nie vermöglich gehalten dass es so eine Welle der Solidarität gibt. Und damit meine ich jetzt gar nicht mal auch erschrocken... Kolleginnen und Kollegen aus der SPD, aus der eigenen Partei. Sondern von Journalisten, von Bürgerinnen und Bürgern auch ganz viele aus der eigene Partei so aus der Basis also von mir zu Hause und auch sonst die sich bei mir gemeldet haben.

19:04 das hat mich natürlich sehr gut getan weil ich da sowieso in einer sehr schlechten Verfassung war. und dann noch abgestraft zu werden Das hat mir schon auch wehgetan, klar natürlich. Aber ich hab's ja dann als eine Befreiung empfunden weil ich gemerkt habe offenkundig reichen meine Kräfte nicht mehr aus.

19:26 Ich wollte mich in innerpartalich nicht so verschleißen lassen und ich hab natürlich auch noch verpflichtet gefühlt. Ich bin den Führungsgremien der Partei, ich bin im Präsidium Ich muss mich da immer entsprechend einbringen Und ich will ja nicht nur meine Meinung über die Medien transportieren. Lustig war es nur dann, als der damalige Generalsekretär Kevin Kühnert oder so mir dann vorwarf ich würde über die Medienpolitik machen.

19:49 Da dachte ich mir du bist der Letzte, der mir das vorwerfen kann.". Jetzt ist die Partei wieder in einer Führungskrise. Wir haben bei Basis zurückgetreten. Lars Klingbeil tritt vermutlich wieder an wenn er sie anrufen würde. Was würden Sie beraten was er jetzt tun muss mit der SPD? Er hat immer wieder versucht, die Partei auf einen progressiven Kurs einzuschwören.

20:16 In der Außensicherheitspolitik auch in der Wirtschaftsfinanzpolitik und Rentenpolitik. aber daraus ist zu wenig gefolgt was ich vermisst habe. es reicht nicht eine Rede zu halten oder mal ein Aufsatz zu schreiben man muss dafür auch kämpfen muss dafür einstehen. deshalb verzwergt sich die SPD weiterhin als Reparaturwerkstatt der Nation, die meint schlimmeres Verhindern zu müssen.

20:40 Für die Verhinderung von Schlimmeren wird niemand gewählt. Sonst müsste die SPD ja bei fünfzig Prozent stehen denn wenn wir uns jetzt die Sozialpolitik anschauen auch in den Jahren also ist uns noch gut finanziell gut ging unter Merkel da haben wir ganz viel gemacht Aber das ist ja von den Wählerinnen und Wählern nicht gutiert worden.

21:00 Also diese naive Erwartung, wir müssen nur noch mehr Sozialpolitik machen, noch mehr Sozialleistungen auf dem Weg bringen. Dann gewinnt die SPD Vertrauen zurück? Das funktioniert so nicht mehr! Das ist ein Irrweg. Und wenn man wirklich progressiv sein will, fortschrittlich sein will dann muss man für Reformen auch kämpfen.

21:19 und dass Hauptproblem der SPD ist... Da habe ich auch die Stimme der Parteivorsitzenden vermisst es. Wenn man denn, und das ist die Essenz der liberalen Demokratie einen Kompromisszustande bekommt dann muss man am Ende auch für ihn kämpfen. Aber man kann nicht für ihn Kämpfen! Man kann nicht besorgte Bürgerinnen und Bürger gewinnen wenn man sich selbst davon distanziert und sagt ja eigentlich finden wir den auch scheiße.

21:44 tut uns leid liebe Bürgerin aber wir konnten nicht anders. Die böse CDU hat uns das abgetrotzt aber dafür immer was anderes auf dem Weg gebracht. so funktioniert Politik nicht. Man muss auch Zumutugeln aushalten und den Leuten was zumuten, oder? Ich hab ja nie in der ersten Reihe ganz vorne gestanden.

22:01 Aber ich habe mit einem gute Erfahrung gemacht. Glauben Sie allen Ernstes, dass ich mit meiner doch sehr weitreichenden Forderung die Ukraine zu unterstützen – Mit Waffen! In meinem Wahlkreis, den ich immer direkt gewonnen habe nur auf Zustimmung stieß ... aber... Wir haben gesagt Michael wir haben da so unsere Bedenken Aber du hast eine klare Haltung und du kämpfst dafür.

22:29 Und das imponiert uns! Deswegen vertrauen wir dir auch, wenn wir vielleicht in der einen oder anderen Frage noch nicht so überzeugt sind. Das ist meine ganz persönliche Erfahrung. Ich bin mir aber ziemlich sicher... Das ist nicht nur ein Phänomen eines ziemlich ländlichen, aber nach wie vor von der Sozialdemokratie geprägten Wahlkreise in Nordhessen.

22:50 Sondern das könnte auch anderen Orts in der SPD überzeugen. Ist das Ihre zentrale Diagnose? Dass es Führungsschwäche ist? Wir sind so wundgescheuert – auch durch das lange Regieren! In der Partei meinte ich. Auch in der Partei wir sind wundgescheuert. Diejenigen die das machen haben so viele Ämter und Positionen inne dass sie nur noch am Schwimmen sind und sich offenkundig die Zeit nicht mehr nehmen, um dann am Ende auf das wirklich Wichtige zu konzentrieren.

23:24 Aber diese Partei aber auch vor allem die Gesellschaft legt nach Orientierung Und wenn man die emotionale Orientierung und die Führung nur Populisten oder Nationalisten überlässt, die das natürlich im Bösen versuchen. Dann wird dieses Vakuum was vor allem von Frau Merkel verursacht und verantwortet wird immer größer!

23:47 Und die SPD hat da einfach nichts anzubieten. Und mit einer Spiegelstrichpolitik, daran ist ja auch beiden gescheitert wo wir sagen aber es ist doch da besser geworden und hier besser geworden das haben wir für euch erreicht werden wird diesen emotionalen Kulturkampf nicht gewinnen können. Wir müssen was Positives entgegensetzen und wir müssen ein Gefühl erzeugen wenn du matt und müde bist und ratlos ausschaust Dann hast du kein Kachesma, dann hast du nicht das was Bürgerinnen und Bürger jetzt wirklich wünschen.

24:21 Was wäre denn dieses Zielbild für Sie? Die Zielvorstellung, diese Aufstiegsgeschichte von der sie schon gesprochen haben? Es ist die Aufstiegsgeschichte. es ist die Frage in welcher Gesellschaft wollen wir leben? Wir haben als progressive Kräfte einen schweren Fehler zugelassen. Wir haben zu lange den Eindruck erweckt Als sei eine Bunte und vielfältige Gesellschaft, nur ein Riesengewinn.

24:46 Und Migration würde uns nur bereichern. Migration geht aber auch mit erheblichen Anstrengungen und Mitriesigen einher. Das haben viele unserer Kernwählerinnen und Wähler verstanden, die eine Befremdung empfinden. Wenn man denn so wie ich und meine Partei Die Blut- und Bodenideologie, der Nationalisten ablehnt und sagt unsere Gesellschaft wird von Recht und Gesetz und von Werten zusammengehalten.

25:14 Dann müssen diese Werte, dann müssen Recht und Gesetzentwurf konsequent durchgesetzt werden und wir können uns deshalb nicht etwas erlauben was zum zur Zerstörung sozialdemokratischer Erfolge führt nämlich Respekt gegenüber beiden Geschlechtern die Abschaffung des Patriarchats das Gesetz über jeder Religion steht, nicht nur über der christlichen auch über der muslimischen Religion.

25:38 Dass sexuelle Minderheiten und andere Minderheit in unserer Gesellschaft respektiert und geachtet werden und dass sie nicht wegen religiöser Warnvorstellungen irgendetwas befürchten müssen – das haben wir zu lange zugelassen! Und ich glaube, dass die SPD hier aus einer linken Definition heraus wieder Boden gewinnen könnte… aber das tut sich nicht.".

26:02 So ein großstädtisch identitätspolitisches Focus, wenn man so will. Ich habe immer so ein Problem diese Kampfbegriffe zu nutzen, Volknis weil erstmal Wachsamkeit und Sensibilität sind ja eine gute Sache aber ich komme ja vom Dorf Und für mich gerade auch als schwuler Mann war es immer wichtig inklusiv zu sein.

26:20 das heißt Für mich was immer wichtig auch bei den Menschen Respekt zu erarbeiten, die vielleicht mit meiner persönlichen Lebensführung fremdeln und die damit hadern. Und so Bergleute und gestandene Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer das ist mir sicherlich auch gelungen aber ich habe dir ja nicht irgendwie in den Senkel gestellt wenn sie nicht sofort wussten was LGBTQ plus ist sondern eine gewisse Gelassenheit im Umgang miteinander und auch eine Lebenserfahrung.

26:48 Ich bin mir ziemlich sicher dass sich unterscheiden kann ob jemand wirklich ein Rassist oder ob einfach jemand nur törig derweise ein Wort falsch benutzt. Aber wenn jemand ein Wort falsch benutzt, dann muss man ihm nicht unterstellen er sei Rassist und ein furchtbarer irgendwie demokrativer Echter. also diese Gelassenheit die ist uns komplett abhanden gekommen Und da sind wir irgendwann ja in so eine Richtung eingeschlagen Die uns von unserer eigenen doch sehr bodenständigen Wählerschaft entfremdet hat.

27:20 Und das haben wir nicht gemerkt. und wir haben ja auch zu spät gemerkt, dass Migration sicherlich auch geordnet und gesteuert werden muss. Es sitzt ja Ihnen jemand gegenüber der für ein weltoffenes Land und für eine offene Gesellschaft ist aber Das geht eben nicht ohne Bedingungen. und diese Bedingung die müssen erfüllt werden genauso dass wir uns dann hinter solchen Kunstbegriffen versteckt haben wie anti muslimischer Rassismus.

27:45 Ich weiß nicht wer das erfunden hat Aber Rassismus ist etwas ganz ganz Furchtbares, aber mit dem Begriff anti-muslimischer Rassismus ist etwas verunmöglicht worden was Teil der Religionsfreiheit ist. Nämlich Religionsfreihart und Religionskritik sind zwei Seiten derselben Medaille. und ich als Gläubiger Christ, der sich an seiner eigenen Kirche permanent abgearbeitet hat wegen unendlich vieler Themen und auch öffentlich meine eigene Kirche kritisiert hat erwarte dass das natürlich auch mit dem Islam geschieht.

28:16 klar Was sonst? Aber dann zu sagen, dass ein Rassisten die kritische Fragen an den Islam richten und kritische Frage an Muslime richten. Das habe ich nie verstanden! Ich meinte auch überhaupt nicht das Kampfbegriff tatsächlich sondern genauso wie Sie es gerade auch beschrieben haben eine gewisse Überempfindlichkeit womöglich gegenüber Begriffen und einer Unempfindlichkeit gegenüber Verständnis von oder einen gewissen... kann man sens, wenn sie so wollen.

28:41 Dass Leute es halt nicht für gut halten, wenn ein muslimischer Antisemitismus nicht kritisiert werden darf oder einen muslimischen Homophobie nicht kretisiert werden darf – das ist aber ja Stand der Dinge auch in der SPD finden Sie nicht? Es gibt Muslimefeindlichkeit und ich weiß auch dass ganz viele Menschen mit einer Migrationsgeschichte die auch muslimisch glauben sind da eine ganz schmerzhafte Geschichte der Ausgrenzung und der Diskriminierung hinter sich haben.

29:08 Aber das darf uns doch nicht dazu bringen, dass wir allen Ernstes folgende Situationen erleben müssen in Deutschland. Dass mir Migranten erzählen! Ich als schwuler Afghane bin auch wegen meiner sexuellen Orientierung aus Afghanistan oder aus Syrien oder woher auch immer geflohen und jetzt erlebe ich hier in Deutschland als dem Land der Freiheit Dass diese Typen vor denen ich geflohen bin, weiterhin die öffentlichen Debatten beherrschen und dass ihr nicht denen klares Stoppschild aufstellt.

29:44 Und sagt Leute ihr habt hier nichts zu suchen das passt nicht zu Deutschland. Wir respektieren religiöse kulturelle ethnische Vielfalt aber das passt Nicht zu uns und dieses Signal hätten wir früher und deutlicher aussenden müssen. Glauben sie die SPD mit einer neuen Führungsmannschaft macht sich solche Gedanken.

30:02 Die SPD macht sich darüber Gedanken. Es ist ja nicht so, dass ich irgendwie ein Outlaw bin. Ich werde ja nach wie vor ganz oft eingeladen und rede auch darüber. Und vielleicht habe ich ... Nehm ich es zumindestens wahr? Und ich hab mich jetzt auch sehr intensiv ... Das gefällt nicht allen hier. in die Koalitionsverhandlungen in Berlin ein bisschen einzubringen versucht als Bürger.

30:24 Früher hätte ich da ganz viel Widerspruch erlebt! Was bildet er sich eigentlich ein? und der ist rechts abgebogen? Inzwischen vernehm ich eher Schweigen. Und Schweigen kann ja auch eine Form von Nachdenklichkeit sein, dass man einfach belegt Leute so geht es nicht weiter und wir müssen überlegen wie können wir unsere Werte und unsere Prinzipien für die wir immer gekämpft haben Wie können wir die so gesellschaftlich verankern das es passt und das hat mit Rechtsein und konservativ werden überhaupt nichts zu tun?

30:58 Sie haben Berlin angesprochen, jetzt wurde gestern eine umstrittene Abgeordnete in die Linksfraktion aufgenommen und Leute aus Ihrer Partei haben das als Dealbreaker für eine Koalitionsverhandlungen dargestellt. Nicht zuletzt der Spitzenkandidat. Glauben sie es kommt zu einer Koalition? Rot-Rot-Grün.

31:14 Ich hoffe nach wie vor dass es nicht dazu kommt. Es reicht eben nicht aus ein Papier auf den Weg zu bringen Das ist aller Ehren wert. Aber... Die Meinungspapiere zum Antisemitismus Genau. aber Linkspartei von heute hat ja mit der alten Linkspartei pragmatisch, zu der Geschichte kann man stehen wie man will.

31:34 Das will ich jetzt gar nicht bewerten nichts mehr zu tun sondern es ist eine Partei die auch in Teilen unterwandert wurde. Die ist ja nicht trotz Antisemitismus und trotz Israel-Hass gewählt worden sondern sie ist gerade wegen solcher Persönlichkeiten gewählt geworden Und das darf man nicht vergessen.

31:56 Insofern habe ich da ganz schwere Probleme, dass natürlich meine eigene Partei und auch die Grünen keinen Bock auf die CDU haben, die ja nun genauso Wahlverlierer ist wie die beiden anderen Parteien und die, die er nun durch Mittelmaß in den vergangenen Jahren von sich reden machte. Das hab' ich auch gesagt.

32:13 dann Leute! Dann lasst den Versuchen daneben endlich mal eine Person mit bundesweiter Strahlkraft für das Rot-Rathaus zu gewinnen. Das passt zwar nicht so zu den Traditionen, weil die CDU als stärkste Partei müsste dann ja irgendwie den Regierenden Bürgermeister stellen. Aber man kann es ja zumindest mal versuchen denn Berlin ist nicht nur die Stadt der Berlinerinnen und Berliner.

32:33 Berlin ist unsere Bundeshauptstadt und gehört irgendwie uns allen. aber die Parteien haben sich um Berlin nicht geschehrt das gilt für alle. Friedrich Merz ist in keiner beneidenswerten Lage. nach Stand der Dinge und auch der Mehrheit im Bundestag kann er nur mit der SPD stabil regieren. gleichzeitig ist das was teilen seine eigenen Parteien aufstößt und gleichzeitig spricht die SPD über die Richtung, die sie nehmen will.

32:57 Für wie gefährdet halten Sie die Stabilität dieser Bundesregierung? Wenn es irgendeine alternative gäbe, wäre die ja schon längst kaputt gegangen. Also Sie erleben mich jetzt hier an einem Punkt wo ich ratlos bin. Ich habe ja nun als überzeugter Ampeljana das tragische Ende der Ampel mit bekommen. Die Vorstellung dass darauf folgende Koalition aus CDU, CSU und SPD dieselben Fehler macht mit anderen Leuten.

33:32 Und die Republik noch schlimmer in den Quark haut! Hätte ich nicht für möglich gehalten, das ist etwas was mich einigermaßen fassungslos macht. Wir regieren so wie vor vier Jahrzehnten. nur es wird eben kein schlechter CDU-Bundeskanzler durch einen etwas besseren SPD-Kanzler ersetzt oder meintet wegen durch eine Grüne oder durch jemanden von der FDP sondern am Ende werden die Ränder, die Extremisten, den Nationalisten und die Populisten immer stärker!

34:00 Die müssen ja gar nichts tun. Die müssen da gar nicht beweisen dass sie gute Vorschläge haben um das Land in eine bessere Lage zu bringen, um die Probleme wirklich zu lösen. Die müssen aber nur warten, dass sie in Berlin so weitermachen wie bisher. Das finde ich grauenhaft. Hält die Koalition bis zum Ende der Legislatur?

34:17 Manche sagen ja, die SPD legt jetzt irgendwie darauf an, da rausgeworfen zu werden oder was auch immer ... Aber das glaube ich nicht. Ich glaube es herrscht! Eine sehr große Radlosigkeit, bei denen die in der Verantwortung stehen. Und irgendwie versucht man und das ist nicht gut so von einer Woche zur nächsten zu überleben.

34:38 Ist es sogar der Friedrich Merz, seitdem ich überhaupt gar keine Nähe habe oder so? Also er imponiert mir ja auch... weil ich ihn manchmal in so Situationen erlebe, wo ich ihn wirklich für sehr authentisch halte und emotional. Und wo ich mir denke meine Güte du bist ein solcher Kämpfer! Du bist so oft angetreten um CDU-Chef zu werden um das doch noch zu machen.

35:01 Und regieren kann man doch lernen dann umgibt dich doch mit Profis die das Handwerk verstehen. davon muss es doch in der CDU und CSU genug geben. Der Mann bringt mich wirklich in die Verzweiflung, nicht weil ich jetzt irgendwie Friedrich Merz-Fan bin sondern weil ich ahne dass ihm nichts Besseres folgt.

35:18 Wer glauben Sie ist der größere Unsicherheitsfaktor? SPD oder die Union? Ich glaube inzwischen ist die Unsicherheit derart ins Gedärm eingezogen beider oder aller drei Parteien das ich da keinen Ranking vornehmen möchte wer dann nun am unsichersten isst. Sie sind vor anderthalb Jahren aus der aktiven Politik ausgestiegen.

35:38 Erinnern sie sich an den ersten Morgen, an dem sie nicht mehr abgeordnet waren? Ne gar nicht mal überhaupt nicht. ich habe mir das natürlich komplett anders vorgestellt. Für mich war irgendwie eins klar So jetzt schreibst du noch ein buch und dann bist es so ein bisschen im Acklingbecken Und dann suchst du dir einen ordentlichen beruf in der wirtschaft und lässt das man mit der politik.

36:02 Und mir war klar, irgendwann rufen die dich auch nicht mehr an und laden dich doch nicht mehr ein zu vortragen. Jetzt ist es ganz anders gekommen weil ich ja auch Angst davor hatte jetzt vielleicht in unserem Gespräch ereder so als jemand da zu stehen der noch eine Rechnung offen hat mit der eigenen Partei.

36:17 das möchte ich gar nicht also. aber Mir fiel dann eines auf Ich kann in meinen Reden und meinen Beiträgen den Leuten nicht sagen, zieht euch nicht in die Neobiedermeier zurück. Überlastt nicht die öffentliche Arena den lauten und aggressiven. Wir brauchen kluge wir brauchen verständige wir brauchen sensible wir brauchen empathische menschen Und ich selber such mal dann einen gut dotierten posten in der wirtschaft und verdient ein viel geld.

36:44 das hätte nicht gepasst und aus dem grund habe ich meine hab ich irgendwie so habe ich mich verändern müssen. Insofern ist für mich gar nicht entscheidend der erste Morgen, nachdem ich aus dem Bundestag ausgestiegen bin, sondern dieser Prozess vom Politiker mit einem wunderbaren Team mit ganz vielen Privilegien zu einem Bürger zu werden, der sich trotzdem noch politisch zu engagieren weiß und irgendwie über die Runden kommen muss.

37:10 Das ist jetzt so mein Abenteuer! Dann frage ich so, was können Sie heute tun? Was sie sich früher nicht erlaubt hätten. Ich bin so schlau geworden, Herr Eder. Das können Sie sich gar nicht vorstellen! Ich habe viel mehr Zeit zum Lesen und nachdenken. Ich durchdringe vieles besser. Ich würde auch gerne noch Spanisch lernen.

37:27 Da bin ich immer noch ein blutiger Anfänger. Ich nehme mir mehr Zeit für etwas. Und ich hab wirklich den Eindruck, dass das während meiner aktiven Zeit zu kurz gekommen ist. getroschen und dieser Abstand hat mir gut getan. Das ist was Schönes, es ist ein Abenteuer politisch zu wirken ohne Amt und Mandat aber nicht so als besser wisserischer Oberlehrer rüberzukommen sondern als jemand der noch einen kleinen Beitrag leisten kann.

38:01 Das versuche ich! Und müssen Sie mich vielleicht nochmal in einem Jahr fragen ob mir das dann gelungen ist? So müssen sie ja meistens an dem früheren Leben Mein Team, ich bin jetzt eine Ich-AG. Das fällt mir sehr schwer. So alles alleine zu machen, Texte rauszugeben wo kein anderer drüber gelesen hat nicht nochmal so Gedanken zu diskutieren auch Widerspruch zu erleben außer den Widerspruch natürlich Zuhause das ist für mich sicherlich der größte Verlust.

38:31 ja und Jetzt auch wieder Alles nur mit dem Zugmachen zu müssen weil ich einfach viel unterwegs bin, aber gleichzeitig diese Bahn mich in den Wahnsinn treibt. Und wenn Sie heute dem siebzehnjährigen Michael Roth wieder begegnen würden? Würden Sie im Ratten noch einmal an die SPD einzutreten? Ja! Sicherlich nicht mit der gleichen Begeisterung, aber mit der Hoffnung dass sie die Kurve kriegt.

38:55 damals wie gesagt hatte sie ja auch gerade eine Wahl verloren als ich siebzen Jahre alt war in meinem Heimatland in Hessen. Aber ich hätte mir damals auch nicht vorstellen können Das ist eine Partei, die damals so auf meiner kommunalen Ebene über sechzig Prozent errungen hat. Jetzt bundesweit irgendwie bei zwölf, dreizehn, vierzehnt, fünfzehn Prozent Stand.

39:14 Aber ich hätte mir auch nicht vorstellen können dass wir mal mit der künstlichen Intelligenz soweit kommen das ich mal so ein Smartphone habe von dem ich komplett abhängig bin. Hätte ich mehr auch nicht vorstellen können. Sagt Michael Roth Danke für ihren Besuch und danke fürs Gespräch! Meinungen, Anregungen und Kritik gerne an machtspiel.nzz.de.

39:39 Bei namens Florian Eder. ich bedanke mich fürs zuhören und wir sind nächste Woche wieder da! Bis dahin.