Dr. David Bächinger (Ohrenfacharzt) - Wie schützen wir unser Gehör am besten?

0:00 Wenn man es extrem sagen möchte, ist dann in der Hartzelle, da kommt es nicht darauf an, ob das jetzt irgendwie eine Bram-Symphonie ist oder ein Festloft haben wir am Schluss die Dezibelzahl. Früher hat man ja auch gemeint, dass es gab so dass die Annahme that emotional positiv konnotierter Shuttle, also wie beispielsweise Musik weniger shadow is, da gibt es so ein paar Studien dazu.

0:24 We wissen nicht ganz genau, wenn der Effekt da ist. Es ist wahrscheinlich sehr klein, aber eben schlussendlich spielt es keine Rolle, was es für ein Schall ist. Die Hauptzelle kann da in der Regel nicht unterscheiden.

0:36 Wir sind on 3, 2, 1.

0:49 Herzlich willkommen bei OnAir, dem Blasmusik-Podcast. Mein Name ist Sandy Schreck und ich treffe mich mit Dirigenten, Komponisten, Musikern und Visionären aus der Welt der Blasmusik. Wir sprechen über Ansichten, neue Ideen, das Leben und natürlich Musik. Einen wunderschönen guten Tag. Herzlich willkommen hier zu OnErd, dem Blasmusik-Podcast.

1:17 Ich freue mich, dass ihr mal wieder eingeschaltet habt und mein heutiger Gast ist David Bechinger. David ist Oberarzt für Hörerkrankungen und ich habe ihn über Instagram gesehen als Florian Hatzelmann. Er war ja auch schon ein paar Mal im Podcast bei ihm quasi zur Untersuchung war und er eine Story daraus gemacht hat.

1:41 Und dann dachte ich mir, das ist doch ein total spannendes Thema, mal über Hörschäden, Prävention und so zu sprechen. Und genau das tun wir jetzt, denn David hat sich vor allen Dingen darauf spezialisiert, mit Musikern zu arbeiten und weiß eine ganze Menge darüber. Und ich wünsche euch jetzt ganz viel Spaß.

2:02 Mein heutiger Gast absolvierte ein Parallelstudium und anschließend Doppelpromotion der Medizin und Neurobiologie an der Universität Zürich. Ist Facharzt für Hals-, Nasen, Ohren, Heilkunde und derzeit als Oberarzt an der Klinik für Ohren, Nasen, Hals- und Gesichtsschirurgie des Universitätsspitals Zürich tätig.

2:24 Sein klinischer und wissenschaftlicher Schwerpunkt liegt auf Innenohrerkrankungen. Als Leiter eines Autorenkollektivs prägt er in einem 2022 veröffentlichten Artikel den Begriff Professional Ear User. Zur Förderung der Hörgesundheit arbeitet er eng mit Musikhochschulen, unter anderem der Zürcher Hochschule der Künste, zusammen und ist beratend sowie als Ansprechpartner für verschiedene Institutionen tätig.

2:49 Darunter die Schweizerische Gesellschaft für Musikermedizin, Swiss Mad Musica, mehrere Orchester, beispielsweise das Tonhalle Orchester Zürich oder das Musikkollegium Winterthur, sowie Fachverbände wie die Union der Europäischen Klavierstimme und Klaviertechnikverbände. Weiter hat er eine musikmedizinische Sprechstunde für Gehörprobleme bei MusikerInnen und anderen professionell auf das Gehör angewiesene Personen aufgebaut.

3:15 Ich freue mich, dass er hier ist in seinem regen Terminkalender Platz gefunden hat, um hier zu sein. Herzlich willkommen, Doktor der Medizin und Doktor der Naturwissenschaft, David Bechinger.

3:26 Hallo und vielen Dank für die Einladung. War alles richtig, oder? Perfekt.

3:30 Okay, David, bevor wir so richtig einsteigen, meine erste Standardfrage, die ich immer stelle, egal ob Musiker da sitzt oder in dem Fall jetzt Arzt, was war das letzte Musikstück, das du bewusst dir mal angehört hast?

3:46 Das war tatsächlich in der Oper hier in Zürich die tolle Barockoper Silla E. Glockis von Leclerc, ein sehr selten aufgeführtes Stück. Hat mir sehr gut gefallen, ja.

4:00 Okay, also ich folgte dir ja auch auf Instagram, ich sehe ja, du gehst öfters in die Oper, oder?

4:04 Genau.

4:04 Bist du selbst Musiker?

4:06 Nee, das würde ich nicht sagen. Begeisterter Amateur vielleicht, aber nicht Musiker.

4:10 Das heißt, du spielst welches Instrument?

4:12 Ich spiele Klavier.

4:13 Klavier. Ah, daher auch dann die Zusammenarbeit mit Klavierstimmer und Klaviertechniker.

4:18 Ja, das sind eigentlich eher über den Zufall entstanden. Genau, aber das interessiert mich natürlich sehr, genau auch, was die machen da beruflich und vor allem von ihrem Kunsthandwerk, ja, muss man ja sagen.

4:30 Mich interessiert ja immer, warum Menschen das tun, was sie tun. Und bei Ärzten bin ich immer neugierig, warum sie sich auf so eine Fachrichtung spezialisiert haben. Was hat dich veranlasst, dich auf Ohren- und Innenuhrerkrankungen zu spezialisieren?

4:46 Ja, das war eigentlich, es war eigentlich ein Zufall. Also ich habe das während dem Studium gedacht, das wäre ein interessantes Fach. Da sind natürlich Sinnesorgane drin, das gehört auch das Gleichgewichtsorgan. Da ist aber auch eine sehr interessante Anatomie dabei, zum Beispiel vom Hals- und Gesichtsbereich.

5:03 Und dann machen wir mal Praktikum. Dann habe ich eine Arbeit gemacht, eine Masterarbeit und es war toll und da bin ich geblieben, wollte eine Doktorarbeit und so weiter. Und dann bleibt man irgendwo hängen. Aber es war eigentlich ein Zufall.

5:15 Okay, also du hattest jetzt nicht selber irgendwas am Ohr und hast gesagt, okay, ich will mich da drauf spezialisieren, um anderen noch besser zu helfen.

5:23 Nee, nee, und auch der Bezug zur Musik eigentlich, obwohl er auf der Hand liegt, kam erst viel später dazu.

5:30 Okay. Ich habe ja gesagt, du hast mit einem Autorenkollektiv, ich habe was veröffentlicht, und den Begriff Professional Ear User eingeführt, geprägt jetzt. Ich bin ehrlich, ich habe das vorher noch nie gehört. Was ist das und wieso brauchst du einen Begriff?

5:46 Mit diesem Begriff wollten wir eigentlich wie Aufmerksamkeit schaffen, dass es Berufsgruppen gibt, wie eben zum Beispiel Musiker, aber eben auch, wir haben es gehört, Klavierbauer oder zum Beispiel Tontechniker, die im beruflichen Rahmen auf ein überdurchschnittlich gutes Gehör angewiesen sind, von dem auch abhängig sind.

6:06 Und das führt dazu, dass die auch speziell geschützt werden sollen, da sollen spezielle Prävention betrieben werden. Die sollten ein gewisses Monitoring oder Vorsorgeuntersuchungen machen sollten und die sollten im Optimalfall auch spezielle Anlaufstellen haben, wenn sie ein Problem haben. Das ist etwas inspiriert von der Stimmheilkunde, also von der Phoniatrie.

6:28 Das ist dort etwas etablierter. Dort gibt es den Begriff des Professional Voice Users, zum Beispiel eben Sänger oder Sprecher, Schauspieler. Und die werden speziell oder spezieller umsorgt als vielleicht andere Patienten. Zum Beispiel unsere Klinik hat eine sehr etablierte Zusammenarbeit zum Open House.

6:45 Wenn die Sänger da ein Problem haben, die kommen direkt dahin. Da geht es dann oft um Probleme wie akute Stimmprobleme, dann fragen ja, dürfen sie jetzt heute Abend singen, muss ein Ersatz her. Da war das alles sehr etabliert. Und beim Gehör, obwohl das für uns ja doch irgendwie auch auf der Hand lag, da war das nicht so etabliert.

7:04 Und das ist eigentlich die Idee hinter diesem Begriff.

7:07 Bin ich eigentlich als Lehrer dann beides? Weil das ist ja ein Sprechberuf und da ich Musiklehrer bin, brauche ich ja mein Ohr auch noch.

7:14 Könnte man so sagen, ja.

7:16 Okay. Ich benutze das ab sofort in der Schule. Ich schreibe das jetzt umhin. Das hört sich schon mal guter. Wenn wir schon bei Schule sind, jeder von uns hat, glaube ich, irgendwann im Bio-Unterricht mal so das Ohr durchgenommen. Jeder kennt so ein bisschen, wie das aussieht. Ich glaube trotzdem wissen die wenigsten und mich eingeschlossen wirklich tiefer gehend Bescheid.

7:39 Was sind so vielleicht die größten Missverständnisse, den du immer mal wieder begegnest, was jeder so landläufig über das Ohr weiß oder vielleicht auch nicht weiß?

7:49 Ich glaube, wenn wir so den Weg des Schalls jetzt einmal durchdenken, dann kommt er ja quasi über den Ohrmuschel, als quasi Trichter, kommt er in den Gehörgang und trifft auch das Trommelfell. Und das Trommelfell ist vielleicht noch so das Letzte, was man sich so halb vorstellen kann, weil es ist irgendwie tief im Gehörgang drin.

8:13 Trommelfellverletzungen haben irgendwie viele Angst. Das gilt so irgendwie als, ich weiß nicht, heilig würde ich nicht sagen, aber auch sehr speziell. Das Trommelfell ist aber tatsächlich, ich würde sagen, nur ein mechanischer Bestandteil des Gehörs, auch wenn da kleine Verletzungen sind, die heilen in der Regel wieder zu, so wie Haut.

8:30 Eigentlich alles, was weit weg vom sogenannten Innenohr ist, das ist nicht so gefährlich. Wie gesagt, das Trommelfell gehört dann zum Mittelohr, dann kommen die Gehörknechtlichen, die berühmten drei Knächlichen des Menschen, die schwingen und übertragen dann den Schall aufs Innenohr. Und wenn wir uns jetzt auch so aus medizinischer Perspektive überlegen, ja, wo wird es, ich sage mal, gefährlich, dann ist eigentlich alles, was das Innenohr betrifft, wirklich unangenehm, weil im Innenohr, da ist eben jetzt für uns relevant, dass das Hörogan und die zellularen Strukturen, die im Innenohr sind, die regenerieren in aller Regel nicht.

9:09 Das heißt, was dort defekt ist, das bleibt defekt. Das heißt, je näher sich irgendein Prozess, ob das jetzt eine Entzündung ist oder eben eben sonst ein Schaden, wie zum Beispiel im Lärm, typischerweise das Innenohr schädigt, je näher wir am Innenohr sind, desto gefährlicher wird es. Umgekehrt eine Gehörgangsentzündung ist sehr schmerzhaft und sehr lästig, aber in der Regel längerfristig ungefährlich.

9:30 Okay. Wie kommt es dazu, dass mein Innenohr beschädigt wird? Also wahrscheinlich als erstes über Lautstärke, beim Musiker zumindestens, oder?

9:43 Genau, also wir haben so, ich sag mal, mehrere Gruppen von schädigen Einflüssen und ich denke, was sicher am relevantesten ist, weil es der wichtigste modifizierbare Risikofaktor ist, ist eben Lärm oder lauter Stall, in der Regel dann in Form von Musik. Das ist sicher mit Abstand der allerwichtigste Risikofaktor für Musiker.

10:08 Ist aber nicht der einzige. Wir kennen auch zum Beispiel Medikamente, die das Innenohr schädigen. Da gehören einerseits Dinge dazu wie Krebsmedikamente oder auch Antibiotika. Dort geht es dann nicht darum, ob man die nehmen will oder möchte. Da geht es schlussendlich um Leben und Tod. Aber zum Beispiel auch ein Medikament, das das Innenohr schädigen kann, ist Nacitylsalicylsäure, also landläufig Aspirin.

10:36 Das kann schon in Dosierungen wie so 500 Milligramm, das heißt, dort, wo dann die schmerzlinde Wirkung beginnt, da können Veränderungen am Gehör gemessen werden.

10:47 Darf ich gleich da einhaken, weil Aspirin ist ja so ein Ding, wo jeder mal relativ schnell zugreift. Ist das dann was Dauerhaftes im Innenohr oder ist das nur temporär, dass sich das verändert?

10:58 Ja, also es kann dauerhaft werden. Und das Problem ist, das ist sicher jetzt nicht ein so wichtiger Risikofaktor wie beispielsweise Lärm, aber die ganzen Risikofaktoren im Innenohr, die akkumulieren nicht einfach, das addiert sich nicht einfach, sondern das verstärkt sich exponentiell. Das heißt, zum Beispiel ein Musiker, der eh schon eigentlich immer Lärm oder in Musik exponiert ist, und dann kommt vielleicht noch eben so etwas wie Aspirin dazu oder sonstige schädigende Einflüsse, das verstärkt sich exponentiell und führt dann zu einem überproportionalen Schaden.

11:35 Und deshalb würde ich, wie übrigens, auch den meisten Menschen sonst niemandem empfehlen, Aspirin als Schmerzmittel zu nehmen. Das setzt mir eigentlich nicht mehr ein als Schmerzmittel in der Medizin.

11:46 Ehrlich? Was sollte man stattdessen tun?

11:49 Da würde ich sowas wie Paracetamol davon gar nicht empfehlen. Oder Ibuprofen. Okay. Das wäre so Erstlinie.

11:57 Okay. Also wir sind ja heute eh sehr medizinisch unterwegs, deswegen kannst du vielleicht mal ganz kurz den Schwenk machen. Warum kein Aspirin?

12:04 Kein Aspirin, weil, also eben für Musiker sowieso und einfach sonst auch als Schmerzmittel, wenn man abwägt, was es für Wirkungen hat, versus was es für Nebenwirkungen hat, zum Beispiel auf den Achenden Darmtakt, da ist einfach, da überwiegen die Nebenwirkungen und wir haben heute viel bessere und sichere Nebenwirkungsärmere Schmerzmittel.

12:29 Es gibt vereinzelte Erkrankungen, wo man das einsetzt und man setzt es auch ein auf Blutverdünner. Dort macht man das in deutlich tiefen Dosierungen. Das ist wahrscheinlich nicht gehörend.

12:46 Okay, neben Medikamenten, Lautstärke, was sind noch so Risikofaktoren?

12:50 Also es gibt noch einen großen Risikofaktor, den wir nicht beeinflussen können, und das ist die Genetik. Das Innohr ist unendlich kompliziert aufgebaut von der zellulären Architektur. Da sind unendlich viele Proteine beteiligt und schon kleinste Fehler im Bauplan, also im Genomen, können dazu führen, dass das Inohr nicht mehr so funktioniert, wie es sollte.

13:12 Und die Genetik bestimmt zum Beispiel auch, wie anfällig wir auf Lärm sind. Das heißt, das fließt immer so ein bisschen in die Prädisposition sicher auch ein, dass die Genetik bestimmt auch, wie schnell das Gehör beispielsweise altert.

13:30 Okay. Dann gehen wir nochmal zum Lärm zurück, das ist ja quasi die Hauptursache. Und das ist ein Blasmusik-Podcast. Wie laut sind wir Bläser? Du hast das bestimmt schon mal irgendwo gemessen. Was erreichen wir so an Durchschnittswert?

13:45 Also, ich sag mal, wenn man einfach so alleine übt, durchschnittlicher Blasmusiker, da ist vielleicht so bei irgendwas zwischen 85 und 90, typischerweise aber eben eher sowas zwischen 90 und vielleicht 95 Dezibel. Jetzt, um das einzuordnen, muss man diese Dezibelskala etwas verstehen. Ich denke, so als Referenzwert muss man so die 85 kennen.

14:10 85 Dezibel deshalb, weil das ist so ein wichtiger Grenzwert eigentlich international. 85 Dezibel, da ist es quasi erlaubt, sag ich mal, acht Stunden exponiert zu sein. Das kommt aus der Arbeitsmedizin und man hat diesen Wert so festgelegt, dass das kommt nicht aus der Musik, sondern sagen wir zum Beispiel jemand, der in der Fabrik arbeitet, und man hat diesen Wert so festgelegt, dass wenn die Leute pensioniert werden, dass dann bei den meisten mehr oder weniger kein Lärmschaden nachweisbar ist.

14:42 Und diese Dezibelskala, die verhält sich so, dass sie nicht linear, sondern logarithmisch ist. Das bedeutet, plus drei Dezibel halbiert die erlaubte Expositionszeit. Das heißt, wenn wir bei 88 Dezibel sind, dann sollte man nur noch vier Stunden exponiert sein, bei 91 Dezibel nur noch zwei Stunden. Da sind wir wahrscheinlich so im Bereich der Blasinstrumente und wenn es dann eben lauter ist, deutlich weniger.

15:07 Und daraus erklärt sich auch, warum eben in den meisten, sagen wir, Settings, Blasmusik, Orchester, sowas, Formationen eigentlich dann ein Gehörschutz nötig wird.

15:19 Krass. Das heißt, jedes Festzelt ist eigentlich hörschutzpflichtig. Also wenn ich den ganzen Tag das spiele, ich habe ja nicht nur die Musik um mich, ich habe ja den Lärm auch der Leute, dann müsste ich ja eigentlich jetzt davon ausgehen, dass ich dann nicht länger als zwei Stunden das machen soll. Und dann müsste ich ja bei einem normalen Frühshoppen Gehörschutz tragen.

15:42 Genau, also man kann es auch ein bisschen weniger streng sehen, diese Lärm, diese Lärmdosis, die bezieht sich auch auf ein Ja. Das heißt, wenn man ein Tag lauter war, da muss halt quasi mal ein leiserer Tag folgen. Da muss man vielleicht einwenden, eben je nach Prädisposition, da kann man sich halt dann den Gehörschaden einmal holen in einem Tag, in einem Festzelt.

16:05 Und auf der anderen Seite wissen wir heute, dass eigentlich der Lärmschaden viel früher anfängt, als man gedacht hat. Also diese 85 Decibel, das beruht eigentlich auf veralteten Erkenntnissen. Das beruht vor allem eben auf dem messbaren Hörschaden. Und wir wissen heute, dass der Schaden eigentlich im Gehör weit darunter anfängt.

16:25 Vielleicht kennen die einen oder anderen noch so diese Abbildung von diesen Haarzellen, also diese Härchen im Inneren wo die vibrieren und diese Schaltenergie in elektrische Energie dann umwandeln. Und vielleicht kennen die einen diese Bilder, wo die dann so abgebrochen sind oder irgendwie zerstört sind durch den Lärm.

16:42 Das passiert schon, wird aber oft als erster Lärmschaden gehandelt, das stimmt aber eigentlich nicht. Viel früher als eigentlich diese Haarzellen werden die Verbindungen zu den Haarzellen geschädigt, also quasi die Verbindung zwischen der Haarzelle und der Nervenzelle, die dann den Impuls Richtung Hirn gibt.

16:59 Also jede Haarzelle hat so 20 Nervenzellen, die Richtung Hirn gehen. Und was passiert, wenn der Lärm einwirkt, ist, dass diese Haarzellen quasi wie von den Nervenzellen abgesteckt oder ausgesteckt werden. Die Harzzellen sind auch da, aber sie sind nicht mehr gut mit dem Hirn verbunden. Das führt gemeinerweise dazu, dass wir im normalen Tonaudiogramm, also wenn wir einfach an der Schwelle bestimmen, wie jemand hört, da ergibt sich keine Änderung, aber das heißt, wir können das nicht wirklich nachweisen im Hörtest, aber es kommt zu dann Verarbeitungsproblemen, zum Beispiel von komplexer Schallinformation wie Sprache oder eben gelegentlich auch Musik.

17:38 Und es kommt zu Phänomenen wie zum Beispiel Tinnitus oder Hyperakkusis, dass man alles zu laut hört, solche Dinge. Und das ist eben auch ein Grund, also das neue Verständnis eigentlich der Lärmschwerhörigkeit ist auch ein Grund, warum man wahrscheinlich etwas vorsichtiger sein sollte. In der Regel wird Gehörschutz empfohlen, ab rund 80 Dezibel über eine längere Zeit und ab 85 Dezibel am Beispiel von einem Arbeitsbetrieb ist es in der Regel Pflicht, dass man Gehörschutz tragen muss.

18:07 Ein Supporter dieser Folge ist Ellazin, dem Gehörschutz, der deine Musik natürlich klingen lässt. Ich freue mich sehr, dass ich Ellazin für diese Folge gewinnen konnte, denn ich nutze seit Jahren auch diesen Gehörschutz. Unser Gehör ist unser wichtigstes Werkzeug, es begleitet uns jede Probe, jeden Auftritt und genau das soll ein Leben lang so bleiben.

18:30 Der Elatzin ER Music schützt das Gehör zuverlässig und sorgt dafür, dass die Musik klar und ausgewogen bleibt. Dank spezieller Musikfilter bleibt der Klang natürlich und unverfälscht. Die Filter sind in verschiedenen Dämmstufen erhältlich und lassen sich an die persönlichen Bedürfnisse anpassen. Somit sind sie ideal für Proben und Konzerte.

18:51 Elatzin ER Music maßgefertigt für Profimusiker und private Musikliebhaber. Mehr Infos findet ihr in den Shownotes oder auf Latzin.com. Und jetzt geht's weiter mit der Folge. Hast du zufälligerweise irgendeinen Vergleich da, dass sich jeder mal vorstellen könnte, was sind denn eigentlich 85 Dezibel?

19:12 85 Dezibel, das ist so, würde ich sagen, wenn man irgendwo in einem Raum, Club, Restaurant, Bar ist, es läuft ein bisschen Musik und man muss langsam ein bisschen lauter miteinander sprechen, dass man sich versteht. Das wird mal ein bisschen unangenehm, vielleicht versteht man nicht mehr ganz alles, das ist so 85 Dezibel, ja.

19:31 Okay.

19:31 Wie sieht das arbeitsrechtlich aus? Du sagst, okay, eigentlich darf man da nur acht Stunden exponiert sein, wenn es drei Dezibel lauter sind, tatsächlich schon nur die Hälfte. Funktioniert ja in einem Orchester nicht. Also ich kenne die wenigsten Orchester, die wirklich mit Hörschutz spielen.

19:48 Ja, das ist korrekt. Ich glaube, der Gehörschutz hat nicht die Verbreitung, die er eigentlich, ich sage mal, arbeitsrechtlich haben sollte. Und ich bin jetzt auch der Letzte, der da irgendwie als Moralapostel auftritt und sagt, ihr solltet alle. Gehörschutz und Musik, das ist einfach was Schwieriges.

20:08 Und ich glaube, das ist auch schlussendlich im Kulturwandel, der hier ein Wissen stattfinden muss. Der Fakt ist, es ist allermeistens zu laut. Sicher in einem Sinfonieorchester, Blas Musik, sowas, Orchester sowieso, denke ich. Und dann ist es halt so, Musik ist immer noch so Kunst und da darf man ja eigentlich nicht eingreifen.

20:29 Und es wird dann schnell als irgendwie Einschränkung der Kunstfreiheit oder der künstlerischen Freiheit empfunden, wenn man hier dann in die Lautstärke eingreift, weil Lautstärke auch sowas quasi als Teil der Musik so diese Überwältigungsästhetik und so was begriffen wird. Und ja, da muss man manchmal sehr interessante, sag ich mal, Diskussionen führen, bis man überhaupt mal an den Punkt kommt, wo man sowas darf oder auch in einem Orchester mal öffentlich besprechen darf, dass das jetzt eine gute Idee ist.

21:03 Aber auf der anderen Seite spielen auch immer mehr Orchestermusikerinnen und Musiker mit Gehörschutz, das muss man schon sagen. Es gibt viele Orchester, und das erlebe ich auch in meiner Arbeit, die immer offener werden und das entlastet die Musiker, weil in meiner Erfahrung ist die Lautstärke im Orchester einfach immer noch ein, ich sag mal, treimender Stressor für die Musiker, neben allem anderen Proplan und zwischenmenschlich und was weiß ich alles, aber die Lautstärke ist oft was, was die Leute irgendwie belastet im Orchester.

21:35 Kann man irgendwie, oder aus deiner Praxis jetzt heraus, kann man sagen, okay, es sind im Moment noch verstärkt, wenn wir jetzt im Orchestersetting bleiben, eher die Streicher, die das machen, weil die vorm Blech sitzen, oder gibt es auch schon Blechbläser, die sagen, okay, ich sitze die ganze Zeit vor der Pauke, ich will da jetzt dann doch mal was machen.

21:55 Merkt man da einen Unterschied zwischen den Instrumenten oder ist das noch nicht so?

22:00 Also es gibt, es gibt schon unterschiedliche Orte im Orchester, die unterschiedlich laut sind. Man muss auch immer unterscheiden, ob es das eigene Instrument ist, das die Hauptbelastung ist oder eben ein anderes Instrument. So zwei vielleicht Beispiele ist der Geige ist, der jetzt ein Konzertmeister nimmt, der hat vermutlich eine erhebliche, am meisten der Belastung kommt durch das eigene Instrument.

22:23 Das ist nah am Ohr eine Geige, die kann gut mal 90, 95 Decibel sein. Das ist nah am Ohr, dann ist es noch über den Knochen mit dem Schädel verbunden, noch eine direktere Überleitung. Der hat vermutlich eine erhebliche Lärmbelastung durch sein eigenes Instrument. Das sehen wir auch. Die meisten Geiger, wo wir Hörtests machen, die hören links schlechter als rechts.

22:44 Anderes Beispiel ist jemand, der von einer Trompete sitzt. Trompete, natürlich Blechblastinstrument und noch eher ein bisschen höher. Das heißt, die höherfrequenten Instrumente, die haben so gerichtetere Schallkegel, die sie quasi abstrahlen. Wenn jemand direkt vor der Trompete sitzt, wer auch immer, der hat dann zum Beispiel durch den Sitznachbar oder der, der hinter ihm sitzt, die meiste Schallbelastung.

23:09 Aber das ist je nach Position unterschiedlich und das macht auch dann den Lärmschutz teilweise auch anspruchsvoll, mit was man da dann arbeiten muss, ob mit individuellem Gehörschutz oder zum Beispiel mit diesem Plexiglaschilbern und so weiter.

23:23 Ist das eigentlich ein oder macht das einen Unterschied, ob ein Ton obertonreicher, also voller ist als jemand als ein Ton, der jetzt, keine Ahnung, von einem Line-Musiker oder von einem Anfänger noch nicht so ausgeprägt ist, aber trotzdem laut ist. Also spielt da nur die Lautstärke eine Rolle oder spielt da auch der Ton an sich?

23:46 Also weißt du, was ich meine?

23:47 Ja, primär die Lautstärke. Es gibt ja manchmal diese Aussagen wie, ja, das ist ein quasi höherfrequentes Instrument, das ist schädlicher, aber es gibt, also am Schluss kommt es auch die Lautstärke an, aber ein tieffrequenter Ton kann schädlich sein. Was manchmal da reinspielt oder was so ein bisschen implizit gemeint ist, ist eben die quasi wie ein Instrument abstrahlt.

24:07 Und je höher frequent es ist, desto gerichteter ist es. Das spielt manchmal eine Rolle. Zum Beispiel super Instrument für das Gehör ist ein Cello, das ist tieffrequent oder eher tieffrequent, strahlt breit ab, ist weit weg vom Ohr. Und auch im Orchester ist das in der Regel eine angenehme Position.

24:25 Okay. Spannend. Weil ich manchmal, wenn ich so Orchester höre oder jetzt Blasorchester, habe ich manchmal das Gefühl, okay, es gibt eine angenehmere Lautstärke, obwohl es laut ist, weil es irgendwie besser ausgeglichen ist, irgendwie druckvoller ist, irgendwie, da sitzen Spieler, die einen volleren Klang haben und dann gibt es welche, die wahrscheinlich nur subjektiv, aber ähnlich laut spielen, aber ich so vom Klang her mir denke, boah, das tut mir jetzt viel mehr weh im Ohr.

24:54 Ja, das kann sein, das ist wahrscheinlich im Großteil dann auch irgendwie psychoakustisch. Wenn man es extrem sagen möchte, ist dann in der Haarzelle, kommt es nicht drauf an, ob das jetzt irgendwie eine Brahms-Symphonie ist oder ein Prestlufthammer am Schluss zählt die Dezibelzahl. Früher hat man ja auch gemeint, dass, oder es gab so das, ich sag mal, die Annahme, dass emotional positiv konnotierter Schall, also wie beispielsweise Musik weniger schädlich ist, da gibt es so ein paar Studien dazu.

25:24 Wir wissen es nicht ganz genau, wenn der Effekt da ist, ist ja wahrscheinlich sehr klein, aber eben schlussendlich spielt es keine Rolle, was es für ein Schall ist. Die Haftzelle kann da in der Regel nicht unterscheiden, auch wenn da natürlich noch Effekte vom Hirn und so weiter dazukommt. Aber Musik kann definitiv schädlich sein und primär kommt es auch ein Schallpegel drauf.

25:43 Woher kommt das, also auch so psychoakustisch, dass man das laut oft auch als vermeintlich besser oder so wahrgenommen wird?

25:54 Ich glaube, das ist, wenn wir das geschichtlich anschauen, das ist urall, das kommt irgendwie von einer, wahrscheinlich so der Idee, dass eben das Erhabene, dass quasi der Donner und der Blitz die Naturgewalten, dann wurde das irgendwie in Pauken und Trompeten dann übersetzt, in der Musik. Es gibt ja Werke, die dann so mit, auch in der klassischen Musik, irgendwie vor ein paar hundert Jahren mit Kanonen dann arbeiten.

26:21 Also ich glaube, es kommt von dort auch so diese wahrscheinlich eine Art, das ist dann oft auch irgendwie was mit Krieg oder was mit dass man ihnen den Gegner beeindrucken möchte. Wahrscheinlich kommt es von dort und dann ist es natürlich schon so, dass da ganz vieles eine Rolle spielt, der Instrumentenbau.

26:39 Jetzt bei den Beispiel Kla 4, das wurde immer größer Gussrahmen, die Seiten wurden stärker, es wurde alles immer lauter. Auch der Klang, wo wir sozialisiert sind, wird immer brillanter lauter bei den Blechbläsern, ist das die Metallverarbeitung oder die Ventilgröße, die sicher größer geworden ist in den letzten Jahrhunderten, also je nach Alter des Instruments.

27:08 Es sind auch Hörerfahrungen, wie sind wir uns gewöhnt, klassische Musik zu hören? Was hört man noch als klassische Musik in der Populärkultur, irgendwie Filmmusik von Hans Zimmer oder sowas? Und dort muss es dann episch sein und episch bedeutet laut. Und dann kommt die Konzerthausarchitektur dazu und Zusammenspiel mit Kompositionen und Orchesterbesetzungen, die immer größer wurden.

27:33 Also ich glaube, das ist ein hochkomplexes Zusammenspiel, aber es zeigt eben auch, dass es nicht einfach dazugehört zu Musik. Das ist eine Entwicklung, eine historische Entwicklung über den letzten mehrere hundert Jahren. Und umgekehrt, wenn man sich dem mal bewusst wird, dann hilft es manchmal auch, eben diesen Lärmschutz, sage ich jetzt mal, etwas entspannter, zu sehen.

27:52 Es ist eben nicht so, dass die Musik schon immer so laut war, wie sie es heute ist. Und sicher, ziemlich sicher auch nicht sein muss.

28:00 Wo siehst du jetzt als Arzt die größten Probleme, wenn wir jetzt die Blasmusik angucken?

28:07 Schlussendlich, ich glaube, das Wichtigste ist einfach, dass irgendeine Form von Arbeitsem Bewusstsein geschaffen wird. Und das beginnt am besten schon in der Musikschule. Spätestens in der Ausbildung so Pre-College, wo die Leute dann beginnen, mehr zu üben. Und dass man einfach lernt, mit dem Gehörschutz umzugehen, das ist im Prinzip für alle Musikerinnen und Musiker ähnlich.

28:32 Man muss irgendwie lernen, damit umzugehen, am besten möglichst früh während der Ausbildung. Nicht, dass man dann immer mit dem spielen muss, sondern dass man ein Repertoire hat, dass man mit dem umgehen kann und mit dem Gehörschutz spielen kann. Und da ist halt oft, ist es oft so, dass ein Bewusstsein fehlt von der Ausbildungsinstitution und auch die Vorbilder fehlen.

28:54 Also ich glaube, das Beste ist, wenn die Lehrer das irgendwie vorliegen, dass man damit spielen können muss. Und ich kenne viele Lehrerinnen und Lehrer, zum Beispiel jetzt an der Hochschule in Zürich, die sagen, ich bringe meinen Studierenden bei, dass sie einfach auch mit Gehörschutz spielen können.

29:10 Also dass die damit üben, dass die damit Konzerte spielen, einfach, dass sie es können, wenn sie es müssen. Genau. Also ich glaube, dort beginnt es. Und später ist es natürlich dann auch auf, wenn man in einem Verein oder Orchester spielt, dass, ja, ich glaube, man muss dann, man muss irgendwie normalisieren, man muss ein Bewusstsein schaffen.

29:30 Ich glaube, es war immer noch stigmatisiert, auf eine Weise, dass wer einen Gehörschutz trägt, der kann dann nicht mehr musizieren oder der irgendwie ist schwach oder psychisch hat der irgendwie einen Knackst, weil er das nicht aushält. Oder der produziert dann nicht mehr die Musik, die er eigentlich sollte.

29:47 Und es gibt interessanterweise gute Studien, die zeigen, dass man eigentlich mit dem entsprechenden Training und mit dem richtigen Gehörschutz eigentlich unverändert Musik produzieren kann im Vergleich zu ohne Gehörschutz.

29:59 Was heißt denn mit dem entsprechenden Training? Gibt es da Tipps und Tricks oder ist es einfach okay, ich muss es halt einfach mal jetzt eine Zeit lang auch machen?

30:08 Also ich glaube, das auf jeden Fall. Es beginnt aber mit der Wahl des richtigen Gehörschutzes. Musikergehörschutz, der sollte so zwei wichtige Eigenschaften haben. Einerseits sollte er so von der Dämmung angepasst sein an die Exposition, an die Schalexposition, also typischerweise, ich sage mal, irgendwas vielleicht 95 oder 90 Dezibel in einem Orchester.

30:32 Das heißt, wir sollten so optimalerweise 10, 15 Dezibel dämmen, damit wir irgendwie so auf 80 oder etwas unter 80 kommen. Das heißt, er sollte nicht zu stark dämmen. Zum Beispiel, wenn wir so einen Schaumstoffpropfen reinmachen, das dämmt 30, 40 Dezibel. Das ist überdämmt, das braucht man nicht für die Musik.

30:49 Das macht keinen Spaß mehr. Und dieser Schaumstoffpropfen hat noch ein anderes Problem, nämlich dämmt er über das ganze Frequenzspektrum nicht gleich. Der dämmt die hohen Frequenzen viel stärker als die tiefen Frequenzen. Das heißt, die ganzen Obertöne von Neckes, es tönt dann alles dumpf. Und das ist das zweite Problem, das durch Musikergehörschutz gelöst wird.

31:11 Wenn wir Musikergehörschutz haben, dann meinen wir einen Gehörschutz mit einem Filter, der eben über das gesamte Frequenzspektrum mehr oder weniger gleich stark dämmt und das führt zu einer deutlich natürlichen Klangwahrnehmung. Das heißt, also ein guter Musikergehörschutz, der dämmt irgendwas um 15 Decibel typischerweise und eben mit einem Filter.

31:33 Und diesen Filter kann man dann entweder auf einfach einen, irgendein, alle kennen das, diese Tannenbäumchen, die man in so steckt, kann man die drauf machen. Das kostet irgendwas um 15, 20 Euro. Oder man kann das individuell an den Gehörgang anpassen, indem man Abguss nimmt. Das empfehle ich eigentlich jedem, der das häufiger braucht.

31:56 Das hat auf Gründen des Komforts, des Tragekomforts, aber auch aus akustischen Gründen, weil das besser gekoppelt ist. Man kann sich das anpassen lassen und dann in eine sogenannte Ottoplastik kann man dann diesen Musikfilter einsetzen. Das ist dann eher so Kostenpunkt 250, 300 Euro. Aber ich denke, diese Investition lohnt sich.

32:14 Und gerade bei Bläsern, wo man mit dem Instrument so in Kontakt ist, haben wir auch einen erheblichen Okkusionseffekt. Das heißt, durch den Verschluss des Gehörgangs, da verlieren wir die Resonanzfrequenz des Gehörgangs. Jeder kennt das, wenn man sich die Ohren zuhält, man hört seine eigenen Geräusche und so weiter.

32:32 Und mit einer Ottoplastik, also mit einem individuell angepassten Gehörschutz, hat man auch die Möglichkeit, durch tief sitzende Ottoplastiken oder eben große Ottoplastiken unter anderem eine gute Anpassung, wie diesen Okkulusionseffekt, noch etwas zu verringern. Man kann auch Bohrungen machen und so weiter.

32:49 Also ein guter Akustiker kann sich da austoben an diesen Gehörschützen, sodass es auch einigermaßen tolerabel wird, diese zu tragen. Und wenn man die mal hat, ist es, wie du sagst, man muss sich daran gewöhnen. In der Regel geht das ein paar Wochen bis Monate, bis man sich wirklich daran gewöhnt hat.

33:05 Das ist ein Langzeitprojekt. Ein Tipp ist auch, dass etwas eine halbe Stunde, eine Stunde vor einem Konzert zum Beispiel einzusetzen, damit man sich schon gewöhnt. Man sollte die auch möglichst immer dabei haben, auch wenn sonst Lärmexposition ist. Es gibt ja nicht nur bei Musik und Musik in die berufliche Lärmexposition, auch in der Freizeit.

33:25 Irgendwas Musikclub, verstärkte Musik, Konzerte, sowas, dort sollte man sich auch schützen. Natürlich, ja. Also möglichst immer dabei haben und wie gesagt, das auch als Langzeitprojekt betrachten, weil am Anfang ist es sicher unangenehm und die Schäden am Gehör, die merkt man meistens nicht nach 10 oder 15 Jahren, sondern erst nach 20, 30 Jahren oft.

33:49 Und das ist die Investition, die man eigentlich tätigt, wenn man guten Gehörschutz trägt.

33:53 Wenn wir bei Hörschäden sind, was kann da jetzt alles passieren? Zinitzus kennen, glaube ich, alle. Was gibt es noch?

33:59 In aller Regel beginnt das eigentlich mit einem Schaden am Gehör mit irgendeiner Form von einer leichten, aber irgendwann mal nicht ganz messbaren Schwerhörigkeit. Und das Problem ist, wenn wir einen Schaden im Innenohr haben, dann ist nicht einfach der Regler runtergedreht und es ist leiser, sondern es kommt auch so zu weiteren Phänomenen.

34:21 Ein Beispiel ist ein Tinnitus, wie du erwähnt hast. Wir stellen uns das heute einfach gesagt so vor, dass das Hirn irgendwie merkt, dass da nicht mehr die Information vom Ohr kommt, die es sich eigentlich wünscht. Das Mikrofon ist irgendwie defekt. Und dann stellt es gewissermaßen den Regler etwas hoch, aber das Mikrofon bleibt defekt und so entsteht dieser Phantomton, also in aller Regel steht da am Anfang ein periphere Problem, also ein Problem des Ohres, also in einer Form des Gehörschans.

34:49 Und mit der Zeit beginnt das Hirn dann diesen Ton wie selbstständig zu produzieren. Wenn man einen Tinnitus hat, die Patientinnen und Patienten, die sagen auch oft zum Beispiel, ja, ich höre einen Teil nicht mehr oder einen Ton im Hörtest höre ich nicht, weil ich einen Tinnitus habe. Eigentlich ist es umgekehrt, sie haben den Tinnitus, weil sie den Ton nicht mehr hören.

35:07 Also das Hirn füllt eigentlich den Bereich, dass es nicht mehr hört, wie auch mit diesem Phantomton.

35:14 Kann das, also ich kenne, oder vielleicht ist das auch die falsche Vorstellung, ich kenne Tinnitus immer nur als sehr hohen Tun. Kann das dann auch ein tiefer Tun sein?

35:21 Ja, kann jede Frequenz annehmen. Spielt sich in der Regel ungefähr in der Region ab, wo der Schaden auch ist. Das heißt, wenn du einen Schaden hättest in den tiefen Frequenzen, ist das eher so rauschend und der typische Lärmschaden, der beginnt eher in den hohen Frequenzen, also entweder um so 4 kHz oder dann noch höher und das äußert sich dann eben durch ein Pfeifen oder ähnliches.

35:49 Wenn ich mal einen Tinnitus habe, kann ich mich davon erholen oder muss ich damit leben lernen?

35:54 Auf jeden Fall. Also ich glaube, ein Tinnitus, viele kennen das, aber zum Beispiel auch tagsüber vielleicht, da fällt das Ohr mal kurz ein bisschen zu und es pfeift ein bisschen mal ein paar Sekunden oder eine Minute. Ich denke, das ist durchaus normal. Dann kennt man das vielleicht, wenn es mal ein bisschen zu laut war, dass das Ohr ein bisschen wattig ist.

36:14 Oder es pfeift ein bisschen mal Tag zwei und dann nach ein paar Tagen ist das wieder weg. Das ist in der Regel ein Zeichen, dass es zu laut war. Das bedeutet in der Regel oft, dass sich die Hörschwelle einmal kurz ein bisschen verschlechtert hat. Tinnitus dazu kommt irgendwann wieder erholt. Das ist jetzt eben, was ich vorher kurz angedeutet habe, das ist, was man früher gedacht hat, so diese temporären Dinge, dass die nicht schlimm sind.

36:38 Alles, was sich wieder erholt, alles, was nicht messbar ist, sei nicht schlimm, hat man gedacht. Heute weiß man, dass wahrscheinlich schon diese vorübergehenden Symptome, also eben mal so Zeichen im Ohr und Waffegefühl, wenn es zu laut war, dass das wahrscheinlich so einen beginnenden Schaden auch anzeigt.

36:55 Und das geht oft wieder weg. Bis drei Monate sprechen wir auch von einem akuten Tinnitus. Meistens geht das ja kürzer. Aber das Problem ist, diese akuten oder vorübergehenden Schäden, die man dann auch irgendwann nicht mehr spürt oder nicht mehr merkt, die sammeln sich an, also das kumuliert dann. Und man kann relativ viel Schaden am Gehör ansammeln, ohne dass man es wirklich merkt.

37:19 Das ist ein bisschen das Problem.

37:21 Außer Tinnitus, was gibt es noch?

37:23 Genau, da gehört zum Beispiel dazu, dass wir ein verzerrtes Gehör haben können, dass man irgendwie dann metallisch hört. Da gehört dazu, gerade wenn man auch Lautstärke verliert, wenn alles leise ist, das führt dazu, dass die Lautstärke viel schneller ansteigt, dass vielleicht gewisse Dinge auch viel zu laut sind oder mal Alltagsgeräusche als zu laut wahrgenommen werden.

37:46 Ein Problem, das bei Musikinnen und Musiker häufiger sehen und wahrscheinlich auch häufiger berichtet bekommen als bei den Durchschnittsbevölkerungen, ist das sogenannte Doppelthören oder Diplakusis. Das Problem da ist, dass wenn das Gehör schlechter wird, dann wird es eben nicht nur schlechter, sondern es verstimmt gewissermaßen auch ein bisschen.

38:05 Und wir haben bei der Musik, auch klassische Musik oder in Bläser oder Orchester, haben wir oft das Problem, dass der Schall in irgendeiner Form asymmetrisch kommt. Also ich habe das Beispiel der Geige schon genannt, durch das Instrument asymmetrische Exposition oder Trompete von links hinten über ein halbes Berufsleben oder Schlagwerk oder was auch immer.

38:29 Das heißt, wenn wir eine asymmetrische Exposition haben, haben wir oft auch eine asymmetrische Schädigung und wir haben dann wieder so eine leichte asymmetrische Verstimmung des Gehörs. Das heißt, ein Ton wird dann plötzlich unterschiedlich wahrgenommen auf beiden Ohren. Und das merkt natürlich jemand, der professionelle Musik macht, sehr, sehr gut.

38:45 Und das ist auch etwas, was sehr störend ist. Und ich habe schon am Anfang erwähnt, alles, was im Innenohr stattfindet, in aller Regel, das können wir nicht reparieren. Und da sind wir sehr schlecht, das zu behandeln. Die Behandlung besteht in der Regel darin, klar, wenn es akut ist, dann geben wir Medikamente, typischerweise Cortison als Tablette oder im Extremfach spritzen wir das dann.

39:08 Wenn es nicht hilft, spritzen wir das mit einer Spritze durch das Trommelfell ins Mittelohr, was dann ins Innenohr gehen soll. Aber wenn diese Akutphase durch ist und die Symptome bleiben, dann haben wir eigentlich keine ursächliche Therapie zur Handeln. Es geht eben darum, dass wir die Patienten instruieren, damit umzugehen, das irgendwie zu überdecken, das zu ignorieren.

39:27 Und wenn das nicht geht, dann schicken wir die Leute in eine psychologische oder psychiatrische Behandlung. Und das macht eben die Prävention so wichtig.

39:38 Okay, krass. Okay, das hat mich jetzt gerade so ein bisschen.

39:43 Ich möchte auch niemandem Angst machen. Also es geht wirklich nicht darum. Es geht darum, dass man das versteht, was da passieren kann, aber auch, dass man schlussendlich vermittelt, warum wir eigentlich das machen, was wir machen in der Prävention.

39:56 Kann, oder weißt du das, dass wenn, wenn ich jetzt unterschiedlich auf beiden Ohren höre, beeinflusst es dann grundsätzlich meine musikalische Spielweise oder kann ich mich daran, also wahrscheinlich kann ich mich daran gewöhnen, aber es ist auch wieder ein Prozess.

40:10 Ich kann jetzt da nicht irgendwie grundsätzlich was dazu sagen. Ich mag mich gut erinnern an einen Patienten von einem guten Jahr oder so, der hat einen Hörschluss gehabt auf einem Ohr und dann hat er unterschiedlich gehört und er hat sich einfach daran gewöhnt, welche, der wusste, auf welches Ohr er hören muss, welches das Richtige war.

40:25 Aber das ist natürlich sehr, sehr unangenehm, ja.

40:28 Die meisten, die aber jetzt zu dir kommen, sind das dann, also haben die dann Tinnitus oder was ist so die gängigste Hörschädigung?

40:38 Also es gibt eigentlich so, ich sag mal, drei Gruppen von Patienten. Es gibt, die kommen einfach, die kommen für einen, wo sie Vorsorge untersuchen, dann machen wir einfach einen Hörtest. Die haben meistens keine Symptome und wenn man Hörtest macht, dann schafft man damit eigentlich eine Ausgangslage, eine Referenzmessung.

40:57 Das finde ich sehr wichtig, dass man das hat. Da ist man eigentlich auch durch den Arbeitgeber dazu verpflichtet, so etwas zu haben, wenn man Lärmexponiert ist. Und das hat mehrere Gründe, warum wir das machen. Wir können dann, und ich sage das meistens so, wenn wir einen Hörtest machen, dann können wir wie schauen, jemand hat eine bestimmte Schalexposition, macht einen bestimmten Schutz dafür und hat eine gewisse Disposition auf den Lärmschaden, wenn man das alles zusammenrechnet, dann sollte man optimalerweise zum Beispiel mit 30 keinen Lärmschaden im Hörtest sehen.

41:27 Und wenn wir zum Beispiel einen Schaden sehen, dann wissen wir, vielleicht sollte jetzt diese Person den Schutz etwas intensivieren und umgekehrt, wenn man nichts sieht und jemand hat keine Symptome, dann kann man sagen, wahrscheinlich hält sich das irgendwie in der Waage und der kann so weitermachen.

41:41 Und man hat, wie gesagt, auch eine Referenz, falls in der Zukunft einmal was passiert, falls eine akute Schädigung zum Beispiel eintritt. Und das ist eben die zweite Gruppe, die ich relativ oft sehe, das sind entweder spontane Probleme, dass ich meine, auch Musikerin, Musiker kann eine Mittelohrentzündung haben.

42:00 Dort bin ich jetzt auch nicht der bessere Ohrenarzt als jemand anders. Ich glaube, es geht dort einfach darum, dass man einfach die Behandlung dann auch irgendwie koordiniert mit den beruflichen Tätigkeiten oder den Anforderungen, dass man auch, wenn man Musikerohr vielleicht etwas aggressiver behandelt, also ein Durchschnittsohr oder vielleicht mal mehr Nebenwirkungen von Medikamenten in Kauf nimmt, zum Beispiel Antibiotika.

42:22 Dann sieht man natürlich auch oft akute Lärmschädigungen, wenn es mal zu laut war im Orchester. Dann sehe ich auch oft akute Veränderungen der Hörschwelle, also akute Schwerhörigkeiten, die in der Regel auf den Lärm zurückzuführen sind. Und das sind dann eben die Patienten, die kriegen dann beispielsweise Cortison als Tablette oder das nicht hilft als Spritze ins Ohr.

42:49 Da versucht man in der Akutsituation was zu machen. Wirklich, ich sag mal, wirklich gute wissenschaftliche Daten, dass wir da was bewirken können, muss man sagen, haben wir nicht, aber es ist das Einzige, was wir anbieten können. Und die dritte Gruppe von Patientinnen und Patienten sind die mit chronischen Problemen, eben eine Schwerhörigkeit oder wenn es darum geht, mit einem Problem, das jetzt zum Beispiel jemand hat, irgendeinen Hörsturz gehabt, warum auch immer, und der möchte jetzt wieder zum Beispiel wieder einsteigen und so Orchester, da geht es darum, ja, was spielt man da, wie lange darf man üben und da sind wir so ein bisschen inspiriert, auch zum Beispiel von muskuloskeletalen Problemen,

43:29 da gibt es Trainingspläne, wie man dann schrittweise sich wieder herantastet, zum Beispiel, dass man mal wieder beginnt zu üben, dass man beginnt zu unterrichten, dann vielleicht mal ein Musikprojekt spielt und dann, dass man auch schaut, zum Beispiel mit dem Orchester, welche Programme eignen sich, welche sind lauter.

43:46 Ja, ich gehe da zum Beispiel auch immer wieder an Rundtischgespräche, wo man dann mit dem Orchesterbetrieben, Musiker bespricht, was ist jetzt möglich und was nicht. Das ist quasi wie so eine Begleitung oder ein Coaching, was eigentlich dann den dritten Teil. Ausmacht diese chronischen Probleme. Wie gesagt, auch dort steht dann oft das Medizinische nicht mehr so fest im Vordergrund, sondern es geht um die Behandlung oder den Umgang eigentlich mit den Auswirkungen.

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45:44 Gibt es da Zusammenhänge zwischen Ohrproblem und Kiefer Hals? Oder ist das eher separiert?

45:52 Da gibt es, also ich meine, das ist ja alles, wie man so schön sagt, irgendwie verbunden. Da gibt es sicher gewisse Zusammenhänge. Wir kennen das alle, wenn wir stopfte Nase haben oder erkältet sind, dann ist das Ohr meistens auch zu, weil das Ohr den einzigen natürlichen Abfluss quasi hinten in den Rachen hat.

46:10 Auf was du vielleicht anspielst, ist eben, dass zum Beispiel Kieferprobleme ein Ohrproblem verursachen können, zum Beispiel ein Tinnitus. Das hören wir relativ oft. Nun ist es so, dass wir eigentlich eine Mehrzahl der Fälle nicht oder eine überwiegend Anzahl der Fälle nicht davon ausgehen, dass zum Beispiel jetzt ein Kiefer oder ein Muskelproblem, wo auch immer, primär ein Tinnitus auslösen kann.

46:35 In aller Regel steht da schon ein Gehörschaden, also irgendeinem Problem des Ohrs. Aber im Hirn oder noch ein bisschen früher sind viele von diesen Nervenbahnen irgendwie verschaltet. Das heißt, es ist durchaus plausibel, dass jemand mit einer Kieferbewegung oder Stellung oder wie auch immer Bewegung den Tinnitus zum Beispiel modulieren kann.

46:59 Dass er sagt, immer wenn ich so mache, so ist es erlaubt so. Und das rechtfertigt dann zum Beispiel auch, warum mir eben diese Leute dann auch in eine spezialisierte Physiotherapie beispielsweise schicken. Aber die Idee, ich habe einen Tinnitus und dann bringe ich mein Kiefergelenk in Ordnung und dann ist der Tinnitus weg, ist leider meistens vergebens.

47:20 Schade. Du hast gerade gesagt, als 30-Jähriger sollte man noch keine Hörschäden bei einem Hörtest haben. Das wäre gut, ja. Wenn die Folge rauskommt und die Leute das jetzt hören, bin ich gerade vor zwei Wochen 40 geworden. Wie sieht es bei einem 40-Jährigen aus? Was müsste mein Gehör noch können?

47:39 Ja, also optimalerweise würde man bis zur Pensionierung und auch nachher keine Lärmschäden sehen. Wir sehen so den Hauptlärmschaden sehen wir so als Senke, sagen wir dem, also als quasi so lokalisierte Schwerhörigkeit um die 4 kHz, das sogenannte C5-Senke. Also das sollte man optimalerweise nicht sehen, aber der Lärm, der führt einfach auch zu einer schnellen Alterung des Gehörs und das ist eben ganz normal, das Gehör altert.

48:10 Die ganzen Hörtests sind ja eigentlich normalisiert auf ein normales, gesundes Gehör von jungen Männern, glaube ich jetzt. Und es ist normal, dass man im Alter einfach das Wissen Gehör verliert. Man darf nicht meinen, dass man quasi mit einem vollständig gesunden und normalen Gehör irgendwie 60 wird.

48:33 Das ist auch wie normal.

48:35 Okay. Was wäre jetzt das Schlimmste, was mir passieren würde, wenn ich jetzt morgen zum Hörtest gehe, ab welcher Grenze müsste ich mir Sorgen machen?

48:44 Also das ist, denke ich, altersspezifisch. Und in aller Regel jemand, der so gut hört wie du, würde ich jetzt mal sagen, der merkt, was im Alltag, wenn er schlechter hört. Also ich denke, wo man den Patienten definitiv empfieht, den Hörtes zu machen, ist, wenn man zum Beispiel im Störlerm oder wenn es eben so eine Situation ist, wie mehrere Personen an den Tisch, die sprechen, wenn man da Mühe bekommt, Sprache zu verstehen, das wäre ein guter Zeitpunkt, man hört es zu machen.

49:15 Okay. Was ich trotzdem schon merke, ist, wenn es laut ist, dass ich mich mehr konzentrieren muss. Woher der Schall jetzt kommt, wer mit mir spricht, das ging vor 20 Jahren noch ein bisschen leichter?

49:27 Ja, das kann gut sein.

49:29 Und das ist jetzt schon, muss mich schon wirklich anstrengen. Also wirklich anstrengend, aber ich merke schon, dass es eine andere Sache ist als vor 20 Jahren irgendwie. Aber das ist normal, sagst du. Ich würde sagen, ja, aber ich habe dann hört es noch nicht gesehen. Ich auch noch nicht. Aber dann weiß ich, was ich jetzt demnächst mal.

49:46 Aber das beruhigt mich ja schon mal, dass du zumindest sagst, okay, es hört sich noch nicht verdächtig an. Genau. Bevor wir, ich habe noch, ich habe ja ganz viele Zuhörerfragen. Wir haben ja schon mal so ein kleines Vorgespräch auch gehabt, ihr habt ja eher gesagt, ich bin ja auch Lehrer. Wie hängt, also wir reden ja jetzt die ganze Zeit über Innenurschädigungen.

50:03 Ich weiß jetzt nicht, ob du dann trotzdem der richtige Ansprechpartner bist, aber wie hängt denn Lärm und Psyche zusammen? Also ich merke das immer mehr, dass ich, wenn ich einen langen Unterrichtstag habe und das ist sehr laut, weil wir natürlich auch Blaserglassen haben, wenn ich dann zwei Bläserklassen, also dann zweimal 90 Minuten unterrichtet habe, ich bin dann schon auch einfach müde und das nimmt mich schon mit.

50:27 Ja, das hängt auf jeden Fall zusammen, auch wenn die Höranstrengung steigt, eben wenn man schlechter hört, was ich dir nicht unterstellen möchte, aber wenn das Gehör altert und man muss quasi mehr Hirnkraft darauf verwenden, zu verstehen, das macht einfach müde, eben diese Höranstrengung, die dann steigt.

50:45 Aber ich meine, Lärm hat auch Auswirkungen im Prinzip auf den gesamten Körper, da bin ich jetzt wirklich nicht der Fachmann dafür, aber es gibt ja beispielsweise auch so für Wohnungen oder so an Straßen, da gibt es so Grenzwerte und die hängen eben nicht primär mit dem, oder auch, aber nicht nur mit dem Gehör zusammen, sondern weil man weiß, dass Lärm auch Auswirkungen haben kann, beispielsweise auf den Blutdruck und so weiter, auch einfach auch ein quasi Stresspegel.

51:11 Okay. Wir haben jetzt schon Gehörschutz angesprochen, was für Gehörschutztypen gibt es da?

51:15 Also ich glaube, es gibt ja so ein Riesenangebot und manchmal ist einmal ist man da ein bisschen überfordert, mit was es alles gibt. Ich glaube, die Wahl ist schlussendlich relativ einfach, weil das gerade diese Musikfilter, die ich erwähnt habe, also jedem Musiker Gehörschutz, der hat so einen Musikfilter, der eben über alle Frequenzen flach dämmt.

51:38 Da gibt es eigentlich nur so zwei Typen und dann ein, ja, die werden quasi rebranded in verschiedenen Marken und so weiter. Und im Prinzip kommt es, ich sage mal, nicht wirklich drauf an, was man da für eine Marke oder für einen Typ und so weiter hat. Jeder Hörgeräteakustiker kann in der Regel einen beraten, so einen Abdruck nehmen und der hat irgendeine Marke da von irgendeinem solchen Musikergehörschutz.

52:09 Genau. Also ich glaube, da sollte man sich nicht überfordern lassen. Viel wichtiger ist, dass man sich überlegt, welche Filterstärke man braucht oder dass man sich überhaupt einen Musikergehörschutz anschafft. Quasi als Einstieg kann man auch mal so einen nicht angepassten Musikergehörschutz probieren.

52:28 Da gibt es ganz viele Typen, ich möchte jetzt keine Marken oder so nennen, also das sind alle wie uneingeschränkt eigentlich empfehlenswert. Es gibt solche, die sehen dann ein bisschen modischer aus, dann versucht das so als Mode-Accessoire auch zu vermarkten, was okay ist. Die sind dann typischerweise etwas teurer, aber wenn man Musikgehörschutz, Musikergehörschutz sucht, ist im Prinzip alles gut.

52:56 Und wie gesagt, da muss man sich Gedanken machen, wie stark der sein muss. Typischerweise 15 Dezibel. Und es gibt dann meistens auch Filter so um 25 Dezibel, das ist dann so Richtung verstärkte Musik, elektronische Musik. Aber ich denke, Hauptsache, man hat Gehörschutz. Und auch jemand, der mit einem 15-Decibel-Filter zum Beispiel nicht zurechtkommt, ist immer noch besser aufgehoben mit dem 6 Beispiel 6-Decibel-Filter, das ist auch so eine typische Stärke oder 9.

53:23 Ich habe schon vorher gesagt, mit quasi 3, wenn wir 3 Dezibel oder 3-Dezibel dämmen, dann können wir die Expositionszeit verdoppeln. Das heißt, wenn wir 6 Dezibel dämmen, dann kann man die Expositionszeit für vier Fachen. Also schon ein minimaler Gehörschutz ist besser als kein Gehörschutz. Aber ich würde da empfehlen, einfach mal was zu probieren und irgendwo zu beginnen.

53:46 Und wie gesagt, jedes Hörgeräte, Akustik, die Hörgeräteakustikerin kann da eigentlich beraten.

53:53 Ich habe jetzt ein paar Zuhörerfragen. Die erste geht direkt schon so ein bisschen darum, aber es ist ja eigentlich schon so ein bisschen beantwortet, Gehörschutz von der Stange, beziehungsweise ab wann lohnt es individuell angepasst?

54:02 Ja, ich würde sagen, jeder, der häufiger Musik macht, sei es jetzt im Amateursetting oder Profimusiker, jeder, der das häufiger nutzt, wenn sich diese Anschaffung irgendwie tätigen lässt, dann würde ich in einen individuell angepassten Gehörschutz investieren. Wenn wir jetzt speziell über Basmusik sprechen, aus den Gründen, die ich genannt habe, wie man mit dem Instrument in Kontakt ist, würde ich sogar eher zu individuell angepassten Gehörschutz raten, weil wir dort eben, wenn mir man das im Hörgerät Akustikersagt, der sich auch damit auskennt, der macht dann tendenziell noch etwas tiefere Abdrücke, weil das den Okkusionseffekt typischerweise noch ein bisschen vermindert.

54:46 Kann jeder Hörakustiker für Musiker das, also lernen die das gleichwertig oder gibt es dann welche, die für Musiker irgendwie noch ein bisschen spezialisierter sind?

54:58 Ja, also das ist keines, soweit ich das weiß, ist keine spezialisierte Ausbildung und meistens, also wie ich das als Praxis kenne, die Musikerinnen und Musiker, die sammeln sich dann bei gewissen Högeräteakustikern, die dann ein bisschen mehr Expertise haben, weil es einfach viele sehen, aber im Prinzip kann das jeder höherätte Akustiker machen.

55:19 Also das ist eigentlich Standard im Sortiment.

55:23 Also dem muss ich nicht extra sagen, also dem muss ich natürlich sagen, ich bin Musiker, ich bin Blechbläser, aber der weiß dann, okay, ich muss da irgendwie das ein bisschen anpassen.

55:30 Er sollte das wissen, ja.

55:33 Jetzt kommen so ein paar Fragen. Das musst du jetzt für dich beantworten, ob du, wie du das beantworten möchtest, Preis-Leistung für Amateure. Da wird wahrscheinlich auf gewisse Marken hin angespielt. Ich weiß nicht, ob du das möchtest.

55:49 Ja, also ein angepasster Gehörschutz, der kostet irgendwas 250, 300 Euro und das ist die Investition in der Regel Wert. Sind aber alle etwa ähnlich teuer, würde ich sagen, die angepassten, so die gängigen.

56:04 Okay, hier wird auch nochmal nach einer Marke gefragt, aber eine spezielle Frage hinterher. Guten Hörschutz als Musiker und Konzertgänger, sind das zwei verschiedene oder nimmt man dann trotzdem den gleichen?

56:15 Eigentlich ja, genau, also eigentlich nicht. Was man sagen muss, ist, aus ganz einfachen ramakustischen Gründen ist es natürlich auf der Bühne in der Regel lauter als im Zuschauerraum. Also im Orchester ist es lauter als zehn Meter von der Bühne weg.

56:32 Auch wenn ich in einem Club stehe mit einer Riesenanlage vor mir?

56:35 Das ist was anderes, genau, das ist wahrscheinlich überall endlich laut, aber wenn wir jetzt irgendwie, oder auch vielleicht ein kleiner Überraum und dann noch irgendwie Betonwände oder sowas, das ist wahrscheinlich auch homogener verteilt, aber so ein klassischer Konzertsaal, da verteilt sich das. Und das ist dann oft so, ich würde sagen, ein typischer Konzertsaal im Orchester sicher gehörschädigende Pegel, 10 Meter oder 15 Meter von der Bühne weg, schon deutlich weniger.

57:03 Also als Konzertgänger braucht man in aller Regel keinen Gehörschutz.

57:08 Bei klassischem, also bei unverstärkter Musik.

57:11 Genau, also das wird sicher mal laut, aber das ist sicher nicht in einem gehörstädigen Bereich.

57:17 Frage haben wir eigentlich auch schon so ein bisschen beantwortet. Ich möchte trotzdem der Vollständigkeitshalber vorlesen. Ist es sinnvoll, bei langen Proben mit leichtem Gehörschutz zu spielen?

57:26 Ja, also jeder Gehörschutz ist besser als kein Gehörschutz. Wenn man das übrigens mal wissen möchte, also es gibt natürlich so professionelle Dosimeter-Lärme-Messgeräte, die man kaufen oder ausleihen kann. Es gibt aber auch ein paar Apps, die das relativ genau können. Zum Beispiel gibt es von der App quasi von der Umfallschutz staatlich, das heißt NIOSH N-I-O-S-H.

57:58 Das ist wie ein Messgerät, das relativ gut funktioniert. Natürlich ersetzt das kein professionelles Gerät, aber man hat dann mal so eine Ahnung, wo man sich bewegt mit dem Pegeln. Und das ist ja immer der erste Schritt für den Schutz, ist mal zu wissen, wie laut ist es überhaupt? Brauche ich einen Schutz und wenn ja, wie stark?

58:19 Okay.

58:19 Noch eine ganz andere Frage. Mich hat jemand angeschrieben, sie wird jetzt demnächst am Ohr operiert. Ich kann damit nicht so viel anfangen, du wahrscheinlich schon. Kolesteatum. Und dann kam die Frage, ob man dann mit gehörknöchlichen Prothesen zufriedenstellend das Musikhören wieder oder weiter genießen kann.

58:39 Oder ist das eine große Umstellung? Vielleicht kannst du kurz erklären, was das überhaupt ist.

58:44 Genau, also das ist so eine chronische Knocheneiterung, könnte man dem auch sagen. Und das hat den unangenehmen Effekt, dass gewisse knöchelen Strukturen da angegriffen werden können, eben auch die Gehörknöchelchen, die quasi ausgefressen werden. Erste Priorität bei der Operation ist, das zu entfernen und da quasi eine Sicherheit zu schaffen auf das Ohr, dass das nicht mehr kommt.

59:07 Und dann im Verlauf, oder manchmal auch schon im ersten Eingriff, kann man diese Gehörknöchelchen dann ersetzen, zum Beispiel durch Prothesen. Das ist, wie gesagt, jetzt nicht quasi mein Hauptuntergebiet in der Ohrenhaltung, aber ich weiß, dass wir mehrere Patienten haben oder ich habe auch Patienten mitbetreut, die Musiker sind und solche OPs hatten und damit ein sehr gutes Gehör hatten.

59:34 Grund ist unter anderem auch, dass beim Mittelohr, wenn man da ein Problem hat, das ist im Prinzip wie, so einfach gesagt, einfach linear den Regler runtergedreht. Das heißt, wenn man das auch wieder quasi herstellt, mehr oder weniger, da gibt es auch noch natürlich gewisse Probleme, weil man diese Mechanik nie so ganz perfekt wiederherstellen kann.

59:53 Aber das ist in der Regel quasi dankbarer, als wenn im Innenohr was beschäftigt ist.

59:58 Ihr wisst, dass meine Lieblings-App, wenn es um die Organisation musikalischer Termine geht, die Konzertmeister-App ist. Aber es gibt jetzt was Neues für alle, die in Verbandsarbeit involviert sind. Kennt ihr das? Man will alle Dirigenten und Dirigenten erreichen, aber die E-Mail-Verteiler sind veraltet.

1:00:16 Die Hälfte der Infos kommt nicht an und bei Workshops weiß niemand, wer sich eigentlich angemeldet hat. Genau dafür gibt es jetzt eine richtig smarte Lösung. Der Konzertmeister hat seine Verbandsfunktion massiv ausgebaut. Ihr könnt jetzt zielgerichtet Nachrichten versenden, nur an Jugendreferenten, nur an Kleinatistinnen, nur an bestimmte Vereine und das Ganze datenschutzkonform und ohne E-Mail-Chaos.

1:00:40 Dazu kommen Verbandstermine mit integriertem Teilnahmesystem. Workshops erstellen, Anmeldefristen setzen, Teilnehmerlimits festlegen und in Echtzeit sehen, wer dabei ist. Alles zentral in der App. Das Beste, die Funktion ist kostenlos für Verbände und Vereine nutzbar. Alle Infos findet ihr im Blog auf konzertmeister.app oder kontaktiert das Team direkt, wenn ihr endlich moderne Kommunikation in eurem Verband etablieren wollt.

1:01:05 Weitere Links findet ihr in den Shownotes. Und jetzt geht's weiter mit der Folge. Ich habe einen Trompetenkollege, der hat jetzt auch immer mehr mal ein Problem mit Ohren gehabt, sagt, okay, wenn ich eine lange Probe hinter mir habe, abends im Konzert habe ich einen Rausch. Und jetzt hat er mal ausprobiert, hat sich Noise Canceling-Kopfhörer geholt, so wie du gerade welche drin hast.

1:01:30 Und wenn ich das so richtig zusammenkriege, der hat die nicht mehr ganz drin und sagt, die funktionieren für ihn ganz gut und optimal. Und von ihm kam auch noch die Frage, ob dieses Noise Canceling auch irgendeine Option oder zumindest forschungstechnisch auch was ist, womit ihr rumexperimentiert.

1:01:49 Ja, also das aktive Noise Canceling, das ist ja eigentlich so ein kleines Wunderwerk, dass diese Schallwellen quasi ausgelöscht werden. Und das führt dann manchmal auch dazu, dass die Leute irgendwie so Respekt haben und denken, da ist ein Ton, den man nicht hört, aber ja trotzdem irgendwie schädlich ist.

1:02:03 Und da muss man ganz klar sagen, also Active Noise Canceling ist eine super Option, um Lärmreduktion oder Schallreduktion zu machen. Und ich kenne viele Musikerinnen und Musiker, die das tatsächlich nutzen, in Proben zu unterrichten oder teilweise sogar im Orchester, also auch irgendwelche Pods da oder was auch immer da nutzen.

1:02:22 Also das ist primär sicher eine gute Option und auch hier besser irgendeinen Gehörschutz als keinen Gehörschutz. Und eigentlich denken wir, dass die nächste Generation von Gehörschutz viel mehr in Richtung aktives Noise Canceling und eben auch quasi elektrisch geht. Der Grund ist, dass man eigentlich mit dem elektrischen Gehörschutz kann man eben dann auch aktiv gewisse Frequenzen wieder noch mehr verstärken und so den Höreindruck noch natürlicher machen.

1:02:54 Es gibt eigentlich zwei im Moment so gängige Systeme, die eben so einen aktiven Musikergehörschutz sind, sind dann preislich natürlich etwas teurer ähnlich wie so ein In-Ear-Monitoring eigentlich, dass man wie einmal auch mit einem Gehörschutz alles blockt, was von außen kommt und nachher selektiv wieder verstärkt, was man möchte.

1:03:20 Und es gibt immer mehr auch in der klassischen Musik, Musikerinnen und Musiker, die mit sowas spielen. In den USA ist das noch etwas verbreiteter oder auch Australien, aber es wird wahrscheinlich auch hier immer mehr kommen. Wir machen jetzt dann gerade in den nächsten Wochen hier mit dem Orchester so einen Test.

1:03:37 Also dass wir setzen da gewisse Hoffnungen in diese Systeme.

1:03:41 Spannend. Weil als ich das das erste Mal gehört habe, habe ich mir gedacht, ob das nicht halt alles zumacht und mir dann eigentlich nur noch sich hört oder so. Aber anscheinend funktioniert es ja doch irgendwie. Genau. Krass. Spannend, was das alles, was das alles gibt und wohin das alles so geht. Du hast Ian Monitoring schon angesprochen, das habe ich mir auch schon auch noch aufgeschrieben.

1:04:03 Das ist, also ist das nicht zeitgleich auch oder kann das nicht zeitgleich auch schädigen sein, weil ich ja quasi dann das direkt in meinem Ohr habe?

1:04:12 Genau, also es kann, aber in der Regel ist Ian Monitoring eigentlich der absolut perfekte Weg, um das Gehirn zu schützen. Gerade wenn man eben versteckte Musik macht und früher hatte man ja diese, oder immer noch manchmal diese Bienenmonitore. Und wenn man dann zum Beispiel, ich sag mal, irgendwie eine Gitarre im Schlagzeug, das ist ja dann schon so 100 Decibel, und dann muss ja der Monitor noch viel lauter sein, um das zu übertönnen.

1:04:36 Und auch die Qualität ist ja in der Regel nicht wirklich so gut. Und das führt dazu, dass man, weil eben quasi der Störschall schon so hoch ist, dass man da noch viel höher muss, um dann irgendein Nutzsignal, eben Musik oder Monitor zu hören. Und die Idee des Innenmonitorings ist, dass wir eigentlich mal alles den ganzen Störschall einfach mal absenken auf ein Level, das nicht mehr gefährlich ist.

1:05:02 Und dass wir dann eben ganz selektiv Kanäle holen, die man möchte. Und da kann sich auch jeder Musiker noch viel individueller zum Beispiel zusammenstellen, welche Instrumente er jetzt wie laut hören möchte. Und da gibt es sehr interessante Studien, dass man eigentlich, wenn die Musikerinnen und Musiker so ein In-In-Monitoring machen und sie sind sich das quasi gewöhnt von diesen Bühnenmonitoren, dann hören sie meistens so an der Grenze zur Schädlichkeit, also so etwas, was du erwähnt hast, also man kann sich natürlich das Gehör schädigen, aber wenn man die trainiert, dann kommen sie in der Regel so im Schnitt sechs Dezibel runter.

1:05:39 Das heißt quasi die vierfachen der erlaubten Zeit und kommen dann meistens, ähm wenn man es ihnen sagt und sich daran gewöhnen, dann kommen eigentlich alle in einen Bereich, der nicht mehr schädlich ist. Und das ist eigentlich heute unumstrittener Goldstandard, quasi kombinierter Gehörschutz und Monitoring im Bereich der elektronisch verstärkten Musik.

1:06:00 Training heißt, ich muss einfach leise hören und mich dran gewöhnen.

1:06:03 Ja.

1:06:04 Wir haben ja mittlerweile fast alle Airport, sonstige Bluetooth-Kopfhörer meine Schüler haben gefühlt alle, was wenn sie in die Schule kommen und so abgeschaltet. Wie gefährlich sind die?

1:06:19 Also da kann man sich natürlich das Gehör schädigen, weil man kann natürlich in Lautstärken hören, die schädlich sind. Wenn man die Studienlage dazu anschaut, dann ist es wahrscheinlich so, dass der Effekt erfreulicherweise wahrscheinlich etwas überschätzt wurde. Also dass schlussendlich doch nicht so viel und so laut gehört wird, jetzt über alle, die das machen, wie man gedacht hat.

1:06:43 Also ja, es ist schädlich, aber wahrscheinlich wird damit ein mehr oder weniger sinnvoller Umgang betrieben. Und heute ist ja so, dass man sich das relativ gut anzeigen lassen kann, auch wie laut das ist. Zum Beispiel, also da muss ich jetzt doch noch die Marke erwähnen, zum Beispiel Apple ist ja Vorreiter auch in der Hörgesundheit.

1:07:03 Man kann sich zum Kontrollzentrum, kann man sich zum Beispiel so ein Uhr einblenden und dann kann man schauen, wie laut man hört. Da wird das so grün, orange und so weiter, rot angezeigt. Das kann man einspeisen in quasi in die Gesundheits-App, wo dann gemonitort wird über ein Jahr oder im Monat, wie laut war es, ein Durchschnittspegel, die dazugehörige Uhr kann einem warnen, wenn es rundherum zu laut wird und so weiter.

1:07:28 Also ich glaube, da gibt es eben auch immer mehr Tools, um damit einen sinnvollen Umgang zu finden. Und eben, also wir reden jetzt die ganze Zeit über Gehörschutz und Unschädlichkeit, aber Musik muss ja irgendwie auch noch Spaß machen beim Spielen und Hören.

1:07:45 Das stimmt allerdings. Was können jetzt, bleiben wir mal wirklich bei Vereinen, bei Blasorchestern. Orchester sind ja ja nochmal anders aufgestellt. Was können die präventiv machen? Oft haben die, also ich weiß, im südlichen Deutschland ist das ein bisschen anders, oder auch in Österreich, die haben da teilweise sehr tolle Proberäume, auch akustisch irgendwie schon angepasst.

1:08:14 Ich kenne viele, auch mein Verein probt in einem Raum, den man halt von der Gemeinde bekommt. Das können unter Umständen sehr kleine, sehr niedrige Räume sein, mit Fliesenbohnen, also schon alles erliebt. Was können Vereine da jetzt tun, um präventiv die Mitglieder zu schützen? Einerseits natürlich Gehörschutz, das ist klar, aber gibt es noch andere Möglichkeiten?

1:08:39 Ja, also wenn man so aus arbeitsmedizinischer Perspektive schaut, dann ist eigentlich der persönliche Gehörschutz, der steht am Schluss. Also eigentlich sollte man alles vorher optimieren. Theoretisch beginnt das damit, wenn wir jetzt über eine Fabrik sprechen würden, dann dass man einfach den Lärm irgendwie abschirmt.

1:08:56 Das geht natürlich nicht, weil um die Musik geht es ja. Gewisse Orchester machen dann Proben oder auch Repertoireplanung, auch nach Lärmschutzkriterien, dass man zum Beispiel Pausen macht oder dass man zum Beispiel über Nacht sicher zwölf Stunden Pause hat. Auch so kleine Dinge, dass man zum Beispiel in den Proben, in den Pausen nicht übt, dass man da wirklich auch fürs Ohr eine Pause macht, also für organisatorische Maßnahmen ist das sicher gut.

1:09:21 Und dann die ganzen raumakustischen Maßnahmen, wenn das irgendwie geht. Bauliche Maßnahmen sind meistens schwieriger, als irgendwie einen Schaumstoff irgendwo hinzumachen oder solche Plötziglas, Schilder auf der Bühne. Auch das ist nicht ganz einfach, weil diese Elemente, die plucken den Schall ja nicht einfach, sondern die strahlen den ab, streuen den, aber reflektieren den manchmal auch wieder an andere ungünstige Orte.

1:09:48 Also das ist manchmal gar nicht so einfach. Also das sind sicher Maßnahmen. Dann zum Beispiel Orchester, ich weiß nicht, ich kenne mich da vielleicht zu wenig mit Blasorchestern aus, also zum Beispiel Sitzrotationen sind auch eine wichtige Maßnahme, dass man nicht immer genau an derselben Stelle spielt.

1:10:06 Ich weiß nicht, wie das praktikabel wäre. Aber wie gesagt, all das hilft in der Regel nicht, den Lernpable so zu senken, dass man sagen würde, ja, das ist problemlos, komplett unscheidlich. Und dann bleibt eben eigentlich nur der individuelle Gehörschutz. Und ich glaube, da ist es wichtig, dass man einfach, ich sag mal, ein Bewusstsein schafft, dass man sagt, hey, lass uns das mal zum Thema machen.

1:10:28 In der Regel bieten auch, ich sag mal, Hörakustikerinnen und Hörakustiker bieten zum Beispiel an, dass sie vielleicht einen kleinen Workshop oder so ein Seminar machen und irgendwie so ein paar Basics über das Gehör und über den Gehörschutz erzählen und dann vielleicht, gerade wenn sie schon da sind, die, die das wollen, Abdrücke machen für einen Gehörschutz und dann im Optimalfall Vergünstigungen anbieten.

1:10:52 So machen wir das zum Beispiel mit den Orchestern, wenn ich einen Workshop mache oder ein Seminar oder auch an der Hochschule und kombinieren wir das meistens so. Einfach, dass man, ich kann mal Voraussetzungen schafft, dass man darüber spricht und dass das ein Thema wird, dass das einfach wie zum Musizieren dazugehört, wenn es zu laut ist.

1:11:11 Wir reden ja die ganze Zeit über den Musiker an sich. Habt ihr auch Dirigenten? Weil ich stelle mir das ja, ich bin ja selber auch Dirigent und ich stelle mir das schwer vor. Ich habe das auch schon manchmal gemacht. Aber ich vielleicht müsste ich es öfter machen. Aber ich tue mir dann unglaublich schwer vorne.

1:11:33 Weil ich höre ganz anders, ich höre teilweise transparenter. Tatsächlich. Aber dieses okay, Klangfarbenmischen, so, damit tue ich mir tatsächlich schwer. Welche Erfahrungen habt ihr da? Kommen da auch Dirigenten oder sind es tatsächlich nur die ausführenden?

1:11:48 Nee, also Dirigenten, also mit Gehörschutz kenne ich jetzt persönlich nicht. Aber ich habe noch nicht gesehen. Tatsächlich ist es so, dass bei dem letzten Orchester, wo wir so Lernmessungen gemacht haben, das gehört eigentlich immer dazu, standardmäßig zum Lernenschutzprogramm, dass man da an mehreren Orten im Orchester misst, wie laut es ist.

1:12:08 Und da war das Dirigentenpult, war der einzige Ort im Orchester, wo es nicht so laut war. Also das scheint auch ein akustisch, ein relativ günstiger Platz zu sein, muss man sagen. Also wahrscheinlich von allen ist das der einer der wahrscheinlich akustisch besten Plätze. Ja, aber dass es da manchmal wahrscheinlich auch zu laut wird, das ist wahrscheinlich so.

1:12:32 Du hast ja gerade auch gesagt, als wir bei Noise Canceling waren in Amerika, ist das schon ein bisschen verstärkter am Ausprobieren. Kann man Unterschiede, also länderspezifisch ausmachen? Also wie weit da Orchester oder generell Musikergesundheit schon fortgeschritten ist?

1:12:52 Ja, also ich denke, Deutschland ist wahrscheinlich wahrscheinlich ein speziell gutes Beispiel. Da gibt es auch die relativ für das Fach relativ alte, schon deutsche Gesellschaft für Musikermedizin, Musikphysiologie, die hat übrigens auch ein Therapeutenverzeichnis, das bald aufgeschaltet wird, wo man sich zum Beispiel Leute suchen kann, die sich eben mit Musikerinnen und Musikern auskennen.

1:13:17 Und dort gibt es Fachgruppen, aber zum Beispiel auch bei den entsprechenden Dachorganisationen. Da gibt es zum Beispiel Gruppen, die sich spezifisch auch um Lärmschutz oder Gehörschutz kümmern. Und ich nehme mich da nicht im Detail aus, aber wenn ich richtig informiert bin, ist zum Beispiel auch in den Tarifverträgen in Deutschland verhältnismäßig viel Gehörschutz oder persönlicher Gehörschutz drin verankert, dass zum Beispiel im Orchester aufkommen muss für einen persönlichen Gehörschutz.

1:13:46 Das ist wirklich nicht in allen Ländern so. Also ich denke, Deutschland ist da sicher ein Land, das relativ weit ist. In der Musikermedizin ist ja sicher sehr prominent, die ganzen muskuloskeletalen Sachen, auch so diese Psychenbeschwerden und so weiter, wo sehr viel gemacht wird oder wo es sehr sichtbar ist, aber eben auch immer mehr im Gehörschutz.

1:14:10 In Amerika, da bin ich nicht, da bin ich jetzt zu wenig gut informiert, um das gut beantworten zu können. Aber dort ist es sicher so jetzt beim Gehörschutz, dass die Akzeptanz von diesen elektronischen Gehörschutzmitteln etwas besser sein scheint als hier. Echt rein anekdote, ich habe mir mal ein Musiker erzählt und ich glaube, es stimmt ein Stück weit halt schon, die haben teilweise einfach die schlechteren Säle.

1:14:35 Das sind dann die größeren Säle oder solche, die zum Beispiel wahnsinnig hoch sind, wo der Schall auch irgendwie so versackt dann und die spielen tendenziell dann lauter, möglicherweise, oder müssen quasi lauter produzieren auf der Bühne, um diese akustisch eher schlechten Säle zu füllen. Also möglicherweise ist das Musizieren in den USA einfach aufgrund der Säle, nicht überall natürlich, aber im Schnitt vielleicht etwas schädlicher, sodass vielleicht dort auch dann der Gehörschutz einfach als dringendere Maßnahme dann wahrgenommen wird.

1:15:05 Aber das ist jetzt alles sehr anekdotisch sein.

1:15:09 Haben wir einen wichtigen Punkt vergessen, wo du sagst, okay, da will ich unbedingt nochmal irgendwie Aufmerksamkeit schaffen. Ich glaube nicht.

1:15:18 Ja, ich glaube, wenn man sich, wenn man einmal, wenn ich einmal so zusammenfassen müsste, wenn sich jemand jetzt fragt, der da zuhört, was muss ich jetzt tun? Was wäre so das Minimum? Ich glaube, als Musikinnen und Musiker ist es sicher gut, sich mal zu vergegenwärtigen, wie das Ohr funktioniert und was es schädigt in vor allem Lernen und wie man sich davor schützt und sich mal mit der Thematik des Gehörschutzes auseinanderzusetzen.

1:15:46 Und es lohnt sich sicher auch, mal einen Hörtest zu machen, dass man mal eine Ausgangsmessung hat, um zu wissen, ist da schon was oder noch nicht. Und auch in Zukunft, wenn was ist, dass man was eine Referenz hat. Und einen Hörtest kann man bei einem Hörgeräte-Akustgeschäft oder so machen. Man kann aber auch da sich jemanden suchen, zum Beispiel ein HNO-Arzt oder eine HNO-Arztin, die sich im Optimalfall mit Musikerinnen und Musikern auskennt oder musikermedizinischen Hintergrund im Optimalfall hat und hat so schon eine Anlaufstelle dann auch für den Bedarfs- oder Notfall, wenn mal was ist.

1:16:24 Und das ist auch ein Problem, das ich immer wieder erlebt habe. Ich bin nicht der bessere Ohrenarzt als irgendjemand anders, aber einfach durch dass man ein gewisses Klientel oder mit einer gewissen Berufsgruppe mehr zu tun hat, kann man eben auch im Hinblick auf diese Berufsgruppe dann vielleicht einmal besser beraten.

1:16:44 Ich denke, das ist wichtig. Und wie gesagt, im Hörtest ist manchmal auch eine gute Gelegenheit, um jemanden kennenzulernen, im Sinne einer Anlaufstelle, wenn was ist. Und ich denke damit, wenn man das irgendwie hat, zusammen mit dem Rest, den ich erwähnt habe, dann hat man schon sehr viel für seine Uhr- und Hörgesundheit getan.

1:17:03 Was bringt für dich die Zukunft? Bist du gerade am Forschen an irgendwas oder am Ausprobieren, außer jetzt diese elektronischen Sachen? Also das ist ein Fokus jetzt?

1:17:14 Ja, also das ist ja ein Fokus, genau. Also wir haben jetzt verschiedene Projekte mit Orchestern, wo wir ja auch gewisse Schallschutzkonzepte etwas genauer anschauen. Zum Beispiel machen wir tatsächlich auch ein Projekt mit Schallschutzschirmen, wo wir quasi Real-Life-Messungen machen möchten im Orchester mit verschiedenen Positionen, was die wirklich bringen und ob die insgesamt eine Reduktion bringen, nämlich dann noch diesen Test, den ich vorhin erwähnt habe mit den elektronischen Gehörschutzmitteln.

1:17:45 Das ist sicher etwas, was ich voranbringen möchte. Das sind so die Dinge, die sich da hoffentlich in den nächsten Jahren auch etwas verbessern werden.

1:17:54 Okay. Ich mache am Ende immer so eine kleine Schnellfragerunde. Da wären wir jetzt. Oper oder symphonisches Konzert? Symphonisches Konzert. Was wolltest du schon immer mal machen, hast dich bisher nicht getraut?

1:18:06 Wahrscheinlich falsch umspringen, ich weiß es nicht so genau. Besser herausfinden.

1:18:10 Das ist total spannend, weil das kommt ganz so oft. Falschumspringen oder Banschitschen irgendwann.

1:18:14 Also wahrscheinlich auch ein blödes Klischee.

1:18:16 Nein, aber es kommt tatsächlich oft. Okay, welches Buch bzw. welchen Film sollte man mal gelesen oder geschaut haben?

1:18:23 Das ist eine gute Frage, wenn ich jetzt eins ausmelden müsste.

1:18:26 Darfst du aber zwei Bücher sagen, wenn du dich nicht entscheiden kannst.

1:18:29 Ich, also, das ist jetzt vielleicht was ein bisschen Unkonventionelles, aber ich finde die Tagebücher von Max Frisch finde ich ganz toll, weil das ist so eine Mischung aus Schnipsel, Literatur, Arbeitsjournal und eben Tagebuch und persönlich. Und da ist für mich sehr viel Leben drin.

1:18:48 Okay, Tagebuch von Max Frisch. Max Frisch ist Homo Faber.

1:18:53 Genau, Homo Faber war auch ein tolles Buch, genau. Schweizer Autor.

1:18:57 Habe ich in Deutsch aufgepasst.

1:19:00 Okay, an welchen Film? Da kenne ich mich zu wenig aus, muss ich sagen. Ich schaue manchmal ganz gerne Tarantino-Filme, aber da kenne ich mich nicht aus.

1:19:11 Welche Aufnahme sollte man sich unbedingt mal angehört haben?

1:19:14 Ich mag die alten Aufnahmen von Alfred Gortow. Diese, ich sag mal, ja, eine Art, Klavier zu spielen, wie es heute nicht mehr so gemacht wird, wahrscheinlich. Kann man mit gutem Gewissen behaupten. Und was er macht, ist, er macht viele tolle Sachen, aber er macht auch ganz viel Fehler und das zeigt so eine gewisse Entspanntheit gegenüber der technischen Perfektion, bei gleichzeitig einem wahrscheinlich sehr hohen musikalischen Anspruch.

1:19:46 Irgendwie finde ich das sehr charmant, dazu zu hören.

1:19:49 Kennen die gar nicht? Muss ich mir mal anhören. Okay. Abschließend, was sind deine Wünsche für die Blasmusik-Szene?

1:19:56 Jetzt muss ich wahrscheinlich sagen, schützt eure Ohren, aber noch viel wichtiger ist, habt Spaß an der Musik.

1:20:01 Das ist doch mal schön. Ich habe jetzt auch eher mit Eher Sam gerechnet, dass du das sagst, aber Spaß an der Musik. Das ist ja immer so, glaube ich, der Balanceakt zwischen ich schütze mich jetzt nur noch und ich habe trotzdem ja noch irgendwo Spaß. Also irgendwie darf das ja nicht verloren gehen.

1:20:18 Genau, unbedingt.

1:20:19 Eine Frage habe ich noch, die kommt mir jetzt. Kann man sich zu viel schützen?

1:20:23 Ja, sehr gute Frage. Also ich habe vorhin einen Europax erwähnt. Und Europax ist in aller Regel zu viel Schutz. Und was wir manchmal sehen ist, muss sie kennen und Musiker, die haben ein Problem, die haben vielleicht irgendwie einen Hörsturz oder vorüberging was gehabt. Und dann machen sie Gehörschutz rein.

1:20:40 Und sie machen den Gehörschutz immer rein. Sie machen den Gehörschutz auch rein, wenn sie zu Hause Staub sagen und die Abwaschmaschine ausräumen und so weiter. Und irgendwann werden sie immer mehr überempfindlich und machen noch mehr Gehörschutz und kommen nur in eine Abwärtsspirale. Und ich glaube, Gehörschutz ist super wichtig, aber nur dort, wo es auch offensichtlich schädlich ist.

1:20:58 Und natürlich ist das nicht häufig, aber es gibt so etwas wie zu viel Gehörschutz und dann quasi auch eine Überempfindlichkeit auf Geräusche.

1:21:07 Okay. Dann nehmen wir das noch zum Schluss mit. Schützt euch, aber auch nicht zu viel. Sonst ist das so ein bisschen der Anfang vom Ende, weil man dann da wahrscheinlich nicht mehr so leicht rauskommt. David, vielen lieben Dank, dass du uns ein bisschen Einblick gegeben hast, was wir hier tun sollten, tun können und wo die Stellschrauben sind.

1:21:26 Vielen Dank.

1:21:27 Vielen Dank für die Einladung. Danke dir.

1:21:31 Das war die Folge mit David Bechinger. Ich freue mich, dass ihr bis hierhin gehört habt und das Gespräch hat mich nochmals sensibilisiert, doch mehr Acht auf meine Uhren zu haben, weil ich das manchmal auch ein bisschen, naja, eher schleifen lasse. Wie seht ihr das? Seid ihr eher Team Gehörschutz oder habt ihr das auch die ganze Zeit so ein bisschen weggeschoben, weil ihr Angst habt, dass vielleicht dadurch die Musik schlechter wird?

1:22:00 Lasst mich gerne wissen. Ich bedanke mich bei meinen Supportern Ella Zien, bei der Woodstock Academy und bei Konzertmeister für die Unterstützung dieser Folge. Ich bedanke mich außerdem bei Leander Machern für den Schnitt, bei Dirk Mattes für die Musik und ich freue mich, wenn ihr beim nächsten Mal wieder reinschaltet.

1:22:17 Macht's gut, euer Andi.