Pseudonarkolepsie (3/4) – Hat jedes Pferd ein Trauma? #066 PsychoPferd & Spitzensportler

0:01 Herzlich willkommen bei Psychopferd und Spitzensportler, der Podcast dem Pferde Vertrauen. In dieser neuen Folge begrüßen euch wieder die wundervolle Kathi Danreuther. Hallo! Schön, dass du da bist? Und meine Gugelhörer sind ausgebildete Trainerinnen nach Timo Amiroso. Unser Fokus ist der Körper, die Psyche und das was dazwischen oft verloren geht – echte Bindung.

0:25 Ich glaube jeder hat den Satz «die Zeit heilt alle Wunden» schon mal gehört und eigentlich klingt der ja auch total tröstlich. Wissenschaftlich ist es aber leider ziemlich oft falsch, weil es gibt Wunden die man nicht sieht, die nicht bluten, die auf keinem Röntgenbild auftauchen und die aber trotzdem jeden Tag mitbestimmen wie ein Lebewesen lebt.

0:48 Und bei Menschen sieht das manchmal so aus dass du zum Beispiel seit Jahren kündigen willst oder dich selbstständig machen willst. Du hast eine Idee, du hast es können und trotzdem bleibst du Jahr für Jahr bei deinem tyrannischen Chef. Nicht weil du nicht gehen willst sondern weil irgendwo tief in dir einen Satz sitzt wie Sicherheit geht vor Wer zu hoch springt fällt.

1:12 Und beim Pferd sieht's manchmal auch so aus Es lebt seit drei Jahren jetzt in einem super schönen, traumhaften Aufenstall mit einer stabilen Herde. Mit heu ohne Ende, mit einem ganz komfortablen Liegelbereich und trotzdem legt sich es einfach nicht hin bis irgendwann im Stehen die Beine wegsacken. Heute gehen wir genau dahin wo's richtig wehtut ins Thema Trauma was der Trauma wirklich ist und dass man dafür auch nicht in der Psychiatrie gewesen sein muss.

1:41 warum fast jeder Mensch und erschreckend viele Pferde eins mit sich herum tragen. Warum sich so etwas nicht von alleine löst, auch nicht mit dem schönsten Stall der Welt? Und warum genau das der Grund sein kann dass dein Pferd sich nicht mehr hinlegt und keine Sorge mir hören wie immer nicht beim Problem auf denn die Forschung der letzten Jahre zeigt auch wie sich ein Nervensystem neu schreiben kann.

2:06 Marianne wie ist dein Griechisch so? Zaziki! Das war wahrscheinlich noch falsch ausgesprochen oder?! Ich weiß nicht. Wir haben ein Griechen in der Arbeit, den könnte ich jetzt mal fragen? Frage an die Hörerau! Wollen wir sowas einführen wie so einen Telefon-Choker? Eier... Dass man einfach irgendwann urhaft, wenn wir mal wieder hängen und dich bei uns bereichen.

2:26 Das wäre doch mal was. Hättest du ja wen. Gut dann könnte ich den griechen Fragen, was denn Trauma eigentlich bedeutet, so frage ich jetzt Dich. Weil auch wenn dein Griechisch net zu gut ist bist Du ja trotzdem super vorbereitet auf die heutige Folge. Natürlich Kathi Immer! Also Trauma kommt ja aus den Griechischen und heißt schlicht einfach nur erst mal Wunde.

2:49 Und genau so sollte man uns das auch vorstellen, nicht als Ereignis sondern als Verletzung die ein Eregnis hinterlassen hat also sozusagen des leidige Überbleibseln. Genau das bringt der kanadische Arzt Gabor Matier auf dem Punkt. Der sagt, Trauma ist nicht das was passiert sondern was in dir passiert, weil dir etwas passiert ist.

3:13 Das ist doch mal was wo man kurz drüber nachdenken kann und bringt es jedoch ja sehr gut auf den Punkt! Die Frage ist jetzt wann wird denn aus einer Erfahrung eine solche Wunde also ein Trauma? In der Traumotherapie gibt's da eigentlich ne einfache Formel und das heißt immer zu viel so schnell zu früh oder zu lange.

3:35 Oh, da muss ich schon wieder an den Kollegen denken. Das ist mir der nächste Joker, deren Mann sagt das immer. Alles was zu isst, ist nicht gut! Also viel zu früh? Egal kann man auf alles umwünschen. Zu viel gessen und zu wenig gessen. Was auch immer. Ja, zu wenig Zucker wird es dann schon wieder schwierig.

3:56 Das lasst mal vielleicht einmal weg oder Kati? Oder zu wenig Pommes ist unergürtig? Ja kritisch, kritisch. Das geht gleich los. Also, wir hoffen die ersten Hörer haben jetzt nicht schon das erste Trauma von unserem Schwachsinn wieder, Kathi! Das ist doch, ich würde mal sagen, definitiv Checkpot. zurück zum Thema.

4:20 Zu früh hat man es noch nie in der Folge... Also um's nochmal zu wiederholen. Zu viel? Zu schnell? Zu früh oder zu lange? Das ist die Formel, die einfache Formel aus der Traumatherapie. Und meistens oder fast immer gibt es noch ein fünftes Element nämlich allein also ohne Ausweg, ohne Kontrolle, ohne jemanden, der dich auffängt das nervige System wird überrollt und das Erlebte kann immer verdaut werden bleibt sozusagen unvertaut im System hängen.

4:57 Fachleute unterscheiden da grob zwei Kategorien. ich finde irgendwie zum vorstellen oder so als Symbol eigentlich ganz schön. Es gibt einmal das große Tee, wir tanzen unseren Namen, großes Tee Unfälle Gewalt Katastrophen Lebensgefahren also zu richtig einschneidende Erlebnisse eigentlich Ich würde es jetzt klassisch dieses Schocktrauma nennen.

5:22 und dann gibt's noch das kleine Tee. Also Erfahrungen die von außen zwar gar nicht so schlimm aussehen Aber oft wiederholt werden und vor allem auch oft in verletzlichen Phasen passieren. Also jetzt ständige Kritik ausgelacht werden, wenn man da vielleicht mal an die Kindheit auch denkt oder an die Schulzeitkinder können grausam sein.

5:46 Nicht gut genug sein, Trennungen... Ein schwieriges Zuhause, ein schwieriges Umfeld wo man immer nie weiß welche Stimmung herrscht jetzt heute. Das hat man in der letzten Folge auch wieder wenn man immer so bisschen auf Hab Acht ist wie es gerade die Lage. und das Schlimme ist eigentlich dass dieses kleine Tee In seiner Wirkung oft gar nicht zu klein ist.

6:09 Genau und Heute haben wir definitiv auch wieder einiges aus der Wissenschaft Und Studien mit drinnen weil uns das ganz ganz wichtig ist weil dieser Begriff Trauma ja schon irgendwie ist schon fast so, ja belächelt wird ja oft auch und darum war es jetzt ganz wichtig dass wir heute wirklich viele Untersuchungen und fachliche Infos mit reinbringen was denn da wirklich dahinter steckt.

6:31 also zu ersten Studie aus zwei tausend fünf. Was wurde untersucht? Achthundertzweiunddreißig Erwachsene aus der Allgemeinbevölkerung in den Niederlanden beschrieben ihr schlimmstes Lebensereignis und füllten dazu einen Symptom-Fragebogen hinsichtlich des posttraumatischen Belastungssymdroms aus. Und verglichen wurden klassische Traumata, also Unfälle, Gewalt mit in Anführungszeichen normalen Lebensereigenissen wie Scheidung, Jobverlust oder Krankheit eines Angehörigen.

7:04 Du hast es gerade schon gesagt, Kathi, dass diese kleinen Tees gar nicht so klein sind weil das Ergebnis aus der Studie ist, dass die Lebensereignisse in den letzten dreißig Jahre sogar mehr Traumosymptome ausgelöst haben als das klassische Traumata. Das bringt uns jetzt schon zur Schlussfolgerung. und wo sich jetzt definitiv in der Folge noch durchziehen wird ja, dass für das Nervensystem an sich nicht zählt wie dramatisch etwas von außen aussieht sondern wie überfordert inneren war.

7:37 und das heißt übersetzt haben wir ganz pragmatisch gesagt du musst keinen Flugzeugabsturz überlebt haben um ein Trauma zum tragen. Und dein Pferd muss nicht misshandelt worden sein, um eins zu tragen. also gleich nochmal zum Kernsatz zurück. Trauma ist kein Ereignis sondern Trauma. die Wunde bleibt wenn der Nervensystem überrollt wurde und damit allein war.

8:01 Und wenn wir jetzt schon wieder die Stimmen hören mit Ja, heutzutage hat ja jeder Trauma. Schauen wir uns halt gleich mal noch die nächste Studie an weil es ist schon wirklich erschreckend eigentlich. das ist jetzt eine ziemlich große Studie aus zwei tausend siebzehn. untersucht wurden rund setzigtausend Menschen aus vierundzwanzig Ländern und erfasst wurden neunundzwantig Arten von potentiell traumatischen Ereignissen.

8:29 Also in dem Fall jetzt wieder das große Tee. Das Ergebnis war, dass rund siebzig Prozent mindestens schon ein Soa-Ereignis erlebt haben und im Schnitt sogar drei von diesen Ereignissen schon. Und nur einen Teil entwickelte eine PTBS. Wer schon früher was Belastendes erlebt hatte, hat ja höheres Risiko nach dem nächsten Eregnis zu erkranken!

8:53 Wenn man sich das jetzt also mal vorstellt... Sieben von zehn Menschen Tragen so ein großes Tee in ihrem Rucksack. Und jede alte Last macht die nächste Jahr noch einmal schwerer? Genau, und vielleicht nochmal für einfach gesagt jetzt hat Uraus Pferdetraining rüber. das ist ja das was wir schon ganz ganz oft in den letzten Folgen auch angesprochen haben das ganze Jahre immer wieder.

9:14 Wir sagen ja immer dass es im normalen Fall immer aufbauende Prozesse sind und das ist genau der Punkt was du gesagt hast also jedes Ding was dann noch oben drauf kommt irgendwie langjähriger party von dem pferd stirbt nach drei zehn jahren der fünfte umzug ein neuer bereiter da wo es nicht so harmonisch laufen ist oder was auch immer.

9:35 klinikaufenthalt. das kommt immer noch in diesen rucksack mit erschwerend dazu und drum ist es so wichtig dass wir diesen kompletten rucksacks einmal ausräumen sauber machen und nur dann kann man bei egal welchen Problemen, dass man einen Pferd hat wirklich langfristig zum Erfolg kommen. Weil dann einfach der ganze alte Schmutter... Katja hatte das doch erst im Urlaub!

10:00 Gell? So du lachst schon so, ihr hoffs gußt! Katja erzähl mal von deiner Story. Es ist leider eine Ending-Story mit meinen Rucksäcken. Also Oft hatte ich bisher das Problem, dass mir meine Müsli-Schüsseln im Rucksack ausgelaufen sind. Meine Kollegen lachen in der Früh schon immer wenn ich mein Rucksacks auf dem Tisch stell und wir sagten oh no!

10:21 Mittlerweile habe ich super gute Müslischschüsseln die nicht mehr auslaufen. dafür Tata Tata hatte ich Urlaub hab einen ganz neuen RucksACK gehabt mit einem super Netzfach an der Seite. Nach meiner eineinhalb Wochen Urlaub wollte ich meinen Rucksock wieder Arbeitsreif machen und greif, wenn ich irgendwas gesucht habe in diese Netztasche rein.

10:46 Und tauche in eine glitschige Zimmertemperatur haben die Masse es kommen mir Fruchtfliegen entgegen. Ich hab einmal tief durchgeatmet und dachte Jo! Die Aprikose, ich erinnere mich. Ich habs sie rein. Ducati glaubt die ganzen Mütter fühlen dich Weil. so ging es wahrscheinlich die ganzen Modis jetzt nach den Sommerferien mit dem Pausenbrot vom letzten Schuljahr.

11:16 Also auch das kenne ich noch, aber da hat meine Mama mich so hin erzogen... Ich musste das halt dann selber sauber machen. und sechs Wochen alte Paprika! Ich könnte im Strahl kotzen, das ist so eklig! Dürfen wir schon wieder piepsen hier? Kattee! Aber schön Marianne dass wir uns gleich hier gedacht haben.

11:33 Jaa! Wir kennen uns! Wir kennen uns so gut mittlerweile, genau. Also wenn wir uns das Ganze jetzt noch mehr seit einmal als Echokörperrepausenbrote waren. es wird nochmal deutlicher, wenn man da mal in die Kindheit zurückgehen. Das ist jetzt eine ältere Studie aus deinundachtundneunzig und zwar wurden da siebzehntausend Erwachsene in den USA zu belastenden Kindheitserfahrungen befragt also zum Beispiel psychische Erkrankung oder Sucht von einem Elternteil, Trennung der Eltern oder emotionale Vernachlässigung Und das ist auch wieder echt krass.

12:05 Also mehr als die Hälfte hat mindestens eine solche Erfahrung und je mehr davon, dass du höher das Risiko für spätere Erkrankungen, psychisch UND körperlich – also schon wieder ganz großes Ausruf verzeichnen! Das ist ja auch das was wir immer sagen. Also man darf immer die Psyche und den Körper zusammen betrachten.

12:24 Es bedingt sich. Es ist ja ein Lebewesen. Bei vier oder mehr Belastungen war das Risico für Depressionen rund vierenhalbmal so hoch und sogar Lungen- und Herzerkrankungen traten deutlich häufiger auf. Und der Schluss für uns, ich glaube jeder kennt es eigentlich oder weiß das mittlerweile was in der Kindheit passiert bleibt nicht in der kindheit Es landet im Körper und man trägt es auch da wieder das ganze Leben als Rucksack mit entweder ganz ganz vielen tollen Erinnerungen und halt meistens auch mal ein paar Sachen die dann nicht unbedingt reingehören was aber halt einfach im Leben so passiert.

13:01 Also ich sag immer, unsere Generation geht's jetzt zu gut, also sagen wir mal unser Alter weil... Wir sind in Frieden aufgewachsen. und wenn man mal jetzt in Deutschland bleibt da haben ja unsere Eltern und Großeltern noch ganz andere oder Ur-Großeltern nur ganz andere Erfahrungen gemacht. Man nimmt die Sachen aus der Jugend mit Und wenn man dann nicht daran anarbeitet dann wird man das einfach auch nicht los.

13:25 Oder man lebt halt in seinen, sag ich mal, eingegrenzten Käfig und man kommt einfach da aus gewissen Sachen nicht raus. Und es ist beim Pferd nichts anderes wie bei Menschen. Auch warum soll's was anderes sein? Es ist auch ein Säugetier noch sozialer, ja mal grundsätzlich aufgestellt wieder Mensch und noch feiner.

13:46 Warum sollte es beim Pfärd keine Spuren hinterlassen? Ganz einfach! Dann gibt's eine Studie aus zwei Jahrzehnten dieses Mal Aus unserem Land, die ist im deutschen Ärzteblatt veröffentlicht worden. Und zwar wurden da zweitausendfünfhundert Menschen repräsentativ in Deutschland ausgewählt mit dem gleichen Fragebogen-Prinzip und da relativ ähnlich, dreiundvierzig Prozent hatten mindestens eine belastende Kindheitserfahrung und sogar neun Prozent vier oder noch mehr.

14:15 Und genau diese Gruppe hatte sieben bis achtfach höheres Risiko für Depressionen und das siebenfach erhöhtes Risiko für Angststörungen. Also je mehr Belastungen, desto höher das Risiko auf den Punkt gebracht. fast jeder Zweite in Deutschland startet mit Gepäck ins Erwachsenenleben. also vielleicht um da nochmal du hast es ja schon so angeteasert dieses lächerlich gemacht mit Ja jetzt hat er jeder Trauma.

14:42 meine Güte kann man irgendwas normal behandeln? Nö nicht jeder aber jede zweite mal so roundabout. Und das Problem ist ja auch wieder dieses Wort Trauma einfach. Wenn man jetzt den Satz, jeder hat sein Bäckler zu tragen... Also so sagt man bei uns halt auf jeden Fall ist ja eigentlich genau das gleiche!

15:02 Jetzt nennt man es halt Trauma. Vorher war es heute Bäcker. Genau und es geht ja. also warum uns das so wichtig ist? Warum wir das Thema heute ja ummachen weil das über Zeit alleine nicht gehalten werden kann. Und es geht ja gar nicht darum, dass wir jetzt halt da irgendwie heulend in der Ecke sitzen wollen und sagen, oh, müssen alle traumatisiert?

15:21 Nein! Weder fährt noch Mensch, sondern wir wollen damit einfach nur klarmachen, warum's so wichtig ist, dass man dahin schaut und dass man die Sachen auflöst. Weil sie einfach nicht verschwinden vor selbst. Das ist das ganze Thema. Katja, lass uns doch mal zurück zum Pferd schauen. Leider gibt's da ehrlicherweise bisher ... keine so richtigen vergleichbaren Großstudien über das Trauma beim Pferd.

15:45 Aber wenn man sich allein, wenn man das was wir jetzt gesagt haben mal aufs Pferdd überträgt, sich die Lebensläufe vom Pferrd anschaut, die ja eigentlich völlig normal sind. also nochmal zurück zu dem Zu von vorhin dieses zu viel zu schnell zu früh des auch ein Pferdelben auf. jetzt nehmen ein klassisches Zuchtpferd her zu früh abgesetzt, unserer Meinung nach.

16:10 Zu schnell angeritten! Allein wenn man sich anschaut wann ist ein Pferdekörper wirklich ausgewachsen? Wann sind alle Wachstumsfugen geschlossen? In dem Alter sind manche ja aus dem Sport schon gefühlt wieder draußen. Zu viel auch das jeden Tag zum Beispiel Programm. also einfach mal Pausen geben Reflexionsphasen geben hat man ja alles schon.

16:33 Also eigentlich kann man Wenn wir diese Traumabrille, die wir heute ja euch allen auch mal aufsetzen wollen, auf so ein Pferdeleben überträgt. Ihr habt ja letztnach, wenn ihr eure Hausaufgaben von letzter Woche gemacht habt, jetzt super den Zeitstrahl mit den Ereignissen von eurem Pferde oder mit dem Lebenslauf von euren Pferden.

16:53 und wenn man da jetzt mal mit dieser Traumablille drüber schauen fällt uns vielleicht schon das eine oder andere auf was in diesem Rucksacken da jetzt angewicht hat. noch mal zu dem frühen Absetzen. In den letzten Jahren gab es einen Überblick über die Forschung zur Mutter-Fohlenbündung mit Beobachtungen von sechzehn Stuten Fohlenpaaren, die sich ohne menschliches eingreifen selbst trennen durften.

17:20 Es ist eigentlich das natürlichste der Welt! Die können das ja auch alleine, sie brauchen uns nicht dafür. und natürlich trennten sich dann die Fohle erst mit etwa neun bis zehn Monaten Also nicht natürlich von ... ist ja logisch, sondern natürlicherweise ohne das Eingreifen vor Menschen. Und das Ganze hat dann ohne messbare Stressreaktionen weder bei der Studie noch beim Vollen stattgefunden.

17:46 Wenn wir uns jetzt wieder die Zug anschauen, da wird er in der Regel schon mit vier bis sieben Monaten abgesetzt und das sehr auch oftmals nett pöpö, sondern tatsächlich manchmal ja auch abrupt. Und auch die Autorinnen von dieser Studie bezeichneten dieses künstliche Absetzen als eines der stressigsten Ereignisse im Leben eines Folens mit möglicherweise langfristigen Folgen.

18:11 Können wir ja sagen, dass oft der erste Punkt auf so einem Zeitstrahl nach der Geburt von einem Fohlen diese Traumformel eigentlich schon total leerbuchmäßig erfüllt zu früh, zu plötzlich ohne sichern Hafen! Und selbst, weil du das gerade auch gesprochen hast mit diesem PÖAPÖ absetzen. Das sieht man ja seit Fendi immer mehr... Also entweder ist es nur, wenn man das jetzt mehr wahrnimmt oder die Leute probieren da schon mehr darauf zum achten dass man's eben nicht abrupt absetzt.

18:46 jedoch ist es daher trotzdem auch so, dass es für Menschen initiiert ist. also woher soll Also? weder die Studie, noch das Fohlen entscheidet diese Trennung. Und in der Natur ist es ja so... ...die Fohllen erkunden immer mehr. im Normalfall wenn sie eine stabile Mutter auch haben dann sind wir unfassbar mutig, die rennen irgendwo hin und wissen aber wenn sie sich erschrecken laufen die ja zu Mama zurück wie seit bei uns im Kindergarten auch war.

19:11 wenn man uns ein Mewetan hat zum Erzieher oder zur Mama im besten Falle Und wenn wir jetzt die Stute für eine Stunde rausnehmen, weil man z.B. zertreitet oder so was ja viele dann machen oder unterwegs sind oder einfach mal die Box daneben neisperrt... Es ist trotzdem vom Mensch initiiert und die beiden haben keinen Einfluss darauf.

19:29 also das heißt auch dass es nicht unbedingt besser wie abruptes absetzen, weil beide diese Möglichkeit nicht mehr haben zusammen zum kommen und selbst wenn da nur ein Boxenwand dazwischen ist, sieht man da trotzdem wenn man die Marker kennt dass das nicht belanglos ist. Ich hab da einen spannenden ganz kurzen Bericht und zwar ich habe ja meine zwei Ponys auch ganz leerbuchmäßig frisch abgesetzt gekauft damals und da ging sie einem nicht so gut wo ich die kriegt habe und den haben wir dann behandelt.

20:01 oder beziehungsweise der war in der Stallgasse und das andere Pony war face to face in der offenen Box drinnen. Also die gehen ja nicht nach oben bei mir, die Box ist dran so halb hoch halt. also die haben sich gesehen. und was hat das eine Pony in der box gemacht? Richtig! Er hat einen Putzelbaum da rausgemacht So war die Lampe an Das heißt das war jetzt nicht Fohlen- und Mutter aber die sind halt einfach mehr haben die Ja sie sind aus dem gleichen Stall die haben es nicht kennt zwei frisch abgesetzte Folen das eine steht vor der Boxes andere in der Box Und der In der Box ist rausgekupft.

20:34 verlauter Panik Das war aber so krass, da wo ihr mir jetzt im Nachhinein natürlich denkt. Ja, Checkpot erreicht und genau das was du gerade gesagt hast. Kann ich jetzt ohne mal ändern? Nur es ist immer wichtig finde ich wenn man da einfach dann zurückdenkt weil dann kann man diese Verknüpfungen für sich einfach auch ganz anders treffen und da kannst du einfach mal selber zurück denken weiß ich nicht was habt sie in der Reitschule mit erlebt oder irgendwo auf dem Ponyhof gesehen?

20:58 was auch immer? Genau. Und das Problem ist ja wenn wir diese abrupte Trennung haben Mir sprechen da immer von der Selbstregulation. Also diese Selbstregulation können die Jungen folgen und Pferde dann nur in den ersten Jahren ausbilden, und durch das Absetzen egal ob jetzt abrupt oder peu à peu wir unterbrechen diese SelbstRegulation.

21:21 Und das Pferd kann nicht einfach, sag ich mal fünfjährig wenn es irgendwann entspannt ist, dass sagt ah ja jetzt bin ich darüber hinweg, dass die Mama weg ist und sagt dann, jetzt bin ich selbst reguliert oder bildet das noch aus. So funktioniert es nicht! Das ist das was mir dann unter Laborbedingungen künstlich sozusagen könnte man sagen im Ring über die Grundlagenarbeit dem Pferd wieder noch ermöglichen also dass es diese Selbstregulation noch ausbilden kann.

21:47 Das ist ein ganz große Problem, dass sie einfach gekappt wird dieser Prozess. Und vielleicht nur, dass wir das noch kurz ansprechen Wir hatten das ja in der letzten Folge mit der relativ neuen Studieerzeit aus Januar, dass ja dieses Alarmzentrum, die Ermüchterler wirklich anders ausschaut bei Fohlen, die so abgesetzt werden.

22:07 Also hört es gerne nochmal in die letzte Folge rein! Das ist eben nicht unser Meinung sondern das ist jetzt auch wirklich wissenschaftlich belegt. Wie stark erst so vom menschengemachte Lebensumstände ein Tier wirklich zeichnen können zeigt unser Blick. zu unseren nächsten Verwandten finde ich immer ganz schwer anzuschauen.

22:26 solche Videos über Schimpansen In den letzten Jahren wurde im Jahr- und Jahrzehntag in Auffangstationen untersucht, die früher zum Beispiel in Laboren als Weisen im illegalen Handel oder auch ja so in Konflikten mit Menschen gelebt haben. Und diese wurden verglichen mit wild lebenden Schimpansen und verwendet wurden an das Tier angepasste Verhaltenskriterien für Depressionen und PTBS.

22:55 Und fast die Hälfte, also vierundvierzig Prozent der Tiere aus menschlicher Obhut zeigten ein PTBS-ähnliches Bild. Bei den Freilebenden bei den wilden Schimpansen waren es nur null Komma fünf Prozent. Depressionsähnlich im Gegensatz jetzt zu eben PTBS war es achtundfünfzig Prozent bei den schimpansenden menschliche Obhuts gegenüber zu drei Prozent.

23:21 Sagt uns jetzt also, dass ja auch Tiere Trauma Folgen entwickeln können und die Ursache nicht in der Natur lag sondern in dem was Menschen mit den Tieren gemacht haben. heißt es für uns ja Tiere auch Pferde können also schon mal traumatisiert werden. heißt jetzt aber nicht, dass jedes Pferd traumatisiert ist.

23:45 Aber das es eben auch kein esoterisches Heiter-Daus is', was wir hier erzählen, sondern wirklich die logische Konsequenz aus dem man's mir jetzt schon wissen, dass Trauma eben net die Ausnahme iß, sondern eher die Regel so schlimm wie sie iß. Aber da wieder einmal ehrlich hinschauen und das is' egal ob bei uns Menschen oder beim Schimpansen oder eben beim Pferdd.

24:09 Ja nun machen wirs doch mal ganz menschlich. Wir können noch mal sagen, dass das kleine T sich ja selten als total krasser Flashback irgendwie zeigt bei uns. Sondern es zeigt sich eher als Satz im Kopf. Nämlich als Glaubenssatz! Also stellts euch mal die Sabine vor. Die Sabine ist zweiundvierzig. Die ist richtig gut in ihrem Job und träumt eigentlich schon seit zehn Jahren davon sich selbstständig zu machen.

24:35 Sie hat einen Businessplan am Kopf Und jedes Mal wenn sie doch konkret wird kommt dieses enge Gefühl im Hals. Und ihr Kopf liefert natürlich sofort die passenden Argumente, ah was wenn es schief geht? Ah jetzt ist das gerade eher ungünstig, nächstes Jahr ist das bestimmt besser! Ah jetzt is irgendwie die Weltwirtschaftslage nicht so toll... naja Aber was Sabine nicht bewusst ist Ihr Vater hat jetzt zum Beispiel sein Geschäft verloren als sie neun Jahre alt war heißt sie hat erlebt wie zu Hause das Geld vielleicht knapp wurde.

25:10 Die Eltern haben dann geschlitten, deswegen das Haus wurde vielleicht sogar verkauft. Und ihr neunjähriges Gehirn hat daraus eben einen Schluss gezogen. Selbstständigkeit bedeutet Untergang ist nicht sicher! Ja, das war damals eine logische Schlussfolgerung und heute ist es leider das Gefängnis von der lieben Sabine.

25:29 Das ist natürlich nur ein relativ softes Beispiel für so ein kleines Tee also So ein kleines T. in Anführungszeichen wäre ja im Pferdebereich zum Beispiel. Fert wird geritten, fährt fühlt sich unsicher, probiert sich zum Entziehen. erst durchs nur weggehen von der Aufstiegshöfe zum Beispiel oder durchs Eindrehen dann geht es irgendwann los.

25:54 wenn ich aufsteigen möchte das ist ja das was man immer so als motiviert wahrnimmt. Dann ist es vielleicht irgendwann so, dass es gleich Straben anfängt oder das es schnell wird unter dem Reiter. Oder dass es total triebig wird unterm Reiter. Irgendwann fangt es vielleicht Spocken an dann nimmt man ein anderes Gippis weil dann ist es feiner des Pferd und wenn man ehrlich ist kommt man vielleicht einfach nur nicht mehr durch.

26:16 also man braucht mehr Gippes Und das sind diese aufbauenden Prozesse und das nennt man Entwicklungstrauma. Also das Pferde lernt immer wieder. ich komme aus dieser Situation nicht raus. Von der Sabine ist es natürlich ein relativ softes Beispiel, ja eben dafür. Das ist jetzt nur für euch mal das Bild wie sehr es uns als Menschen aber doch auch eben einschränken kann.

26:39 Weil? Auch da wieder! Was kann in der Sabina im schlimmsten Falle passieren wenn man das einmal durchdenkt? So weit denkt man oft gar nicht. Ja... Der Arbeitsmarkt in Deutschland ist so überfüllt mit offenen Stellen kann man sagen oder also ich glaube in Deutschland wenn wir Arbeitsstelle möchte. Und Sabine ist eben gut in einem Job, das haben wir schon angesprochen die findet wahrscheinlich über Nacht einen neuen Job.

27:04 Wahrscheinlich besser bezahlt wie ihr und je weil jeder Chef sucht ja händeringend gute Fachleute also unter dem Strich ihr kann gar nichts passieren. Und trotzdem probiert es nicht obwohl sie's möchte. Das sind diese krassen Dinger was er uns Menschen oft im Kopf total einschränkt ohne dass mir uns immer diesen Auslöser bewusst sind, also auch da darf man reinwachsen.

27:29 Also zum Beispiel was jetzt für die Sabine-Ermöglichkeit? wäre es jetzt z.B., dass ihr erst mal Kleingewerbe anmeldet und dann pül a pül lernt A ich verdiene da auch Geld, dann wachst du in so Entscheidungen ja auch rein? Und dann schafft das vielleicht irgendwann... den Absprung zum schaffen. Vielleicht aber auch nie, weil dann macht sie vielleicht schon gut gewinnen und dann denkt sie, oha wenn jetzt aber meine Kunden abhauen, dann wird es wieder schlechter, dann bricht das Ganze ein, dann stehe ich auf der Straße, oh mein Gott was mache ich denn?

27:54 Also diese Geschichte kann man sich ja endlos weiter erzählen. also auch da muss man immer an die Wurzel gehen und wenn man an die wurzel geht und das schafft aufzulösen, dann kann sich dieser Bienen selbstständig machen. und so ist es bei uns beim Pferde auch mir gehen auch an die lösen das eigentliche Problem und dann ist auch die Trense irgendwann immer das Problem, weil dann kann ich auch gebisslos reiten.

28:17 Also beim Mensch könnte man sagen dass so ein Glaubenssatz ja sowas in der Art wie ein Fußabdruck eines kleinen Tees ist. also er war einmal eine gut gemeinte und Ja auch wirklich passende Schutzstrategie Und läuft aber leider immer weiter obwohl die Gefahr längst vorbei ist. Das ist das eigentlichen Problem.

28:38 also das Muster läuft weiter. Diese Glaubenssätze, die verfolgen jeden von uns und wenn man das jetzt aber wieder aus Pferd projiziert ist es uns schon auch klar dass das ja nicht in seiner Box liegt um sich seine Sätze überlegt weil Pferde hier nicht in Worten denken oder entsetzen. Dennoch zieht ihr ein Pferdi Gehirn genauso Schlüsse aus Erfahrungen und die steuern das Verhalten vom Pferdd.

29:05 Wenn wir uns zum Beispiel auf Pferds vorstellen was mal an Hängerunfall hatte Könnte jetzt so ein Glaubenssatz ja von einem Pferd sein? Enge, dunkle Räume sind gefährlich. Also da hast du dann zum Beispiel ein Pferdd was vielleicht ungern in eine enge Stallgasse reingeht oder ungern an der engen Box rein geht.

29:24 Oder wir haben einen Pferdt bei uns im Stall Der lässt sich auch relativ ungern von fremden Leuten das Halfter aufziehen. Wenn man aber dem seine Vorgeschichte weiß und weiss dass er als Touristenpferd in Spanien war der seine Narben auf der Nase hatte. Kann man sich vorstellen, dass er vielleicht mit den Menschen mit Sachen an seinem Kopf nicht unbedingt das Beste verbindet?

29:48 Und passend zu dem Spanier da gibt es sogar von im Jahr eight eine Übersichtsarbeit über Mensch-Pferdbeziehungen und da wurde schon beschrieben, dass Pferder Erfahrungen mit einzelnen Menschen auf andere Menschen übertragen können. also das ist ja auch das was wir oft sagen Wir haben jetzt ein Pferd, was mit uns dem wir vielleicht noch nie etwas Schlechtes getan haben.

30:12 Das Pferdd hat aber so viele Vorabfahrungen schon gemacht mit Menschen das das Gehirn quasi hier übergeneralisiert und Pauschal erst mal sagt der Mensch ist böse von Menschen geht Gefahr aus. da pass ich erstmal noch viel mehr auf mich auch als E-Show. Von daher sind also diese Glaubenssätze eher ja sind alte Schutzstrategien von einem System, was nie erfahren hat dass die Gefahr jetzt vorbei ist.

30:39 Das was du vorhin schon gesagt hast wenn man das nicht auflöst dann bleibt es einfach bestehen und dann hilft eben auch dieser Besitzerwechselnet, dass du jetzt die nette Pferde-Mama bist dich super gut kümmerst. Es bleibt einfach bestehen Genau! Und die Frage ist ja warum hält denn des Gehirn an Programmen fest, die es eigentlich einschränken?

31:01 Die Antwort liefert da die Evolutionsmedizin. Da gibt es das sogenannte Rauchmelder-Prinzip nach Randolf Nesse. Also im Kern sagt der, ein Rauchmelder, der ab und zu beim Tosten piept? Ja, der ist lästig! Aber ein Rauchtmelder, den er einziges Mal bei echten Feuer schweigt, ist tödlich. Und genau da hat die Evolution unser Alarmsystem bewusst, man kann das sagen, etwas überempfindlich eingestellt.

31:29 also hundert Fehlalarme kosten bisschen Energie ja aber Aber Pasterlöwe kostet das Leben. Und für Flucht hier, wie das Pferd, gilt es halt noch mehr extremer als für uns Menschen. und nach einem überwältigenden Erlebnis wird dieser Rauchmelder eben nochmal schärfer eingestellt, könnte man sagen. Und er macht etwas sehr cleveres um gleichzeitig sehr belastendes.

31:53 Du hast es gerade schon gesagt, er ist für allgemein hart. Noch ein anderes Beispiel der Hund, der dich als Kind gebissen hat war diese großer Schäfach und so richtiger Brackel. Und heute zuckst du vielleicht noch bei jedem kleinen Fußhündchen zusammen, der wo vielleicht einfach wirklich nur kuscheln möchte.

32:08 Wer kennt den Spruch nicht? Der möchte ja nur spielen! Der tut nix. und das Pferd dass einen Unfall in einem roten Zweihackseits zum Beispiel hatte. Der scheut nicht vor diesem roten Hänger sondern vor jedem Hänger Später vielleicht vor jeder engen Waschbox oder jeder dunklen Stahlgasse, wenn ja oft da das Licht dann schwierig einzuschätzen wird.

32:28 Oder dass es dann so dunkel wird, wenn die aus der Sonne kommen oder rausgehen. Das Gehirn denkt lieber zu viel absichern als zu wenig weil das halt genau die Aufgabe ist vom Gehirnen in dem Sinne. Wir hatten das auch schon mal in einer früheren Folge. ich war ja früher so der weiße Halschauer Und hatte dann Angst, als ich durchs Treppenhaus gegangen bin.

32:50 Dass der Weiße heim in mir ist. Relativ bescheuert. und trotzdem war es so, es war jedes Licht im Haus an! Wenn du einen Horrorfilm schaust werden im Gehirn die gleichen Areale aktiv wie bei echter Gefahr. Obwohl du sicher mit deinen Popcorn, Nachos oder Chips auf deinem Sofa sitzst Und der Pferd ist überall gespenst, das sieht.

33:12 Da haben wir spätestens jetzt glaube ich ganz viele Bilder im Kopf. Ja so ein Pferde hat vermutlich irgendein Erlebnis oder mehrere Erlebnisse gehabt die so dramatisch waren dass Gehirn eben auf diese dauerhafte Alarmbereitschaft umgeschalten hat. Man könnte sagen für das Pferdd läuft unser ja wie möchte ich sagen unser der weiße High Film in Dauerschleife Und ein klassisches Gelassenheitstraining mit irgendeinem Flatterband oder bunte Bälle, was auch immer zeigt ihm eigentlich nur noch mehr von diesen Situationen.

33:47 Also das Pferd bleibt in diesem Strudel weil es da nicht lernen kann, Flatterband oder was auch ist belanglos. Weil in diesem Dauerhaften oder in diesem Alarmzustand denken nicht möglich ist. und das Problem ist eben dass der Rauchmelder Erlangzeitgedächtnis hat. Ja, absolut! Und wie wäre es natürlich?

34:05 Was wäre das heute für eine Folge wenn wir auch dazu nicht noch ne passende Studie hätten. Es gibt mehr Untersuchungen vom Pferden die vor vielen Jahren mal schon unterscheidungs- und kategorisierungsaufgaben gelernt haben. Die wurden ohne Auffrischungstraining erneut getestet. Das Ergebnis war jetzt dass nach sechs, nach sieben und sogar nach zehn Jahren noch die Pferde, die Aufgaben weiterhin zuverlässig lösen konnten.

34:33 Auch mit neuen Bildern. Heißt jetzt für uns im Umkehrschluss? Pferden vergessen nicht! Die sind gar nicht so bläd wie mir immer denken... Und was sie mal gelernt haben bleibt jahrelang noch abrufbar. Das ist ja mega geil. für positive Erfahrungen an denen man sich ja immer gerne zurück erinnert heißt aber halt auch im umkehrschluß dass negative Erfahrungen halt nicht einfach über Nacht verschwinden, sondern auch an die können sie sich erinnern.

35:03 Vielleicht noch ein abschließenden Satz den ich richtig gut finde das Gehirn ist nicht dafür gebaut uns glücklich zu machen es ist dafür gebaut unserem Leben zu erhalten und dafür vergisst es die Gefahr nur sehr ungern. Damit ihr uns bis nächste Woche nicht vergesst, lassen wir mal die Frage über den Satz mit Die Zeit heilt alle Wunden man noch offen.

35:29 Weil das irgendwie heute doch wieder länger ging als wir es ursprünglich mal geplant hatten. Surprise! Ja, irgendwie ist es immer das gleiche und mir haben ja jedoch bei der Vorbereitung gesagt, dass sind so viele geile Studien drinnen was das einfach alles super schön hinterlegt einfach vor Augen führen kann.

35:50 Und darum wollte man einfach nichts rauskürzen. Wir karten euch jetzt einmal kurz ab und nehmen dann den zweiten Teil für euch noch auf, und dem bekommt ihr dann nächste Woche. Denke ich schon wieder, oh Mann! Wir haben doch die Folge Pseudonakalypsie. eins von drei zwei von drei drei von drei... wir sind jetzt halt bei zwei Dreiviertel oder so?

36:08 Alle Harry Potter. Neun dreivierteln war es ja, ich weiß. Das sagt immer einer dass ich die Frau mit der Struktur bin, gell? Du, Frau Danreuther Sie sind das. Übrigens, warum harschen du jetzt eigentlich Katrin Danreuther? Ist das irgendeine wichtige Kodierung was da bei dir steht oder war die einfach danach?

36:28 Mein heimliches SOS, was du seit einer Stunde nicht verstehst. Ach so! Ich habe einen Arwatscher gesagt ich fühle und identifiziere mich heute als Couch. Es hat keinen interessiert, ich bin trotzdem ein Arwar guckt. Ich identifiziere mich als Friseur. Ich darf meine Scheren einpacken, ich soll morgen wem die Haare schneiden.

36:46 Da holen die Friseure schneidet im Krankenhaus als Physio die Haar. Logisch, wir helfen überall! Ich hab gerade eine Werbung im Kopf. Katja, lass uns zum Abschluss kommen, es wird mir besser. Entlass mal den Hörer... In diesem Sinne das war's für heute. Danke fürs Zuhören. ich bin blank. Wir reden über Trauma und lachen uns irgendwie fetzig.

37:07 hier Hilft ja nichts. Weinen hilft auch nicht? Ja, es ist so! Also wenn's jetzt bei euch im Kopf rattert willkommen in der Reflexionsphase. Wenn euch die Folge gefallen hat lasst uns wieder sehr gerne fünf Sterne da. ihr wisst ja jetzt wie´s geht. und wenn ihr jemanden kennt der diese Folge unbedingt hören sollte er muss net mal unbedingt ein Pferd haben.

37:28 vielleicht hat er auf dem Schimpfanzen oder möchte sich selbstständig machen. schick siehe Sabine. bis dahin Wir sind draus! Alter Schwede, ich lache zu reinen.