Männer schweigen aus der Angst vor Scham | mit Matthias Kreienbrink

0:00 Was wäre, wenn du das Gefühl, was du am meisten vermeiden willst? Genau das ist, das dich über dich selbst verrät? In dieser Folge spreche ich mit dem Journalisten Matthias Kreienbrink über ein Thema, das uns alle betrifft, aber kaum jemand darüber spricht. Scham, wann beginnt sie? Wofür schämen wir uns und warum eigentlich? Wir sprechen über peinliche Kindheitserinnerungen, Nacktheit im Sportunterricht, Körperbilder, Männlichkeitsklischees und darüber, wie Scham unser Leben, aber auch unsere Gesellschaft beeinflusst. Und wir fragen uns, wie kann man lernen, mit Scham umzugehen, ohne sich dabei selbst zu verlieren? Herzlich Willkommen bei Sach mal ist Scham etwas was. Uns eigentlich erst beigebracht

0:39 wird? Oder ist es eigentlich ein Gefühl, was wir von der Geburt an schon selbst in uns tragen? Es ist sowohl als auch Scham ist wie jede Emotion etwas, was, wenn man es einfach ausdrücken will, in uns ist. Also jede Art von Emotionen ist erst einmal angelegt in uns und damit auch auf in Anführungszeichen natürlich und auch tatsächlich sogar nützlich, jede Emotion, die wir haben.

1:01 Scham ist allerdings eine von den sogenannten sozialen Emotionen, die wo ein ganz, ganz großer Teil tatsächlich darüber abläuft, wie wir geprägt wurden und noch werden, wie wir aufgewachsen sind, wo wir aufgewachsen sind, in welcher Gesellschaft also ganz vieles von dem, wofür wir uns schämen, warum wir uns schämen, ist dann eben rein sozialisiert und hat nichts mehr mit in Anführungszeichen Natürlichkeit zu tun. Wann glaubst du denn, wann du das allererste mal bewusst mit dem Gefühl Scham in Kontakt gekommen bist? Ja, also ich weiß jetzt nicht, ob es tatsächlich das erste Mal ist.

1:36 Allerdings bei also, als ich das Buch geschrieben habe, hab ich auch so n bisschen überlegt, so hm was was ist denn das so, weil jeder von uns hat eine sogenannte Schambiografie, das heißt niemand schämt sich nicht. Zum Glück gibt es höchstwahrscheinlich niemanden, der sich noch nie geschämt hat und deswegen hab ich auch n bisschen überlegt, ja was ist denn das bei mir und? Also eine meiner ersten Erinnerungen überhaupt war oder ist, dass ich an der Hand meiner Mutter beim Spaziergang laufe, also Familienausflug, Spaziergang im Osnabrücker Land, und ich laufe da halt so an der an der Hand und guck irgendwann nach oben und bemerke, das ist überhaupt nicht meine Mutter, deren Hand ich erhalte, das ist

2:10 irgendeine mir fremde Frau und. Dann sehe ich, dass meine Geschwister und auch meine Mutter mich dabei beobachtet haben. Schon keine Ahnung wie lange und halt anfangen zu lachen, als sie merken, dass ich es endlich geschnallt habe, dass ich einer fremden Person, einer an der Hand einer fremden Person laufe und da hab ich mich, wie ich es heute rekonstruieren würde, sehr geschämt, weil es ist absolut natürlich kein irgendwie schlimmer Augenblick oder so, und trotzdem ist da so was, was bei mir hängen geblieben ist.

2:37 Und interessanterweise. In den Lesungen und ähnlichem, was ich jetzt schon gemacht hab zu dem Buch, es hab immer Leute im Publikum, die sagen, dass sie fast genau die gleiche Situation auch erlebt haben im Supermarkt, wo auch immer irgendeine Hand ergriffen oder irgendeine Person angesprochen, von denen sie dachten, sind die Eltern, aber dann sind sie es nicht, und dass das irgendwie so n totaler Charme und und Moment für ganz viele ist. Ich hab mal die ganze Zeit überlegt, wie ich das eigentlich mit Scham sehen will und ich hab immer das Gefühl, dass Scham immer auch ganz oft was ist, wo man einerseits eh von anderen beurteilt wird.

3:09 In deinem Falle war das ja auch so, dass deine Mutter zum Beispiel gelacht hat, weil die das ja beobachtet haben und ich glaub Scham. So ne Situation, so ne typische wäre sowas wie der Sportunterricht oder der Schwimmunterricht in der Schule, wo vielleicht gewisse Körperproportionen oder Körpermerkmale eben nicht vielleicht den gesellschaftlichen.

3:28 Standard entsprechend sei es durch Übergewicht oder irgendwelche Muttermale oder so, dass ich da ganz viel so körperliche Scham, irgendwie immer das Gefühl habe, dass das so so ein Hauptding ist, dass man immer ja sich schämt, was zu zeigen, wo man eigentlich nicht will, dass die anderen das sehen, weil darauf garantiert so eine negative Reaktion kommen wird. Würdest du das auch so bestätigen oder anders gefragt, wie würdest du eigentlich Scham kurz und knapp definieren? Ich gebe also Scham.

3:56 Es hat viele Aspekte, also Scham ist erst einmal, wenn man wirklich ganz runterbrechen will auf das neurologische, ist eine Stressreaktion des Körpers. Es werden Stresshormone ausgeschüttet, und dann weiten sich deine Adern unter anderem, weswegen du zum Beispiel auch rot wirst, und es ist also Stress, dein Körper signalisiert dir Stress, Stress, Stress, das ist erstmal Scham. So eine Stressreaktion des Körpers und. Deswegen ist Scham in erster Linie ein Signal. Eben.

4:24 Also das ist dein Körper. Signalisiert dir durch diese Stress Reaktion, hier ist gerade irgendetwas passiert, es ist schon etwas passiert, anders als zum Beispiel bei der Angst, da Angst ja oftmals so etwas vor etwas was passieren könnte, ne dieses Angst vor dem was kommt, während Scham ist dieses Stress, weil etwas passiert ist. Und das kann halt alles Mögliche sein. Das kann sein, dass du dich irgendwie Fehlverhalten hast. Das kann sein, dass du siehst, dass andere sich über dich lustig machen, das kann was auch immer sein, ne. Also Scham ist erst einmal dieses Signal des Körpers, der dir sagt, hier ist etwas passiert und das ist so ein wichtiger Aspekt der Scham.

4:59 Und der zweite ist das Scham, dass dieses soziale der Scham oder dieses sozial bedingte, der Scham, dass, wenn wir uns schämen. Auf eine Art und Weise, wie ein wenig über uns schweben. Also wir sehen, wie wir von anderen Leuten gesehen werden. Also diese Scham ist das Gefühl, von die anderen schauen gerade auf uns oder auf mich in diesem Fall, und die anderen können, wie zum Beispiel bei diesem Beispiel mit meiner Mutter tatsächlich da sein, meine Mutter und die Geschwister, die auf mich schauen und lachen, nicht böswillig, in diesem Fall, aber diese können tatsächlich da sein oder sind. Internalisierte Normen und Vorstellungen von dem, was wir für richtig oder falsch halten.

5:40 Es können auch Erinnerungen an früher sein, dass wir uns für irgendwas schämen, wo früher mal jemand uns zum Beispiel bloßgestellt haben, und wenn dann sowas noch mal passiert, auch wenn gar keine Person mehr da ist, dass wir uns trotzdem noch schämen, weil wir dieses Bild vor Augen noch haben und deswegen zum Beispiel auch gerade wenn du sagst, Sportunterricht, was ja auch ein Kapitel in meinem Buch ist, dieses. Dieses wo es da, wo es vor allem sehr, sehr körperlich oftmals wird, wo es wo es darum geht, wie ich wie mein Körper beschaffen ist und ich da so eine starke Beschämung erlebe, dass das besonders prägend oftmals ist und dass da besonders eben so dieses weil den Körpern kannst du nicht verstecken in dem Sinne, du

6:18 kannst nicht so einen Invisibility Cloud wie bei Harry Potter dir überwerfen, und dann bist du weg, so ne, das heißt du, wenn du im Sportunterricht da bist und du du wirst. Ausgelacht zum Beispiel. Oder jemand kommentiert deinen Körper. Du kannst nicht dich in nichts auflösen, das heißt dieses, deswegen ist es da besonders stark, diese Blicke auf sich zu spüren, auf seinem materiellen Körper, besonders schlimm für sehr viele Menschen.

6:43 Glaubst du, es gibt auch Menschen, die überhaupt gar keine Scham empfinden? Also ich bin nun kein Psychiater, kein Psychologe. Ich habe mit vielen Expertinnen gesprochen für dieses Buch und auch mit Betroffenen und so weiter und sofort. Es gibt sicherlich bestimmte Pathologien, sag ich mal, bestimmte, vielleicht psychische Störungen, wo Menschen n sehr geringeres Schamgefühl haben oder vielleicht ein, ein, ein, ein ja irgendwie auf ne Art gestörtes Schamgefühl haben. Sodass sie vielleicht diese Empfindung deutlich weniger haben als andere Menschen.

7:19 Ich würde allerdings sagen, dass es niemanden wahrscheinlich gibt, der sich der dieses Gefühl gar nicht kennt. Es gibt sicherlich Menschen, die damit besser umgehen können, die sich auch einfach weniger schämen, weil sie vielleicht in besonders, wenn man so nennen möchte, Privilegierten. Lebenssituationen sind dann gibt es aber auch Menschen, die sind vielleicht in ganz privilegierten Lebenssituationen und schämen sich trotzdem andauernd, auch wenn sie gar keinen in Anführungszeichen Grund dafür hätten.

7:44 Und da gibt es vielleicht andere Menschen, die andauernd beschämt werden, aber die das gelernt haben, gar nicht so sehr an sich ranzulassen, also das ist sehr höchst individuell auf der einen Ebene, wofür wir uns schämen, wie sehr wir uns schämen, gleichzeitig aber auch immer auf ne Art gesellschaftlich und politisch. Wenn man zum Beispiel über Körper nachdenkt, was ist ein, was ist ein schöner Körper in Anführungszeichen, das ist ja etwas, was gesellschaftlich geprägt ist. Auch wenn du deinen Körper vielleicht schön findest, kann es sein, dass er nicht den Normen der Gesellschaft entspricht und so weiter und sofort kurze Antwort, nein, ich glaube nicht, dass es Menschen gibt, die sich nie schämen. Es gibt allerdings sehr viele

8:20 Menschen, die auf eine Art und Weise schamlos oder unverschämt sind, das ist was anderes. Wenn ich mal so zurück überlege, würde ich bei mir persönlich sagen, je älter ich werde, umso seltener empfinde ich eigentlich dieses Schamgefühl. Wenn ich jetzt mal zurück überdenke in der Pubertät, so mit Übergewicht und war halt Sport oder am Sommer am Strand, jetzt irgendwie nicht so die besten Erinnerungen und heutzutage, wenn ich irgendwie beim Sport bin oder auch am Strand oder so, ist mir das eigentlich sowas von egal was die Leute denken, wo ich aber auch einfach vermute das bringt irgendwie so die Lebenserfahrung von mir mit sich, jetzt ist die Frage bin ich da ne Ausnahme oder konntest du auch?

8:57 Bei deiner Arbeit feststellen, dass schon was ist mit steigender steigendem Lebensalter oder Erfahrung, dass dieses Schamgefühl bei den meisten Menschen doch weniger wird. Also ich würde erst einmal sagen, was wahrscheinlich der Fall ist, dass die meisten besonders prägenden Scham Erfahrungen ebenso in dieser in diesem Jugendalter stattfinden. Wenn wir jetzt, ich rede jetzt gerade von Scham, Erfahrungen, die nicht schon ins.

9:25 In in so einen krassen Bereich gehen wie zum Beispiel sexueller Missbrauch oder Ähnliches. Also also dieses, wo Scham auch wirklich pathologisch wird und auch wirklich behandlungswürdig ist. Und dann, wenn wir von den in Anführungszeichen alltäglichen Scham, Erfahrungen, die die meisten Menschen machen, sind die meisten prägenden davon wahrscheinlich im Jugendalter ganz alleine deswegen, weil das Jugendalter selbst so unfassbar prägend ist.

9:48 Ich meine, da suchen wir. Alles Mögliche. Wir suchen irgendwie unsere Identität, wir versuchen unseren Körper zu verstehen, wir versuchen, die Gesellschaft zu verstehen, wir versuchen so viel zu verstehen, gleichzeitig grenzen wir uns von allen möglichen ab, von den Eltern, von dem von unserer eigenen Kindheit.

10:03 Also, das ist sowieso so ein unfassbarer, prägender, so ne prägende Phase, sodass diese, wenn wir da besondere Schamerfahrungen machen, die wahrscheinlich noch mal besonders prägend sind, sodass natürlich dann auch was heißt, natürlich, es ist nicht natürlich die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass man in einem. Mit größerem Abstand auch einen Abstand zu dieser Scham herstellen kann.

10:26 Ich hatte ähnliche Erfahrungen wie du in der Schule mit starkem Übergewicht, mit starkem Mobbing, dadurch auch gerade im Sportunterricht und auch kenne dieses Gefühl sehr, sehr stark von, auch als ich dann abgenommen hatte, dieses Bild, das ich von meinem eigenen Körper hatte und dass es immer noch dieses Bild war von dem von dem Jungen.

10:49 Von dem jungen Erwachsenen, wenn man so möchte, der stark übergewichtig ist und der es versucht, seinen Körper zu verstecken, weswegen ich es auch sehr lange Probleme hatte am Strand, am Meer nicht noch ein t Shirt anzuziehen, nicht noch eine lange Bad, weißt du also möglichst so irgendwie noch ein Schutzschild um mich drum herum zu haben?

11:05 Inzwischen bin ich da auch deutlich gelassener, weil ich einfach auch diesen Abstand herstellen konnte und ich glaube mit dem Alter kommt eine gewisse Gelassenheit bestimmten Dingen gegenüber. Auch weil man im besten Fall dann vielleicht schon einen sichereren Freundeskreis hat, wo man weiß, man kann sich jetzt also oder partnerpartnerinnen ne so wo man weiß ich, ich muss mich jetzt da nicht noch extra schämen, wenn ich jetzt hier am Strand irgendwie meinen Oberkörper zeige, so ne, also dass du da, dass sich alles im Leben im besten Fall ein wenig gefügter anfühlt und du dadurch vielleicht auch weniger diese Angst oder diese Angst vor der Scham da eben hast und. Gleichzeitig gibt es natürlich

11:47 ganz viele Menschen. Ich kenne auch solche Menschen, die diese Scham, nicht diese Distanz nicht herstellen können oder die, die es noch nicht hergestellt haben. Also es ist kein Automatismus, es ist sehr viele, größtenteils unbewusste, aber manchmal auch bewusste Arbeit, die man da reinstecken muss, um sich von bestimmten Scham, Erlebnissen distanzieren zu können, wieder. Wenn du solche Menschen kennst, wo das eben noch nicht so ist. Was glaubst du sind?

12:14 Das für Gründe, dass das eben noch nicht so ist. Also ich habe zum Beispiel kürzlich ein Gespräch, letztes Jahr war das so, kürzlich ist man auch nicht mehr ein Gespräch, wo eine Verwandte von mir, da habe ich tatsächlich auch einen Artikel drüber geschrieben, ein aus dem Urlaub wieder gekommen ist und wir darüber gesprochen haben, und sie ist übergewichtig. In Anführungszeichen übergewichtig also. Sie entspricht nicht dem Normengewicht, wenn man es so sagen möchte.

12:43 Schon seit der Kindheit nicht, und wir, also wir, sind verwandt und kennen uns deswegen schon seit Geburt mehr oder weniger, und ich sie kennt halt auch meine Geschichte im Sinne von, dass ich stark übergewichtig war, es dann geschafft habe abzunehmen. Und so weiter und sofort Sie das nicht in Anführungszeichen geschafft hat und wir haben uns halt darüber unterhalten so dieses Jahr am Strand sein und so weiter und ich dann hat sie irgendwie so in so einer totalen Selbstverständlichkeit gesagt, ja ich bin gehe doch nicht an Strand im Bikini oder so ich ich nein ich geh doch nicht in Bikini an Strand, ich will doch nicht, dass die Leute sich ekeln mit so einer totalen Selbstverständlichkeit, wo ich

13:23 so war, wow. Also vollkommen nachvollziehen konnte, weil ich kenne das Gefühl ja auch total gut so, dieses ich will nicht, dass andere Leute sich ekeln und dann ich auch noch sehe, wie sie sich ekeln und ich halt dadurch mich noch mal Dollar schämen muss und gleichzeitig habe ich aber in dem Moment auch gedacht, so wie unfassbar traurig das auf eine Weise ist, weil ich glaube wir werden alle nicht zurückblicken auf unser Leben irgendwann wenn wir.

13:53 Vor unserem Tod und werden denken, Mensch, wäre ich doch mal weniger am Strand gewesen, Mensch, hätte ich mich am Strand doch mal mehr versteckt, sondern wahrscheinlich wird das Resümee von uns allen irgendwie sein. Wieso habe ich mich so krass eingeschränkt in meiner Lebensfreude und in meiner, in meiner Fähigkeit bestimmte Momente zu genießen?

14:14 Wieso habe ich mich da so krass selbst in so ein Korsett gezwängt? Und das macht die Scham in ganz, ganz vielen Momenten. Das ist ganz oft die Scham, die genau das macht, dass wir uns auf eine Art und Weise in bestimmten Situationen anders verhalten, als wir es vielleicht eigentlich gerne würden, und uns dadurch ganz stark einschränken.

14:33 Gibt es denn deiner Meinung nach Tipps oder Taktiken, damit eben wie du eben beschrieben hast, nicht irgendwann dieser Zustand da ist? Wir liegen auf dem Sterbebett und sagen das. Tja, eigentlich hätte ich mich mal öfter und freizügiger, wie ich Bock hätte am Strand gezeigt, aber ich hatte mich nicht getraut.

14:49 Gibt's da überhaupt allgemeine Tipps, die nur Menschen mitgeben kannst, wie die das ändern können, damit es eben nicht erst in x Jahren passiert, sondern dass man jetzt diesen Sommer sagt, NÖ, Ich mach das jetzt so wie ich Bock hab? Einerseits ja, also es gibt natürlich auch wieder natürlich doofes Wort, es gibt Möglichkeiten.

15:10 Ein anderes Verhältnis zur Scham selbst zu finden, so also dieses die, die sich vielleicht irgendwie ein wenig zu distanzieren von dieser Emotion und fähig zu werden, sie im eigenen Leben zu betrachten und zu sehen. Okay was macht denn, wieso schäme ich mich in bestimmten Situationen, wovor schäme ich mich und was macht das mit meinem Leben so? Also da gibt es ganz sicher Tools und wie gesagt, wenn wir wieder von auch einer Scham reden, die ins Pathologische geht, dann ist vor allem professionelle Hilfe wichtig. Aber ich glaube, schritt 1, und das ist auch sowas, was ich im Schreiben im Laufe des Schreibens und auch in den Gesprächen danach, nachdem das Buch jetzt veröffentlicht wurde, gelernt habe, selbst noch ist,

15:51 dass Scham erstmal nichts Schlimmes ist. Also Scham ist eine Emotion, die, wie ich schon sagte, erstmal nur ein Signal ist und dass Scham, wir leben unser Leben so, dass wir Scham möglichst versuchen, immer zu verhindern, also dass wir alle. Oder möglichst alle Situationen meiden oder auf eine bestimmte Art und Weise verhalten, um uns nicht zu schämen. Also die Angst vor der Scham strukturiert unser aller Leben häufig, und ich glaube, dafür Schritt 1 etwas gelassener mit der Scham umzugehen, kann schon sein, sich nicht auch noch für seine Scham zu schämen.

16:32 Also weißt du also nicht zu sagen, so, oh, ich bin noch eine immer zitierte Frau als Beispiel und warum schäme ich mich dann immer noch für meinen Körper und das darf ich nicht, ich darf das nicht und ich muss also sich dann in Situationen reinzuzwängen so ungefähr ganz starke Scham dabei zu empfinden, aber es trotzdem zu tun, trotzdem zu tun mit so einem, ich muss das Halt machen, weil ich darf mich nicht schämen, ich glaube erst einmal anzuerkennen, Scham.

16:54 Muss nicht immer schlimm sein. Und manchmal. Es gibt auch Umstände im Leben in seinem Leben, für die Schämt man sich und dann ist es auch okay, dass man sich dafür schämt. So, also es muss nicht immer bedeuten, Scham muss verschwinden, so, das klingt vielleicht erstmal paradox, weil wir halt so gelernt haben.

17:10 Scham ist eine ganz unangenehme Emotion und irgendwie Scham ist auch so vorsintflutlich, wir leben doch in so einer aufgeklärten, emanzipierten Gesellschaft, wieso schämen wir uns dann noch für Dinge? Nein, ich glaube, es gibt viele Situationen im Leben, wo man auch. In Frieden damit machen kann, dass man sich nach wie vor schämt für bestimmte Dinge und sich vielleicht auch immer schämen wird. Aber es gibt eben auch Dinge, wo man lernen kann, sich weniger zu schämen, und die Tipps, die Tipps in Anführungszeichen, die ich da geben kann, sind, klingt vielleicht immer so lapidar, manchmal aber ein ganz wichtiger, was ich immer, was ich gelernt habe, in verschiedenen Stationen meines eigenen Lebens, ist, dass.

17:47 Eine Sprache dafür zu finden, für sich selbst eine Sprache zu finden, also darüber lernen, darüber reden zu können, lernen, über meine Scham reden zu können, darüber, warum ich ich mich für bestimmte Sachen schäme, dann auch oftmals, wenn man das tut, lernt man oder habe ich kennengelernt, ganz viele Menschen, die ich vorher schon kannte, aber dann auf eine ganz andere Art und Weise kennengelernt habe, weil natürlich. Alle Menschen sich für bestimmte Dinge schämen. Und wenn man anfängt, fängt darüber zu sprechen in seinem Freundeskreis, in seinem Bekanntenkreis, in seinem Familienkreis plötzlich eine Sprache lernt und lernt so, ach guck mal, es geht nicht nur mir so bei diesem einen Thema, oder der schämt sich für was ganz

18:30 anderes als ich, aber die Scham als solche ist total vergleichbar und wie wir damit umgehen und warum wir so eine Scheu davor haben und so weiter und diese Art von das ist eine Art von von Distanzierung auf eine Art, weil du schaffst es, die Scham dann in so ein Sprachkorsett zu packen. Und damit greifbarer und anschaulicher zu machen.

18:48 Du hast dann Sätze, also ne, du hast dann Sätze vor dir, die du, die du formuliert hast, die dir helfen können, selbst damit umzugehen und das kann so ein erster Schritt eben sein, diese Distanz aufzubauen, von der ich schon geredet habe, so eine Distanz zu der Scham und damit dann vielleicht auch irgendwann an so einen Punkt zu kommen, wo man, wo man es schafft, sich selbst von außen ein wenig zu betrachten, während man sich schämt und dann. Nicht nur den Blick der anderen, die ganze Zeit auf sich zu spüren, so dieses Oh Gott, jetzt gucken mich bestimmt alle an, während ich hier am Strand liege, sondern an so ne Position zu kommen, so wo man lernt oder gelernt hat oder die Erfahrung gemacht hat, Nein, die

19:29 allermeisten interessieren sich überhaupt nicht für dich, weil die sind selbst hier und die haben alle ihr eigenes Päckchen zu tragen und die Denken wahrscheinlich gerade alle oh Gott, alle starren mich an, weil ich habe hier n pölsterchen und meine Nase und die also ne. Dieser ganze Kram und selbst die, die gucken und die, die wo man merkt, doch die haben gerade ein Problem mit meinem Körper, da kommt man vielleicht irgendwann in eine Situation, wo man merkt, ja, aber die haben keine Kontrolle über mich, so die haben die können.

20:01 Nicht nur, weil sie mich keine Ahnung kommentieren, meinen Körper oder Blicke drauf setzen oder drauf zeigen, ist nicht gleichbedeutend damit. Muss nicht gleichbedeutend damit sein, dass sie auch Kontrolle über mich haben, sondern ich kann nach wie vor meine eigene Geschichte über mich erzählen, so ungefähr und eben ne und und dann auch vielleicht irgendwann gelassen damit damit umgehen. Das ist irgendwie ein sehr recht philosophischer, ich weiß das, aber ganz viel davon macht auch einfach. Zeit macht Distanz macht, Menschen zu finden, mit denen man darüber reden kann, wo man weiß, ich muss mich jetzt nicht noch schämen dafür, dass ich von meiner Scham rede, sondern man kann vielleicht drüber lachen

20:41 sogar. Also ich habe so Momente erlebt, wo ich plötzlich Dinge erzählen konnte, für die ich mich so lange geschämt hatte, mit Freundinnen, in diesem Fall vor allem Freundinnen, und wir konnten darüber lachen, weil es so absurd ist. Und wenn du in diesem Moment plötzlich kommst, so, das ist dann nicht deutlich, dass die Scham weg ist für immer, aber du hast dann.

20:57 Automatischen eine Distanz hergestellt. Jetzt redest du ja oder hast du ja darüber gesprochen mit dem Thema, mit der Sprache, wie man über Scham spricht, denkst du, dass es Frauen leichter fällt als Männern, da irgendwie eine Sprache zu finden, darüber aktiv zu sprechen, vielleicht auch mit Freunden oder Familie, weil ich immer das Gefühl habe, Männer tun sich bei solchen Themen super, super schwer, weil die sich ja dann irgendwie doch eine Art Schwäche eingestehen müssten. Also Jein.

21:28 Ich glaube einerseits, was heißt, ich glaube, es ist offensichtlich und auch in vielen Gesprächen, die ich geführt habe, ist, dass oftmals in unserer, wenn ich jetzt in unserer Gesellschaft spreche, dann meine ich jetzt Deutschland, vielleicht ne, also das ist also, die Gesellschaft ist ja auch so ein sehr komplexes Thema, also Konstrukt irgendwie, aber sagen wir mal jemand, eine Frau.

21:50 Die in unserer Gesellschaft aufgewachsen ist, wird höchstwahrscheinlich sehr viel mehr Erfahrung mit der Scham gemacht haben als der typische Mann. Dann kann man noch mal unterscheiden, keine Ahnung, schwuler Mann, nicht schwuler Mann, weißer Mann, nicht weiß am Ende, da ist ja viele unter Unterkategorien, aber gerade wenn es um diese Körperlichkeit geht, gerade wenn es darum geht, wie wir auf Körper blicken, was ist ein formschöner Körper, was nicht, wie haben sich Menschen in der Öffentlichkeit zu benehmen, wie nicht, das trifft besonders stark Frauen.

22:18 Das sind besonders stark Frauen, die da sehr früh lernen, dass dass der Spielraum für sie noch mal kleiner ist als für Männer. Und deswegen sind sie wahrscheinlich auch gezwungen, da drüber eher und ausgiebiger und besser zu reden als Männer, weil sie diese Erfahrung viel stärker gemacht haben und dadurch dann. Wahrscheinlich irgendwie eben fast dazu gezwungen sind, darüber zu reden.

22:54 Und da sich das irgendwie klarzumachen im Laufe des Lebens, das ist, das ist ja zum Beispiel kein, kein Problem, ist das ausschließlich sie betrifft, sondern eben in dem Fall ein gesellschaftliches, strukturelles Problem, die blicken, die auf Frauenkörper so dass dass ne, dass man da irgendwie so ne Reflexion hat, gleichzeitig aber trifft.

23:14 Es schämen sich natürlich auch Männer so. Und sollten sich oftmals auch für gewisse Dinge schämen, wo sie sich vielleicht nicht schämen. Die reden jetzt natürlich sehr generalisiert und deswegen habe ich es erlebt in meiner Recherche, sowohl als auch in meinem Leben, dass ich das viel besser und viel schonungsloser mit Frauen drüber sprechen konnte.

23:45 Schonungslos im Sinne von eben nicht diese Angst zu haben. Ich zeige jetzt gerade Schwäche und ich darf doch keine Schwäche zeigen, weil das ist zum Glück, was heißt zum Glück, das ist etwas, was Frauen weniger antrainiert wird als Männern dazu kommt, muss ich sagen, wahrscheinlich auch noch für mich, dass also ich bin schwul, und das ist noch mal bei Frauen was anderes, muss ich sagen, diese Erfahrung habe ich gemacht, dass eine Frau, ich rede natürlich immer sehr generalisiert hier, aber eine Frau vielleicht eher.

24:14 Einfacher fällt mit mir vielleicht über solche Dinge zu sprechen, in dem Wissen, dass da jetzt nicht irgendwie irgendwie noch gleich noch irgendwelche Avancen kommen oder sonst ne. Also dieses, dass man da vielleicht, dass da ich noch mal eine andere Erfahrung gemacht habe, gleichzeitig kenne ich aber auch viele Männer, sowohl hetero als auch homosexuelle Männer oder queere Männer oder alles dazwischen, die auch darüber reden können. So, es ist jetzt keine, du bist n Mann, also kannst du nicht über Gefühle reden, das existiert schon, es ist immer noch etwas was wo deutliche Unterschiede zu sehen sind und ich glaube ja, vielen Männern fällt es immer noch deutlich schwerer über Emotionen zu

24:53 sprechen und ich mein jetzt gar nicht mal auf dieses Oh, mir geht es so schlecht und und sondern auch so eine auch sachliche Art über ihre Emotionen zu sprechen, über Emotionen zu sprechen muss ja nicht immer bedeuten, dass man da sitzt, in Tränen ausgebrochen und denkt und ne so. In der emotional über Emotionen spricht, sondern gerade sachlich über Emotionen zu sprechen zu können und zu sagen, so, so, so und so fühle ich mich gerade. Und woher könnt also ne so ne Sachlichkeit dazu finden? Auch da sehe ich Unterschiede zwischen Frauen und Männern, aber ich glaube da haben wir auch ne ganz große Gleichzeitigkeitsbewegung, gerade bei Männern von einerseits in den letzten Jahren Jahrzehnten ist das deutlich besser geworden, gleichzeitig

25:33 erleben wir jetzt aber auch wieder diesen Backlash von. Von Männern müssen wieder Männer sein, irgendwie und über Emotionen zu reden. Es gehört nicht dazu und besonders anscheinend über Scham nicht, weil anscheinend haben sich Männer nicht zu schämen. Woher glaubst du das, dass es sowas ist? Männer müssen wieder Männer sein, weil jetzt zum Beispiel bei meiner Wahrnehmung oder Bubble nehme ich das überhaupt gar nicht wahr.

25:57 In meiner Bubble, meiner meiner Umgebung, ich zum Glück auch nicht, weil sonst wären diese Menschen auch wahrscheinlich nicht Teil meines Freundeskreises. Also. Aber es ist ja also auf politischer Ebene eine totale, diese Maskulinität, und dieses wie hat ein Mann, wie ist ein Mann beschaffen und was gehört dazu, was gehört nicht dazu, ist ja wieder sehr stark im Kommen, ganz einfach und sicherlich als Reaktion auch darauf, dass immer mehr Männer angefangen haben, auch Emotionen in ihrem Leben wahrzunehmen, zu akzeptieren und sie auch als als durchaus manchmal vielleicht sogar hilfreich.

26:35 Für sich zu sehen, weil es ist ja total absurd, wenn man drüber nachdenkt, dass wenn Männlichkeit sein soll, Emotionen wegzudrücken und Emotionen einfach einfach eine evolutionäre, in Anführungszeichen natürliche Tatsache sind. Also du versuchst, so etwas wegzudrücken, was einfach so ganz sachlich gesehen einfach etwas ist, was existiert und was dein Leben unglaublich.

27:04 Bestimmt. Und du versuchst und wenn Männlichkeit soll anscheinend sein, diese Emotion, außer dann vielleicht so was wie Wut möglichst irgendwie nicht zu haben und das ist, das ist eigentlich ein unglaublich absurdes Konzept, weil man kann da, wo du versuchst, deine Emotionen, welche es auch immer sind, rein wegzudrücken, es wird höchstwahrscheinlich in den meisten Fällen in irgendeiner Art von Zusammenbruch enden. Wie sehr hat es dich eigentlich überrascht? Dass du dein Buch Scham nennen konntest, ohne dass es schon n anderes Buch gibt, was so heißt.

27:39 Es gibt Bücher, die so heißen, es war, muss ich also auch ne längere Diskussion mit dem mit dem Fall, was heißt Diskussion, also der ne es war ist ja auch sowas natürlich, wie positioniert man so ein Buch dann und mein Buch ist nun eben eher eines das in Richtung sag ich mal vor allem so die gesellschaftlichen Aspekte der Scham, also wie Scham Gesellschaft prägt, wie sich das vielleicht verändert hat in den letzten Jahren, Jahrzehnten, auch durch die sozialen Medien.

28:08 Deswegen hat sie auch den Untertitel wie ein machtvolles Gefühl unser Leben neu prägt, also dieses Neue daran, wie sich das verändert hat. Aber es gibt durchaus auch andere Bücher, die Scham heißen, dann aber andere Untertitel haben, die dann aber durch deutlich mehr halt zum Beispiel in die Richtung, also wo ein Psychologe zum Beispiel das geschrieben hat und wirklich vor allem diese ganzen psychologischen Aspekte der Scham, gerade da, wo es dann auch ins Pathologische geht, das da den Fokus drauf gesetzt hat, der. Auch in meinem Buch durchaus.

28:39 Da ist also natürlich die Scham ist ne Emotion und damit ist auch natürlich das ganze Thema Psychologie wichtig, aber mir war es wichtig, beim Schreiben dieses Buches, das in den Fokus deutlich zu weiten und eben diese gesellschaftlichen Aspekte, die aber immer wieder auf. In persönlichen Geschichten sich auch zeigen.

28:59 Also in meinem Buch kommen sehr viele Menschen drin vor, die aus persönlicher Perspektive über bestimmte Erfahrungen sprechen, die sie gemacht haben. Und da zeigt sich natürlich immer dieses, dieses, dieses Spiel aus gesellschaftlichen Normen, regeln und und so weiter und dem, was dann in dem persönlichen Empfinden und dem persönlichen Leben daraus wird.

29:19 Wie kam es eigentlich dazu oder was war deine Motivation, dich dem Thema zu widmen und darüber ein ganzes Buch zu schreiben? Also die. Der Ursprung des Ganzen geht zurück auf meine Uni Zeit beziehungsweise eigentlich geht der der der der Ursprung zurück auf meine erste Scham Erfahrung, wenn man so möchte und die ganzen Erfahrungen mit der Scham die ich danach auch gemacht habe, unter anderem auch mit Mobbing in der Schule und anderen Dingen allerdings.

29:49 Ist das alles? Erst hab ich das alles erst in der Rückschau gemerkt, also ich hatte es gab so ne Zeit, wann war das irgendwie 2022 21 rum wo ich also ich bin Journalist, ich schreibe als freier Journalist für verschiedene Medien vor allem über Themen so die in Richtung eben Gesellschaft, wissen und Digitales gehen in diesen ganzen Schnittstellen die da existieren und mir fiel auf an irgendeinem Punkt, dass ich dachte, so irgendwie schreibe ich andauernd Artikel.

30:18 Wo, wenn ich dann zum Beispiel mit Expert innen gesprochen habe oder mit Betroffenen zu verschiedenen Themen gemerkt habe, so irgendwie spielt da immer die Scham eine Rolle. So also, dass irgendwann n Moment kam. Keine Ahnung, wenn ich über Haarausfall bei Männern geschrieben habe oder über bestimmte Themen des Missbrauchs und ähnliche Sachen oder über Angstzustände und und ähnliche Dinge. Ich gemerkt habe, so, da gibt es immer Momente, wo ich merke, jetzt ist gerade die Scham da, die zum Beispiel jemanden, der betroffen ist, das sprechen schwerer macht und dass ich irgendwann dadurch an einem Punkt kam, wo ich dachte, es könnte doch mal interessant sein, einfach einen großen Artikel nur über die Scham zu

31:03 schreiben und eben gerade dieses ganze Thema des gesellschaftlichen davon, und das hatte ich dann. Der Zeit angeboten dem Dossier, das ist ja so ein großer Artikel in jeder Ausgabe der Zeit, der sich einem Thema widmet, und die haben zugesagt interessanterweise, dass ich das Mal machen sollte und bei der Arbeit ist mir dann eben auch schon aufgefallen oder habe ich mich wieder zurück erinnert, wenn man so möchte, dass ich auch in meiner Uni Zeit, ich habe ältere deutsche Literatur studiert, sehr viel.

31:32 Mit Emotionstheorie an diese Texte, an diese 800 Jahre alten Texte rangegangen bin und halt geschaut habe, wie wird Emotionen dargestellt in diesen alten Texten und Scham war da immer eine dieser Emotionen neben Zorn, die mich besonders interessiert haben, und das kulminierte dann eben alles auch in diesem Artikel, den ich dann, für die ich schon sehr viel recherchiert hatte und nachdem der Artikel denn erschienen ist, ist tatsächlich eine Literaturagentin auch mich.

32:00 Zu bekommen und hat gefragt, ob ich nicht Interesse hätte, aus diesem ganzen Scham Thema ein Buch zu machen. Und ich hatte Interesse und dann begann eben noch mal sehr viel Arbeit, eben auch mein eigenes Leben noch mal ein bisschen mehr mit einzubeziehen. Also es geht in dem Buch auch um mein Leben, nicht nur, also der erste Teil, vor allem die oder nicht der erste Teil, die Erste, keine Ahnung, zehntel oder so, erzähle ich ein bisschen was von mir und.

32:28 Und dann ging es aber vor allem darum, eben sehr viel mit Expertinnen zu sprechen, mit Betroffenen zu sprechen und sehr viel eben auch selbst nachzudenken darüber, über über das, was, was Scham heute ist und wie es unser Leben prägt. Und ja, so ist das Buch entstanden, also jemand hat gefragt, ob ich dieses Buch schreiben möchte, und dann habe ich diese Chance ergriffen und gesagt, ja, ich möchte, und dann haben wir auch einen Verlag gefunden.

32:51 Tatsächlich hatte ich ewig die Zeit immer abonniert und hab eigentlich immer nur den Dossier Artikel gelesen und der ist ja wirklich umfangreich ohne Ende. Wie lange dauert es sowas, wenn ich jetzt schon mal jemanden hab der so n Text geschrieben hab, wirklich von der Idee bis das Ding druckreif da in der Zeitung gedruckt wurde. Ich kann jetzt ja nur von mir sprechen. Diesen, weil ich ja eben über Scham gesprochen habe, hat das sicherlich noch mal deutlich länger gedauert als für andere Leute, weil n Dossier kann ja auch einfach einfach in Anführungszeichen sein, dass jemand von einem keine Ahnung gerichtsfall schreibt oder so und dann es geht es um diese eine Geschichte, während ich ja

33:27 wirklich jetzt so n metaartikel versucht hab zu schreiben, wo ganz viele Aspekte der Scham mit drin sind, deswegen ich da auch noch mal mit deutlich mehr Menschen und so weiter und sofort und dadurch, dass es kein aktuelles Thema im Sinne von dem jetzt war, also es hätte, es gab jetzt keinen. Bestimmten Zeitpunkt, zu dem das fertig sein musste, habe ich also. Ich glaube, wenn ich versuche, das zu rekonstruieren, habe ich so April, Mai rum oder so 2022 wird das dann gewesen sein, glaube ich diese Idee dahin geschickt und erschienen ist der Artikel dann im Januar des folgenden Jahres, also habe ich da n gutes halbes Jahr dran gearbeitet. Sicherlich nicht konstant im Sinne von jeden Tag 8 Stunden, aber schon so immer wieder.

34:11 Und ja, also das war so ein gutes halbes Jahr. Gibt es denn aber auch so eine Angst, dass dann doch, wenn man da ein halbes Jahr dran gearbeitet hat, dass dann doch die Redaktion sagt, Ach Nee, Matthias, muss das doch nicht? Ja, schade. Diese Angst gibt es an sich immer inzwischen also die hatte ich gerade zu Beginn meiner sogenannten Karriere sehr oft. Wo du halt auch gerade als Freiheit Journalist so eine Art auch Pitchsteller bist und halt so an den Türen scharrst und sagst hier ich habe eine Idee, ich habe eine Idee, lass mich doch mal schreiben und dann natürlich gerade am Anfang ist ja auch ganz klar öfter noch, kommt ja, da musst du noch mal drüber gehen, so ähnliche Sachen

34:50 halt. Ich hatte es zum Glück nicht sehr oft erlebt, dass wirklich gesagt wurde, also du schreibst ja ein Pitch als Journalist, Journalistin, dann sagt die Redaktion im besten Fall ja, mach das und. Und manchmal, gerade am Anfang, kommt dann noch so eine Klausel, wird auch gesagt, wir machen das erstmal auf Vorbehalt.

35:07 Das heißt, du schreibst diesen Artikel jetzt, wenn er uns allerdings nicht gefällt, dann nehmen wir ihn nicht, dann kriegst du im besten Fall vielleicht ein kleines Ausfallhonorar, im schlimmsten Fall aber gar nichts und so, das ist oftmals gerade am Anfang so, wenn man anfängt zu schreiben und das war in dem Fall von der Zeit zum Glück nicht so, also das war, es wäre auch schwierig für mich gewesen, das zu machen, weil ich jetzt so viel Zeit da reingesteckt hätte.

35:31 Und da war es allerdings so. Zum Glück, dass es immer wieder so, so, so Catch UPS gab, also dass ich immer wieder gesagt, so, ich bin jetzt an diesem und diesem Punkt hier und das und das habe ich also auch immer schon, also dass man immer ungefähr auf einem Level war, zu wissen, wo bin ich gerade, sodass dann jetzt auch klar war, als ich dann schlussendlich den ganzen Artikel fertig hatte, der dann natürlich, das passiert immer die Redaktion noch mal ein bisschen ummodelt, weil er dann halt genau in das Format passen muss und dann war mussten dann doch noch mal mehr, sollten auch noch mal mehr Bilder abgedruckt werden als eigentlich vorher und so weiter und fort und bei einer gedruckten Zeitung gibt es ja eben nur eine bestimmte Anzahl

36:09 von Zeichen, die du dann füllen kannst. Aber so zum Glück war so nie, dass ich jetzt Angst haben musste, dass am Ende gesagt wird, NÖ, wollen wir doch nicht, weil das wäre in diesem Fall auch ziemlich doof gewesen für mich, glaube ich ja. Jetzt haben wir ja schon sehr viel beim Thema Scham. So über körperliche Scham gesprochen. Oder wenn es negative Erfahrungen, Erlebnisse gab. Gibt es denn auch Bereiche der Scham, worüber wir noch gar nicht gesprochen haben, die vielleicht auch gar nicht so offensichtlich sind?

36:40 Ja, und das sind nämlich gerade eben die. Diese produktiven Aspekte der Scham, wie ich schon sagte, die Scham ist erst einmal eine Emotion wie jeder andere auch. Es ist eine Emotion allerdings, die wir rein als negativ empfinden, während so gut, wie würde ich sagen, jede andere Emotion auch auf eine Art und Weise genussvoll sein kann, also bei Angst. Wir gucken, viele Menschen, gucken gerne Horrorfilme, spielen Horrorspiele oder lesen Horrorbücher und ähnliches, also begeben sich gerne in dieses.

37:11 In dieses Angstgefühl, in dem Wissen natürlich da, dass sie keine wirkliche Angst haben müssen, oder ich meine auch sowas wie Bungee Jumpen und ähnliche Dinge. Ne, das ist ja auch ein dieses sich die Angst sich der Angst zu stellen und und sie aber auf ne Art und Weise dann auch. Also diesen Thrill haben zu wollen und selbst beim Ekel die als Emotion ähnlich gelagert ist wie die Scham, ist auch das wovor wir uns ekeln auch sehr stark.

37:40 Sozial gesellschaftlich geprägt ist. Auch da selbst gibt es inzwischen ja so ich weiß nicht, ob du das kennst auf youtube und sicherlich auch anderen Plattformen so das Genre, wo Leute wo Videos, wo Menschen Pickel ausgedrückt werden und ähnliche Dinge halt passieren und die werden millionenfach geschaut und in den Kommentaren hast du fast immer so was wie. Ist alles total ekelhaft, aber irgendwie gucke ich es trotzdem. Und also so eine Art von Genuss ist da auch dabei. Wir begeben uns allerdings nicht mit Genuss in Scham. Situationen also wir haben vielleicht fremdscham, dass wir dann irgendwie Fernsehsendungen gucken, wo wir uns für fremd schämen, aber dann schämen wir uns ja eben für andere und nicht für uns selbst.

38:16 So und also dieses sich selbst für sich schämen, das ist wahrscheinlich nie eine genussvolle Situation, sodass wir sie eben versuchen zu meiden, aber die Scham ist, wenn wir zum Beispiel ganz einfaches Beispiel, wenn Kinder. Körperscham entwickeln und was ganz oft zum Beispiel beim Arzt, bei der Ärztin auffällt, wenn es dann heißt, jetzt den Körper frei machen, halt für die Untersuchung, dass dann im Alter von so 23 oftmals Kinder anfangen, eben so ne so ne Hemmung zu entwickeln und sich zu schämen, weil sie halt vor jemand Fremden sich ausziehen sollen, das ist ja ne sehr sehr wichtige Art der Scham, dass du, dass du wahrnimmst.

38:54 Ich habe einen Körper, der irgendwie auch schützenswert ist. Und es gibt Grenzen, die möchte ich nicht, dass sie überschritten werden. Und wenn sie überschritten werden oder wenn die Gefahr da ist, dass sie überschritten werden, schäme ich mich. Also das ist ja eine sehr wichtige und produktive Art der Scham. Und Scham kann eben auch sein, zum Beispiel jetzt gesellschaftlich betrachtet, dass es bestimmte Normen gibt, die ich übertrete, überschreite, und ich schäme mich dafür, aber ich.

39:25 Entscheide dann ganz einfach ausgedrückt, ich möchte mich dafür gar nicht schämen. Also ich möchte mich nicht dafür schämen, keine Ahnung als Mann n anderen Mann in der Öffentlichkeit zu küssen und das dafür möchte ich mich nicht schämen. So und also ich erkenne diese Norm nicht an, wenn man so möchte so ne und diese Scham dann eben als n Signal zu sehen oder wahrzunehmen, hier gibt es ne Norm die existiert, aber ich möchte sie nicht anerkennen und ich. Benehme mich in diesem Sinne in Anführungszeichen unverschämt und tue es trotzdem, um diese Norm vielleicht auch zu verrücken.

40:00 So ne, um um gesellschaftliche Veränderungen herbeizuführen. Und das sind ja alles Aspekte der Scham, die sehr produktiv sind, die wo das Schamgefühl nach wie vor nicht angenehm ist. Also wir werden nie an den Punkt kommen, wo es so ist. Oh schön, ich schäme mich, aber wo die Scham dann eben ein ein, ein Prozess auslöst. Oder auslösen kann, der wiederum produktiv ist. Und das finde ich gerade dies.

40:24 Das müsste vielleicht wieder mehr in den Mittelpunkt der Schambetrachtung rücken, diese ganzen vielen Dinge der Scham, die eigentlich positiv sind. Würdest du sagen, wenn es keine Bewertung von außen geben würde? Das ist das Gefühl der Scham, dann gar nicht geben würde. Das ist sehr schwer zu sagen, weil zum Glück ist es ja nun nicht so, dass wir Menschen irgendwie auf einsame Inseln nach der Geburt setzen, wo sie überhaupt keinen Kontakt zu Menschen haben.

40:57 Das machen wir zum Glück nicht, es ist also Evolutionsbiologisch gibt es die Theorie, dass Scham im Ursprung oder in einem der Ursprünge, wenn man so möchte, die dafür gesorgt hat, dass, als wir noch in kleineren Gruppen zusammengelebt haben, als Urmenschen? Dass die Scham dafür da war, zu sorgen, wenn man so möchte, dass die Gruppe, dass niemand sich innerhalb der Gruppe so benommen hat, dass der Rest der Gruppe in Gefahr war. Also wir stellen uns vor, man geht ja, sie sind jagen gegangen in einer kleinen Gruppe und jemand benimmt sich so, dass das die gesamte, dass das Leben aller anderen auch in Gefahr ist, weil er die Deckung, was auch immer man sich jetzt vorstellen mag, und dass der die

41:38 Scham da eben dieses eben diese Emotion war. Die reguliert hat, dass sich an diese Regeln gehalten wurde, damit das Überleben gesichert ist. So und also kann man vielleicht davon ausgehen, also beziehungsweise aber auch da sieht man ja, es hat zumindest irgendeine Art von Gemeinschaft gebraucht für dieses Gefühl.

41:58 Also vielleicht würde ein Mensch, der ohne jede Art von Gesellschaft, ohne jede Art von anderer Menschen aufgewachsen ist, keine Scham empfinden würde. Er hätte er oder sie hätte zumindest natürlich dieses Wort Scham nicht. Und also, selbst wenn er diese Emotion hat, hat oder hätte, würde diese Person nicht ausdrücken können, welche Emotion es ist, die sie da gerade empfinden. Wenn alleine deswegen kann man, es ist nicht zu beantworten, es ist nicht zu beantworten, ich kann aber nur sagen, es ist sehr gut und wichtig, dass die Scham existiert. Du hast ja jetzt auch gesagt, eigentlich hat der Scham immer irgendwie so was Positives, aber hat sie auch. Offensichtlich was Positives für

42:38 uns Menschen. Wie meinst du offensichtlich da, wo man jetzt wirklich sagt, das hilft den Menschen oder ist halt eben wirklich was Gutes für einen persönlich oder so, dass es eben dieses Gefühl der Scham gibt oder existiert. Ja, also dieses eine Beispiel eben mit dieser Körperscham gerade bei bei Kindern ist ist sehr wichtig, also dieses Grenzen setzen zu können oder zu spüren, wenn die eigenen Grenzen überschritten wurden. Also das ist ja nen ganz.

43:06 Auch wenn man es so sehen möchte, Überlebenswichtiges eine überlebenswichtige Emotion dann also wenn, wenn wenn du diese Scham nicht empfinden würdest, wenn dir jemand zu nahe kommt, wenn jemand etwas tut, was du nicht möchtest, was dir nicht gefällt, dann ist ja oftmals Scham die erste Emotion, die man empfindet, deswegen ja gerade bei Opfern von zum Beispiel sexuellen Übergriffen, sexueller Gewalt.

43:28 Die allererste Emotion ganz oft diese Scham eben ist, weil die überwiegt, weil bestimmte Grenzen überschritten wurden und diese Art von Scham dann auch total lähmend natürlich auch wieder sein kann. Ne, gerade gerade wenn es um so ne ganz starke Scham, Erfahrung geht, dass sie dann auch dafür sorgt, die Scham, dass sie sprachlos werden, aber in ihrem Ursprung. In diesem wirklichen was möchte die Scham dir denn mitteilen? So ungefähr was was was teilt dein Körper dir denn mit, während du dich gerade schämst?

43:57 Ist erst einmal ganz im Kern dieses Signal von es ist gerade etwas passiert, sei aufmerksam und im besten Fall könnte man dann sogar was daraus lernen oder hat eben zum Beispiel diese Versicherung von. Hier hat gerade jemand etwas eine Grenze überschritten. Ist mir zu nahe gekommen und ich muss dafür sorgen, dass das nicht wieder passiert.

44:21 Zum Beispiel wenn du. Jetzt was mitteilen. Dürftest mit deinem Buch eine Botschaft, die bei allen Menschen ankommen soll, die das Buch gelesen haben. Welche Mitteilung wäre das in deinen Augen oder welche Botschaft? Ich glaube erst einmal dieses Aufklärerische, tatsächlich, ich glaube. Bei vielen unserer Emotionen, weil wir uns so als so unfassbar rationale Menschen wahrnehmen, die wir ja auch teilweise vielleicht sind. Aber Emotion, dass das die Natur der Emotion ist, dass sie nicht der Ratio gehorcht, dass sie nicht. Dass sie vielleicht veränderbar ist durch den Intellekt, durch die Ratio, durch das drüber nachdenken, dass sie vielleicht sich die, die als Beispiel die Scham über die Jahre dann auch sich verändert, wie und wofür

45:08 wir Scham verändern, aber erstmal das reine Auftreten dieser Emotion ist, ist nicht der Ratio, gehorcht, nicht der Ratio, gehorcht nicht unserem Intellekt. Das heißt, dieser Versuch. Emotionalität oder Emotionen? So mit mit unserem Sachverstand bändigen zu wollen, das kann eigentlich immer nur schiefgehen.

45:33 Und also einerseits dieser Aspekt ist mir wichtig, nämlich dann eben auch dadurch zu begreifen, dass diese Scham eben auch als erst mal eine neutrale Emotion zu betrachten und nicht als eine Emotion, die unter allen. Kraftaufwendungen unbedingt irgendwie weggedrückt werden muss, aber gleichzeitig eben auch, ist mir sehr wichtig.

45:54 Dieser ganze Aspekt von wie sprechen wir miteinander, gesellschaftlich, wie verhandeln wir heute gesellschaftlich Themen, wieso anscheinend sind wir an einem Punkt, wo ganz viele unserer gesellschaftlichen Diskurse über gegenseitige Beschämungen nur noch irgendwie ausgehandelt werden können, wieso ist deswegen auch so viel Stillstand bei ganz vielen Themen von. Klimawandel bis zum Gendern über jedes große gesellschaftliche Thema hat eigentlich ist so festgefahren in einem du bist, du bist, du bist und weniger in einem sachlichen Diskurs und dazulernen, wie machtvoll die Scham eben sein kann, gerade wenn sie als Beschämung eingesetzt wird, gerade wenn sie bewusst eingesetzt wird.

46:38 Wie machtvoll diese Scham dann sein kann und dass Menschen zu beschämen. Was vielleicht in vielen Situationen erstmal als ein absolut verständlicher Reflex da ist. Also nicht etwas, was jetzt, wo ich sage, das kann ich überhaupt nicht verstehen, aber es führt eigentlich nie zu etwas oder in den seltensten Fällen nur weil die Reaktion auf Scham ist, fast immer entweder Rückzug.

47:03 Ich ziehe mich zurück, ich möchte ich, ich meide die Situation, wo ich beschämt werde, wo ich mich schämen muss, oder sie führt zu. Aggression zu Gegenbeschämung zu jetzt erst recht zu also sie führt aber eigentlich nie zu einem, also jetzt in betrachtet in auf gesellschaftliche Diskussionen, auf auf den gesellschaftlichen Diskurs, sie führt eigentlich nie zu Einsicht oder zu.

47:28 Zu Dialog. So, und das heißt rein zu zu betrachten, es ist, es funktioniert einfach nicht, also selbst wenn es oftmals verständlich ist, dass man vielleicht bestimmte Menschen irgendwie lieber beschämen möchte, als sich mit ihnen auseinanderzusetzen, dieser Ansatz, es funktioniert einfach nicht, das ist, glaube ich so, diese diese an dem Punkt, wo wir sein müssen, zu erkennen, so es funktioniert nicht und deswegen sollten wir es wahrscheinlich nicht tun. Glaubst du, dass sich das dahingehend in Zukunft ändern wird?

47:57 Vielleicht. Ich hoffe es. Also es sind ja alles sehr viele gesellschaftliche Bewegungen, passieren ja, also auf ne bestimmte Art und Weise und so Pendel, Bewegung, also dass das Pendel erstmal in verschiedene Richtungen, also in beide Richtungen ausschlägt, bevor es sich da vielleicht irgendwann auf ne Art und Weise einpendelt und ich glaube gerade so in den letzten Jahren haben wir eben so diese Pendelei in die Richtung erlebt, dass sehr, sehr viel eben wie gesagt über so ne. Über diese beschämende ne du bist Boomer, du bist vogue, du also diese ganzen Begriffe von Flugscham über andere Dinge die die entstanden sind oder sich geändert haben in den letzten Jahren, die ja schon so n

48:37 Indikator dafür sind, dass viele unserer gesellschaftlichen Diskurse eben nur noch über dieses gegenseitige beschämen, also vor allem im Angriff aufeinander stattfindet, dass das in den letzten Jahren auch zum Beispiel durch Corona sehr stark geworden ist. Aber es ist kein Selbstläufer, dass es so bleiben muss. Und gerade wenn man es, wenn man darüber redet, wenn man eben auch an diese Erkenntnis bekommt, dass es einfach nicht funktioniert, also dass dieses, selbst wenn es in den Besten mit den besten Absichten passiert, so, ja, dass es einfach höchstwahrscheinlich nicht funktionieren wird, da irgendwie in einen produktiven Diskurs zu kommen und. Wir eben in einer Gesellschaft oder Gesellschaft fast immer nur dann funktioniert, wenn es

49:20 irgendeine Art von produktiver Grundlage gibt, irgendeine Art von von Raum, der es ermöglicht, einigermaßen frei sprechen zu können, um dann eben auch für gesellschaftlichen Fortschritt, wie auch immer er aussehen mag oder erstmal gesellschaftliche Bewegung, also das Gegenteil von Stillstand. Zu ermöglichen. Und ich hoffe, dass ich das, dass wir da wieder deutlich herauskommen und vor allem wieder fähiger sind, eben nicht so stark in diesem polarisierenden Beschämungsduktus zu sein, sondern die Komplexität der Probleme, aber auch die Komplexität jedes einzelnen Menschen wieder wahrzunehmen und auch zu schätzen, weil dieses. Scham, jemanden zu beschämen, bedeutet ja auch, so die gesamte Komplexität dieser Person so zu

50:09 runter zu kochen auf, du bist doch nur ein Boomer als ein Beispiel, es ist n also als ein lapidares Beispiel, aber ne, dann schmilzt alles dieser Person zusammen, so in diesem öffentlichen Diskurs auf, ja du bist ja das und das, und deswegen muss ich das, was du sagst, sowieso erst gar nicht ernst nehmen und dass diese inneren Widersprüche sehr vieler Personen die Komplexität, die jeder Mensch hat, die.

50:31 Den Kontext, in dem jeder Mensch lebt, wichtig ist und kompliziert ist. Und natürlich die Beschämung, diese Komplexität und dieses komplizierte Runterkocht. Aber dieses Komplizierte gehört zum Glück dazu. Zum Ende von meinem Podcast hab ich immer so n paar Abschlussfragen. An meine Gäste und die erste Frage lautet, Was sind denn so 3 Bücher, die man seiner Meinung nach unbedingt gelesen haben sollte.

51:00 Das kann jetzt auch völlig unabhängig vom Thema Scham sein. 3 Bücher, die man gelesen haben sollte. OK, ich versuch das mal zu beantworten auf 3 Bücher, die wo ich, bei denen ich froh bin, dass ich sie gelesen habe. Also das ist sehr subjektiv jetzt und sehr meine eigene Lesebiografie betreffen. Das erste ist tatsächlich Fontane mit Effi Briest, weil das war das erste Buch, also ich, ich hatte wie gesagt Probleme in der Schule, ich hab n schlechten Lehrstellkurs gehabt, ich hab dann irgendwie, ich glaub dann jahrelang als Koch gearbeitet und kam aber irgendwann an einem Punkt wo ich, also ich ging immer selbst davon aus, ich bin ich bin nicht gescheit, ich bin nicht klug, ich bin eher dumm so. Das war so meine eigene

51:46 Selbstwahrnehmung und meine eigene Selbstwahrnehmung war auch so mit in diesem Alter von 1617 18 schon so. Ja, das Leben, das war es jetzt eigentlich so, also Perspektive ist da nicht viel und dann habe ich, ich glaube, ich glaube, es war, vor allem, weil meine eine Schwester war zu der Zeit oder begann zu der Zeit Buchhändlerin zu sein und aus irgendeinem Grund, ich weiß nicht warum, hatte ich Fontanes Effi Briest in der Hand, und ich habe vorher eigentlich so gut wie gar nicht gelesen. Und ich las dieses Buch und ich empfand Vergnügen dabei, dieses Buch zu lesen.

52:20 Und das war so ein Schlüsselmoment aus heutiger Sicht, so wo ich, wo ich dann zum ersten Mal so dachte, ah, guck mal, vielleicht bin ich ja gar nicht so komplett blöd, wie ich immer dachte, nicht das jetzt Fontane lesen bedeutet, man ist, man ist jetzt irgendwie besonders klug, aber ich hatte so eine, so eine, so einen Moment von Moment, wenn mir das gefällt, dann gefallen mir ja vielleicht auch andere Dinge und. Das war so ein Moment, wo ich dann irgendwann dazu kam, mein Abitur auf dem Abendgymnasium nachzumachen, nachzuholen und dann auch irgendwann angefangen zu hab zu studieren. Das zweite Buch wäre deswegen auch, ich glaube Parsival von Wolfgang von Eschenbach, also also mittelalterliche Literatur allein aus dem Grund, weil sowas

53:00 zu lesen total interessant sein kann im Vergleich zu. Also diese die Darstellung der Gesellschaft damals vergleichen zu wie die Gesellschaft heute funktioniert. Einerseits diese Absurdität teilweise dann darin zu lesen, wie und dann gleichzeitig aber so diese doch immer noch sehr, sehr starken Gemeinsamkeiten gerade zum Beispiel in der Darstellung von Emotionen und von Scham, und welche Rolle die Scham gespielt hat und welche Aufgabe die Scham hatte, wenn man so möchte, das wäre Buch 2. Jetzt lasse ich mir überlegen, was Buch 3 wäre, ich glaube, das wäre für mich.

53:33 Von Oh, ich bin so schlecht. Elena, Elena Ferante heißt sie, glaub ich. Elena Ferante müssen wir kurz in meinem Buchregal gerade hier schauen, also Ferante auf jeden Fall die Quattrologie, die neapolitanische Quattrologie, die wo das erste Buch von heißt meine beste Freundin oder irgendwie sowas, der Name ist n bisschen n bisschen doof muss ich sagen, kennst du die? Ich weiß nicht.

53:57 Nee, die sagt mir tatsächlich jetzt nix. Nee. Also Ferante ist ja so ne Autorin die. Bei der man nicht weiß, wer das ist, weil sie nicht unter, also weil sie unter Pseudonym schreibt und keiner weiß so richtig, wer sie ist. Und sie hat schon sehr viele Bücher rausgebracht und 1 davon, also 4 davon sind eben so eine Geschichte, die erzählen die lange Geschichte von Kindheit bis bis Ende einer sehr langen Freundschaft und einer sehr langen Freundschaft zwischen 2 Mädchen beziehungsweise Frauen und in so einer neapolitanischen Gesellschaft der beginnend, glaube ich, 50er Jahre.

54:30 Das ist ein sehr. Also ist erstens ein sehr, sehr, sehr, sehr interessantes, spannendes, schönes und sehr gut zu lesendes Buch, aber es war auch ein Buch, das ich gelesen habe während eines Urlaubs in Italien, und das war so einer der ersten Momente oder so der ersten, ja doch Momente, wo ich dachte, so, ich glaube, ich werde auch mal ein Buch schreiben, ein Roman, das auch nach, also ich arbeite auch gerade, schreibe gerade an einem Roman und sodass.

55:00 Das war einfach so ein Buch, weil da geht es auch sehr viel um das Schreiben und auch dieses, wie schreibt man seine eigene Biografie und ähnliche Dinge und eben auch die Macht des Erzählens, die ja gerade bei Schaml sehr große Rolle spielt, und das war einfach so ein Ausschlag oder so ein, so ein Anstoß für mich, nachdem ich das oder während ich das gelesen habe, dass ich dachte, so, ich habe auch richtig große Lust, selbst zu schreiben, Belltristisch zu schreiben, ja, die 3 Bücher wären es. Sehr cool.

55:28 Wir alle im Leben haben ja irgendwie so Erfahrungen gemacht oder Rückschläge erlitten, die wir zu dem Zeitpunkt irgendwie nicht so cool fanden. Wo wir aber heutzutage drauf zurückblicken und sagen, eigentlich ist es ganz cool, dass es mir passiert ist. Gab es da sowas bei dir? Ja, also ich würde, ich bin ich werde nie an den Punkt kommen zu sagen, es war cool, dass mir das passiert ist.

55:46 Aber ich hatte. Anfang 2019 zum ersten Mal eine für mehrere Wochen sehr starke Panikstörung, die für mich damals komplett aus dem Nichts kamen. Also so vollkommen unerklärlich waren und ich dann auch ne lange Reise erstmal machen musste. Ne ne äußere Reise im Sinne von die richtigen Ärztinnen zu finden, die diagnostizieren was ich habe. Dann auch die richtige Hilfe zu finden, aber dann eben auch ne sehr lange Reise zu.

56:21 So überraschend war das jetzt eigentlich gar nicht, dass ich das gekriegt habe, wenn ich mal Rückschau halte, auch wie ich mein Leben so geführt habe und welche Anzeichen es schon immer gab und vor allem aber hat diese ganze Phase sehr stark geprägt und verändert, wie ich mit Menschen rede. Wie ich Menschen an mich ranlasse und wie ich es auch.

56:51 Also wie es mir hilft und helfen kann, gerade in Situationen, wo es mir nicht gut geht, eben kein kein Schauspiel, kein reines Schauspiel zu machen, also nicht rein versuchen, immer mit aller Gewalt diese Fassade aufrechtzuerhalten. Und nein, mir geht es doch gut, mir geht es doch gut und. Das war das begann mit der mit der Feststellung, die ich machen musste. Mein Leben ist gerade komplett außer Kontrolle, also festzustellen und erstmal nur festzustellen, ja, ich habe gerade komplette Kontrolle über mein Leben zu verloren, was glaube ich, für die allermeisten Menschen, die ja absoluter Horrorzustand ist, zu merken, so, ich habe jede Kontrolle gerade verloren und deswegen würde ich, werde ich niemals sagen, dass das Coolste, was

57:32 passiert ist, weil eine Panikstörung zu haben ist, unfassbar furchtbar, dieses reine Gefühl. Dieser schieren Panik, die vermeintlich aus dem Nichts kommt und doch erstmal nicht wieder verschwindet, ist ganz, ganz schlimm. Aber es war dann doch auch ein Auslöser, der für der vieles verändert hat in meinem Leben.

57:53 Was ist denn das Wertvollste, was du zuletzt für dich persönlich gelernt hast? Ist das Wertvollste, was ich gelernt habe, Ui, ich glaube, das Wertvollste, was. Aktuell für mich ist wie gesagt, ich schreibe gerade an an meinem ersten Roman und ich werde jetzt noch nicht zu viel von erzählen, aber es geht darin auch. Es ist kein autofiktionales Buch, aber es geht darin auch um ich, oder sagen wir es so, ich habe in den letzten Wochen und Monaten und auch seit dem Tod meines Vaters, der 2023 gestorben ist, im Juni, also bald 2 Jahre ist es her. Und ich hatte ein sehr kompliziertes Verhältnis zu meinem Vater, weil mein Vater ein sehr komplizierter Mensch war und ich lange Zeit meines Lebens damit verbracht habe, mich abzugrenzen von ihm und zu

58:48 möglichst alles, was ich von ihm dann doch in mir hatte, versucht habe zu exorzieren los, weg, das muss weg, ich darf nicht so sein wie mein Vater, und für mich war immer das Allerschlimmste, wenn ich so Situationen hatte, wo ich gemerkt habe, oh Gott, ich bin dort wie mein Vater. Und jetzt auch im Schreiben dieses Romans, ich gelernt oder noch lerne, wie auch da dieses Erzählen und dieses Schreiben mir dabei hilft, auf spielerische und künstlerische Art damit umzugehen, dass ich vieles von meinem Vater habe und dieses Ganze, was von meinem Vater in mir ist, irgendwie da eine Milde zu entwickeln und.

59:36 Nicht ne Entschuldigung, nicht im Sinne von. Ja, eigentlich war das doch alles total supi und es hat war doch gar nicht, war ja ein supi Typ, so hatte gar keine Probleme der Mann und war ein toller Vater, sondern auf ne Milde darauf zu blicken blicken zu können auf dieses OK ich habe viele Sachen von meinem Vater auch in mir und es wird mir nichts bringen ständig zu versuchen das zu exorzieren sondern die da ne Milde zu entwickeln kann richtig schön sogar manchmal sein und. Das ist, glaube ich, eine Erkenntnis so, die ich immer mehr habe und auch da wieder.

1:00:09 Es ist ganz viel mit Gesprächen zu tun, die ich geführt habe und immer noch führe. Was ist denn das, was du zuletzt zum allerersten Mal in deinem Leben getan hast? Oh, ich habe mich zum ersten Mal. Ich habe zum ersten Mal Geld dafür ausgegeben und. Um um zu arbeiten, nämlich indem ich mich, indem ich einen Coworking Space gefunden habe, der in dem ich jetzt in den kommenden Wochen und Monate hoffentlich noch mehr als in den letzten Sitzen werde, um zu arbeiten, weil so gern ich auch im Home Office arbeite, ich sehr gemerkt habe, dass ich dieses Ritual von die dieses Haus verlassen und an einem Ort zu sein, wo ich arbeite, nicht jeden Tag, weil dann, das wird mich schon wieder zu sehr da nerven.

1:00:59 Aber an einem Ort zu sein, wo ich dann arbeite und dann die Arbeit abschließe und wieder nach Hause gehe oder was auch immer, dann halt mache. Aber dieses Ritual von weggehen und zurückkommen ich wieder brauche. Und eigentlich ist es absurd, wenn ich darüber nachdenke, dass ich jetzt so und so viele Euro im Monat dafür ausgebe, um um Arbeit zu arbeiten, eigentlich absurd ist.

1:01:17 Aber es ist etwas, was mir wahrscheinlich helfen wird. War bei mir tatsächlich auch so eine Sache. Ich hatte letztes Jahr im Cowork, mittlerweile sind wir in ein eigenes Büro gezogen. Aber für mich war das auch so. Jetzt gibt es sie hier fast 250€ im Monat aus, um irgendwie n Arbeitsplatz zu haben oder auch wie du schon sagst, nicht mal jeden Tag. Vermutlich ist so, gerade wenn man so 23 Tage die Woche nicht gegangen ist, denkt man so, oh jetzt bezahlst du da irgendwie das Geld und nutzt es gar nicht, aber aus dem Produktivitätsfaktor glaube ich war das auf jeden Fall ne sinnvolle Entscheidung, jedenfalls bei mir persönlich und ich hab es nicht bereut komm ich mal. Aber zu der letzten Frage.

1:01:54 Die da lautet was war denn die beste Investition für dich in letzter Zeit für unter 100€? Ach du, jetzt muss ich aber mal nachdenken unter also immer Bücher natürlich. Also ich bin ein sehr freudiger Buchkäufer und ich bin auch, also ich habe sehr viele Bücher und ich habe sehr viele von diesen Büchern noch nicht gelesen und ich finde es auch voll in Ordnung, dass ich sehr viele von diesen Büchern noch nicht gelesen habe. Und ich kaufe mir auch weiterhin Bücher, auch wenn ich weiß, dass ich die nicht sofort lesen werde, weil ich es, weil es bei mir einfach so ist.

1:02:29 Und ich glaube vielen Menschen, dass irgendwann ist die Zeit für ein Buch gekommen, also irgendwann gehe ich so, hab ein Buch beendet und und dann kommt, springt mir vielleicht irgendein Buch ins Auge, dass da schon seit 5 Jahren in diesem Regal steht, aber dass ich dann jetzt gerade lesen werde, und deswegen ist das immer eine für mich gute Investition und.

1:02:48 Ne, aber ich versuche jetzt mal noch irgendwas mir zu überlegen, was nicht was was unter 100€ ist und nicht das also kein Buch ist. Dann lass mich mal überlegen, mir fällt es gerade. Ich habe gerade ja das ist knapp unter, es wird am Ende über 100,00€ sein, aber reine. Rein, doch stimmt, ich habe ein ein Opernticket mir gekauft für also ich gehe so generell gerne in die Oper, aber ich habe mir jetzt ein Opernticket gekauft für die semperoper in Dresden, weil ich vorhabe und das Ticket hat unter 100€ gekostet, weil ich vorhabe, über meinen Geburtstag im Juli, ich werde 40 Jahre alt, in in diesem Jahr über meinen Geburtstag im Juli nach Dresden zu fahren, alleine und.

1:03:42 Da 2 Tage zu bleiben und zum ersten Mal in die Semperoper zu gehen, unter anderem. Ich will auch die Stadt mir angucken, Museen und so weiter und fort und viel lesen und vielleicht auch schreiben, aber genau das habe ich mir vorgenommen über meinen Geburtstag, also diesen 40. Geburtstag alleine für mich zu verbringen, mit Dingen, die ich interessant finde, und dazu gehört auch dieses Ticket der Semperoper in Dresden, alles. Klar dann.

1:04:11 Matthias, vielen Lieben Dank für deine Zeit und Antworten für alle, die sich mit dem Thema Scham intensiver auseinandersetzen wollen. Die können ein Buch, Scham, ein Köse Verlag erschienen, lesen. Ansonsten, wenn die Leute dich kontaktieren wollen, auf Social Media finden wollen, wie auch immer, wie und wo haben die denn die Möglichkeit dich zu finden?

1:04:31 Also auf Instagram vor allem. Also da heiße ich so wie ich heiße, da war ich ganz kreativ mit dem Namen Matthias Krembring hab ich mich da genannt, das ist der Kanal, den ich am meisten Bespiele oder versuche zu bespielen, und das ist auch eine Möglichkeit, theoretisch mich zu kontaktieren, wobei es natürlich ich nicht andauernd in dieses komische Spam.

1:04:55 Postfach da gucke wo ja glaub ich immer die Nachrichten landen ja erstmal, wenn man anyway Instagram. Alles klar, der Matthias, vielen Lieben Dank und alles Gute. Für dich ja, vielen Dank.