Die Medien sind ein Schlachtfeld – das Urteil des Kriegsreporters Michael Clasen

0:00 Sachlich Richtigung.

0:12 Ein fröhliches Hallo aus Hamburg. Heute wird es martialisch bei Sachlich Richtig. Es soll gehen um die Medienkrieger. So heißt ein neues Buch. Geschrieben hat es Michael Klaasen und das Thema passt natürlich wie die Faust aufs Auge für unseren Medienpodcast. Herzlich willkommen, Michael Klaasen. Und herzlich willkommen an Anna-Katrin Mücke im Büro Berlin.

0:38 Tachchen, Tachchen.

0:39 Peter Welchering im Büro Ostfriesland. Ja, moin aus Ost-Rodophän. Und mein Name ist Alexander Teske im Büro Hamburg. Ich merke, wir sind heute ein bisschen nordlastig. Herr Klaasen, woher sind Sie uns zugeschaltet? Osnabrück?

0:52 Ja, ich bin in Osnabrück, im schönen Osnabrück, in einer kleinen Stadt, die aber den schönen Vorteil hat, dass sie so richtig schön durchschnittlich ist in Osnabrück, also in Deutschland insgesamt. Also man hat hier einen wunderbaren Querschnitt im positiven wie im negativen Sinne.

1:08 Ja, ich habe auch auf der Homepage gelesen, Sie sind Fan des VfL Osnabrück. Das tut mir leid, aber ja, auch das ist sehr schön.

1:17 Das stärkt das Nervenkostüm, weil die steigen eine Saison auf und dann wieder ab. Das ist so eine Fahrstuhlmannschaft, aber das ist ein gutes Training für die Frustrationsschwelle.

1:28 Apropos Frustrationsschwelle, ich habe auf Ihrer Homepage gelesen. Sie sind Jahrgang 76, Chef vom Dienst. Sie arbeiten seit zehn Jahren als Politikredakteur bei der neuen Osnabrücker Zeitung. Und geschrieben haben Sie das Buch, aber wenn man das so sagen darf, als Privatperson. Wie kam es denn überhaupt zu dem Buch?

1:47 Ach, ich wurde von verschiedenen Seiten angesprochen, dass eigentlich so ein Buch geschrieben werden muss. Um die Menschen einmal wachzurütteln, um auch nochmal zu zeigen, dass wir mehr Meinungspluralität wieder in Deutschland haben, brauchen müssen. Das ist eigentlich das entscheidende Motiv gewesen, dieses Buch zu schreiben, dass wir ein Plädoyer vorfinden, um wirklich wieder freie Meinungsäußerung und Meinungspluralismus auch in der Medienwelt wieder nach vorne zu bringen.

2:20 Und ich habe das versucht, in Beispielen von ARD und CDF vor allem festzumachen. Und das anhand von Fallstudien zu Corona, zu Migration, Klima, Ukraine-Krieg. All diese Politikfelder zeigen, glaube ich, klar eine gewisse Einseitigkeit in der medialen Berichterstattung auf. Und das hat teilweise fatale Konsequenzen.

2:45 Jetzt wollen wir uns ja nicht, wieder wie uns manchmal vorgeworfen wird, auf ein Bashing von ARD und ZDF einlassen. Deshalb mal ganz allgemein gefragt in der Unterzeile auf dem Cover Ihres Buches steht, wie uns die vierte Gewalt manipuliert. Damit sind ja die Medien allgemein gemeint, aber was genau meinen Sie mit manipulieren?

3:06 Eine gewisse Gefahr der Manipulation gab es ja schon immer in der Medienwelt. Das gehört quasi dazu. Das Neue besteht eigentlich darin, dass nur gewisse Narrative verbreitet werden und andere Meinungen, Sichtweisen, Perspektiven zunehmend gecancelt werden. Und diese Einseitigkeit, die wirkt dann in vielen Fällen, finde ich, eine große Gefahr für die Meinungspluralität.

3:34 Und ARD und ZDF habe ich insbesondere untersucht. Wir haben dieses Phänomen aber in ganz vielen kulturellen Bereichen in der Gesellschaft. Das hat sich in den vergangenen 10, 20 Jahren besonders stark herausgebildet, dass wir einen Dingsgrünen wurden Mainstream haben, der sozusagen die politische Hegemonie auch im kulturellen Bereich bestimmt.

3:58 Und das finden Sie an Universitäten, das finden sie in Museen, an Theatern, aber natürlich auch in den Medien, insbesondere bei ARD und ZDF.

4:08 Wie sind Sie denn an diese Einseitigkeit sozusagen herangekommen? Haben Sie da eine Inhaltsanalyse gemacht von verschiedenen Medien, also auch der Großen Tageszeitung oder eben der Sendung von ARD oder CDF? Oder ist das, wie das ja häufig so gemacht wird, einfach so eine Einstellung, A, da ist etwas gesendet worden oder geschrieben worden, das gefällt mir und meine Einstellung nicht, also sind die doch irgendwie linksgrün?

4:32 Ich habe unheimlich viele Studien ausgewertet, die zu diesen Themenfeldern auch da sind. Angefangen, beispielsweise Atomausstieg. Da haben die Studienautoren dann selber festgestellt, wie einseitig die meisten Medien für einen Atomausstieg geschrieben haben nach Fukushima. Und viele Dinge wurden dann auch weggelassen in der Berichterstattung.

4:55 Ein gewisses Framing wurde halt unternommen. Und die Autoren dieser Studie waren dann selber erschrocken, dass sie kaum wahrgenommen wurden mit ihren Erkenntnissen. Und das zieht sich bei ganz vielen anderen Fällen ähnlich durch. Bei Corona gibt es auch eine Studie der Uni Mainz, wo auch zum Vorschein kommt, dass sehr einseitig berichtet worden ist, insbesondere bei ARD und CDF.

5:19 Das konnte man natürlich dann auch begrüßen, weil dann die Autoren zu dem Ergebnis gekommen sind, man kann ja auch begrüßen, wenn der Staat sich Mühe gibt und versucht, eine Corona-Pandemie in den Griff zu bekommen. Man kann natürlich auch begrüßen, wenn Merkel eine Politik der offenen Grenzen macht.

5:40 Problematisch wird es dann halt nur, wenn nur diese eine Perspektive gezählt wird, in den Leitmedien und viele andere Perspektiven werden weggelassen und ganz bewusst. Und das zeigen ganz viele Studien auf. Und dann kann man halt nur noch sich die Frage stellen, ist diese Einseitigkeit eher positiv, weil es sozusagen das Gute befördert.

6:05 Diejenigen, die diese Medien sozusagen machen, die glauben ja daran, dass sie dadurch die Welt besser machen, dass sie sich für offene Grenzen einsetzen, dass sie sich gegen Impfverweigerer positionieren müssen, um Deutschland nach vorne zu bringen. Klimawandel genauso. Wer sozusagen die Energiepolitik kritisiert und auf die wirtschaftlichen Gefahren hinweist, der gilt dann schnell als Klimaleugner.

6:33 Diese Einseitigkeit, ich glaube, die ist auch unbestritten. Die kann man feststellen. Die Frage ist, wie muss man das Ganze dann halt bewerten? Und ich komme zu dem Ergebnis, dass wir damit unheimlich viel Positives in unserer Gesellschaft zerstören. Am Ende sogar das Vertrauen in die etablierten Medien, weil die Menschen zunehmend die Auffassung haben, dass sie so ein bisschen hinter die Fichte geführt werden.

7:02 Dass man den Medien als solches nicht mehr glauben kann, weil immer wieder eine gewisse Ideologie mitspielt. Also es geht dann mehr um Pädagogisierung, um Weltverbesserung, weniger um das klassische Nachrichtengeschäft, Nachrichten wirklich zu produzieren, sagen, was ist, das alte journalistische Credo.

7:22 Das gerät unter die Räder.

7:24 Lassen Sie mich da nochmal nachfragen. Gerade die Studien dieser Corona, die Autoren dieser Corona-Studie in Mainz, Maurer und Reimann, sind dann ja anschließend zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen gekommen. Reimann meinte ja, das sei im Prinzip alles prima gewesen, hätte ich es auch mit der Studie belegt.

7:39 Maurer meinte das nicht so ganz. Wenn ich von da ausgehe, wo fängt denn dann Einseitigkeit eigentlich an?

7:45 Ja, Einseitigkeit beginnt darin, indem sich die Medien aufschwingen zu besseren Corona-Experten als viele Experten, Virologen etc., dass man tatsächlich es schafft, gewisse Experten nur noch zum Wort kommen zu lassen und andere Experten gar nicht mehr in die Talkshows einzuladen. Dass man Wissenschaftler diskreditiert, die beispielsweise an einer Laborthese festgehalten hatten, beziehungsweise gesagt haben: hallo, Corona ist wahrscheinlich gar nicht natürliche Art, sondern entstammte einem Militärlabor aus Wuhan.

8:20 Das wurde ja als Verschwörungstheorie abgetan. Und wer das sozusagen in den öffentlichen Diskurs eingebracht hat, war sofort ein Schwurbler und ein Demokratiefeind, jemand, der stört. Und hier findet man diesen Mechanismus, den ich für Brand gefährlich halte, dass wir Menschen mit einer anderen Meinung entmenschlichen bzw.

8:45 zu Gegnern erklären. Die Welt aufteilen in Gut und Böse. Und da hört dann für mich auch, da hört für mich sozusagen auch, haben sozusagen die Mediengrenzen zu achten, weil wir müssen den Diskurs offen halten, weil wenn wir ihn einsperren, dann ist die Freiheit sofort auch weg.

9:08 Jetzt sind wir beide ja Verlagskollegen, deswegen ist es mir ein besonderes Vergnügen, das Buch einmal in die Kamera zu halten und nochmal die Frage anzuschließen, eben die vierte Gewalt manipuliert. Wir sind ja alle vier Teil dieser vierten Gewalt. Inwieweit ist es denn auch eine Selbstbeschreibung?

9:25 Also würden Sie auch selbstkritisch sagen, Sie haben da auch schon mal etwas falsch gemacht oder würden heute etwas anderes schreiben?

9:34 Also zu Anfang von Corona habe ich mit Sicherheit auch das ein oder falsche Falsche geschrieben. Und deswegen finde ich es auch so wichtig, dass wir uns als vierte Gewalt, weil wir haben sehr viel Macht, was viele Konservative komplett unterschätzen, dass wir uns permanent auch hinterfragen, selbstkritisch und dann auch die Fehler aufarbeiten aus der Vergangenheit, die wir gemacht haben.

9:58 Aber da würde ja erstmal als erstes dazu zählen, die eigenen Fehler anzuerkennen. Und das passiert ja teilweise bis heute nicht. Also es gab jetzt hier und da immer wieder mal Stimme auch aus ARD und ZDF-Kreisen, die gesagt haben, okay, bei Migration haben wir vielleicht nicht so kritisch genug hingeschaut, auch bei Corona hätte man schon eher entwarnen müssen.

10:20 Es wurde schon Panik gemacht. Das wissen auch viele Akteure in diesem Bitt, dass Fehler gemacht worden sind. Aber es ist nach wie vor ein Tabu, darüber offen zu sprechen und daraus dann auch die richtigen Schlüsse zu ziehen. Dass wir nicht mehr kenzeln, dass wir nicht nur gewisse Framings und Narrative gelten lassen und alles andere quasi im Sinne von Medienkriegern vernichten.

10:42 Ja, das ist ein sehr martialischer Titel. Meine Frage ist aber an der Stelle, warum das Buch erst jetzt kommt. Also das habe ich mir so ein bisschen überlegt. Viele Dinge, die sie da beschreiben und kritisieren, werden ja schon in den letzten zwei, drei Jahren häufig angesprochen. Auch wir haben das hier immer wieder thematisiert in unserem Podcast.

11:05 Und es gibt so Vorwürfe von Kollegen, die sagen, naja, das ist ja, das sind ja sowieso alles alte Hüte und sie erzählen ja Sachen, die werden immer wieder behauptet, Sie würden sie auch nicht belegen, weil sie die Studien gar nicht benennen würden und so. Was halten Sie dieser Kritik entgegen? Warum war es für Sie wichtig, trotzdem jetzt nochmal auch mit so einem Buch aus Ihrer Sicht diese Analyse vorzulegen?

11:32 Ja, weil sich bis heute nichts geändert hat. Also wenn Sie heute nochmal aktuell die Tagesschau angucken oder heute oder andere Medienberichte, da merken Sie ja nach wie vor, wie das Framing funktioniert. Und deswegen muss man umso lauter eigentlich wie der kleine Junge des Märchen des Kaisers Neue Kleider sich hinstellen und rufen, der Kaiser ist nackt.

11:56 Und das passiert bis heute nicht. Nehmen Sie Corona, nehmen Sie Flüchtlingspolitik, wir hatten eine Arbeitsministerin, die erzählt hat, es gebe keine Einwanderung in die Sozialsysteme. Wir hatten jetzt Jan Böhmermann, der beispielsweise den AfD-Wahlsieger in seiner Satiresendung quasi nicht direkt von einem LKW hat überfahren lassen, aber den Anschein erweckt hat.

12:28 Also auch wirklich eine Stufe der Entmenschlichung vorgenommen hat im öffentlichen Diskurs, die ich erschreckend finde, ohne jetzt der AfD das Wort reden zu wollen. Es geht auch um das Klima in diesem Land. Wie diskutieren wir miteinander, auf welcher Art und Weise und wo sind wirklich Grenzen, die wir nicht überschreiten sollten.

12:49 Weil wir merken doch, dass die Polarisierung in der Gesellschaft Züge teilweise angenommen hat. Dass die Vertrauenskrise der Medien doch offensichtlich ist. Es gab doch erst wieder vor wenigen Wochen eine weitere Studie, wonach nur 20, 30 Prozent der Bevölkerung Vertrauen in die Medien haben, Vertrauen in die politischen Institutionen.

13:13 Und dann erleben wir das Phänomen, dass die kritisierten Akteure von ARD und ZDF beispielsweise nicht selbstkritisch versuchen, was Neues aufzubauen, sondern die bekommen dann vom Bundespräsidenten im Zweifel Orden umgehängt. Und das hat doch die fatale Folge. Dass wir beispielsweise in den neuen Bundesländern immer mehr Menschen haben, die sagen, ja, das erinnert mich an frühere Zeiten.

13:43 Das war unter Honecker gar nicht anders. Ich teile diese Meinung nicht, aber mir fallen immer weniger Argumente dagegen ein. Und das macht mir große Sorgen.

13:52 Wie ausgezogen sind die unterschiedlichen Kaiser denn? Also mit anderen Worten sind ARD und ZDF ein bisschen nackter als etwa die NOZ oder die FAZ?

14:01 Ja, es gibt da halt einen großen Unterschied. Und den muss man auch immer wieder, finde ich, akzentuieren. Wir haben sozusagen eine pluralistische Zeitungs- und Medienhauslandschaft, die sich auch in einem kompletten Wandel befindet. Und wir haben ARD und ZDF als öffentlich-rechtliches Fernsehen. Die haben einen ganz anderen Machtapparat und sie haben einen komplett anderen staatlichen Auftrag.

14:25 Es ist völlig in Ordnung, dass die TAZ linksautonome Kommentare beispielsweise abdruckt, die auch sehr polizeikritisch sind, etc., das ist völlig in Ordnung. Oder dass wir die NZZ haben und andere Medien mit einer politischen Ausrichtung, solange das pluralistisch ist und keiner ein Oligopol hat oder agar ein Monopol, ist das völlig in Ordnung.

14:51 Das ist Meinungspluralität. Wenn aber ein öffentlich-rechtlicher Sender oder Senderfamilie über 10 Milliarden Euro Etat im Jahr hat, über 20.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zur Verfügung hat, dann haben wir ja eine gewaltige Macht auf die Meinungslandschaft in Deutschland. Und wenn dort dann vor allem links-grün Woken Narrative angesagt sind, dann haben wir ein ernsthaftes Problem in Deutschland.

15:21 Weil dieses Weltbild hat ja Folgen. Wenn wir sozusagen die ganze Zeit in den Abgrund gucken, Weltklima, wir müssen gegen Russland Krieg führen, Corona, Klimawandel. Dann schaut der Abgrund irgendwann auch aus uns selbst heraus. Das heißt, wir schaffen uns ein gesellschaftliches Klima, wo nicht nur die Meinungsvielfalt unter die Räder geraten droht, wir setzen auch die falschen inhaltlichen Akzente.

15:56 Wir sind nicht mehr pro Marktwirtschaft. Wir denken nicht mehr an Industriearbeitsplätze in erster Linie. Wir denken nicht in ökonomische Kategorien, sondern es sind andere Werte, die dominieren und die letztlich auch dazu führen, dass wir wirtschaftlich stagnierende eine Energiewende haben, wo viele Experten sagen, das sei die dümmste auf der ganzen Welt.

16:20 Und dann lassen sich viele andere Beispiele finden, nehmen sie Flüchtlinge. Die Konsequenz aus offenen Grenzen ist ja nicht nur die Einwanderung in die sozialen Sicherungssysteme, sondern sie haben im Wohnungswesen Probleme im Bildungs- und Gesundheitswesen etc. Es gibt natürlich auch Vorteile und es gibt auch gute Gründe für eine multikulturelle Gesellschaft beispielsweise sich einzusetzen.

16:45 Bloß darüber müssen wir natürlich diskutieren können, ohne die Menschen, die auf die Probleme aufmerksam zu machen, gleich als Art Menschenfeinde zu behandeln. Und es ist ja auch bezeichnend, dass die dänische Premierministerin Fredriksen mit ihrer Weihnachtsansprache oder Neujahrsansprache in den deutschen Nachrichten relativ wenig Widerhall fand, weil sie als Sozialdemokratin ganz klare Positionen aufgeführt hat, die in Deutschland mehr oder weniger als AfD-lastig geframed werden würden.

17:21 Sprich, sie setzt sich für starke Integrationsmaßnahmen ein. Nur derjenige darf allen gebürgert werden, der acht Jahre lang nachweisen kann, dass er in Lohn und Brot gestanden ist, dass er die dänische Kultur prima findet, etc. Und das sind natürlich Ansätze, über die man, finde ich, in Deutschland wieder frei diskutieren sollte.

17:43 Und das würde uns am Ende auch weiterbringen, wenn wir uns von diesen starren Gedankenkomplexen verabschieden. Ich spreche dann ab und zu auch von der geistigen Brandmauer, die sollten wir einreißen. Und das ist auch nicht Aufgabe der Medien, geistige Brandmauern aufzuziehen und zu halten und zu verteidigen.

18:01 Wir sind ja dafür da, den Diskurs zu fördern und den Finger in die Wunde zu legen, die die Politik uns tagtäglich vorführt. Das ist unsere Aufgabe. Wir sind keine Weltverbesserer in erster Linie.

18:16 Wie sind Sie denn auf den Titel Die Medienkrieger gekommen? Also ich weiß ja, dass man als Autor da auch noch ein begrenztes Mitspracherecht hat, aber Ihre Einleitung haben Sie wahrscheinlich selber überschrieben. Da lautet der Titel Krieg um die Wahrheit ist ja schon sprachlich harter Tobak. Finden Sie?

18:37 Also ich finde, es wird wirklich mit harten Bandagen gekämpft. Nehmen Sie den Fall Julia Ruh. Da haben wir eine junge Kollegin, die vom NDR doch ganz schön stark unter Druck gesetzt worden ist, wegen einer migrantisch-kritischen Reportage. Und wie mit der Kollegin umgegangen wurde, fand ich schon sehr erschreckend, weil man merkt an dem Beispiel, dass wir mittlerweile ein ganzes Ökosystem haben von NGOs, politischen Akteuren, etc., die versuchen dann solche kritischen Beiträge nicht unter den Teppich zu kehren.

19:17 Bis hin, dass man die Akteure persönlich angreift. Und das hat natürlich auch eine Warnung an viele Kolleginnen und Kollegen, die für einen anderen Journalismus vielleicht auch stehen. Die weg wollen von diesem Mainstream im negativen Sinne. Ich bin ja selber jemand. Mainstreamiger als mich können Sie sagen, gibt es eigentlich gar nicht.

19:41 Ich bin die Mitte quasi. Ein alter Anhänger von Helmut Schmidt, ich war über 30 Jahre lang stilles Mitglied der SPD. Aber man merkt in dem gesellschaftlichen Klima, dass wir tatsächlich zunehmend diese Züge von einem Medienkrieger geben. In den USA ist es noch stärker ausgeprägt als bei uns. Aber schauen Sie sich die Debatten an um News oder um Apollo, diese alternativen Medien, die werden ja tatsächlich auch massiv angegriffen.

20:13 Da muss ich jetzt doch nochmal nachfragen. Was heißt stilles Mitglied der SPD, 30 Jahre? Ich habe in Ihrem Buch gelesen, ein Journalist sollte keiner Partei nahestehen.

20:24 Das ist sozusagen eine Jugendsünder gewesen. Ich habe aber auch reingeschrieben, ein stilles Mitglied. Man sollte nicht gleichzeitig auch Parteifunktionär sein oder aktiv sein. Ich war von 16 Jahren bis vor zwei Jahren ungefähr SPD-Mitglied. Und ich kenne das politische Geschäft sehr gut aus vielen Perspektiven.

20:47 Und mir war es halt auch immer wichtig, weil ich anfänglich mal Kreistagsabgeordneter gewesen bin in Niedersachsen fünf Jahre lang. Und damals stand ich vor der Frage, entweder mache ich eine politische Karriere oder ich gehe in den Journalismus und ich bin dann tatsächlich in den Journalismus gegangen, weil der damalige Chefredakteur Franz Schmied sich meiner Erbarmt hatte und mir ein Volontariat gegeben hatte für zwei Jahre.

21:11 Und deswegen habe ich dann bin ich quasi gewechselt ins Mediengeschäft.

21:19 Und zum Glück war Peter Welchering nicht derjenige, der die Prüfung abgenommen hat zum Volontariatsjahrgangskurs. Aber Entschuldigung, eine ganz kurze Nachfrage, warum sind Sie denn ausgetreten bei der SPD?

21:35 Das ist jetzt auch nochmal ein weites Feld, aber auf den Punkt gebracht. Ich glaube, selbst Helmut Schmidt hätte es jetzt schwierig in dieser Partei und die Partei hat sich auch wirklich gewandelt. Das war früher mal eine Arbeiterpartei, auch eine Partei der Wissenschaft, und zunehmend hat sie wirklich sektenähnliche Züge angenommen, wo Karrieristen versuchen, ihr Schäflein ins Trockene zu bringen, wo es nicht mehr ist.

22:00 Nicht mehr in erster Linie um das Land geht, sondern um ganz andere Interessen. Das finde ich sehr bitter. Und ich sehe das dann auch mit großer Sorge, dass bei vielen Wahlen mittlerweile Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer die Blauen wählen. Ich hätte mir nie vorstellen können, dass wir das nochmal in Deutschland erleben.

22:22 Ja, Helmut Schmidt, wenn man sich vorstellt, was er vor waren es 15 oder 20 Jahren zu Zuwanderung gesagt hat, wo er eindeutig den Unterschied gemacht hat zwischen Zuwanderern aus dem europäischen Kulturraum und denen aus Entfernteren und ganz klar gesagt hat, ja, das birgt natürlich viel größere Probleme in sich.

22:42 Das konnte er damals ungestraft sagen, heutzutage würde man ihn gnadenlos als Nazi beschimpfen. Und zwar auch bei AD und ZDF, da durfte er das wahrscheinlich auch gar nicht erst sagen. Aber wenn sie so diesen Unterschied aufmachen zwischen dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk mit seinen zehn Milliarden und dann dem Zeitungsmarkt, man sieht ja auch da immer mehr Kooperationen, wo man auch natürlich eine zweite Entwicklung im Hinterkopf haben muss.

23:10 Alle stehen natürlich vor diesem Riesenproblem, dass sie die Digitalisierung verpennt haben letztendlich. Also auch viele Zeitungsverlage haben das nicht wirklich ernst genommen und jetzt rudern alle und irgendwie hat man den Eindruck, dass natürlich viele Zeitungen auch versuchen, irgendwie an diesen Topf mit ranzukommen.

23:27 Und ja so Kooperationen eingehen mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk, die schon fragwürdig sind auch, weil es dann eben auch dieses Nebeneinander von zwei Systemen ja letztendlich gar nicht mehr gibt. Wie sehen Sie das und wie verhält sich Ihre Zeitung in diesem Punkt?

23:43 Also wie sich unsere Zeitung sozusagen in dem Punkt verhält, ist letztlich eine Frage an die Geschäftsführer und die Herausgeber. Nur so viel, wir haben keine Kooperation. Ja. Und aus Gründen. Weil Sie haben ja völlig recht. Je mehr Kooperationen man eingeht, je mehr Seilschaften und Abhängigkeiten entstehen zwischen öffentlichen Geldgebern und privaten Medienhäusern.

24:10 Dadurch entstehen natürlich Einflussnahmen. Und ich bin froh, wenn die Presse wirklich unabhängig ist, frei berichten kann, ohne irgendwelche Seilschaften, die dann auf finanzieller Natur sind. Also wenn man eine Kooperation eingebet mit einem öffentlich-rechtlichen Medium, rein theoretisch, besteht natürlich die Gefahr, dass man dann möglicherweise in Einzelfällen dann auch gar nicht mehr so kritisch genau hinguckt, was in Mainz beispielsweise passiert.

24:45 Könnte man theoretisch annehmen, ich will das niemandem unterstellen, deswegen theoretisch. Aber das, denke ich, ist auch ein guter Grund, warum man da sehr vorsichtig agieren sollte. Also ich halte davon gar nichts.

24:57 Merkt man das denn an der Berichterstattung von Süddeutscher oder beispielsweise der Zeit? Die Zeit, die ja Turm im Deutschlandradio viel macht, die Süddeutsche, die das mit WDR und NDR macht?

25:07 Und das kann ich nicht beurteilen. Da stecke ich nicht tief genug drin.

25:14 Peter Witschner? Ja, gerne. Wenn die NOZ denn aufgefordert würde vom NDR, der sucht ja auch gerade tatsächlich sehr aktiv solche Medienpartnerschaften vor Ort. Die machen ja auch sehr viel mit den lokalen und regionalen Zeitungen gerade. Würden Sie das dann genau aus diesen Gründen ablehnen?

25:32 Ich bin ja nicht die Geschäftsführung von NOZMIN-Mediengruppe und deswegen kann ich mich dazu. Nee, aber der CVD, der hat ja ein gewisses Wort dann auch mitzureden. Ich bin das ganze Licht hier mit im Raum und ich würde mir da gar keine Meinung zu anmaßen in einem konkreten Fall. Ich weiß nur, dass wir unheimlich stark auf Unabhängigkeit setzen.

26:00 Und das sollte auch der Kurs sein, möglichst unabhängige Medien in Deutschland zu haben, die weder von irgendwelchen Transferzahlungen von staatlicher Seite abhängig sind. Da gibt es ja auch immer wieder Vorstöß, es gibt auch Verbände, die so etwas fordern. Bis dahin, dass man sich in so ein politisches Lager hineinbegibt.

26:23 Wir sind die Demokratie und alle anderen sind merkwürdig. Das halte ich auch für fatal. Solche Initiativen kommen ja auch immer wieder auf. Und deswegen bin ich immer sehr skeptisch, wenn wir zu viel Nähe suchen zu ARD, ZDF oder anderen öffentlich-rechtlichen Institutionen. Das gilt auch für Ländereinrichtungen.

26:50 Da werden wir vielleicht nachher nochmal drauf zu sprechen kommen, wo Länderkommissionen möglicherweise auch nochmal Einfluss nehmen werden auf die Berichterstattung. Wir hatten das jetzt ja in den neuen Medien festgestellt, gerade bei den YouTuber Ben ungescriptet. Dort hat dann ja auch die Landesmedienanstalt beispielsweise nach dem Höcke-Interview interveniert, wie ich finde, sehr schwach.

27:15 Aber da merkt man, dass wir nicht in einer so freien Medienwelt agieren, wie wir uns das vielleicht vorstellen sollten.

27:26 Leben Sie denn da auf der Insel der Glückselig, weil für Sie nicht die Landesmedienstolz, sondern der deutsche Presserat zuständig ist?

27:32 Ja, wir unterliegen ja tatsächlich dem Deutschen Presserat, das ist auch gut. Und wären wir ein reines Online-Medium, wäre das natürlich wieder was anderes. Und da dürfen wir uns aber nichts vormachen. Ich gehe stark davon aus, dass die Landesmedienanstalten künftig wesentlich mehr Einfluss haben werden auf die deutsche Medienlandschaft.

27:52 Und die Frage ist, müssen wir darüber nicht wirklich auch einen öffentlichen Diskurs führen, weil Bend ist vielleicht die Spitze des Eisberges. Wie geht das darunter weiter? Welche Verbindungen gibt es dann zu Social Media, zu Brüssel und anderen Gesetzgebungsverfahren, die darauf abzielen, dass die Öffentlichkeit Einfluss nimmt auf die freie Presse.

28:19 Jetzt haben Sie den Presserat angesprochen, dem Sie unterliegen, mit dem haben Sie aber auch schon mal Erfahrung machen dürfen. Können Sie das mal beschreiben, wie das war? Ja, gut.

28:30 Jeder kann sich beschweren beim Presserat und der Presserat kann Beschwerden annehmen. Und bei mir gab es so beispielsweise mal eine Beschwerde über die Berichterstattung aus einer Reise nach Russland. Das war, glaube ich, vor zwei Jahren. 80 Jahre Kriegsende in Moskau, genau. Ich war bei den Feierlichkeiten dort und bin anschließend auch noch auf die Krim gereist.

28:57 Und das war sehr interessant. Und da gab es dann halt eine Beschwerde von einem Leser und die Beschwerde wurde dann geprüft. Und dann bekommt man halt Post vom Presserat und dann muss man die halt wahrheitsgemäß beantworten. Und ich habe versucht, die dann halt zu verteidigen und habe am Ende auch recht bekommen.

29:16 Weil letztendlich ging es darum, inwieweit man russische Narrative bedient hat. Und konkret ging es um Fälle, was ist vor 2014 beispielsweise passiert in der Ukraine? Was hat die NATO gemacht? In welchem Kontext muss man diesen Ukraine-Krieg sehen? Und wenn man überwiegend ARD und ZDF-Talkshows guckt, dann kann man auch zu dem Ergebnis kommen, dass man da russische Narrative bedient hat.

29:49 Aber das ist falsch, weil die Quellen waren Berichte der EU und anderen westlichen Einrichtungen, wo man einfach nur auf die Problematik hingewiesen hat, die es auch vor dem rechtswidrigen, völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Putins, den ich selber auch für fatal halte und für wirklich für ein Verbrechen.

30:10 Nur muss man den Kontext mit erwähnen, um den Konflikt zu verstehen und überhaupt in der Lage zu sein, auch über eine Friedenslösung nachzudenken. Weil wenn man die Vorgeschichte nicht kennt, findet man auch keine Friedenslösung für die Zukunft. Und deswegen war das nicht ganz unerheblich, dass ich nicht vom Presserat eine Rüge eingesteckt habe.

30:30 Weil hätte ich eine Rüge eingesteckt, dann hätte man nicht mehr in der Form darüber berichten können.

30:37 Das ist ja auch, finde ich, eine große Problematik. Also, wenn der Vorwurf lautet, man hätte irgendein Narrativ bedient, in dem man berichtet, was ist, das kann man ja gar nicht ausschließen. Also natürlich gibt es Tatsachen, Fakten, die auch als propagandistisches Argument genutzt werden von allen Seiten.

30:59 Und also ich finde es ja wirklich höchst problematisch, wenn man dann sagt, ein Journalist darf dann aber das nicht mehr berichten, weil es könnte dem anderen dienen. Also ich weiß nicht, Alex, du kannst ja auch noch gut erinnern, dass zu DDR-Zeiten hieß das, wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Und wenn es dem Klassenfeind dient, dann darf das nicht zur Sprache kommen.

31:17 Und da fühle ich mich irgendwie wieder hineinversetzt. Jetzt sind sie ja nun auch schon, Sie haben gesagt, sie haben eine lange Erfahrung. Wie ist dieser Wandel zustande gekommen? Seit wann ist das so? Oder war es vielleicht doch schon immer so? Wir haben es nicht wahrgenommen.

31:31 Dass gewisse Narrative aufrechterhalten wurden, obwohl sie nichts mit der Wahrheit zu tun hatten. Das fiel mir auf in Afghanistan, weil das, was die Generäle mir vor Ort erzählt hatten, hatte mit dem, was man bei uns bei AD und ZDF gesehen hat, eigentlich wenig gemein. Das war wirklich extrem, ein extremer Widerspruch.

31:51 Und ich kann mich auch noch an ein Treffen mit Steinmeier erinnern, wo ich ihm erzählt habe, dass mit der Polizeiausbildung, wir waren damals Lead Nation in Kabul. Das läuft nicht. Wir haben nur 60 Polizeiausbilder, davon ist die Hälfte gar nicht da und der Rest ist krank und dann gibt es noch Sprachprobleme und die Computer funktionieren nicht wegen Stromausfall.

32:09 Und mit 60 Mann, selbst wenn alle da wären, kann man nicht eine Polizei aufbauen von einem Land in der Größe Afghanistans, was doppelt so groß ist. Und er schaute mich nur an und sagte, das ist alles Quatsch, weil er hatte seine Leute vor Ort, die ihm was anscheinend was ganz anders berichtet hatten.

32:29 Und die öffentliche Erzählung war auch so. Bloß die Leute vor Ort hatten mir das ja genauso erzählt. Die Kritik kam von den Leuten von vor Ort, von den deutschen Polizeiausbildern. Und das war das erste Mal, wo mir das so extrem aufgefallen ist. Und damals hatte ich aber keine Probleme, das zu schreiben.

32:48 Wann ist es ja problematisch? Problematisch wurde es dann bei der, wo ich das erste Mal merke, dass es problematisch wird. Atomausstieg, da gab es unheimlich viel Resonanz aus der Leserschaft. Wie kann man bloß für Nuklearkraft noch sein? Also da war man schon sehr vorsichtig. Und wo es wirklich schlimm wurde, war Migration, Flüchtlinge.

33:09 Weil da ging es wirklich ans Eingemachte und dann stand man sich, sah man sich plötzlich dem Vorwurf aufgesetzt, dass man selber so eine Art Menschenfeind ist oder so ein Nazi-Leid. Wenn man darauf hingewiesen hat, dass man auch ausreichend Wohnungen vorhalten muss, dass das Schul- und Gesundheitssystem darauf vorbereitet sein muss.

33:29 Und dass wir schon davor, also zu dem Zeitpunkt hatten wir ja auch schon ein Problem mit Islamismus, was auch ganz schwierig ist, in Deutschland zu diskutieren, weil man dann sofort als islamophob abgestempelt wird. Und das sind quasi die Unterschiede zu der Zeit zu Afghanistan und der Zeit davor, dass man jetzt wirklich in Schwierigkeiten gerät, wenn man gewisse Themen versucht, vernünftig zu besprechen.

34:02 Aber hat nicht auch schon zu Zeiten von Afghanistan das Narrativ häufig einfach die Recherche ersetzt? Also dass Kollegen dann das übernommen haben, was etwa eben doch aus dem Verteidigungsministerium oder aus anderen Ministerien kam und sich nicht darauf einlassen wollten, da extra noch mühevoll vor Ort irgendwas zu recherchieren oder jemanden hinzuschicken?

34:22 Dieser Trend, den Sie beschreiben, Herr Welchering, der hat sich ja noch verschärft durch die ganzen Sparmaßnahmen in vielen Medienhäusern. Das Korrespondentennetz ist ja ziemlich ausgedünnt, das betrifft auch ARD und ZDF. Ich weiß aus den Krisengebieten, da wird ja oftmals dann aus Kairo beispielsweise berichtet, wenn es um Irak geht oder Syrien, Iran etc.

34:47 Man merkt das in ganz vielen Bereichen, dass wir so ein Copy-and-Paste-Journalismus erleben und auch nochmal zusätzlich beschleudert durch Social Media und den Faktor Zeit, dass man ganz schnell mit auf der Nachrichtenwelle schwimmen muss. Und dass man dann wirklich dazu neigt, gewisse narrative Informationen von offizieller Stelle eins zu eins zu übernehmen, ohne sie mal zu hinterfragen.

35:14 Stimmt das überhaupt? Aber das sehen Sie auch selbst bei Kriminalfällen oder Unglücksfällen, wie dann plötzlich mediale Säure durchs Dorf gejagt werden, die sich nachher als völlig falsch herausgestellt haben.

35:28 Wie sind denn, also wir drei haben ja alle den Vorteil, dass wir weitestgehend ausgestiegen sind aus dem aktuellen Geschäft, zumindest so beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Sie stehen aber noch ganz vorne im Wind. Wie sind denn die Reaktionen der Kollegen auf Ihre Thesen und Ihr Buch?

35:51 Also bislang unheimlich positiv. Also aus meinem Umfeld habe ich sehr viel positives Feedback bekommen und auch bundesweit melden sich ganz viele Menschen mittlerweile und sagen: super, dass das jemand aufschreibt, dass jemand den Mut hat, den Mund aufzumachen. Und da haben sie ganz viele unterschiedliche Akteure von Ärzten, Unternehmern, bis hin halt auch zu Journalisten oder Pressesprechern, die sagen, es ist wichtig, dass wir so eine Debatte jetzt anstoßen.

36:25 Deswegen bin ich auch sehr froh, dass wir hier zusammen sind und darüber sprechen, weil nur so verändert sich etwas.

36:33 Also wir werden ja doch häufig noch angegriffen, gerade von den ehemaligen Kollegen des öffentlich-rechtlichen Fernsehens, mehr oder weniger offen. Aber auch sie haben ja schon doch einigen Gegenwind erlebt, auch schon vor dem Buch. Und jetzt in einer Rezension über dieses Buch hat der Blog über Medien, da hat Annika Schneider geschrieben, die Medien werden von Linksautoritären kontrolliert, die Zwangsgebührensender manipulieren uns und keiner spricht über kriminelle Ausländer.

37:02 Ein leitender Redakteur der neuen Osnabrücker Zeitung traut sich über alles im Buch zu schreiben. Noch schöner wäre es, wenn er auch Belege liefern würde. Ein Nicht-Lesetipp. Was sagen Sie zu so einer Art von Rezension? Ist da irgendwie auch ein bisschen berechtigte Kritik dabei? Also haben Sie es tatsächlich versäumt, Belege zu liefern?

37:20 Oder ist das in Ihrem Empfinden eher ein Angriff von der anderen Seite sozusagen?

37:26 Ja, das ist ein Angriff von der anderen Seite. Und ich glaube, es haben sich viele Leute an dem Buch abgearbeitet und sie haben eigentlich nichts Gravierendes gefunden. Und das finde ich ist eigentlich gut, wenn dann sozusagen von Übermedien so eine Rezension kommt. Ich habe sie mir gar nicht im Detail durchgelesen.

37:45 Aber damit kann ich sehr gut leben.

37:50 Was erwidern Sie denn? Also inwiefern liefern Sie denn Studien und Fakten, Nachweise?

37:56 Da sind ja 350 Seiten und ein Anhang aus 30 Seiten mit Quellen, Studien etc. Da ist ja wirklich alles belegt. Und wir hat ja auch ein Kapitel über Korrektiv drin und ein paar andere heikle Themen, wo ich gedacht habe, okay, nicht, dass du da so eine Klagewelle auslöst, weil das ist schon nicht ganz ohne.

38:21 Aber das ist gerichtsfest geschrieben und mit Fakten belegt. Und deswegen bin ich auch sehr froh, weil viele, viele andere Rezensionen sind ja sehr positiv.

38:36 Aber was erreicht man mit seinem Buch? Also ich muss ganz ehrlich gestehen, ich habe ja mit dem Roland Schatz auch sowas geschrieben und dann habe ich gedacht, Mensch, dann geht die Diskussion so richtig los. Und ja, es wurde hin und her diskutiert, es gab ein paar Veranstaltungen, aber im Prinzip interessiert es ja dann doch die Politik, die Medienpolitik nicht besonders, die was ändern könnte.

38:56 Sind das dann nur letztlich doch so Sachen, damit wir, sie und ich ein reines Gewissen haben, schreiben wir halt das Buch, damit wir sagen konnten, wir haben aber auch was dagegen gemacht?

39:05 Ja, gut, immerhin kann man dann morgens in den Spiegel gucken und sagen, okay, und ich habe das ja auch reingeschrieben. Ich habe selber vier leibliche Kinder und eine Stieftochter. Und mir ist es schon wichtig, dass wir in Deutschland wieder eine lebendigere Demokratie bekommen, dass wir angstfrei miteinander reden können.

39:26 Das ist mir wirklich ein Herzensanliegen, auch dass dieses Land nicht da innert, wo vielleicht Berlin jetzt hinsteuert, wo wir plötzlich über Begriffe wieder stolpern wie Enteignung. Dass wir Krimiserien im Fernsehen uns angucken, wo immer der Unternehmer der Bösewicht ist. Ich möchte gerne in einer Gesellschaft leben, wo Marktwirtschaft als etwas angesehen wird, was es ist, nämlich die Quelle unseres Wohlstandes.

39:59 Wenn wir das aufgeben, dann haben wir wirklich soziale Verwerfungen. Und wir wissen alle, wohin soziale Verwerfung am Ende führen. Und deswegen ist es mir ein Anliegen, einen Weckruf zu schreiben. Ich habe ihn geschrieben. Mit den Konsequenzen werde ich leben müssen, werde ich aber auch gut. Davon gehe ich aus.

40:22 Und kann man damit etwas verändern, Herr Welchering? Das ist eine große Frage. Wir müssen es versuchen. Ich habe erst gestern noch bei Social Media mit jemandem, mit einem Kollegen darüber diskutiert, kurz, weil er sagte, es ist alles so hoffnungslos. Deutschland hat sich schon in so eine Sackgasse begeben, da kommen wir gar nicht mehr raus.

40:45 Und die Medien spielen natürlich eine unheimvolle Rolle. Bloß wenn wir aufgeben, dann haben die anderen schon gewonnen. Und das kann doch nicht wirklich eine Alternative sein, aufzugeben. Unter welcher Regenwissen haben doch noch genug Kraft dagegen, uns zu stemmen. Und wir brauchen einfach diesen Mut des kleinen Kindes.

41:06 Das sagt, der Kaiser ist nackt. So. Und wenn wir diese Erkenntnis erstmal haben, werden, glaube ich, die Konsequenzen kommen. Schauen Sie, ARD und ZDF geraten immer stärker unter Druck. Immer mehr Menschen merken das, was wir hier gerade besprechen, dass es Realität ist. Und das wird ja nicht ohne Konsequenz haben.

41:24 Und dass sich etwas bewegt, merken ja auch andere Akteure. Deswegen versucht die Europäische Union durch verschiedene Gesetzgebungsverfahren Einfluss auf die Berichterstattung zu nehmen, Einfluss auf Social Media zu nehmen, alternative Medien versuchen an die Kandarre zu nehmen, zu disziplinieren, könnte man es nennen, ohne andere böse Worte zu nehmen, die ich absichtlich nicht versuche, also die versuche ich immer zu vermeiden, Sätze wie, wir sind in einer Corona-Diktatur etc., das halte ich für zu übertrieben.

42:04 Wir müssen uns bloß über die Gefahren bewusst sein, wenn wir Menschen aus guten Gründen, nämlich in dem Glauben, die Demokratie schützen zu wollen, anfangen, die Demokratie auszuhöhlen. Und das halte ich für brandgefährlich.

42:25 Die ARD sieht sich ja neuerdings auch als Zentralbank der Demokratie und Sie hatten, Sie haben so ein Debattenformat ein wöchentliches, so ein Talk, und da war auch Kai Kniffke zu Gast, der damals ARD-Vorsitzender war. Können Sie mal berichten, wie das für Sie war und was für ein Fazit Sie da ziehen würden?

42:46 Wie haben Sie ihn erlebt und seine Einlassungen? Wie selbstkritisch war er?

42:51 Er war so selbstkritisch, wie er es in der Funktion sein konnte, ohne nachher berufliche politische Nachteile zu erfahren. Also er war offen, er sieht, glaube ich, auch Defizite und ich weiß nicht, ob er sie alle umsetzen kann, aber ich gehe stark davon aus, dass er schon ein starkes Problem im Bewusstsein hatte.

43:17 Haben Sie es gesehen, Herr Teske? Nein, ich habe nur den Abschnitt in Ihrem Buch gelesen, habe jetzt das Zitat nicht mehr sozusagen parat, aber auf mich, kenne ich ihn ja auch, wirkt es immer so auf so eine, einerseits ist das ein Angriff auf die Kritiker. Wenn es da um sein Gehalt geht, da kann er sehr bissig werden und so ein bisschen dem Recht geben, aber im Großen und Ganzen ist alles okay.

43:43 Und man hat ja bei ihnen auch gesagt, jetzt fällt es mir wieder ein, man sei doch stark beschäftigt mit Reform und sei da auf dem richtigen Weg, so sinngemäß. Und das ist ja ein Mantra, was immer wieder oder ein Narrativ, was mantraartig wiederholt wird, auch bis heute. Und sie sind seit vielen. In vielen Jahren ganz doll auf dem Reformweg, aber außer minimal invasiven Schritten kann ich da eigentlich nichts erkennen.

44:08 Und jetzt ganz aktuell war ja bei Herrn Ronsheimer Florian Hager als ARD-Vorsitzender und er ist natürlich rhetorisch gegen Herrn Kniffke ein Leichtgewicht. Aber inhaltlich war das eigentlich ähnlich. Insofern hatte mich da jetzt nur mal interessiert, inwieweit er, ich glaube, er ist sehr angenehm im persönlichen Kontakt, aber trotzdem natürlich verteidigt er einfach das System und von da hoffe ich mir nicht wirklich, wie Peter mal so schön sagt, auf dem Sonnendeck, da wird nichts passieren an Reformen.

44:41 Also ich frage mal anders, wie, wenn Sie nach vorne schauen, Sie haben das zehn Milliarden-Unternehmen angesprochen, wenn Sie nach zehn Jahren nach vorne schauen, wo sehen Sie da den öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Deutschland?

44:56 Es gibt so viele gesellschaftliche Akteure, die sozusagen mit ARD und CDF wirklich gebrochen haben, wo die Glaubwürdigkeit komplett weg ist. Ich denke nicht, dass dieser Apparat so bestehen bleibt in zehn Jahren. Ich gehe davon aus, dass die AfD und andere so stark wären, dass der Medienstaatsvertrag tatsächlich in Gänze kippen wird und dass dann eine Debatte losgetreten wird, die, denke ich, hilfreich sein kann.

45:27 Ja, schauen Sie auch, Niedersachsen hat es etwas schon mal unter Albrecht gemacht. Und allein schon die Drohung oder wenn man es tatsächlich umsetzt, wird diese Debatte in Gang setzen. Es gibt verschiedene Gerichtsverfahren. Da bin ich auch mal gespannt, wie die ausgehen werden. Dieses Buch wird vielleicht auch einen kleinen Beitrag dazu leisten, dass das in eine Richtung geht, die für diese Demokratie wertvoll sein kann.

45:56 Und deswegen gehe ich stark davon aus, dass dieser öffentlich-rechtliche Rundfunk, ähnlich wie viele andere Institutionen in Europa und weltweit, einer großen Reform unterlegen wird. Und wenn ich mir persönlich etwas wünschen würde, ich wurde kürzlich mal gefragt, was würde ich machen, wenn ich Intendant werden würde von ARD und ZDF, habe ich als erstes gesagt, also um Gottes Willen, wollen sie mich in die Hölle schicken.

46:22 Aber wenn man dem Teufel erst den Kopf wäscht und dann weitergeht, dann kann das wohl funktionieren. Aber in erste Amtshandlung würde ich dann Harald Schmidt zum Chefredakteur machen, weil der, finde ich, hat mittlerweile so eine Lebenserfahrung und so eine Weitsicht, die ihn Weisung gnädig macht. Und gleichzeitig hat er noch diesen Humor.

46:44 Und wenn wir täglich diese Weltuntergangsszenarien in der Tagesschau sehen, dann kann der immer noch daran erinnern, dass es auch einen Morgen gibt. Und das ist eine Haltung, die finde ich, die würde diesem Nann gut zu Gesicht stehen, dass wir auch mit einer gewissen Leichtigkeit und Freude in den Tag starten und nicht in jedem Wetterbericht den Weltuntergang sehen müssen.

47:05 Also da kann man ja nicht auf Dauer zugucken. Mir geht das auf jeden Fall so, ja. Und ich bin immer ein großer Freund des Wettbewerbs. Wenn man diesen Zwangsbeitrag abschaffen würde oder reduzieren würde, dann würde, glaube ich, auch so ein Mechanismus in Gang gesetzt werden, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk sich um ihre Leserinnen oder Zuschauerinnen und Zuschauer wieder bemühen müsste.

47:30 Und dann würde, glaube ich, dieses Überpädagogisieren aufhören. Und das würde ich mir wünschen in zehn Jahren, dass wir dann noch einen zusammengeschrumpften öffentlich-rechtlichen Rundfunk haben in der Medienlandschaft, gepaart mit einer Vielzahl großer und kleiner Player, die für eine wirkliche Meinungspluralität sorgen.

47:55 Und das möglichst im Wettbewerb der Kräfte auf Social Media Plattformen gestützt mit KI und anderen Tools, wo wir auf jeden Fall die Meinungsfreiheit aufrechterhalten und auch die Perspektivvielfalt. Weil wir dürfen uns einfach nicht, wir müssen uns immer wieder vor Augen führen, was Luhmann gesagt hat, alles, was wir über die Welt meinen zu wissen, erfahren wir aus den Massenmedien.

48:23 Und deswegen sind wir so wichtig, ist die vierte Gewalt so wichtig, sind die Medien so wichtig, dass sie auch wirklich funktionieren. Wir brauchen also bessere ARD und ZDF und nicht nur eine bessere Politik. Das greift ineinander.

48:38 Es gibt ja auch innerhalb von Europa immer mehr Tendenzen, die in diese Richtung gehen, zumindest den Beitrag abzuschaffen. In Tschechien ist man jetzt auch gerade dran. Und das ist ja so, sagen viele, der erste Schritt. Wenn es dann direkt aus dem Steuertopf wieder bezahlt wird, dann ist die Unabhängigkeit noch mehr dahin.

48:57 Das mag fraglich sein, wenn man sich anguckt, wie abhängig doch jetzt dieses ganze Gebilde ist, trotz des Beitrags. Aber an der Stelle, sag ich mal, wir arbeiten ja nun alle auch schon jetzt etwas länger für private Medien, für sogenannte alternative Medien. Und was ich da erschreckend finde auch, selbst bei unserem Podcast, wenn man irgendetwas bringt, was den Usern nicht gefällt, was nicht in ihr Weltbild passt, wird man sofort bestraft.

49:24 Also wir hatten jetzt den Unternehmenssprecher von Bayer in unserer letzten Folge und wenn man sich die Kommentare dann durchliest, ja, jetzt habt ihr einen verloren und ich habe mein Abo gekündigt, es werden sofort, wird gedroht und also Liebesentzug, Geldentzug, Unterstützungsentzug. Und das kennen ja viele andere auch.

49:48 Und das hat natürlich auch eine gewisse Gefahr, finde ich. Denn das bringt natürlich viele Medien dazu, ja auch nicht breit und offen zu berichten, sondern die Klientel, die zahlt, auch zu halten und ihnen nach dem Mund zu reden und zu schreiben. Insofern denke ich ja schon, dass so ein Beitrag an und für sich von der Grundidee wirklich gut wäre, gerade in den heutigen Zeiten und auch in die Zeiten, in die wir hineinsteuern durch die Digitalisierung.

50:19 Sonst hat man ganz, ganz viele fragmentierte Medien, die aber alle sozusagen in einer Suppe schwimmen, weil sobald sie in die Fleischsuppe eine Möhre reinschmeißen, sagen die Fleisch, also nee, also das Gemüse auf keinen Fall oder andersrum. Also wie sehen Sie das? Hätten Sie irgendwie eine Idee, wie man zumindest so eine Art öffentlich-rechtliche Plattform erschaffen und unterhalten könnte, die akzeptiert wird und die aber tatsächlich durch so einen Beitrag unabhängig ist und nicht unentwegt fürchten muss, oh, jetzt reichen die Abos nicht mehr, jetzt müssen wir sofort umschwenken, sonst müssen wir morgen zumachen.

51:01 Je größer so ein Unternehmen ist, desto unabhängiger wird es natürlich auch. So ein Apparat, der kann dann ja auch mal verknusen, wenn tausend Abonnenten abspringen, wenn man eine Million hat. Eine gewisse Größe ist ja natürlich hilfreich. Und ARD und ZDF behaupten ja von sich aus, dass sie das beste Fernsehen machen überhaupt und die besten Nachrichten produzieren.

51:23 Wenn das so ist, dann müssen sie sich ja auch gar nicht darum sorgen, dass die Leute auch freiwillig ein Abo bei ihnen abschließen. Und ein Teil wird das ja auch tun. Allein irgendwie, um sich das Traumschiff anzugucken oder andere Sendung. Systemisch wird es natürlich schwierig für die alternativen Medien, da gebe ich Ihnen ja recht, wenn man ein kleines Haus ist mit einer labilen finanziellen Grundausstattung.

51:59 Weil wenn dann ein Sturm kommt, dann kann man auch schnell untergehen. Sei es ein Proteststurm von den Usern und Zuschauern bis hin zu Rechtsverfahren etc., die auch richtig teuer werden können und die dann kleinere Unternehmen auch vor existenzielle Fragen stellen. Und ich denke, da wird sich irgendwann die Qualität durchsetzen und vielleicht wird es auch Zusammenschlüsse geben, um dann ein breiteres Kreuz zu bekommen, um auch mal so einen Sturm auszuhalten.

52:30 Weil sie haben ja völlig recht, das ist ja die Aufgabe, unsere Aufgabe, auch unangenehme Wahrheiten auszusprechen, die nicht unbedingt in jedes Weltbild passt. Das ist ja auch nicht unsere Aufgabe, andere Menschen für andere Menschen nach dem Mund zu schreiben. Weil dann hast du ja wieder eine Schere im Kopf.

52:51 Und wir wollen ja gerade diese Scheren im Kopf loswerden. Und deswegen hoffe ich, dass sich dieser Markt weiter sättigt bzw. weiter ausbaut und dann denke ich, wird irgendwann auch eine Monetarisierung kommen, wovor man dann vernünftig leben kann. Weil das ist ja das andere Problem, alternative Medien.

53:12 Sie haben ja sozusagen kaum eine wirklich starke wirtschaftliche Grundlage, um einen großen Apparat aufrechtzuerhalten. Und noch schwieriger wird es, wenn sich die Landesmedienanstalten und andere Akteure auf EU-Ebene durchsetzen und so einen TÜV einführen für Demokratie, wertvolle Medien und alle anderen.

53:35 Dann ist AND und ZDF da und ein paar andere Akteure. Und da bekommen dann die großen Digitalplattformen von Elon Musk bis Mark Zuckerberg vorgeschrieben, jeder dritte Post muss jetzt von AD oder ZDF sein. Oder jeder fünfte, ja. Und wenn sie sagen, okay, das reicht nicht, dann jeder. Das ist natürlich auch völlig bizarr, völlig abstrus, ja.

54:02 Das halte ich auch für völlig fatal, diese Entwicklung.

54:06 Beängstigend finde ich das, ehrlich gesagt.

54:08 Ja.

54:08 Ich finde das beängstigend, was da geplant wird.

54:12 Ja, und das entzieht doch der freien Presse noch mehr die Monetarisierungsschance. Das haben wir doch bei Corona erlebt, ich habe das auch im Buch nochmal dargestellt, weil wir sind da ja auch gegen vorgegangen, auch juristisch, beziehungsweise hat das Buddha gemacht, weil die waren da sozusagen besonders betroffen durch ihr Gesundheitsportal.

54:31 Aber da wurden sozusagen Mechanismen entwickelt, die jetzt weiter ausgelebt werden und umgesetzt werden. Ich mache Ihnen das mal an einem Beispiel deutlich an der Aufmerksamkeitsökonomie bei Google, weil da war dann Vorgabe vom Gesundheitsministerium und dem US-Konzern, dass alle Beiträge des Gesundheitsministeriums prominent ausgespielt wurden und alle anderen eher weniger.

54:59 Und überall gab es ja noch diese Banderole. Hallo, Vorsicht, ja, die richtigen Informationen finden Sie beim Gesundheitsministerium, ja. Das war ja gruselig. Gruselig. Also hätte sich das irgendein autoritärer Herrscher ausdenken können, der hätte das noch angewendet. Der kriegt ja doch feuchte Augen, wenn er so etwas sieht.

55:23 Solche Machtapparate. Und deswegen kann ich Ihre Sorgen gut verstehen.

55:29 Sie haben ja gerade den Reformprozess von ARD und ZDF angesprochen und ich habe ja so verstanden, Sie glauben da auch an Reformen. Wie werden die denn jetzt praktisch umgesetzt werden können? Hängt es da nur von Sachsen-Anhalt ab? Oder gibt es da, sehen Sie da auch bei ARD und ZDF doch noch irgendwo einen Ansatz, dass intern solche Reformen gemacht werden könnten?

55:49 Oder muss man die auch einfach mal abreißen und völlig neu starten?

55:53 Ich glaube, an internen, an interne Reformen glaube ich persönlich nicht. Das ist unmöglich. Also das zeigte mir auch nochmal wirklich dieser Fall Julia Ruth, was für Akteure da plötzlich auftreten und dann wirklich systematisch so etwas verhindern beim NDR. Dann hatte ich noch den Eindruck, dass einige Ministerpräsidenten auf der richtigen Spur sind.

56:16 Aber da wurde ich dann auch ganz bitter enttäuscht bei Lanz. Können Sie sich noch an diesen phänomenalen Auftritt von Daniel Günter erinnern, dem holständischen Ministerpräsidenten, wo man am Ende immer noch nicht genau weiß, als was ist er da aufgetreten, als Ministerpräsident, als Privatperson. Und das war ja auch nochmal ein, fand ich, so empfand ich es, ein verbaler Angriff auf die Meinungs- und Pressefreiheit, wo er sozusagen dann doch eine Lanze gebrochen hat, auch für ARD und ZDF, weil er im Vorfeld wenige Wochen vorher auch noch im Fall Julia Rus den Anschein gegeben hatte, dass er weiß, wie wichtig es ist, dass wir auch diese Meinungspluralität innerhalb des öffentlich-rechtlichen Rundfunks

57:01 haben. Das war für mich doppelt schockierend, festzustellen, dass da mit internen Reformen nichts wird. Also das war nochmal so ein Beweis. Für mich, die Skepsis war immer schon groß, aber ich glaube, der Fall sagt einfach exemplarisch, dass das nicht mehr reformierbar ist. Man muss da jetzt mal von außen ein Signal setzen.

57:26 Das kann politisches sein, wie in Sachsen-Anhalt, das kann das Bundesverfassungsgericht sein, aber es muss da jetzt von außen Druck erzeugt werden.

57:36 Da haben wir hier eine Streitkultur wie im Politbüro, weil da sind wir uns, glaube ich, alle einig. Da gibt es keinen Widerspruch zur Frage, was hat Daniel Günter bei Markus Lanz gesagt, haben wir eine eigene Folge gemacht, die ich jedem hier nochmal ans Herz legen kann. Peter hat es minuziös Wort für Wort auseinandergenommen.

57:58 Die wurde auch ganz gut gehört. Ich würde sehr gerne gegen Ende nochmal ein anderes Feld aufmachen, weil wir bisher noch nie einen Krisenreporter hier im Medienpodcast hatten. Und das ja schon sehr spannend ist, Sie waren in verschiedenen Kriegs- und Krisengebieten, nicht nur Afghanistan, was Sie vorhin erzählt haben, sondern auch Pakistan, Irak, Nahost, Ukraine, Russland, Dutzende Male.

58:22 Was würden Sie sagen, haben Sie da gelernt? Also was haben Sie aus dieser Zeit mitgenommen? Das ist ja schon eine sehr spezielle Geschichte, auch auf Journalismus zu schauen.

58:33 Was ich ganz persönlich mitgenommen habe, ist einmal das Wissen, gerade in der islamischen Welt, dass es dort ganz viele tolle Menschen gibt. Und wenn es die dort nicht gäbe, würde ich heute nicht mehr leben. Und deswegen umso wichtiger und desto. Ähnlicher müssen wir über diese Thematik Islamismus und das, was dann für das für westliche Integrationsgesellschaften bedeutet, darüber müssen wir wirklich sprechen.

59:06 Und was ich auch mitgenommen habe, war niemals aufgeben. This is my guter alter friend Sati Pirat, who is a Mosul kennengelernt, who was the chef of POK, this is a kurdish party. They is in the Wiener in his heimat, zurückgekehrt, um gegen alte Satam Schergen and Islamisten zu kämpfen and terrorists.

59:44 Und er kehrt zurück aus Wien und hat jeden Tag sein Nebenreisk. Der ist rausgefahren mit seinem Konvoi, war unter Beschuss. Und ich fragte ihn, Sally, wie hältst du das aus? Warum tust du dir das an? Und er sagte ganz trocken zu mir, ja, das ist mein Leben. Ich muss das tun. Wir müssen doch für das Gute kämpfen.

1:00:11 Deswegen, wir hatten das ja ganz vorhin auch schon einmal aufgeben, aufgeben ist da keine Option. Die haben dann zwar viele Niederlagen eingesteckt, aber am Ende haben sie die Schlacht gewonnen. Halbwegs.

1:00:22 Warum sind Kriegsreporter, Kriegsberichterstatter wichtig? Also ich weiß, in meinem Haus wohnte am Anfang Mitte der 90er Jahre ein junger Mann, der dann 2002, glaube ich, der erste deutsche Journalist war, der ums Leben gekommen ist in Afghanistan. Der war dann auch noch als Freier unterwegs, was ich dann sowieso noch fragwürdiger finde.

1:00:45 Die sind oft ja nicht mal ausgebildet, nicht abgesichert, nichts. Aber warum ist es so wichtig, dass Journalisten als Kriegsreporter unterwegs sind? Sie sind ja meistens embeddet, weil ansonsten wäre es auch viel zu gefährlich. Was können die wirklich für unser Bild von fernen Konflikten, die wir oft überhaupt nicht durchschauen?

1:01:11 Was können die uns liefern? Warum muss es sowas weiterhin geben?

1:01:17 Weil die Lage vor Ort das Gefechtsfeld meist ganz anders aussieht als das, was wir im Fernsehen sehen oder auf unserem Smartphone. Das sind alleine nur um zu wissen, wie eine Drohne funktioniert, was an der russisch-ukrainischen Front passiert, dann ist es schon unheimlich wichtig, mal vor Ort gewesen zu sein, um zu erkennen, unter was für einer Todesangst die Soldaten dort im Einsatz sind, auch 20, 30 Kilometer hinter der ersten Linie.

1:01:48 Wenn man die Netze sieht, wie sich der Krieg verändert, wie man die ganzen Absperrmaßnahmen, Schutzmaßnahmen anschaut, dann kriegt man wirklich ein Gespür für die Sicherheitslage. Das war in Irak oder Afghanistan auch extrem. Wenn man dann durch Kabul gefahren ist, hat man erst gemerkt oder durch Bagdad, wie gefährdet das Ganze ist.

1:02:12 Da waren riesige Betonwälle überall aufgebaut, aber durch die ganze Stadt. Und dahinter war sozusagen ein feines Land. Und das sind alles Dinge, die sind unheimlich wichtig, dass die auch wirklich transportiert werden. Und deswegen würde ich mir das wünschen, wenn das viel stärker gemacht werden würde.

1:02:31 Weil wir dann auch wirklich einen umfassenden, besseren Eindruck von einem Krieg bekommen. Und für mich ganz persönlich war das unheimlich bereichernd, beide Perspektiven zu sehen in Russland und in der Ukraine. Weil ich habe dann plötzlich festgestellt, in Russland, da sind ja auch Menschen. Da sitzen dann da Leute in Suchi am Flughafen und ein junger Mann 18, 19 Jahre, der spielt an seinem Handy in Kampfuniform und wartet darauf, dass er an die ukrainische Front fährt.

1:03:09 Und ich habe dort einen alten russischen Veteran aus dem Zweiten Weltkrieg kennenlernen dürfen, der hat mir die Hand geschüttelt. Er wusste, dass ich Deutscher bin, aber er hat mir die Hand geschüttelt. Und sagte dann zu mir: Ja, ich bin euch da jetzt nicht mehr böse. Aber was ich nicht verstehe, ist, warum seid ihr jetzt, warum gibt es jetzt wieder deutsche Panzer, die russische Soldaten töten.

1:03:36 Dass Putin ein Kriegsverbrecher ist, dass dieser Angriffskrieg ein verheerender ist, das steht außer Frage. Aber das Gefühl zu bekommen, was die Menschen in Russland denken, das ist unheimlich wichtig. Weil Russland wird ja nicht verschwinden von der Landenkarte. Russland wird immer ein wichtiger Akteur in Europa sein.

1:03:59 Und wie immer dieser Krieg in der Ukraine ausgehen wird, ist es schon sehr bedeutsam zu wissen, wie gekränkt viele Russen auch sind, wie enttäuscht sie vom Westen sind. Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt, den wir auch in der öffentlichen Debatte mitverinnerlichen sollen oder berücksichtigen müssen, um dann wirklich eine tragfähige Friedenslösung hinzubekommen.

1:04:25 Wie haben Sie sich auf solche Kriseneinsätze vorbereitet? Haben Sie sich da in Hammelburg trainieren lassen oder haben Sie Absprachen mit den Warlords vor Ort über Ihren Verlag treffen lassen? Wie sah das so im Einzelnen aus?

1:04:37 Das ist ganz unterschiedlich. Ich hatte in der Ukraine beispielsweise nach der ersten Reise einige Kontakte mir erschlossen und die sogenannten Fixer, die haben dann alles weitere für mich geregelt und habe dann immer Kontaktpersonen selber ausgesucht, auf die ich mich verlassen und denen ich vertraue.

1:05:00 Und solche Netzwerke, die baue ich dann in der ersten Reise quasi auf, erstmal gucken, wie sieht es vor Ort aus, um dann zu schauen, was ist machbar, weil das Wichtigste ist natürlich die Sicherheit. Alle Risiken kann man nicht ausschließen. Es kann immer eine Roadside-Pompe in die Luft gehen oder eine Drohne, einen Raketeneinschlag.

1:05:22 All das ist ja immer möglich. Aber möglichst diese Szenarien, die Schreckenszenarien auszuschließen, da muss man sich halt gut drauf vorbereiten. Und das habe ich dann einfach durch die Jahre mir selbst eigentlich auch beigebracht. Ich war in ganz jungen Jahren das erste Mal während des Jugoslawienkrieges die Hilfsorganisation jetzt immer noch Schüler helfen leben.

1:05:43 Und da haben wir dann Hilfsgüter nach Bosnien gebracht und in die Srebrenica und Krajina in Kroatien. Und das war mein erster Kontakt mit einem Krisengebet. Und da haben mir die Leute dann erklärt: okay, pass auf, wir haben nicht mehr. Da drüben auf dem Feld, da läuft man nicht drauf, weil da könnten Minen liegen.

1:06:04 Oder in den zerstörten Gebäuden. Da könnten auch Tretminen sein. Und solche Dinge. Die nimmt man dann natürlich auf und sollte die möglichst befolgen, damit man auch wieder mit heiler Haut nach Hause kommt. Aber das Wichtigste ist am Ende, dass man wirklich ein gutes Netzwerk hat, mit Menschen arbeitet, denen man vertrauen kann, die sich vor Ort auskennen.

1:06:27 Und ich hatte tatsächlich auch in der Ukraine dann das Erlebnis in Kramatorsk. Da waren die Russen gar nicht so weit von entfernt, einen Oberst zu treffen. Der ist dann einfach in den Jeep gestiegen und sagte, okay, jetzt zeige ich dir die, was wir hier an der Front machen. Und dann ist sie einfach losgefahren.

1:06:49 Ich glaube, andere Leute hielten das für ziemlich bescheuert. Aber er hatte auch ein ganz anderes Empfinden für Gefahr wahrscheinlich. Weil meine Dolmetscherin, die war dann auch relativ schockiert, besonders am Tag später, nachdem sie mit ihrem Mann telefoniert hatte, der Frontsoldat ist. Und ich glaube, der hatte ihr gesagt, dass das ein Himmelfahrtskommando an dich gewesen ist und wir ziemlich viel Glück hatten.

1:07:13 So etwas kann halt auch passieren.

1:07:16 Sehr, sehr spannend. Vielleicht sollten die das nächste Buch über diese Auslandserlebnisse schreiben. Ich glaube, das würde sehr viele interessieren. Ich habe noch eine letzte Frage für die letzte Runde. Meine letzte Frage würde, Sie haben ja schon mal ein Buch geschrieben, 2008 war das. Darauf zielt die ab, und zwar über den islamistischen Terrorismus.

1:07:38 Der Titel lautete Der Fluch des langen Krieges. Wie gut ist denn aus heutiger Sicht, 16 Jahre später, der Inhalt gealter? Worin fühlen Sie sich bestätigt und was ist aus heutiger Sicht nicht eingetroffen?

1:07:54 Osama Baden ist dann zwei Jahre später auch getötet worden in Pakistan. Da steht irgendwie in dem Buch tatsächlich auch drin, dass ich ihn dort vermutet habe, wo er nachher getroffen wurde. Es war ganz interessant, weil ich kürzlich noch mal ein altes Interview aus der Zeit gelesen habe. Und die Grundtendenz von meiner damaligen These lautete, dass wir in der islamischen Welt mehr Demokratie, mehr Freiheit haben müssen, einen moderaten Islam, weil anderenfalls wir in Europa ein großes Problem bekommen.

1:08:32 Und dieses Problem haben wir, glaube ich, jetzt größer, als ich mir das 2008 vorgestellt habe oder gewünscht habe. Weil wir diese Entwicklung des Islamismus komplett unterschätzt haben und auch, glaube ich, bis heute unterschätzen und uns dann wundern über Bilder in Paris oder teilweise Demonstrationszüge in London, aber auch selbst in Berlin.

1:08:57 Wir haben ja das Thema Nahost-Israel jetzt gar nicht angesprochen, ist ja auch ein heikles Thema. Aber wir haben dort so eine komische ideologische Vermengung verschiedener Strömungen, wo ich auch nie gedacht hätte, dass die mal zusammenpassen. Also so quer for Palestine, ja. Das ist für mich unglaublich, dass man überhaupt intellektuell dazu kommen kann, das zusammenzuführen.

1:09:24 Weil jeder offen bekennende Homosexuelle oder Transvestit, der länger im Hamas-Gebiet leben würde, der hätte da wirklich nichts zu lachen. In Afghanistan werden Frauen wieder gesteinigt, wenn sie Ehebruch begehen. So, und das kann man so fortführen. Was interessant ist, dass in den Emiraten oder in anderen Ländern schon versucht wird, diesen Extremismus zu bekämpfen.

1:09:56 Und das sind ja wirklich islamische Länder. Viele haben dort, glaube ich, schon verstanden, was für eine Bedrohung das ist. Deswegen finde ich es umso besorgniserwägender, dass wir in Europa Menschen, die den Islam oder den Islamismus kritisieren, als islamophob kenzeln oder geißeln, während die Emirate davor waren, dann ihre Studenten nach London zu schicken, weil dort zu viel Extremismus sozusagen gelehrt wird.

1:10:24 Und das sind ja alles völlig verrückte Entwicklungen, wo ich mich selber frage, wie kann das sein? Wo sind wir da falsch abgebogen? Weil eigentlich geht man doch davon aus, in einer aufgeklärten Gesellschaft muss sich ein Islamwissenschaftler wie Koschid in Münster nicht unter Polizeischutz bewegen dürfen in Deutschland.

1:10:45 Nur weil er mal was Kritisches über den Islam gesagt hat, das im 21. Jahrhundert. Tja, denke ich.

1:10:56 Das ist meine letzte Frage in der Runde. Welche Aufgabe sehen Sie da bei uns Journalisten, um in dieser Situation, die ich tatsächlich auch als wirklich verheerend empfinde? Wo mir mein eigener Sohn sagt, ja, wieso islamisches Kopftuchverbot in der Schule, das ist doch ihre Religion, das sollen sie doch ausleben.

1:11:16 Und ich sage, ja, aber was glaubst du denn, wie viele von den Mädchen es freiwillig machen? Du gehst jede Woche zum Friseur wegen deiner Haarpracht und die sollen mit dem Kopftuch umrennen. Du glaubst doch nicht selber, dass sie das freiwillig tun. Und selbst wenn sie denken, sie würden es freiwillig tun, dann hat das was mit Indoktrination zu tun.

1:11:32 Und für mich ist das wirklich auch unvorstellbar, warum sich dieser Islamo-Gauchisme, also warum ausgerechnet die so selbsternannten sogenannten Linken, die ja immer sagen, sie stehen für Fortschritt und Gleichberechtigung und so, warum die sich mit den wirklich finstersten und konservativsten islamistischen Kräften offensichtlich vereinen, sich von denen unterwandern lassen.

1:12:00 Was können wir, was müssen wir Journalisten tun, um da gesunden Menschenverstand wieder wachsen zu lassen?

1:12:08 Tja. Das Problem besteht halt darin, dass die Medienlandschaft das ja teilweise auch aktiv gefördert hat, indem sie sozusagen Islamkritik als islamophob deklariert haben. Dass dann einfach gesagt wird, ja, DTIP und andere Akteure, das sind Religionsgemeinschaften und die können sich dann auf die Religionsfreiheit berufen.

1:12:32 Und deswegen müssen wir das tolerieren. Und das ist ja Vielfalt und wir wollen offene Grenzen. Und deswegen müssen wir kulturelle Eigenarten auch als solche akzeptieren und tolerieren zumindest.

1:12:47 Ja, und wir müssen uns anpassen. Also wir müssen darauf Rücksicht geben, wenn muslimische Menschen im Ramadan nicht essen und trinken dürfen, dann sollten auch alle anderen das möglichst verstecken. So weit geht es ja inzwischen, gerade bei den Mainstream-Medien. Und dass auch der Anteil an migrantischen Männern, meistens mit muslimischem Hintergrund, zum Beispiel bei Gewalttaten, das wird alles irgendwie unter den Teppich gekehrt, nicht benannt.

1:13:11 Da wird drumherum geredet, was ich für Journalisten wirklich unglaublich finde, weil es hat wirklich nichts mehr damit zu tun, zu sagen, was ist.

1:13:20 Ja, ich habe das ja auch in dem Buch versucht zu erklären, wieso, weshalb, warum und wie verheerend die Konsequenzen sind, wenn man die Augen vor gewissen Entwicklungen verschließt. Sie hatten die Gewaltkriminalität angesprochen, das Frauenbild etc. Aufgabe der Medien ist es, das zu berichten, was wirklich ist, darüber nicht einen Mantel des Schweigens zu legen.

1:13:46 Und gleichzeitig müssen wir natürlich auch gucken, dass wir den richtigen Ton finden, dass wir nicht Vorurteile ausbauen und dass wir wirklich ganze Gesellschaftsgruppen diskriminieren. Das wäre ja sozusagen das Gegenteil von dem, was das ist die andere Gefahr. Dass wir sozusagen, das ist auch immer die Falle der Islamisten gewesen, dass sie gesagt haben, okay, dann werden die Rechten immer stärker und das führt zu einer Polarisierung und dadurch können wir die Linke hinter uns bringen und so gewinnen wir an Einfluss und Macht.

1:14:33 Und je stärker die Gesellschaft polarisiert ist, glaube ich, wird das die Ränder stärken und das halte ich halt auch für fatal. Wir müssen in der Mitte der Gesellschaft Wege wiederfinden, darüber zu reden, ohne zu diskriminieren, ohne rassistisch zu sein, nur den Islam als Gänze zu verunglimpfen. Aber ich denke, dafür sind wir doch auch wirklich aufgeklärt genug, das vernünftig hinzukriegen.

1:14:59 Und gerade ARD und ZDF hätten doch da ihre ureigenste Aufgabe, dies zu tun, weil sie haben doch alle Macht von Personal, Geld, Reichweite genau diesen Diskurs zu führen. Und auch in der gebotenen Zurückhaltung oder Sensibilität. Aber da wirklich gar nicht drüber zu sprechen oder eine Reportage zu machen in der ARD und dann nie wieder, das kann es doch nicht sein, ja, oder Julia Ruhes nach Hause zu schicken beim NDR.

1:15:32 Das sind die falschen Signale, die wir da setzen.

1:15:35 Ja, vielleicht haben wir ja zu diesem Diskurs ein Stückchen beitragen können heute mit dem Gespräch. Wir wollen das weiterhin machen, bei Sache dich richtig. Danke erstmal an Michael Clasen, dass Sie da zu uns gekommen sind, mit uns gesprochen haben. Danke auch an unsere Zuschauer, Zuhörer. Bleiben Sie uns treu, nehmen Sie ein Abo oder nehmen Sie die Glocke, überschütten Sie uns mit Geld, damit wir den Job hier auch weitermachen können.

1:16:00 Und damit verabschiede ich mich für heute.

1:16:02 Vielen, vielen Dank, Herr Berchering, und auch an die ganze Runde für Zeit und Vertrauen. Und Ihr Format ist wirklich großartig. Machen Sie weiter. Ich hoffe, Sie haben ganz viel Erfolg.

1:16:10 Vielen Dank. Wunderbar. Wenn Sie uns so loben, halte ich noch einmal Ihr Buch in die Kamera. Das haben wir nicht abgesprochen. Sehr schön. Und nochmal an alle Hörer, die uns bisher gelauscht haben. Wir freuen uns wirklich immer über Schenko. Wie das geht, lesen Sie in der Beschreibung dieser Folge. Nur das hilft uns, hier diese Arbeit weiterzumachen.

1:16:33 Ich sage an dieser Stelle ganz, ganz herzlichen Dank dafür und auch fürs Lauschen. Tschüss.

1:16:38 Tschüss.

1:16:40 Tschüss.