Eine Studie, die keine ist - Medien glaubten sie

0:00 Sachlich richtig dumm. Apologies for this interruption, but we have some breaking news. Meinungsfreiheit, Rundfunkbeitrag, Social Media. Unser heutiger Gast is Head of Communication by demariesen Bayer und dort eingestiegen, als der sogenannte Glyphosat-Skandal dort so richtig hochkochte. Er ist unser erster Gesprächspartner aus diesem Bereich.

0:26 And we wollen mit ihm ja die Untiefen des Wissenschaftsjournalismus oder was von diesem übrig geblieben ist, beleuchten. Herzlich willkommen, Christian Mertin.

0:35 Vielen Dank. Guten Morgen.

0:37 Vielen Dank für die Einladung. Ja, und Sie sind natürlich hier bei Sachlich Richtig, D-Medienpodcast, und natürlich geht es auch um Wissenschaftsjournalismus. Dem Medienpodcast mit Anne-Katrin Mücke, Alexander Tesco und mir, Peter Welchering und Christian Mertin. Da kommen wir gleich zu dem Wort Glyphosat.

0:56 Das ist ein Umkrautvernichtungsmittel und es hat sogar dazu geführt, dass es heftig diskutiert wurde. Die Deutsche Bahn setzt es jetzt wieder ein. Auch das wurde ziemlich kritisiert, aber jeder zuckt zusammen, jeder denkt sofort an. Apokalyptischer Reiter, Gift, Tod, menschliches Verderben. Wie konnte es denn gelingen, was ist da Ihre Einschätzung, dieses Produkt so negativ aufzuladen?

1:23 Mit einer medialen Kampagne, mit nur einer oder steckt der mehr dahinter?

1:28 Ja, Sie haben es ja gerade erwähnt, das war für mich die Erkenntnis der Woche übrigens, dass die Deutsche Bahn zurückkehrt zu Glyphosat. Es aber zumindest nach meiner Wahrnehmung kaum noch jemand interessiert. Und im Vergleich zu den vorherigen Diskussionen, Kampagnen, Debatten ist es schon sehr, sehr interessant, wie sich Themen auch verschieben.

1:57 Und wir kriegen das natürlich in den entsprechenden Clippings und Monitorings immer irgendwie angezeigt. Und da war ich diese Woche schon sehr erstaunt, was das eigentlich für eine Nicht-Nachricht war, die die Bahn da kommuniziert hat. Aber ganz grundsätzlich, Herr Welchering, wie ist das dazu gekommen?

2:21 Also wir wissen alle, Glyphosat, das meistbenutzte Pflanzenschutzmittel der letzten Jahrzehnte, nicht nur meist benutzt, sondern auch am besten wissenschaftlich untersucht. Und zum ersten Mal von der AJ nach etwa 50 Jahren, knapp 50 Jahren, Krebsforschungsagentur IARC 2016, meine ich, als wahrscheinlich krebserregend für den Menschen eingestuft.

2:56 Eine Einstufung, die zuvor nie eine Zulassungsbehörde so getroffen hat und auch danach nie mehr. Aber es kam natürlich zusammen, was eine gute Kampagne ausmacht, nämlich ein sehr, sehr bekanntes und bei Millionen von Farmern eingesetztes Mittel, mit einer wissenschaftlichen Einschätzung dann, die natürlich Kampagnen sehr stark gefördert hat.

3:27 Und hinzu kam natürlich mehr oder weniger zeitgleich die Übernahme von Bayer, von Monsanto durch Bayer und die entsprechenden juristischen Auseinandersetzungen, die wir alle in den letzten Jahren kennen. All das hat natürlich eine wunderbare Kampagne ermöglicht und wie gesagt, ist offensichtlich weitgehend durch, aber hat uns dann doch einige Jahre beschäftigt.

3:56 Anna hat jetzt gerade gesagt, es ist für uns eine Premiere. Ich möchte es nochmal konkretisieren, es geht ja darum, um dieses Spannungsfeld Unternehmenssprecher, PR und Journalismus, was ja eine ganz wichtige Sache ist und darüber haben wir noch nie gesprochen. Und nun sind Sie hier als Unternehmenssprecher, Sie sind aber selber auch ausgebildeter Journalist, deswegen ist es vielleicht auch ganz was spannend.

4:21 Was werfen Sie denn den Medien im Umgang mit der Glyphosatproblematik vor? Also was ist aus Ihrer Sicht? Klar, Sie sprechen jetzt für ein Unternehmen, aber trotzdem, was ist aus Ihrer Sicht da schiefgelaufen?

4:37 Naja, für Glyphosat und die gesamte Berichterstattung gilt eigentlich das Gleiche wie für sehr, sehr viele andere Themen rund um den Wissenschaftsjournalismus. Mein Eindruck ist, dass in den vergangenen Jahren sehr viel, oder ich sage es mal andersrum, weniger auf die wissenschaftliche Bewertung geachtet wurde und was denn wirklich Experten dazu sagen, die sich über viele Jahre damit auseinandergesetzt haben, als dem sozusagen dem Mainstream zu folgen.

5:14 Mein Eindruck war, dass auch zumindest in Teilen die Medien Teil dieser Kampagne waren. Wir haben bis heute keine Zulassungsbehörde auf der Welt, die in den vergangenen 50 Jahren das Urteil der Weltkrebsforschungsagentur irgendwie bestätigt hätte. Ich sehe das aber so bis heute nicht in der medialen Berichterstattung widergespiegelt.

5:43 Also es ist ganz interessant. Wir hatten aus Anlass der Entscheidung der Bahn diese Woche eine DPA-Meldung, wo das ganze Thema Glyphosat auch nochmal ein Stück weit wissenschaftlich eingeordnet wurde. Und ein Kollege von mir hat mit auf ihn eine Mail geschrieben und hat gesagt, ich habe in den letzten zehn Jahren noch nie eine so sachliche und differenzierte Einschätzung zu diesem Thema gelesen.

6:11 Und das sagt, glaube ich, sehr, sehr viel über die Debatte der vergangenen Jahre aus.

6:18 Aber es wird ja doch immer auch wieder nachgelegt. Also jetzt gibt es ja eine sogenannte Studie der Fachzeitschrift Frontiers on Public Health, in der behauptet wird, weltweit würden mehr als 400 Millionen Menschen, also vor allem in der Landwirtschaft, an akuten Pestizidvergiftungen leiden. Und ich meine, alleine diese Schlagwörter.

6:38 Pestizide, Unkraut, Vernichtungsmittel, Umweltgifte, das sind ja so die Key-Wörter, die da immer wieder auftauchen. Zeigen ja, dass die Diskussion natürlich noch nicht beendet ist und wahrscheinlich auch nicht immer auf wissenschaftlichem, auf wissenschaftlich hohem Niveau geführt wird oder ist an der Studie nichts zu kritisieren.

7:02 Was sagen Sie dazu?

7:03 Naja, das ist schön, dass Sie Studie sagen, weil das ist sozusagen das Thema schlechthin, was mich in den letzten Jahren umtreibt. Der Begriff Studie ist ja nicht geschützt. Und wir lesen permanent in den Medien über Studien, von denen ich dann, wenn ich fünf Minuten Zeit habe und mir anschaue, was ist das eigentlich, über das da berichtet wird, ich in sehr, sehr vielen Fällen und sehr häufig dann sagen muss, Leute, das ist doch keine Studie.

7:42 Also Studien haben normalerweise bestimmte Charakteristika. Sie werden irgendwo in Wissenschaftsjournalen veröffentlicht, sie unterliegen einem Peer-Review und so weiter und so fort. Also es gibt bestimmte Kriterien, die eigentlich eine Studie ausmachen. Bei 80 Prozent dessen, was wir in den Medien lesen, handelt es sich in der Regel eigentlich nicht um eine klassische Studie, sondern wenn wir Glück haben, um eine, ich sage mal, repräsentative Umfrage oder ganz, ganz häufig eben um ein Positionspapier, ein Zusammentragen von Argumenten oder ähnlichem.

8:23 Und das, ich sage jetzt mal bewusst, das Papier, das sie da ansprechen, ist sozusagen die Spitze des Eisbergs, beziehungsweise der Inbegriff dessen, was eigentlich schief laufen kann. Es geht um ein Papier einer, ich sage mal, sehr freundlich ausgedrückt, offensiven Antipestizid-NGO. Und die kam schon vor Jahren irgendwie zum Ergebnis, 385 Millionen Landwirte würden sich jedes Jahr durch Pflanzenschutzmittel vergiften.

9:06 Dieses Papier wurde damals unter ziemlich spektakulären Umständen irgendwann von dem veröffentlichenden Wissenschaftsjournal wieder zurückgezogen. So, jetzt haben sie vor ein paar Wochen nochmal nachgelegt, haben das nochmal erneuert und kamen dann zu dem Schluss, also nicht mehr 385 Millionen, sondern über 400 Millionen Landwirte.

9:30 Das ist so um die Hälfte aller Landwirte, die wir weltweit haben, vergiften sich jedes Jahr an Pflanzenschutzmitteln. Das ist natürlich vollkommen absurd. Und es gibt keinerlei, auch nur ansatzweise Belege, dass sowas in dieser Größenordnung irgendwie stattfinden würde. Aber das ist ein interessengeleitetes Papier.

9:51 Und das Schlimme ist ja nicht, dass Aktivisten sowas zusammenstellen. Das kann man sicherlich auch diskutieren, auf welcher wissenschaftlichen Grundlage das passiert. Das Schlimme ist, dass erneut wieder einige Medien sofort das Ding geglaubt haben, ohne auch nur einmal irgendwie ins Nachdenken zu kommen und zu sagen, was ist denn das für eine Aussage?

10:17 Weil wir reden ja schon irgendwie über eine wirklich signifikante Zahl hier. Und da war sogar in der Headline, stand sogar drin, mehr als die Hälfte. Und da würde ich mir halt gelegentlich mal wünschen, dass sich der ein oder andere so ein paar Gedanken macht und sage, also wo kommt das Ding her? Was hat das für eine Vergangenheit?

10:38 What hat da überhaupt was untersucht und so weiter und so fort. Und sobald man sich diese Gedanken macht, stellt man sofort fest, oh me Gottes Willen, Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht. Und das ist der Hintergrund dieser Studie. Und das ist halt ein Paradebeispiel, wie ich es in ähnlicher Form sehr, sehr, sehr häufig in den Medien lese.

11:02 Woran liegt es denn? Liegt es daran, dass einfach die Wissenschaftsjournalisten schlechter geworden sind, schlechter ausgebildet wurden, nicht mehr ihren Job machen, politischer geworden sind, aktivistischer? Oder liegt es daran, dass in den Redaktionen Wissenschaftsjournalismus schlicht keine Rolle mehr spielt?

11:18 Also ich glaube, Herr Belchering, da kommt mehreres zusammen. Das erste ist, wenn es in Redaktionen Sparbemühungen gibt, ist als allererstes immer der Wissenschaftsjournalismus dran. Das liegt, ich bin jetzt kein Medienmanager, aber aus meiner Wahrnehmung einfach daran, dass Wissenschaftsjournalismus von all den Kategorien, die wir so haben, noch am wenigsten Mainstream ist.

11:47 Mit Panorama erreichen sie viele Menschen, mit Politik erreichen sie viele Menschen, mit Wirtschaft vielleicht auch noch ein Stück weit. Aber Wissenschaft, vor allem Wissenschaftsjournalismus, wenn er wirklich sich auch mit wissenschaftlichen Themen beschäftigt, ist halt eher was für die Nische. Sehen Sie in allen Tageszeitungen, Wochenzeitungen.

12:09 Wissenschaftsressort, wenn es denn überhaupt existiert, findet immer relativ weit hinten statt. Wir haben es gerade erlebt, Tagesschau hat während der Corona-Krise ein eigenes Wissenschaftsressort eingeführt, hat es jetzt tatsächlich wieder aufgelöst und sagt, ja, Wissenschaftsthemen verteilen wir wieder irgendwie über die Funkhäuser oder über verschiedene Redaktionen.

12:35 Das ist der erste Punkt. Wissenschaftsjournalismus ist kein Mainstream. Der zweite aus meiner Sicht wesentliche Punkt ist, und vielleicht war es schon immer so, dass Journalisten natürlich dazu tendieren, auf die schnelle, prägnante Headline anzuspringen. Erst recht dann, wenn sie irgendwie dem eigenen Weltbild entspricht, wenn sie sozusagen nachvollziehbar erscheint.

13:06 Und da muss man einfach sagen, zumindest was das Thema Pflanzenschutz, Chemie angeht, haben die Aktivisten in den letzten Jahren natürlich schon eine solide Arbeit geleistet. Und wenn dann wie in unserem Fall natürlich noch so eine riesige rechtliche Auseinandersetzung zusammenkommt in den USA, dann befördert das natürlich den Eindruck, dass dieses Produkt oder diese Produkte könnten wirklich schlimm sein.

13:33 Wenn wir uns aber die deutschen oder europäischen Regulierungsbehörden anschauen, dann höre ich von dort immer wieder, wir haben die besten und sichersten Lebensmittel aller Zeiten. Und wenn irgendjemand an irgendwelchen Lebensmitteln krank wird, dann ist es in der Regel das Problem, dass Schimmel aufgetreten ist, dass die Lebensmittel irgendwie verdorben waren oder sowas.

13:58 Das ist das zentrale Problem an unserer Ernährung. Aber bestimmt nicht die Chemie, die irgendwie über die Lebensmittelproduktion da reinkommt.

14:09 Das klingt jetzt so toll, Wissenschaftsressort der Tagesschau. Also zu meiner Zeit war das ein Mannbetrieb, der dann irgendwie den halben Tag in Abstimmungsrunden gesessen hat und zwei, drei Freie koordiniert hat. Aber vielleicht hatten die da vor dem Einstellen nochmal nachgerüstet. Was mich interessieren würde, Sie sagen ja völlig berechtigt, die Gewichte haben sich ja eigentlich zugunsten der PR verschoben.

14:37 Also vom Journalismus, wo immer mehr gespart wird, hin, ich habe mal gelesen, eine Zahl von 1 zu 4. Ich weiß nicht, ob die noch aktuell ist, aber ich sag mal, die Unternehmen haben ja noch mehr Ressourcen, sag mal, für ihre Themen zu werben und die Journalisten haben eigentlich wenig Zeit und nehmen dann eigentlich gerne das, was ihnen so vorgesetzt wird.

15:00 Insofern könnte man ja als Journalist auch einfach die Häppchen, die einem serviert werden von Unternehmen, die ja auch sozusagen ihre Interessen versuchen durchzusetzen, eins zu eins nehmen, was sicherlich auch passiert, aber bevorzugt werden ja offenbar die Häppchen der NGOs oder der Aktivisten genommen.

15:19 Also da scheint es ja klare Gründe zu geben. Also sie könnten ja auch, also sie haben, glaube ich, mehr Möglichkeiten da mit Bayer und trotzdem scheinen sie da ja nicht so durchzudringen in die Redaktionsstuben, sondern die nehmen ja offenbar eben eher, Sie hatten vorhin eine NGO erwähnt, die sich eben auch wahrscheinlich eine Umweltorganisation, dass die gut durchdringt.

15:44 Also Sie haben da mit dem ersten Punkt haben Sie natürlich recht. Journalismus steht, ehrlich gesagt, zu meinem großen Bedauern seit vielen Jahren unter Druck, finanziellem Druck. Und jetzt kann man darüber streiten, ob das in der PR und in großen Unternehmen nicht inzwischen ähnlich ist, wenn wir uns anschauen, wie viele Arbeitsplätze in Deutschland in den letzten zwei, drei Jahren abgebaut wurden.

16:08 Aber tendenziell hat die hat schon so eine Verschiebung stattgefunden, was aber nach meiner Wahrnehmung nicht dazu führt, dass Journalisten weniger kritisch geworden sind, was ich vollkommen gut und in Ordnung finde, und mehr sozusagen einfach, ich sage mal, überspitzt formuliert Pressemitteilungen abschreiben würde.

16:35 Das ist nicht meine Beobachtung. Mein Wunsch ist einfach, und das ist bis heute überhaupt nicht der Fall, dass man allen Kontakten gegenüber ähnlich kritisch eingestellt ist. Also wenn ich mir anschaue, wie teilweise unsere Kommunikation jeder halbsatz kritisch hinterfragt wird und kann das so sein und ist das wohl so, und dann wird dann noch irgendwo eingebaut nach eigener Aussage und so weiter.

17:10 Also Journalisten begegnen uns, and mit uns meine ich jetzt nicht nur buyer, sondern grundsätzlich Unternehmen, groß unternehmen, auch in meinem persönlichen Umfeld, kollegialen Umfeld, mit einer absolut professionellen critischen Haltung. Nur wenn es dann darum geht, dass irgendwelche NGOs melden, dann sind das immer nicht pauschal zu formulieren anders nicht immer die Guten, but in sehr, sehr vielen Fällen steht NGO im deutschen Journalismus für die Guten.

17:50 And there fällt dann jegliche kritische Distanz plötzlich weg. Und ich frage mich, warum? Weil natürlich NGOs genauso Interessenvertreter sind und ihre Anliegen und ihre Argumente haben. In dem Fall, Frau Mücke, haben wir es gerade diskutiert mit dem Pesticide Action Network, die haben nur ein Ziel, wo immer es geht, Pflanzenschutzmittel zu verhindern und zu vermeiden.

18:22 Und das ist so eine Einstellung, wo ich mir wünschen würde, dass eben bei NGOs, Aktivisten ganz genauso kritisch hingeschaut wird. Und wenn man nur mal fünf oder zehn Minuten mit dieser vermeintlichen Studie beschäftigt, merkt man einfach, das fällt sofort alles auseinander. Und dann kann ich natürlich die Headline, die die in der Pressemitteilung haben, nicht einfach mal eben schnell übernehmen und als riesige Online-Headline in meinem Portal publizieren.

18:57 Das ist so der Punkt, den ich nicht so ganz verstehe, dass man einfach mit einer sehr unterschiedlichen Haltung an die unterschiedlichen Stakeholder oder Kontakte herangeht.

19:09 Ich stelle jetzt mal eine These auf, die wir ja hier im Podcast auch schon mehrfach besprochen haben. Die Leute, die in den Redaktionsstuben sitzen, kommen halt zunehmend aus einem Bereich. Also das ist so eine Bubble, die unter sich ist und die ist nun mal sehr grün geprägt, ja, von den Grünen geprägt, von ihrer Politik geprägt.

19:34 Das ist beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk so, das ist aber auch bei vielen der Mainstream-Medien so. Und so agieren sie dann eben auch. Und da passt eben das, alles, was sozusagen in die Richtung Kritik an großen Unternehmen geht, das passt in das Narrativ der Köpfe dieser Leute, die dann sagen, ja, das ist doch wunderbar.

19:55 Und selbst wenn eben wie beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk, wo man ja eigentlich nicht von dem Kostendruck sprechen müsste, theoretisch. Wir wissen, alles wird als erstes am Programm gespart, also gibt es natürlich Kostendruck. Aber den müsste es dort eigentlich nicht geben. Sie könnten wirklich mit gutem Beispiel vorangehen.

20:12 Aber dann kommt eben sowas wie dieser Beitrag beim Bayerischen Rundfunk, den Sie ja als unwissenschaftlichen Alarmismus bezeichnet haben, wo auch wieder gesagt wird, ja, wir sind jetzt hier, ich glaube, auf der Zugspitze und haben hier Pestizide gefunden. Und es ist klar, also jeder, der sowieso schon in diese Richtung denkt, wird da bedient.

20:36 Aber wie sehen Sie denn zum Beispiel sowas wie diesen Beitrag im öffentlich-rechtlichen Fernsehen?

20:42 Also grundsätzlich haben Sie mit Ihren ersten Punkten total recht. Deshalb spreche ich ja sehr oft von Weltbild. Also, was ist mein persönliches Weltbild? Ich finde immer, man kann und darf von Journalisten nie erwarten, dass sie neutral berichten. Da gibt es ja auch immer wieder eine große Debatte. Jeder Mensch hat seinen persönlichen Hintergrund, jeder Mensch hat seine persönlichen Ansichten.

21:07 Und wäre Journalismus nur komplett neutral, dann hätten wir nichts anderes als eine reine nachrichtliche Berichterstattung. Funktioniert nicht, darf glaube ich nicht so sein. Was mein Anspruch immer ist, ist der Punkt, dass, oder meine Erwartung, dass man allen Kontakten gegenüber unvoreingenommen und mit dem gleichen Interesse gegenübertritt, wie ich es zum Beispiel, oder ja, genau, also wie ich es allen eben gleich und gleich kritisch gegenüber.

21:39 Dieser Beitrag im BR, da ging es ja darum, dass ein Team von Kontrovers mit Aktivisten der Umwelthilfe auf die Zugspitze gefahren ist und gezeigt hat, wie man selbst auf der Zugspitze Pflanzenschutzmittelreste irgendwie in der Luft verbindet. Finden kann. Typischer Fall, den ich in den letzten Jahren hundertfach erlebt habe, denn mit chemischen Analysen können Sie heute überall alles nachweisen.

22:14 Ich kann Ihnen mit einer chemischen Analyse einen halben Zuckerwürfel im Bodensee nachweisen. Ich kann Ihnen ein einzelnes Weizenkorn in einem Güterzug, der um die ganze Welt herumreicht, könnte eine chemische Analyse Ihnen ein einzelnes Weizenkorn rausziehen. So, und wenn man das weiß, dann wissen sie auch, warum sie, egal wo sie suchen, sie finden in der Luft praktisch alles.

22:43 So, wozu führt mich das eigentlich als Journalist, dass ich natürlich fragen muss, wie viel habt ihr denn gefunden? Denn es gibt es ja von unterschiedlichen Chemikalien Grenzwerte. Es fragt aber niemand, wie viel habt ihr denn gefunden? Weil einerseits kommt man irgendwie offensichtlich nicht auf die Idee, dass das relevant sein könnte.

23:09 Und zweitens passt es natürlich auch so wunderbar ins Weltbild. Und natürlich fahren die auf die Zugspitze, haben da wahrscheinlich irgendwie vier oder sechs oder acht Wochen ihren Filter stehen. Und wenn sie den auswerten, dann finden sie im 0,000 Mikrogramm irgendwas. Das ist aber für die menschliche Gesundheit völlig unerheblich.

23:31 Aber auch in diesem Betrag wird nicht gefragt, wie viel findet ihr denn, sondern ja, wir haben was gefunden. Genauso macht es ja Ökotest seit vielen, vielen Jahren. Sie finden irgendwelche Rückstände von Öl oder ähnlichem, keine Ahnung, in Windeln, Müsli, Spaghetti und so weiter und sagen dann schlimm, schlimm, schlimm, Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht, sagen aber nicht dazu, wie viel sie denn überhaupt gefunden haben.

24:01 Und die Pressemitteilung von Ökotest findet interessanterweise immer noch großen Anklang bis hin zur Bild teilweise, wo dann vor dem Verzehr vor Erdbeeren oder ähnlichem gewarnt wird. Und das ist so ein Punkt, wo ich mir doch sehr wünschen würde, dass so ein bisschen naturwissenschaftliches Grundwissen vorhanden wäre und man dann einfach auch mal fragt, naja, das, was ihr gefunden habt, in welcher Relation steht denn das zu gesetzlichen Grenzwerten, die maßgeblich sind für die menschliche Gesundheit.

24:36 Hat wahrscheinlich auch damit zu tun, dass Naturwissenschaftler im Journalismus nicht so häufig vorkommen. Also selbst im Wissenschaftsjournalismus kenne ich nicht so furchtbar viele Kollegen, die naturwissenschaftliche Studium gemacht haben. Und der zweite Punkt, da komme ich nochmal zurück auf so eine eher aktivistische Orientierung.

24:55 In einem Punkt würde ich Ihnen übrigens auch widersprechen, also ich halte sehr viel daran, dass wir uns am Objektivitätsideal orientieren. Da wird nicht immer Neutralität tatsächlich dadurch garantiert, aber dadurch bekommen wir tatsächlich dann auch Unvoreingenommenheit hin und dass wir möglichst breit berichten und auch über den anderen hören.

25:12 Aber wenn ich mir so anschaue, so klassisch in Deutschland für einen Wissenschaftsjournalismus war ja die vor 40 Jahren gegründete Wissenschaftspressekonferenz. Ich war da auch 25 Jahre Mitglied und bin das nicht mehr, weil ich in den letzten Jahren gesehen habe, diese Wissenschaftspressekonferenz will politischer werden, das sagen sie auch.

25:35 Sie wollen auch politisch Einfluss nehmen. Das halte ich für einen fatalen Fehler als Journalist, berichte ich über Wissenschaftspolitik nehmen, aber nicht politisch Einfluss. Als Privatbereich das machen, aber nicht in meiner Berichterstattung. Und sie sagen sehr klar, wir haben auch klare politische Ziele, beispielsweise in Richtung Diversität und ähnlicher Sachen.

25:58 Wie kriegen wir es denn wieder hin, dass wir von genau dieser Orientierung, die natürlich auch mit Orientierung und Nähe zu NGOs zu tun hat, die natürlich auch damit zu tun hat, dass letztlich narrative Recherche ersetzen, weil sie gerade dem eigenen Weltbild entsprechen. Wie bekommen wir es da wieder hin, dass wir da Journalistenausbildung und Journalismus selbst wieder auf eine Bahn bringen, wie der, die mal, ich sag mal, vor 20 oder 25 Jahren hatten?

26:29 Ja, das ist ein aus meiner Sicht ein ganz entscheidender Punkt, auf den ich jetzt spontan keine überzeugende Antwort habe. Also wir erleben ja, ich habe es gerade den Kollegen vom PR-Report gesagt, was mich sehr umtreibt, ist, dass jegliche Form von Kommunikation, gesellschaftlicher Austausch, nur noch systematisches Framing ist.

26:57 Und das geht so ein bisschen in die Richtung, die Sie gesagt haben zum Thema Politisierung. Alles wird politisiert. Ich glaube, also meine einzige spontane Antwort wäre, immer wieder darauf hinweisen, wie wichtig es ist, dass Wissenschaftsjournalismus sich der Wissenschaft widmet, dass unterschiedliche Stakeholder klare Interessen haben.

27:31 Wir haben auch selbst bei Bayer schon diskutiert, wie und wo können wir journalistische Ausbildung unterstützen, in dem Sinne, die Sie gerade beschrieben haben, Herr Belchering. Wir unterstützen zum Beispiel die Kölner Journalistenschule, von der ich finde, dass sie einen hervorragenden Job machen. Aber grundsätzlich haben Sie beide, Frau Mücke hat es auch schon angesprochen, natürlich vollkommen recht.

27:58 Es gibt im deutschen Journalismus eine sehr einseitige Richtung der Ausbildung und der Lebensläufe. Und genauso wie Sie sagen, ist es halt. Das Thema Naturwissenschaft spielt eine aus meiner Sicht gigantische Rolle in unserer Gesellschaft. Aber wir haben ganz, ganz wenige Medienvertreter, die damit umgehen können und die damit einfach einen entsprechenden Hintergrund haben.

28:30 Ich finde deshalb, wir waren ja Mitgründer, Bayer war ja vor vielen Jahren Mitgründer des Science Media Centers, wo wir versuchen, so ein bisschen, oder wo die wir ja gar nicht, wir unterstützen nur finanziell, aber wo die Kollegen versuchen, einfach auch wissenschaftsbasierte Unterstützung in die Redaktion zu tragen, weil alle Beteiligten interessiert daran sind, dass eben das Thema Science eine große Rolle spielt.

29:01 Ja, ich habe eigentlich sogar zwei Nachfragen. Zum einen, wenn solche Institutionen wie die Kölner Journalistenschule dann gesponsert werden, liegt ja da auch eine gewisse Gefahr darin. Die könnten sich dann ja auch ihren Sponsor verbunden fühlen. Und die zweite Frage geht in Richtung Science Media Center.

29:16 Da haben Sie ja gerade erläutert, Sie unterstützen das, weil Sie gesagt haben, wir wollen da einfach mehr sozusagen Wissen und mehr Hintergrundwissen in die Redaktionen bringen. Hat sich das denn tatsächlich auch ausgewirkt und wie hat sich da die Science Media Center nach Ihrem Dafürhalten entwickelt?

29:39 Also, also zum ersten Mal Journalistenschule, oder ich kann es pauschal beantworten. Jegliche Form von journalistischer Unterstützung durch ein Unternehmen wie Bayer muss komplett auskommen, ohne inhaltlichen Einfluss. Also wir sind in geringem Umfang Partner der Kölner Journalistenschule. Ich habe dort aber noch nie irgendwie Einfluss genommen, in welche Richtung die ausbilden sollten oder sowas.

30:12 Pro Jahr ist einmal ein Jahrgang bei uns zu einem zweistündigen, irgendwie kennenlernende Unternehmenskommunikation. Da geht es aber eher darum, was ich auch ehrlich gesagt total wichtig finde, angehenden Journalisten zu erklären, wie arbeitet Unternehmenskommunikation, was ist uns wichtig. Denn wir haben einen täglichen Austausch mit Journalisten und da ist natürlich das Verständnis für die Arbeit des anderen von essentieller Bedeutung.

30:43 Das gilt auch für unsere Leute, wo ich immer sage, also ein Grundverständnis des Funktionierens der Medienmärkte und des Journalismus ist für PR-Leute von essentieller Bedeutung. Aber diesen Verdacht könnte man Hegen. Uns ist total wichtig, dass wir uns inhaltlich komplett rausziehen. Und wie gesagt, ich habe da den Eindruck, dass die einfach eine Ausbildung auf einem sehr hochwertigen Niveau machen.

31:14 Und Science Media Center fällt es mir ehrlich gesagt ein bisschen schwer, ihnen jetzt zu erklären, wie die sich entwickelt haben. Das müssten Sie Volker Stollertz fragen, der da ja inhaltlich verantwortlich ist. Ich finde grundsätzlich einfach diese Idee, dass es eine Einrichtung gibt, die getragen wird von ganz, ganz vielen unterschiedlichen Einrichtungen, die großen Wert darauf legt, dass keine inhaltliche Einflussnahme stattfindet, was ich total verstehe und völlig klar ist.

31:51 Und mein Eindruck ist, dass das Team von Volker Stollert da durchaus eine sehr wertvolle Arbeit leistet, weil sie sich eben populäre Themen, die in den Medien stattfinden oder stattfinden müssten, anschauen, wiederum unterschiedliche Wissenschaftler um Stellungnahme bitten und das den Redaktionen dann zur Verfügung stellen und sagen, also wenn ihr darüber berichtet, hier sind vier, fünf Statements von bekannten und anerkannten Wissenschaftlern, könnt ihr gerne für eure Berichterstattung nutzen.

32:30 Ich habe gar kein Problem. Dafür liegt mir und uns qualitativ hochwertiger und unabhängiger Journalismus viel zu sehr am Herzen, so etwas nicht zu unterstützen. Entscheidend ist eben, dass man sich inhaltlich nicht einmischt.

32:48 Ich will nochmal der Theorie von Anne, die vorhin geäußert wurde, eine andere an die Seite stellen. Vielleicht ist es ja auch so, dass im Journalismus eine lange Tradition es gibt, den Kapitalismus kritisch zu begleiten, also Fehlentwicklungen zu begleiten. Es gab ja auch den einen oder anderen Skandal im Pharmabereich, wo man zu Recht darauf hingewiesen hat und es hat sich wahrscheinlich tief eingebrannt, hat eine lange Tradition und die NGOs sind eine relativ neue Entwicklung.

33:18 Der Aktivismus, den gibt es noch nicht so lange. Und ich glaube, dass auch der Fehlentwicklung hat und dass man den auch kritisch begleiten kann und muss als Journalist. Diese Erkenntnis setzt sich in meiner Beobachtung nach jetzt so langsam erst durch, dass man eben gemerkt hat, ah, Greenpeace und Prinz Barr, das war eben irgendwie doch alles anders, als es uns damals erzählt wurde.

33:39 Oder Korrektiv hat sich jetzt ins Ausgeschossen. Also das dauert vielleicht auch noch eine gewisse Zeit, ehe man das gleichberechtigt kritisch sieht. Das ist ja das, was sie sich wünschen, wenn ich sie richtig verstanden habe vorhin.

33:53 Ja, aber da sind wir auf einem, ich finde, da sind wir auf einem guten Weg. Also wenn ich, ich bin jetzt im Dezember zehn Jahre bei Bayer, wenn ich in meine Anfänge zurückschaue, wie viele Aktivisten sozusagen der Inbegriff des Guten und des Glaubwürdigen waren und wie man verschiedene Argumente und Kommunikationsbemühungen heute in den Medien kritisch oder deutlich kritischer hinterfragt, würde ich Ihnen vollkommen recht geben.

34:26 Und das ist eine gute Entwicklung, weil, wie gesagt, jeder sollte ähnlich kritisch hinterfragt werden.

34:35 Ich wollte aber eigentlich eine ganz andere Frage loswerden, und zwar, wenn Sie Anrufe bekommen in der Pressestelle und da ruft zum Beispiel die Morgenpost an oder der Express, schlagen sie denn die Hände innerlich über den Kopf zusammen und denken, oh, die haben eh keine Ahnung. Und gibt es da Unterschiede zur Zeit und zur Frankfurter Allgemeinen?

34:57 Also gibt es ja in der Qualität Unterschiede oder sind das so Vorurteile, die ich jetzt gerade geäußert habe?

35:06 Also wenn ich den Anspruch habe, dass Journalisten unvoreingenommen auf uns zugehen, dann muss ich natürlich grundsätzlich auch unvoreingenommen mit Presseanfragen umgehen. Und das ist wichtig, das gehört auch zum Verständnis eines Dienstleisters. Ich sage unseren Kolleginnen und Kollegen hier immer wieder, dass wir uns im Grunde eigentlich als Dienstleister von Medien und Journalisten verstehen.

35:40 Gleichwohl machen sie natürlich über die Jahre hinweg ihre Erfahrungen. So, und Sie haben vorhin gesagt, die Ressourcen haben sich ein Stück weit verschoben vom Journalismus in die PR. Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung sagen, auch wir haben nicht zu viele Ressourcen, sondern auch bei uns ist die Frage, wie können wir möglichst effizient arbeiten, durchaus eine wichtige.

36:08 Und da muss ich ganz ehrlich sagen, wenn ich eine Anfrage bekomme, von der ich aufgrund Erfahrungen der letzten Jahre genau weiß, die Geschichte steht, das Ding ist abgedreht, der Beitrag ist fertig. Und nur um sich nicht angreifbar zu machen, kriege ich jetzt noch so eine Anfrage hier. Da wenden wir natürlich, da investieren wir natürlich deutlich weniger Aufwand rein, wie wenn jemand unvoreingenommen auf uns zugeht und sagt, ich möchte die und die Geschichte machen.

36:45 Ich weiß aus der Vergangenheit, ich kann das, was sie mir sagt, ernst nehmen und vertrauen. Dann kann ich da ganz anders auch Aufwand reinlegen, erklären, machen, tun, wie wenn ich weiß, dass es ohnehin nur ein Alibi-Anruf. Also wir haben es, und das ist auch kein Geheimnis, ich habe es vor drei, vier Jahren selbst auf LinkedIn gepostet.

37:09 Wir haben einen Fragenkatalog bekommen von Report, ne, doch, Monitor, Monitor von den Kollegen hier in Köln. Ich glaube, ungelogen, also ich glaube 30 Fragen mit der Bitte, sie innerhalb von zwei bis drei Tagen zu beantworten. Das ist selbst für uns manchmal eine Herausforderung, weil man Kollegen in den USA fragen muss, die um eine Einschätzung bitten und so weiter.

37:36 Wir haben das im Nachhinein gesehen, dummerweise gemacht, haben da wirklich viel investiert, haben jede Frage beantwortet, sehr umfangreich. Und von diesen, von ich glaube, wir haben fünf oder sechs DIN A4-Seiten zurückgeschickt und im Beitrag ist von diesen Antworten ein Halbsatz aufgenommen worden.

37:59 Nicht ein ganzer Satz, sondern ein Halbsatz ist davon vorgekommen. Ich habe das damals zum Thema gemacht und Herr Restle, der das damals verantwortet hat, sagte dann, ja, es sei ja irgendwie nichtssagend gewesen und so weiter. Also wir haben, um ehrlich zu sein, wir haben das so mit bestem Wissen und Gewissen beantwortet.

38:23 Aber wenn Sie dann natürlich sehen, dass da Kollegen drei oder vier oder fünf Tage investiert haben, um das wirklich irgendwie umfassend zu beantworten und dann kriegen Sie so ein Feedback, dann muss ich einfach sagen, dann können wir uns das heute nicht mehr leisten. Und deshalb schauen wir natürlich schon drauf, ist das eine ernsthafte Anfrage, haben wir da eine Chance?

38:47 Oder ist das einfach nur ein Alibi, weil die Geschichte steht und jetzt braucht man aus rein journalistischen Grundsätzen noch den berühmten Halbsatz von demjenigen, über den kritisch berichtet werden soll?

39:00 Woran erkennen Sie denn, also wenn Sie sagen, Sie gehen nicht nach den Medien, wollen da unvoreingenommen sein, woran erkennen Sie denn die Qualität einer journalistischen Anfrage und können dann oder sortieren dann sozusagen die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen? Sie waren selber Journalist, Sie sind jetzt lange jetzt auch schon in dieser Branche unterwegs.

39:25 Wodurch zeichnet sich ein guter Journalist bei Ihnen aus?

39:30 Also, das sind zwei Fragen. Woran erkennen wir das? Journalismus oder Media Relations ist ein People's Business. Mir ist total wichtig, dass ich mit den Journalistinnen und Journalisten, die regelmäßig über Bayer berichten, einen engen Draht, einen regelmäßigen Austausch habe. Und es ist unser von PR-Seite unser oberstes Ziel, Vertrauen zu erzeugen.

40:02 Vertrauen in die Marke Bayer, Vertrauen in unsere Kommunikationsarbeit. Und das sind natürlich Erfahrungswerte. Also wenn ich, ich mache den Job jetzt seit zehn Jahren, in Deutschland habe ich vielleicht ein Set von 10, 15 Journalistinnen und Journalisten, die regelmäßig über Bayer berichten, die das sozusagen als Zuständigkeit in ihrer Redaktion haben.

40:26 Die kenne ich natürlich alle, die kann ich einschätzen. Und da weiß ich natürlich, was das bedeutet, wenn eine Anfrage kommt. Ein bisschen schwieriger wird es, wenn ich Anfragen kriege, die von Journalistinnen und Journalisten, die ich nicht kenne, dann fragen wir wirklich dezidiert nach, was ist die Geschichte, was ist die These, welche Rolle sollen wir da spielen?

40:51 Und dann kriegen Sie natürlich auch einen Eindruck, wie unvoreingenommen ist diese Anfrage. Das zweite war jetzt, was sagen Sie, was hatten Sie als zweites gefragt?

41:02 Na, woran erkennen Sie das? Also sagen wir mal, ich frage Sie jetzt an, wir haben Sie ja zum Beispiel auch angefragt und ich denke mal, wir waren Ihnen jetzt nicht unbedingt ein Begriff, weil wir alle drei, weiß nicht, Peter, über Bayer jetzt in unserem Leben noch nicht berichtet haben. Und wie, woran machen Sie dann fest, dass ein Journalist, den Sie eben nicht kennen, wo es dieses Vertrauensverhältnis nicht gibt, könnten Kritiker natürlich auch gleich wieder sagen, ja, die sind ja gekauft von Ihnen sozusagen, dieses Vertrauensverhältnis, ne?

41:28 Schreien dann bestimmt auch schon einige auf. Und wenn dann jemand von außen kommt, wie Sie werden bestimmt schauen, was hat er oder sie vorher gemacht und recherchieren, aber wenn die dann einen Fragenkatalog zum Beispiel schicken, woran erkennen sie, dass jemand wirklich auch weiß, worum es geht und das Hintergrundwissen mitbringt?

41:50 Naja, das ist Erfahrung, um ehrlich zu sein. Also es ist mein Job, mich nicht nur die ganze Zeit im Bayerkosmos zu bewegen, sondern auch zu sehen, wo gibt es wann, welche Formate, welche Journalisten sind wie unterwegs, über was berichten die. Also Konsum von Medien in jeglicher Hinsicht ist ein großer Teil meines Jobs, weil ich natürlich wissen muss, wer agiert, wo, wie, wer berichtet über Landwirtschaft, wer berichtet über Pharmathemen.

42:26 Das ganze Spektrum, ich meine, wir haben in Deutschland ein riesiges Spektrum an Medien. Es ist meine Aufgabe, die zu kennen, die einschätzen zu können und im Idealfall auch möglichst viele Journalistinnen und Journalisten zu kennen oder zumindest mal, wenn Anfragen kommen, mich schlau zu machen, wie berichtet wer über bestimmte Themen.

42:51 Das ist ja dank moderner Technik heute sehr schnell und einfach nachzuschauen. Und die Frage, ob so eine Berichterstattung objektiv, differenziert und ich sage es jetzt nochmal, unvoreingenommen ist, das können Sie sich schon anschauen. Und das ist immer so ein Spagat zwischen dem Anspruch, wirklich allen Medien gleich gerecht zu werden und der Frage, wie gerecht werden wir denn behandelt, ist es gar keine Frage.

43:26 Ich bin auch schon reingefallen. Also ich habe mit irgendeiner, vor Jahren mit irgendeinem Format des Hessischen Rundfunks eine Anfrage gehabt, wo ich, glaube ich, eine Dreiviertelstunde mit der Redakteurin gesprochen habe im Vorfeld, weil ich a sie nicht kannte und b das Thema mir nicht bekannt war.

43:46 Dann haben wir eine Dreiviertelstunde gesprochen. Ich habe ihr ganz offen auch meine Bedenken erzählt. Sie hat mir in allem Recht gegeben. Wir haben nach bestem Wissen und Gewissen mitgemacht und am Ende war es der ein komplett anerkannt. Einseitiger Totalverriss. Das werden Sie nie ganz ausschließen können, aber es ist unsere Aufgabe, als Kommunikatorinnen und Kommunikatoren das bestmöglich einschätzen zu können.

44:14 Da möchte ich gleich nochmal nachhaken und nachfragen. Also Sie haben jetzt in dem Gespräch bisher, finde ich, sehr, sehr oft Negativbeispiele des öffentlich-rechtlichen Rundfunks genannt. Das finde ich schon bemerkenswert. Wie erklären Sie sich, dass ausgerechnet das Medium, das ja sogar eine gesetzliche Vorgabe für Ausgewogenheit, Vielfalt, Hintergrund hat, das eigentlich finanziell ausreichend ausgestattet ist.

44:40 Ja, offenbar diesen Job so, also sehr selten nur noch nachkommt. Diesen Eindruck bekommt man jedenfalls, wenn man all diese Beispiele hört.

44:52 Ja, ich hätte ihn bestimmt auch aus den letzten zehn Jahren mit Sicherheit fünf, sechs, sieben sehr positive Beispiele nennen können. Die Erfahrung, die wir mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk machen, machen wir in vielerlei Hinsicht auch mit anderen großen privaten Leitmedien, tendenziell aber vermehrt und gehäuft mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

45:22 Also ich hatte gerade eine Diskussion zu der Studie, Paarpapier, das wir anfangs diskutiert haben, zum Beispiel mit dem Deutschlandradio. Wo und das ist vielleicht ein gutes Beispiel, eigentlich ein Extrem. Es gibt ja diese Sendung Umwelt und Verbraucher, die sehr bekannt und sehr lange eine große Tradition hat.

45:59 Und mit dem zuständigen Redakteur, der jetzt seit einem Jahr in Rente ist, war ich auch in sehr regelmäßigem Austausch. Wir hatten aber regelmäßig immer wieder permanent einen Dissens über die Schwerpunkte der Sendung und wie auch über den Bayer-Kosmos und unsere Produkte und unsere Themen berichtet wurde.

46:19 Und dann habe ich irgendwann gesehen, dass die gesamte Redaktion voller Stolz auf der Bühne der Umwelthilfe stand und sich dort irgendwie den Umweltmedienpreis oder sowas abgeholt hat. So, und da kommen wir wieder zurück zum Anfang unseres Gesprächs, wissen Sie, wenn der BDI so einen Medienpreis ausrufen würde, dann würde diese Redaktion da überhaupt nicht hingehen wollen.

46:55 Aber eine auch da Umwelthilfe, sehr aggressive, sehr umstrittene NGO, die man in vielfacher Hinsicht ja kritisieren kann, machen einen Umweltmedienpreis und die gesamte Redaktion von Umwelt und Verbraucher steht da und freut sich und riesiger Meilenstein und so weiter. Da bleibe ich so ein bisschen ratlos, ehrlich gesagt, zurück.

47:26 Soll jetzt aber auch keine pauschale Kritik sein, weil natürlich machen wir auch positive Erfahrungen, aber tendenziell ist genau das, was wir in der Vergangenheit in den letzten Minuten da besprochen haben: Herkunft, Ausbildung, persönlicher Hintergrund nach meiner Wahrnehmung im öffentlichen rechtlichen Rundfunk noch deutlich stärker verbreitet, als wir es jetzt zum Beispiel bei eher konservativen Blättern wie einer FAZ oder einem Handelsblatt oder erst recht natürlich Springer sehen.

48:11 Ist in dem Zusammenhang nicht eigentlich die Bedeutung der Fachmagazine dann gestiegen? Also wenden Sie Fachmagazinen vermehrt Aufmerksamkeit zu oder ist das so ähnlich gleich geblieben wie auch in den letzten 30 Jahren?

48:27 Die Frage überfordert mich ein Stück weit, weil ich keine Fachmagazinkommunikation mache. Das liegt bei uns in den Divisionen Pharma, Consumer und Crop Science. Nach meiner Wahrnehmung hat das nicht an Bedeutung verloren, ist aber eine völlig andere Art der Kommunikation. Also natürlich gibt es bei uns in der Division Crop Science Kolleginnen und Kollegen, die sich mit Agrarmedien beschäftigen.

49:02 Total wichtig, weil wir darüber natürlich Zielgruppe direkt ansprechen. Erdbeerspargel Journal, Agrarheute und so weiter, total wichtige Medien zur direkten Ansprache von Kundinnen und Kunden. Gleiches gilt natürlich für Pharmabereich, Ärztezeitung und so weiter. Das war, glaube ich, schon immer wichtig und wird immer wichtig bleiben, weil es sich in der Mehrheit der Fälle eben um eine direkte Zielgruppe handelt.

49:37 Inwieweit benötigen Sie denn eigentlich noch die Medien, um die Öffentlichkeit zu beeinflussen? Also die Medien sind ja schon lange nicht mehr die Gatekeeper, die sie mal waren. Also was es früher nicht in die Tagesschau geschafft hat, das hat natürlich nicht existiert, aber heute kann man sich ja auf ganz anderen Kanälen informieren und man kann als Unternehmen ja auch direkt sprechen.

49:59 Das macht ja die Politik auch vor, dass sie eben, es gibt nicht mehr nur die Pressestellen, die Presseanfragen beantworten, sondern eigene Kommunikationsabteilungen. Da spricht der Minister dann ganz direkt über sein Social Media Team. Trump hat es vorgemacht und alle haben es nachgemacht. Und das birgt ja auch die Chance, sozusagen ohne Filter sprechen zu können in die Bevölkerung.

50:24 Das wird ja wahrscheinlich auch Bayer versuchen. Inwieweit hat sich das denn verschoben? Brauchen sie überhaupt noch die Leitmedien, um das öffentliche Bild zu beeinflussen?

50:36 Uneingeschränkt ja. Also dass die Bedeutung der digitalen Kanäle eigener digitaler Kanäle in den vergangenen Jahren, 10, 15 Jahren natürlich dramatisch zugenommen hat, ist ja gar keine Frage. Also was wir an der Website an auch LinkedIn, Instagram, X, Facebook und so weiter an Kanälen haben, ist gar keine Frage.

51:10 Und natürlich ist das Anspruch einer professionellen Kommunikation, die bestmöglich zu nutzen im Sinne des Unternehmens. Aber gerade in einer Welt der KI, die ja in einer rasenden Geschwindigkeit auf uns zukommt oder schon in Teilen da ist, wird mediale Berichterstattung wieder umso wichtiger, weil wir sehen, dass die ganzen Sprachmodelle natürlich primär nicht auf Unternehmenswebsites zurückgreifen, nicht auf die eigenen digitalen Kanäle der jeweiligen Unternehmen, sondern wo ziehen die sich die Informationen her, wenn sie nach einem bestimmten Begriff suchen, nach einem Thema suchen, sind mit weitem Abstand traditionelle Medien, die Informationsquelle, auf die am meisten zurückgegriffen wird.

52:08 Also ich sehe da fast so ein Schiff wieder zurück zu großen Medienportalen, weil natürlich, also wir werden es erleben, in zwei bis drei Jahren wird niemand mehr googeln. Oder wenn ich google, dann kriege ich halt die ausformulierte Antwort. Oder ich gebe es in ChatGPT oder in Perplexity oder in Cloud ein.

52:32 Und dann ist die große und entscheidende Frage, was hat das Unternehmen getan bei seinen Kernreputationsthemen, um da entsprechend aufgestellt zu sein und entsprechend bewertet und vorzukommen. Und Fakt ist, ich habe in letzter Zeit immer gesagt, früher sagte man, Content is King. Das gilt mehr denn je in der KI-Welt.

52:58 Und Content heißt für mich dann halt auch, mediale Berichterstattung über den jeweiligen Arbeitgeber und die Organisation, weil nur dann sind sie in den Sprachmodellen wirklich gut und repräsentativ vertreten.

53:14 Das heißt aber ja auch, dass die Rolle der Journalisten gerade auch beim Wissenschaftsjournalismus, wahrscheinlich auch in allen anderen Gebieten, zurückgeht. Ob das eine gute Entwicklung sein wird, ist auch fraglich. Aber wenn man jetzt mal auf die vergangene Entwicklung jetzt in die Gegenwart schaut, ja, dass also so viele Journalisten so sehr, sehr kritisch gegenüber den Unternehmen sind, was ja durchaus auch Ursachen hat.

53:39 Also wir wissen, natürlich haben Unternehmen wie Bayer große Skandale zu verantworten. Dieser Blutartsskandal in 180er Jahren oder Sheringen, die ja auch gekauft wurden von Bauer, die von Bayer, die diese Hormontriebmittel, Hemmungsmittel eingesetzt haben bei geistig behinderten Jugendlichen in 1970er Jahren ohne Einwilligung der Angehörigen und so.

54:00 Es gab das alles und natürlich wissen wir auch, dass Produkte der chemischen Industrie nicht ungefährlich sind. So wie ja auch natürliche Chemie, das ist ja kein Widerspruch. Natur und Chemie ist ja Naturwissenschaft. Aber natürlich birgt das gewisse Gefahren. Und in meiner Wahrnehmung, ich habe ja auch lange für ein Wissenschaftsmagazin bei Radio 1 gearbeitet, war es früher schon oft so, dass die Unternehmen da oft auch geblockt haben und versucht haben, auch zu mauern und da gar nichts an sich rankommen zu lassen.

54:28 Und Sie haben ja den Claim bei Bayer eingeführt, Dialog statt Deckung. Also inwiefern haben auch die Unternehmen einen gewissen Anteil daran, dass wir jetzt diese Entwicklung hatten, dass die Journalisten vor allem den Unternehmen gegenüber kritisch sind, nicht aber den Kritikern. Und wie kann sich dieses Dialog statt Deckung dann in diese neue mediale Entwicklung?

54:55 Also wie kann man das da hinüberführen?

54:58 Ja. Also zumindest nach meiner Wahrnehmung sind Unternehmen in ihrer Kommunikation nicht zurückhaltender oder weniger umfassend, weniger ehrlich, als es in anderen Organisationen der Fall ist. Ich glaube nicht, dass Verbände oder NGOs oder Behörden unbedingt jetzt offener sind bei ihrer Kommunikation.

55:30 Ich glaube, bei der Frage, wie kritisch sind Journalistinnen und Journalisten gegenüber Unternehmen, spielt viel mehr, wie Sie es vorhin selbst gesagt haben, eine Rolle. Aus welchem Umfeld kommt man, aus welcher, aus welcher Bildungsbereich und so weiter. Wie sieht man dort Wirtschaft überhaupt? Wir haben vorhin über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk gesprochen.

55:56 Ich glaube, dass auch eines der Probleme ist, dass viele Journalistinnen und Journalisten im öffentlich-rechtlichen Rundfunk nie in einem marktwirtschaftlichen Unternehmen gearbeitet haben und daher gar nicht wissen, unter welchen Notwendigkeiten und Zwängen und Herausforderungen wir teilweise stehen.

56:17 Also insofern, aber dass sozusagen die größere Skepsis den Unternehmen gegenüber zu begründen mit einer größeren Zurückhaltung auch der PR, wäre nicht meine Wahrnehmung. Ich kann einfach nur sagen, in einer sehr polarisierten Welt, wo aus meiner Sicht unglaublich viel nur noch in die eigene Bubble reingefunkt wird, nur noch mit den Thesen, mit denen man gerade gefallen will, tun wir in der Kommunikation alles, um mit unterschiedlichen Interessengruppen ins Gespräch zu kommen.

56:59 Und explizit nicht nur mit denen, die bei uns, die dann Beifall klatschen und sagen, ja, ihr habt sowieso recht und so weiter. Ich will, dass wir kontroverse Diskussionen führen. Ich bin seit vielen Jahren jemand, der die eigene Branche dafür kritisiert, viel zu defensiv zu sein, viel zu sehr, viel zu schnell den Kopf einzuziehen und zu sagen, oh, könnte ein kritisches Thema werden, lieber zurückziehen, anstatt offen zu sein.

57:29 Ich habe gerade einen sozusagen sehr lobenswerten Post über Christoph Werner gemacht, der ja im PR-Report sehr klar beschrieben hat, wie seine Haltung in Sachen Kommunikation ist. Und wer sich das durchliest, der kann einfach nur stolz sein darauf, welch klare Werte die haben und nach welchen Regeln die kommunizieren.

57:53 Und das Eindeutigste, was er sagt, ist, wenn du klare Argumente hast, dann zieh dich nicht zurück, sondern äußere sie sachlich und faktenbasiert und hab keine Angst vor der Reaktion. Das ist sozusagen das, was wir auch mit Dialog statt Deckung ausdrücken wollen. Und insofern kann ich immer nur sagen, früher hing hinter mir im Büro immer ein frühere Titel vom Handelsblatt, wo draufsteht Haltung, was im Leben jetzt wirklich zählt.

58:22 Und das ist so ein bisschen auch unser Prinzip der Kommunikation bei Bayer, dass wir unsere Überzeugung, unsere Argumente in die Debatte einbringen, was nicht heißt, dass nicht jemand anderes mal recht haben kann, nicht auch noch gute Argumente haben kann. Und so ein ähnliches Verständnis von Journalismus wünsche ich mir einfach sehr.

58:44 Kommt immer darauf an, wie man Argumente in die Debatte einbringt, glaube ich. Also ich habe in meinen über 40 Berufsjahren zehn Jahre auch in der Privatwirtschaft, nämlich in einem privaten Verlag gearbeitet, war da als Verlagsdirektor sogar direkt für Gewinne, Umsätze und Ähnliches verantwortlich. Und habe dennoch in meinem größeren Bereich eben öffentlich-rechtlichen Rundfunk gemacht.

59:08 Und in dieser Tätigkeit, da hatte ich vor allen Dingen dann mit Verlagen zu tun, die sich gerade nicht durch Zurückhaltung, äh, nicht mit Verlagen, mit Unternehmen zu tun, die sich gerade nicht durch Zurückhaltung ausgezeichnet haben, sondern die eigentlich immer sofort ihre Juristen losgeschickt haben.

59:23 Also wenn man kritisch über Amazon, Google, Facebook und so weiter berichtete, dann waren nach zwei, drei Tagen sofort die entsprechenden Schriftsätze da. Und ich glaube, auch das prägt viele Journalisten, dass tatsächlich da eigentlich wenig Zurückhaltung war, sondern eben auch sehr aktiv verhindert wurde, Berichterstattung zu verhindern, entweder im Vorfeld, proaktiv, oder nachdem die Stadt gefunden hat, nach dem alten Mao-Grundsatz bestrafe ein, jetzt die Jahrhunderte zu sagen, also wenn du sowas normal machst, dann wird das richtig viel Arbeit für dich verursachen, richtig teuer werden.

59:56 Ja, halte ich ehrlich gesagt gar nichts von. Also wer das Verständnis hat, dass es Aufgabe von Journalismus ist, kritisch zu berichten, der darf sich dann auch nicht drüber wundern, dass Journalisten es mitunter tun. Frau Mückke hat mich vorhin gefragt, was denn einen besonders kompetenten Journalisten auszeichnet.

1:00:27 Ich glaube, das war die Frage, auf die ich noch nicht geantwortet hatte. Also wir haben zum Beispiel einen Fall, das ist ein Kollege vom Manager Magazin, dem ich vor einigen Jahren mal gesagt habe, also mein Eindruck ist, dass er sich zumindest in manchen Aspekten manchmal besser mit Bayer und dem Unternehmen auskennt als ich oder andere Kommunikationskolleginnen und Kollegen.

1:00:52 Der ist aber so megakritisch dem Unternehmen gegenüber und trotzdem gehen ihm alle Türen hier auf, weil wir sagen, hey, dein Urteil, was du bei über Bayer fällst, ist einfach so kompetent. Und manchmal stimmen wir mit dem überein, manchmal nicht. Und manchmal müssen wir auch nur von größtem Respekt sagen, hey, ganz schön kritischer Punkt, aber da ist ja was dran.

1:01:18 Wir sind ja auch nicht perfekt. Und von daher ist das unsere Haltung, was einfach jeder, natürlich kann jeder total kritisch uns gegenüber sein, solange man ein Verständnis von der Thematik mitbringt und es in der Lage ist, einzuschätzen. Und zum Thema Juristerei, ganz ehrlich, bringt dir in 95% der Fälle oder 98% der Fälle gar nichts.

1:01:45 Macht das Thema nur größer, Streisand-Effekt. Du wehrst dich, es geht dann doch irgendwie wieder in die Medien, mach den ganzen Streit größer. Am Ende verlieren beide nur. Und ich kann mich in zehn Jahren Bayer an genau zwei juristische Auseinandersetzungen erinnern, wo die Sachlage so klar war, dass wir einfach gesagt haben, hier ist eine rote Linie überstritten, das ist einfach komplett unwahr.

1:02:14 Und es war uns wichtig, da einfach auch einen Vlog einzuramen, um zu verhindern, dass es wieder passiert. Auch weil null Einsicht auf der Gegenseite bestand. Aber wer mich kennt, weiß, dass ich mitunter unangenehm werden kann. Aber es ist immer mein oberstes Ziel, es mit Journalistinnen und Journalisten auszudiskutieren, anstatt irgendwie einen Anwalt mit heranzuziehen.

1:02:45 Das ist immer die letzte aller Möglichkeiten und hilft ihnen ehrlich gesagt in den allermeisten Fällen überhaupt nicht weiter. Dann haben sie irgendwo eine Gegendarstellung, ja, so what? Es stand trotzdem in der Zeitung, es bringt mir hinterher nichts mehr. Und der Schaden ist dann angerechnetes, angerichtet, das Vertrauensverhältnis ist zerstört.

1:03:05 Und deshalb setze ich also, wo immer es geht, auf Diskussion und inhaltlichen Austausch und nicht auf den Anwalt.

1:03:15 Meine letzte Frage würde in Richtung Zielen der Interviews. Also unser Gespräch jetzt hier wird ja nicht nachträglich autorisiert, eins zu, eins zu eins ungeschnitten gesendet.

1:03:31 Ich hatte gehofft, sie schicken mir das.

1:03:34 War ein Quatsch. Genau, mal, was wir daraus machen. Aber bei den schriftlichen Interviews ist ein ganz großes Thema im Journalismus, die Autorisierung. Manche Journalisten sind davon so angenervt, dass sie dann auch schon das ganze Interview ein weißes Blatt Papier veröffentlicht haben und schreiben, hier hätte er Interview stehen können, weil es so nachträglich so viel Änderung gibt.

1:03:58 Für Leute, die uns zuhören und nicht so im Journalismus drinstecken. Also ein Interview mit der Kamera oder dem Rundfunk wird nicht nachträglich autorisiert in der Regel. Man sollte auch die Fragen nicht vorher geben. Aber bei einem schriftlichen Interview, Spiegel-Süddeutsche, was weiß ich, gibt man ein Interview und nachträglich wird das zur Autorisierung dem Interviewten vorgelegt.

1:04:21 Und tatsächlich passiert es dann auch bei Politikern, ist das eben sehr gängig, dass dann drin herumgestrichen wird und bestimmte Aussagen zurückgezogen werden. Sehr zum Ärger natürlich der Journalisten, weil gerade diese Äußerungen dann vielleicht das sind, was das Spannende am Gespräch war. Und dann aber hat man irgendwie doch Angst vor der eigenen Courage gehabt.

1:04:43 Das steht sehr in der Kritik. Sie befürworten aber dieses Vorgehen. Warum? Was ist Ihre Sicht da auf diese Dinge?

1:04:54 Habe ich das irgendwo mal gesagt, dass ich das befürworte? Es kann sein.

1:04:59 So hat mir das die liebe Anne, die das Gespräch hier vorbereitet hat, aufgeschrieben. In der Hoffnung, ich habe da volles Vertrauen. Aber wenn Sie das anders sehen und auch kritisch sehen, dann gibt es jetzt die Möglichkeit, das zu revidieren.

1:05:13 Also so habe ich es recherchiert.

1:05:15 Ja, Sie haben gut recherchiert. Ich habe das bestimmt irgendwo mal gesagt. Also es gab eine lange Zeit, wo ich sehr für diese Praxis war, also die Praxis des Redigierens, und zwar aus einem ganz bestimmten Grund heraus und auch aus einer persönlichen Erfahrung heraus. Ich habe früher einen Job gemacht, wo der Vorstandschef, ich sag's mal vorsichtig, nicht der beste Kommunikator war.

1:05:48 So, und trotzdem gab es ein gewisses Interesse an dem Unternehmen, und wo immer wir Interviews gemacht haben, bin ich dann rausgegangen und habe. Hab zu dem Journalist gesagt und sagt, schicken Sie mir mal den Text, ich mache ihn dann spannend. So. Das ist ein Aspekt, der in der ganzen Debatte gar nicht vorkommt, dass ein Kommunikator möglicherweise ein Interview, was auch, also ich habe es einfach immer mal wieder gemerkt, dass Journalisten während des Interviews dann auch enttäuscht waren, weil Führungskräfte sich bemüht haben, so diplomatisch wie irgend möglich sich auszudrücken und am Ende kam gar nichts mehr bei rum.

1:06:36 Und da hilft halt dann halt auch zehn Jahre Journalismus. Und aus der persönlichen Erfahrung heraus habe ich dann so oft in der Situation gestanden, es eigentlich für die Redaktion knackiger, spannender und vielleicht sogar spektakulärer zu machen, dass ich ganz, ganz viele Beispiele habe, wo hinterher the journalistin oder der Journalist zu mir kam und sagte, hey, Gott sei Dank, hast du das noch umgeschrieben.

1:07:07 Also auch this is so ein Aspekt, der ganz selten diskutiert wird. Wenngleich ich total verstehe, und es gibt ja ganz viele Beispiele, wie einfach Interviews gnadenlos zusammen redigiert werden. Das ist das, wo ich eigentlich traditionell herkomme aus der früheren Aufgabe. Ich habe aber ehrlich gesagt, da wir heute ja auch gerade in der Nach Corona-Zeit ganz, ganz viel mit Bewegbild machen, mit Audio machen, mit Podcasts, wo all das eigentlich keine Rolle mehr spielt und wo gar keine Frage ist, wollt ihr jetzt noch redigieren, bin ich zunehmend dazu übergegangen zu sagen, vielleicht solltest du es dann einfach irgendwie in Print-Interviews einfach auch nicht mehr machen, sondern durchgehend irgendwie

1:07:57 eine gleiche Praxis handhaben. Aber wie gesagt, also ich habe, aufgrund meiner eigenen History, vollstes Verständnis, wenn jemand in ein Interview reingeht, knackige Aussagen kriegt und dann im endgültigen Text nichts wiederfindet. Aber wie gesagt, man kann das ja auch andersrum sehen. Und das war sozusagen einige Jahre meine Erfahrung.

1:08:24 Und das ist der Hintergrund, warum ich immer gesagt habe, ich bin ehrlich gesagt ganz froh, wenn ich nochmal die Gelegenheit kriege, es im Sinne und da bin ich auch in der Organisation dann nie auf Widerstand gestoßen, wenn ich es konkreter und klarer gemacht habe, sodass am Ende beide gewonnen haben.

1:08:43 Das habe ich eigentlich immer als meine Aufgabe verstanden, wenn ich redigiert habe.

1:08:48 Wobei genau dieses Redigieren findet tatsächlich auch im Audiobereich statt. Also eine Anekdote, ich hatte mal den Bundesinnenminister Seehofer im Interview. Damals ging es um die Meldung der Sicherheitslücken, sehr umstrittenes Thema. Und Seehofer sagte, ja mein Gott, finde ich irgendwie überzeugend, was wir hier diskutieren, das war der Digitalgipfel in Nürnberg.

1:09:09 Ich werde jetzt jede Woche in meinem Ministerium nachfragen, wo bleibt denn der Gesetzentwurf zur Meldung von Sicherheitslücken? Und das habe ich im Deutschlandfunk gesendet und daraufhin hat sich dann die Pressestelle des Bundesinnenministeriums gemeldet und gefragt, wo haben wir das denn autorisiert, dieses Statement des Ministers?

1:09:25 Und das wird durchaus unterschiedlich gesehen und selbst in audiovisuellen Medien, glaube ich, gibt es dann den Wunsch von Behörden oder Unternehmen, auch da eingreifen zu können.

1:09:36 Ja, das haben ja selbst wir in unserem Podcast auch schon erlebt.

1:09:40 Nein, sollte nicht so sein. Also das ist mir ein ganz klarer Punkt. Also es ist unsere Aufgabe als Kommunikatoren und Management darauf vorzubereiten, wenn sie Interviews geben oder in anderer Form mit Medien agieren. Und wie gesagt, das Thema Redigieren sehe ich heute auch etwas ambivalenter, als ich es in der Vergangenheit gesehen habe.

1:10:05 Da muss ich auch mal aus eigener Erfahrung sagen, ich bin ja nach 30 Jahren auf die andere Seite auch gerutscht und wurde jetzt häufig interviewt und bin doch sehr überrascht. Also ich bin natürlich nicht Bayer oder so, aber ich bin einfach total überrascht, dass Kollegen dann nachträglich fragen, hier ist das Interview und kannst es autorisieren, wo ich denke, warum soll ich das autorisieren?

1:10:25 Ich sage immer dasselbe und ich stehe dazu. Also ich weiß doch, dass das kann keine Überraschung enthalten, es sei denn, man hat mich bewusst missverstehen wollen, aber das macht eigentlich keiner. Also insofern wundere ich mich eher, weil das zu meinen Zeiten nicht üblich war, wie sehr das offenbar Einzug gehalten hat.

1:10:44 Vielleicht auch aus Angst, also vorauseilender Angst, so es könnte da was um die Ecke biegen, klagen.

1:10:53 Also vielleicht nur noch eine Anmerkung dazu, die ich mit etwas Entsetzen verfolge, ist, dass es offensichtlich zunehmend gängige Praxis wird, dass man, so wie wir jetzt sprechen, ein Interview führt über Teams oder Zoom oder sowas. Und die journalistische Seite aber da gar kein sozusagen gar nichts mehr rein investiert in diesen Text, sondern aus dem Gespräch ist über die KI elektronisch transkribiert und sagt, This is just the interview, dem Interview rüberschickt and sagt, Yeah, but this is doch sprachlich, ich meine, das willst du abdrucken, aber abdrucken und sprechen, so wie wir jetzt, ist doch irgendwie ein Unterschied.

1:11:40 Und dann ist der Interview der irgendwie so ein bisschen irritiert, dass sich das irgendwie alles schon sehr komisch liest, obwohl sie es gesprochen ganz normal anhört. So, also von daher ist halt aus meiner Sicht immer noch essentiell, dass ein Interview nach dem geführten Gespräch bearbeitet wird, dass es inhaltlich logisch ist, dass es einen roten Faden hat, dass die eine oder andere Antwort und Frage aufeinander aufbauen.

1:12:07 So, und dann kann man sicherlich diskutieren, wenn da keine großen Änderungen drin vorgenommen werden, bin ich bereit zu diskutieren, sollte man noch redigieren oder nicht. Wie gesagt, kann man so und so sehen.

1:12:23 Ja, ich denke, die Frage des Redigierens und Autorisierens hat auch nochmal gezeigt, wie ambivalent eben auch das Verhältnis ist. Und für uns war es jetzt auch wirklich sehr interessant, Herr Mertin, aus der Sicht der Journalisten eben auch mal tiefer da reinzublicken, wo die Gegenseite sozusagen ist.

1:12:41 Vielen Dank dafür. Ich hoffe, es war auch für alle anderen, die jetzt nicht als Journalisten oder PR-Profis wie Sie unterwegs sind, unterhaltsam und spannend, denn das, was dabei rauskommt, geht uns ja alle an. Das Lesen, Hören und sehen wir ja alle mehr oder weniger. Und Wissenschaft ist, glaube ich, doch viel, viel interessanter und wird viel mehr rezipiert, als man das vielleicht gemeinhin so denkt.

1:13:02 Und es ist wichtig, das haben wir gesehen, gerade durch die Corona-Zeit, es ist sehr, sehr wichtig, dass Journalisten verantwortungsvoll mit Wissenschaft umgehen. Und wer sich darüber im journalistischen Sinne Urteile erlaubt, der muss einfach wirklich gewisse Voraussetzungen an Wissen, an Hintergrund und auch an Können, was das Lesen von Studien und so angeht, mitbringen.

1:13:23 Ich glaube, das ist wirklich eine Forderung, die wir alle vier an dieser Stelle stellen können.

1:13:28 Absolut, ja.

1:13:30 Ja, also das war Christian Martin, Head of Communication bei Bayer. Wir haben uns sehr, sehr gefreut, dass Sie dieses Gespräch mit uns geführt haben. Und wir freuen uns natürlich auch darauf, wenn Sie uns einschalten, uns treu bleiben, uns liken, weiterempfehlen, abonnieren und uns auch unterstützen.

1:13:48 Alexander sagt, die Idee ist ganz gut, wenn Sie sich vielleicht an dem Rundfunkbeitrag orientieren. Ich weiß gar nicht genau, 18,36 Euro?

1:13:56 18,36 Euro. Ploppen immer noch. Bei jedem einzelnen nochmals Danke. Das ist offenbar so ein, ja, wie soll ich sagen, ein kleiner Akt des Widerstands oder so. Und ich habe auch schon gesehen, es hat jemand gleich einen ganzen Jahresbetrag überwiesen. 12 mal 18,36 Euro. Tausend Dank dafür. Und wir freuen uns sehr darüber.

1:14:23 Und es wäre ganz toll, damit ich es besser zuordnen kann, einfach sachlich richtig dazu in den Betreff zu schreiben. Und ja, wenn Sie es können, wäre toll für alle, die das nicht können. Wir freuen uns auch über Kommentare und genau, Abos, Likes, was auch immer.

1:14:42 Ja, und wir kümmern uns eben auch noch um Wissenschaftsjournalismus, also das, was der öffentlich-rechtliche Rundfunk nicht mehr so ganz hinkriegt.

1:14:49 Genau. Damit wünsche ich allen einen schönen Tag und bedanke mich. Bis dann.

1:14:54 Vielen Dank für die Einladung.