Neue Spiegel-Affäre: Vertragsbruch oder journalistische Pflicht?

0:00 Sachlich richtig. Meinungsfreiheit. Rundfunkbeitrag Social Media.

0:13 Ja, herzlich willkommen zu sachlich richtig. Wir fragen uns, was ist sachlich richtig beim Spiegel? Darum geht's, denn der Spiegel hat eine Geschichte über Elif Ealb, die Spitzenkandidatin der Linken, vielleicht die nächste regierende Bürgermeisterin in Berlin veröffentlicht. Und die ist kräftig in die Diskussion gegangen.

0:32 Und das wollen wir heute auch ein wenig aufarbeiten. Was ist denn da los? Hat der Spiegel das Richtige gemacht, indem er einen internen Vermerk von Elif Ealb und ihres Pressesprechers veröffentlicht hat oder war das völlig daneben? Die Frage diskutiere ich mit Alexander Teske heute als Metropaman.

0:52 Ja, genau. Metropah für die, die es nicht kennen, mein neuer Herrenausstatter hat mit diesen Pullover standiert, ein kleiner Schatz. Moin aus Hamburg.

1:03 Und Anneke Katrin Mücke aus Berlin.

1:05 Ja, was soll ich sagen? Ich bin einfach nur Pinky heute. Naja, gut, langweilig. Aber dafür habe ich meine Katze mit an Bord.

1:12 Ah, das bringt Quote.

1:13 Ja, weil ich die Karte. Ja, Katze.

1:14 Katze schlecht mit Opa.

1:16 Da sitzt die Katze. Genau. Miau.

1:21 Ja, am 29.10. war es. Und da hat der Spiegel online einen Beitrag, an dem ganz viele Leute mich ein halbes Dutzend geschrieben haben und veröffentlicht. Und ich zitiere mal daraus, nämlich den Vorlauftext. Elif Eralb zeigte in einem internen Vermerk, dass sie sich vor Terrorsympathisanten und mit Kontakten zu Hamas fürchtet.

1:47 Kann so jemand für die Sicherheit in der Hauptstadt verantwortlich sein, wird gefragt. Und das ist die Frage. Kann das, Frau Ealb? Und die Frage ist, hätte der Spiegel sowas so schreiben dürfen und über diese Eralb-Geschichte auch wirklich berichten dürfen? Am Montag vorher gab es ja das Interview. Zwei Spiegelkollegen haben Frau Ealb besucht.

2:08 Und am Mittwoch ist dann das autorisierte Interview. Über Autorisierung muss man es auch nochmal unterhalten. Der Spiegel hat das ja in Deutschland mehr oder weniger eingeführt, diese unselige Praxis, wie ich sagen würde, ist das autorisierte Interview dann angekommen beim Spiegel. Und offensichtlich hat der Pressesprecher oder wer auch immer das verschickt hat, einen fatalen Fehler gemacht.

2:28 Er hat nämlich die Diskussion, die sich in den Kommentarspalten fand, einfach drin gelassen. Und in einer Kommentarspalte, in Word, also in solchen Anmerkungen, da war dann eben zu lesen, dass Elif Erab sagte, ich kann mich mit meiner Familie nicht für den Spiegel in Gefahr bringen. Und das bezog sich auf eine Frage, die der Spiegel gestellt hatte, im Interview geht es nämlich auch, um Antisemitismus und Grenzüberschreitung.

2:57 Und die Frage des Spiegel lautete, damit meinen Sie Ibrahim Ibrahim. Und mehr oder weniger, jetzt nicht wörtlich zitiert, weil es eben nicht autorisiert war, habe Frau Ehrard dann gesagt, ja. Und genau diese Frage samt Antwort, das wollte Elif Erard gestrichen haben, wobei das auch so ungewöhnlich nicht ist, das kommt durchaus öfter vor, bei solchen zu autorisierenden Printinterviews, dass sogar Fragen gestrichen werden, hängt immer vom Vertrag ab, der zwischen Redaktion und Interviewpartner getroffen wird.

3:30 Aber darf ich da mal dazwischenhaken? Vielleicht für alle, die uns hören und das nicht so auf der Pfanne haben, die Autorisierung. Es ist also, ich bin ein Politiker, ich gebe ein Interview, in dem Fall den Spiegel. Und es gibt vorher einen Vertrag, also ich kenne das tatsächlich auch nicht, obwohl ich mehrere Jahre für Zeitungen gearbeitet habe.

3:50 Bei uns gab es keinen Vertrag. Ich habe die auch nie zur Autorisierung vorgelegt. Das hat sich offenbar irgendwann eingeschlichen. Und ich dachte immer, es ist ein, also beim Fernsehen, wo ich war, gab es das sowieso nicht, wurde auch hinterher das Interview nicht nochmal vorgelegt. Aber ich dachte immer, das ist ein ungeschriebenes Gesetz, dass man das, also man macht das eben einfach so und das hat sich so eingespielt.

4:13 Aber gibt es tatsächlich ein schriftliches Dokument, wo drin steht, das darf man und das darf man nicht, weil du hast gerade gesagt, es hätte es schon öfter gegeben, dass auch Fragen nachträglich gestrichen werden. Und da würde ich widersprechen, alles, was ich gelesen habe, ist, genau das darf sie eben nicht.

4:32 Sie könnte ihre Antworten bearbeiten, wenn es so einen Vertrag gibt, aber sie kann keine Fragen des Spiegel streichen, denn das ist ja die Hoheit des Spiegel oder des Mediumsstern, was weiß ich, zeigt. Da kann sie doch nicht drin oben schreiben.

4:47 Das sind ja eine Menge Fragen. Also eingeführter hat auch stand das in den 1950er Jahren und das ursprüngliche Vorgehen sah so aus, das Interview wird geführt, der Spiegel schreibt das, liegt das dem Interviewpartner zur Autorisierung vor, der kann Änderungswünsche vortragen. Und wenn man sich dann einigt auf eine gemeinsame Fassung, dann wird die so gedruckt.

5:07 Wenn man sich nicht einigt, dann bleibt die eben ungedruckt. Und da gab es auch beim Spiegel einige ungedruckte Interviews. Und ich selbst habe das so erlebt, insbesondere bei Interviews, die ich für etwa die FAZ geführt habe, aber auch in der Zeit, als ich Chefredakteur einer Wochenzeitung war, dass auch da, natürlich kein schriftlicher Vertrag, aber eine mündliche Übereinkunft, und das ist ja eben auch ein Vertrag, auch wenn er mündlich ist, dass auch da tatsächlich gar nicht zu selten Fragen auch einfach mit wegredigiert wurden vom Interviewpartner.

5:39 In einem Fall bei der FAZ hat sogar die Pressestelle des Innenministeriums, da hatte ich ein Interview mit deiner Staatssekretärin, den Vorlauftext redigiert. Darauf haben wir uns damals dann auch tatsächlich nicht eingelassen und wir haben das Interview nach mehrem Hin und Her dann in der nicht so vom Innenministerium redigierten Form gebracht, weil aus dem Interview, in dem einige damals durchaus spannende Sachen standen, wäre dann so ein aller Welsbeitrag geworden, wie prima doch das Innenministerium arbeitet.

6:09 Aber tatsächlich, ich habe es auch selbst erlebt, dass sogar Vorlauftexte oder Fragen auch mit redigiert wurden.

6:16 Grundsätzlich sage ich dann, das geht gar nicht, finde ich. Ich würde noch einen Unterschied machen, wenn die Interviewpartner Personen der öffentlichen Lebens und der Geschichte sind, also wenn es Politiker sind, wenn es prominente Menschen sind, halte ich das für fatal in jeder Hinsicht. Wenn es aber natürlich Menschen sind, die, sag ich mal, sonst nicht im Zentrum der Aufmerksamkeit stehen, die keinerlei Erfahrung mit dem Umgang von Medien haben, da halte ich andere Maßstäbe schon für fairer und zielführender, also dass die schon nochmal einen Blick drauf werfen können, weil man denen ja nicht vorwerfen kann, dass sie wüssten, worauf sie sich eingelassen haben und trainiert sein müssten, wie

7:11 auch immer, was man aber natürlich bei Spitzenpolitikern, davon muss man dann eben ausgehen oder auch bei Prominenten. Also ich denke, man sollte mit zweierlei Maß messen, ich weiß nicht, wie ihr das seht, aber bei so einem Interview mit Frau Ehralb, also sie bekommt die Anfrage, sie möchte, denke ich, auch sehr gerne im Spiegel ihr Interview geben und dann ist es ihre verdammte Pflicht, auch das Interview sich vorzubereiten und wenn aus ihrer Sicht was schief geht dabei, dann ist es so, weil, also ich kenne das ja auch, ich habe ja für Radio und Fernsehen gearbeitet und gerade im Radio waren das ja fast immer Live-Interviews.

7:48 Wir hatten da so eine Rubrik Politik auf der Couch, da haben sich Politiker drauf eingelassen, interviewt zu werden und hinterher noch von einem Politikberater und Psychologen auseinandergenommen zu werden. Und dann ist das leider Gottes ihr Berufsrisiko, wenn sie dann daneben treten. Und genauso sehe ich das hier auch.

8:08 Ich denke, Frau Ehralb hätte auf keinen Fall überhaupt die Möglichkeit bekommen sollen, das zu autorisieren, da irgendwas drin rumzustreichen. Also das ganze Herangehen, finde ich, fragwürdig. Noch fragwürdiger finde ich dann aber, wie der Spiegel damit umgeht. Also wenn ich mich schon auf sowas einlasse und sage, gut, meine Gesprächspartner dürfen das autorisieren und dürfen da gegebenenfalls auch was dran ändern, dann finde ich, muss man sich daran eben auch halten.

8:35 Und ich bezweifle ja auch, dass das ein Versehen gewesen ist. Ich kann mir das nicht vorstellen. Ich könnte mir eher vorstellen, das ist natürlich reine Spekulation, dass es ein paar Leute bei der Linken gibt, die verzweifelt verhindern wollen, dass diese Partei komplett in irgendwelche extremistischen Richtungen abrutscht.

8:52 Und auf diese Art und Weise. Wir wissen ja auch, dass die PDS und die Linke, genauso auch wie die Grüne, wirklich zerfressen ist von innerparteilichen Konkurrenzkämpfen und Niederträchtigkeiten. Gelbhaar oder so, ne? Also ich könnte mir auch vorstellen, dass das bewusst gemacht wurde und also in dem Zusammenhang finde ich das, was der Spiegel gemacht hat, wirklich grundsätzlich erstmal falsch.

9:18 Jetzt fängst du auch noch an, solche Verschwörungstheorien zu verbreiten, die schon, ich habe die jetzt bei Social Media schon reihenweise gelesen, man glaubt es gar nicht. Ganz, ganz viele Journalisten und politische Beobachter, die jetzt sich darin ergehen, dass es eine Verschwörung der Journalisten sei und man wolle verhindern, dass die Linken in Berlin an die Macht kommen.

9:41 Also in ihrem Fall weiß man ja ganz genau, wer wann welche Anmerkungen geschrieben hat. Das wird ja namentlich protokolliert, wer wann was geschrieben hat. Also das wäre ja nachzuvollziehen und ganz schön heiß, da was zu verhindern. Ich würde es eher anders sehen und sagen, das ist ja so dilettantisch, dass sie allein schon deswegen nicht an die Macht kommen dürfen.

10:00 Sie wollen die Hauptstadt dieses Landes regieren und sie nicht in der Lage, ein Interview zu geben, für da sie sich die naheliegendsten Fragen überhaupt vorbereiten und das vorher einmal durchspielen, weil natürlich kommt die Frage, es wird seit Wochen darüber diskutiert, wie nah steht die linke Terrorunterstützerin der Hamas, wie erpressbar ist sie.

10:24 Auf der Wahlparty tauchen da Clanchefs auf und man feiert da mit, mit auch und man ist Arm an Arm mit irgendwelchen traditionellen Tänzen und Gesängen. Und also es gibt ganz, ganz viele Hinweise und natürlich wird diese Frage kommen und da muss wie aus der Pistole geschossen die Antwort kommen. Also da muss man sich darauf vorbereiten, da muss der Pressesprecher das durchspielen mit der Spitzenkandidatin.

10:49 Und wenn sie das nicht gemacht haben und dann da so rumeierten, dann hinterher dann noch die Frage streichen Bildern. Also das ist ja schon das ist ja schon der eine Dilettantismus, der Wahnsinn ist, wo ich sage, also so darf man nicht als regierende Bürgermeisterin ins Rote Rathaus einziehen und der zweite ist, wie kann es denn passieren, dass man an den Spiegel dann eine Mail verschickt, wo die Anmerkungen doch dran sind?

11:08 Also das ist ja der zweite dilettantische Akt in diesem Drama. Also das ist Wahnsinn. Und natürlich besteht ein übergeordnetes Interesse dieser Gesellschaft an diesen Vorgängen. Wir reden davon, dass sozusagen jemand ins Rathaus einzieht und ganz, ganz wichtige Weichenstellungen, auch was die innere Sicherheit betrifft, stellen kann.

11:31 Wie ist die Polizei ausgestattet, personell und aber auch technisch? Welche, sie haben Zugriff auf den Verfassungsschutzbericht des Landes, wer steht da drin, wer nicht. Also da gibt es ja ganz, ganz viele Möglichkeiten. Es ist wirklich von relevantem Sicherheitsinteresse. Und dann muss man doch da jemanden haben, auf den man sich verlassen kann.

11:55 Und dass da berechtigt die Zweifel jetzt durch dieses Interview geseht sind, das ist ja völlig auf der Hand legend. Insofern hättet man, also musste man diese, musste der Spiegel das veröffentlichen, oder Peter? Also seht ihr das anders? Ja, ich sehe das anders, aber Anne erstmal.

12:13 Ja, ich habe ja gesagt, also ich finde es zweifelhaft, dass der Spiegel solche Angebote überhaupt macht im Rahmen solcher Interviews. Also ich finde, jemand wie die Spitzenkandidatin der Linken in Berlin sollte diese Möglichkeit überhaupt gar nicht erst bekommen. Und ich glaube, Frau Ehral hätte auch ohne so ein Angebot der Autorisierung des Interviews gegeben.

12:35 Das finde ich grundsätzlich zweifelhaft, wenn ich aber dieses Angebot mache und so einen Vertrag aushandele, den dann einfach zu brechen von meiner Seite aus. Natürlich ist das eine sehr wichtige Information. Aber es gäbe vielleicht auch andere Möglichkeiten, Peter, wie man das geschickter hätte machen können, statt so eklatant dann mit den eigenen Maßstäben zu brechen.

12:58 Also für mich hat sich der Spiegel damit, also nicht nur die Linke in Berlin, auch der Spiegel hat sich für mich damit ein weiteres Mal völlig entblößt, journalistisch.

13:06 Ja, da bin ich ganz bei dir. Wobei den Dilettantismus nicht in erster Linie mal Pressesprecher von Frau Ialb. Also er hätte, wenn tatsächlich diese Frage so massiv ist, im Interview einschreiten müssen. Und danach hätte er einschätzen müssen, wenn das Ding schon so in den Brunnen gefallen ist, wie kann ich da noch was retten und das geht eben nicht, indem er irgendwie eine Mail an den Spiegel schreibt oder sowas.

13:30 Also das habe ich auch in den Zeiten, in denen ich für Print gearbeitet erlebt, da wurde dann halt mal der Chefredakteur angerufen und dann kam dann zu mir, da ich dieses Interview geführt habe und hat gesagt, nimm das doch mal raus. Also wir haben das gerade anders geregelt. Dann kann man sagen, ja, nehme ich nicht raus, dann endet der Vertrag oder man sagt, naja, also ist auch nicht so wichtig für das Interview oder so.

13:50 Da gibt es dann unterschiedliche Weisen damit umzugehen. Also den Pressesprecher möchte ich nicht als Pressesprecher des Senats sehen. Und was der Spiegel falsch gemacht hat, ja, ich denke, er hätte diesen Kommentar so nicht veröffentlichen dürfen und daraus so eine reißerische Geschichte basteln. Immerhin ist hier überschrieben, Elif Eralb offenbart Angst vor Terrorsympathisanten.

14:15 Wozu ich geraten hätte in so einem Fall ist, diesen Kommentar als Ausgangspunkt für weitere Recherchen zu nehmen. Und nach dem Interview, oder wenn man es richtig schnell hinkriegt, kann man das ja daneben stellen, als weiteren Beitrag, aber ansonsten nach dem Interview noch einen Beitrag dazu zu machen, wie groß ist denn die Angst der linken Funktionäre vor der Hamas, vor Angehörigen von Palästinenserorganisationen, wird da unter Umständen Druck aufgebaut und welche Belege können wir dafür beibringen?

14:49 Und da kann man dann sicherlich aus einem reichhaltigen Informantenschatz schöpfen. Also einige Informanten aus der Linke haben das ja auch in anderen Medien schon entsprechend signalisiert, was da los ist. Und da hätte ich dann genau diese Informanten angezapft, um daraus dann einen eigenen Beitrag zu bringen.

15:07 In dem Beitrag hätte dann auch geschildert werden können, dass beispielsweise auch Frau Eralb solche Ängste wohl offensichtlich hat. Man hätte auch einen Informanten damit zitieren können, aber das über genau die Veröffentlichung dieses Kommentars auf sie so zuzuschneiden, das hätte ich tatsächlich aus journalistischer Verantwortung nicht gemacht, denn das nimmt natürlich massiv Einfluss auf die Sicherheitsproblematik, mit der Frau Ealb ja ohnehin schon zu tun hat.

15:40 Aber was heißt denn reißerische Überschrift? Das ist doch einfach nur die pure Wahrheit. Also Frau Ealb hat Angst vor diesen Menschen und deswegen will sie sie namentlich nicht nennen. Sie bezieht sich sogar auf die LKA-Einschätzung. Und ich will nochmal daran erinnern, dass dieser Bundestagsabgeordnete der Linken Name vergessen, der ja dann irgendwie sein Mandat, glaube ich, ruhen lässt oder so.

16:07 Der hat ja sogar über die Einsätze gegen die organisierte Kriminalität der Polizeieinheiten Abfragen gestellt, wenn ich das richtig weiß. Und der war zuständig für die organisierte Kriminalität. Also und wenn sie da jetzt Angst hat, also das ist doch so offensichtlich und so, also sie möchte den Namen nicht nennen, weil sie Angst hat.

16:30 Wieso ist die Überschrift dann reißerisch? Die deckt doch genau den Inhalt, oder? Also ich würde das nicht.

16:36 Sie deckt nicht den Inhalt. Sie bezieht sich nur auf einen Kommentar, den Frau Ealb in der Auseinandersetzung mit ihrem Pressesprecher über diesen Text gemacht hat und in den Word-Dokument reingeschrieben hat.

16:46 Aber sie sagt ja sogar, sie hätte Angst um ihre Familie.

16:49 Ja, auch in diesem Kommentar. Also das hätte breiter angelegt werden müssen, da hätten auch andere Informanten zugezogen werden müssen, da hätte ich eine breitere Materialbasis haben wollen. Also mein Punkt ist tatsächlich, um das nochmal klarzumachen, sie bezieht sich wirklich, der Spiegel bezieht sich wirklich nur auf diese Kommentierung in dem Word-Dokument und das ist mir zu wenig.

17:09 Aber ich weiß nicht, ob du es gesehen hast, da liegst du ja sogar anders als die meisten Medienrechtler. Also ich habe das von Carsten Brennnecke gesehen, ich habe das auch von Schatzbergmann gesehen, die haben sich ja auch, also alle, die sich professionell damit auskennen, haben sich jetzt geäußert.

17:25 Und wenn ich, also Schatzbergmann zum Beispiel, die haben sich so geäußert, man hätte die Kommentare veröffentlichen dürfen wegen übergeordnetem Interesse. Was der Spiegel falsch gemacht hat, ist, er hätte Frau Eralb nochmal die Möglichkeit zur Stellungnahme geben müssen. Also sie hätten hingehen müssen und sagen müssen, Achtung, wir haben diese Kommentare bekommen, wir haben das gelesen, wir werden das veröffentlichen.

17:49 Was sagen sie dazu? Diese Möglichkeit der Stellungnahme hat man ihr nicht gegeben, vermutlich, weil man Angst hat, eine einzweilige Verfügung zu kassieren und das eben nicht veröffentlichen zu können. Und er sagt auch, dieser Vertrag eben, von dem du sagst, der ist etwas immer noch nicht. Also er gibt sie nicht schriftlich, sondern es ist an mündlich, ja?

18:10 Okay, also es wäre trotzdem Vertragsbruch und sie hat ja angekündigt, sie wird klagen, ich weiß nicht, ob sie es schon gemacht hat. Damit hätte sie ganz gute Chancen. Also die haben tatsächlich den Vertrag gebrochen.

18:22 Meine Einschätzung war keine rechtliche, aber auch eine Entschuldigung.

18:25 Ja, also ich meine, Scherz hat gesagt, dass das ein medienrechtlich interessanter Grenzfall ist. Und ich glaube, genau so muss man es sehen. Und das, was ich so gelesen habe von Medienexperten, die wenigsten haben sich da sehr eindeutig dazu geäußert, weil es eben wirklich ein Grenzfall ist. Und man sollte an dieser Stelle, man sollte das eigentlich nutzen, um ganz grundsätzlich über das Prinzip der Autorisierung zu sprechen.

18:47 Ich meine, das hat sich jetzt so eingeschlichen und wir hatten ja neulich in dem Interview mit Christian Martin von Bayer, hatte er ein interessantes Argument, dass er sagte, naja, wenn man grundsätzlich kein Recht mehr hat als Interview da, da nochmal drauf zu gucken, dann sagt man von vornherein überhaupt nichts, was in irgendeiner Art und Weise prägnant sein könnte, weil man ja nicht weiß, geht es vielleicht doch über das hinaus, was ich hätte sagen sollen oder sagen dürfen.

19:16 Und dann würde man von vornherein nur weichgespülte Formulierungen benutzen. Ja, dem kann ich auch folgen, das ist durchaus auch ein Argument. Aber auf der anderen Seite, wie gesagt, es ist die Unterscheidung für mich zwischen Leuten, die professionell auftreten, auftreten müssen, die geschult sein müssen, die Leute an der Hand haben und da sage ich grundsätzlich das Prinzip der Autorisierung abschaffen.

19:44 Das wäre jetzt der Punkt, wo man sagt, seht ihr, das bringt einfach überhaupt gar nichts, denn wenn man es anwendet scheinbar, um es dann aber hintenrum einzureißen, weil man dann selber als Medium bestimmen kann, ja gut, also da ist die Autorisierung in Ordnung, aber hier an dem Punkt ist eine Grenze erreicht für das allgemeine Interesse, da können wir die Autorisierung, die wir selber angeboten haben, nicht mehr einhalten.

20:07 Das finde ich unethisch, journalistisch unethisch und das unethisch und das öffnet Tür und Tor, weil man auch dann gar keine klaren Regeln und keine klaren Regularien mehr hat. Wie gesagt, für alle, die als Privatpersonen interviewt werden, die keinerlei Erfahrung haben, die auch nicht im öffentlichen Interesse stehen, da zum Beispiel finde ich es sehr gut, wenn das autorisiert wird.

20:33 Da kenne ich es auch beim Radio, dass man sich dann lieber für eine Voraufzeichnung entscheidet, um den Leuten ein bisschen die Angst zu nehmen, dieses Sprechen vor dem Mikro vor der Kamera. Und ich finde, das sollte man auch allen zubilligen, die das nicht von Berufswegen beherrschen müssen.

20:50 Da bin ich ganz auf deiner Seite, die Autorisierungspraxis, die muss verschwinden. Wobei der Spiegel hat die wesentlich in Deutschland eben auch mit eingeführt nach dem Zweiten Weltkrieg. Also auch das muss man eben sehen. Nee, was ich tatsächlich, wo mein Kritikpunkt ansetzt, ist, der Spiegel hat hier im Wesentlichen auf der Basis von Word-Kommentaren, die offensichtlich zwischen der Pressemannschaft und Frau Eralb selbst ausgetauscht wurden, eben diese Story aufgesetzt.

21:21 Und das ist mir zu schmal. Das finde ich auch, was die Verantwortung für die Interviewpartnerin angeht, die ich ja auch habe als Journalist, eben auch unangemessen. Und wie gesagt, das ist alles keine rechtliche Bewertung, das ist eine rein methodische und medienethische. Und da hätte ich dem Spiegel immer geraten oder wenn das in meiner Redaktion stattgefunden hätte, hätte ich immer gesagt, nee, lass uns daraus nochmal eine eigene Geschichte machen, aber dann bitte mit einer richtig gut aufgesetzten Hintergrundrecherche, die verschiedene Informanten dazu anbord, die verschiedene Einschätzungen auch gerne.

22:00 Des LKA und anderer einholt, um genau dieses gesamte Problem, wie hängen denn tatsächlich Linke mit der Hamas, wie hängen die mit verschiedenen palästinensischen Organisationen zusammen und was hat sich daraus an, ja ich sag mal, einschränkenden Faktoren für die politische Handlungsfähigkeit ergeben, eben bis hin zur Angst.

22:20 Das wäre eine Geschichte gewesen, die hätte man machen können, auch machen müssen, und da hätte ich genau diese Kommentare, auf die sich jetzt der Spiegel bezogen hat, eben zum Ausgangspunkt genommen für so eine Geschichte.

22:33 Also da gebe ich dir recht. Es gibt natürlich eine Verantwortung für den Menschen. Auch der Interjute ist natürlich, auch wenn er sich da um ein politisches Amt bewirbt, am Ende ein Mensch und man muss abwägen, ob das sozusagen ihm persönlich schaden kann, wenn man das veröffentlicht. Das ist halt die Frage.

22:52 Hat sie jetzt einen Schaden erlitten, weil man sagt, sie hat Angst vor den Menschen? Das kann ich persönlich nicht einschätzen, ich würde es verneinen, aber ich habe gelesen, dass es andere Menschen anders sehen, tatsächlich. Ich glaube, ich habe es nicht so mit solchen Verträgen. Ich habe ja auch eine Verschwiegenheitsklausel im Arbeitsvertrag gehabt und trotzdem ist das Buch Inside-Tagesschau entstanden und auch ich musste abwägen, darf ich das.

23:20 Da gibt es bestimmt auch viele, die gesagt haben, ich hätte es nicht gedurft oder die es heute immer noch so sehen und ich denke es eben trotzdem von öffentlichem Interesse. Aber vielleicht bin ich deswegen etwas bei dem Thema Interessengeleitet.

23:32 Ja, und ich muss aber auch sagen, an der Stelle, Frau Ehralb hätte sich vielleicht schon viel früher, nicht vielleicht sie hätte viel früher die Entscheidung treffen müssen, ob die Nähe zu bestimmten Leuten für sie genauso eine Gefahr bedeuten könnte wie für viele andere Menschen. Und das jetzt nur an einem Interview festzumachen, finde ich jetzt von ihrer Seite aus auch unredlich.

23:57 Ich glaube auch nicht, dass sie mit den Klagen, die sie jetzt angedroht hat, durchkommen wird, kann ich mir nicht vorstellen. Das ist ja wirklich, und da klar, da hat der Spiegel natürlich recht an der Stelle, wenn er sagt, was für ein Armutszeugnis für eine Politikerin, die sich offensichtlich auf die Unterstützung von Leuten einlässt, vor denen sie selber Angst hat.

24:21 Und als regierender Bürgermeister, im Übrigen der Job ist der regierende Bürgermeister offiziell noch, erst wenn sie es ist, kann man daraus eigentlich die weibliche Form machen, habe ich mal gehört. Aber wenn sie das machen sollte, wenn sie das werden sollte, dann ist es ja viel ausschlaggebender, dass sie ja ganz viele Leute sozusagen dieser Gefahr aussetzt.

24:44 Und insofern ist das natürlich ein Punkt, wo der Spiegel journalistisch gesehen total in der Pflicht ist, das transparent zu machen und offen zu legen, aber eben nicht auf diese billige Tour. Und ich kann auch immer nur sagen, also man muss eigentlich gar nichts Kritisches mehr zum Spiegel machen, der fährt jetzt die Taktik des Öffentlich-Rechtlichen, der zerlegt sich selber immer mehr.

25:06 Also wenn ich überlege, dieses Jahr alleine schon diese Propagandageschichte zu den Deepfakes mit Frau Ullmen Fernandes, dann dieses Titelbild mit Sigmund jetzt das, also ja, ich weiß nicht, ob sie Ihren Namen auch auf vier Buchstaben demnächst einkürzen, aber viel fehlt nicht mehr.

25:31 Ne, und auch die Begründung, die dann der Chefredakteur ja noch nachgereicht hat, die fand ich auch etwas dünner, muss ich einfach sagen. Natürlich gibt es ein übergeordnetes Interesse an diesem Thema. Aber muss ich fragen, wenn ich das so mache, wie der Spiegel es gemacht hat, rechtfertigt dieses übergeordnete Interesse denn tatsächlich, dass ich jetzt bezogen auf diese eine Politikerin diese Kommentare so veröffentliche?

25:59 Und auch in dem Spiegelartikel selbst, also was sich in den wenigen Sätzen der Elef Eralb offenbart, ist dann Abgrund, zitiere ich mal aus dem Spiegel. In einer Stadt, in der die potenzielle nächste Landeschefin so etwas schreibt, und zwar nicht in der Tagebuch, sondern in einem Dokument, das sie mit den eigenen Leuten teilt, mit ihrem Sprecher, ihrer Landesvorsitzenden, kann von innerer Sicherheit nicht mehr ernsthaft die Rede sein.

26:20 Deshalb hat sich der Spiegel entschieden, den Folgen öffentlich zu machen. Also das Problem ist ja nicht, dass Frau Ehr das in Kommentare eingeschrieben hat, um dieses Interview dann abzustimmen intern, sondern das Problem ist, dass es tatsächlich diese Verbindungen bei den Linken gibt. Und genau das hätte eben thematisiert werden müssen.

26:38 Insofern verharmlost der Spiegel ein Stück weit auch die Gefahr, die ihr wirklich gegeben ist. Und geht einfach auf ein Nebengleis und wie ich unterstelle, das haben sie gemacht, weil hier man sehr schön reißerisch so eine Geschichte personalisiert aufbauen kann.

26:54 Ich bin ja stehe, glaube ich, nicht in der Gefahr, den Spiegel zu verteidigen, aber sie hat ja sogar auch in diesen Kommentaren geschrieben, kann man, also sie hätte dieses Interview nie geben dürfen und kann man das nochmal stoppen? Das wäre die Frage an euch, kann man ein Interview nachträglich, was man schon gegeben hat, wieder vom Markt nehmen, geht das überhaupt?

27:15 Aber mein Kommentar dazu wäre, eben ich kann doch nicht erste Bürgermeisterin oder geringende Bürgermeisterin von Berlin werden wollen und ein Interview mit dem Nachrichtenmagazin nicht geben wollen oder können oder nachträglich kassieren wollen. Das ist doch schon, also dem muss ich mich doch gewachsen fühlen.

27:36 Ich verstehe das gar nicht. Wie will sie denn durch das Amt kommen, indem sie allen Medien nie Interviews gibt? Oder also was ist denn das für eine Strategie? Und das ist ja wie so ein hilfloses kleines Kind, die jetzt in der Schülerzeitung ein Interview gegeben hat und huch, und jetzt lesen das alle, da habe ich ja vorher gar nicht mehr überlegt.

27:53 Also das finde ich ja wirklich sehr, sehr merkwürdig. Aber nochmal die Frage, kann man ein Interview, was man gegeben hat, wieder kassieren? Ist das möglich? Habe ich dann noch die Möglichkeit?

28:03 Also kommt drauf an, würde ich sagen, klar, ich kenne auch Fälle, da wurde so ein Interview wieder kassiert, etwa weil der Chefredakteur oder Herausgeber das dann tatsächlich so veranlasst hat. Und wenn wir uns mal so die Geschichte des Spiegels angucken, die haben ja tatsächlich auch eine Zeit lang immer sehr offensiv ihren Standpunkt vertreten.

28:21 Wir schicken das Interview in der Druckfassung raus, wir lassen es autorisieren, wenn es da Punkte gibt, reden wir drüber. Wenn wir zu einer gemeinsamen Textfassung kommen, dann wird das veröffentlicht und wenn wir nicht zu einer gemeinsamen Fassung kommen, dann bleibt es eben ungedruckt.

28:38 Ja, ja, du hast gerade gesagt, der Chefredakteur kann jetzt kassieren, das ist klar. Aber kann, wenn ich dem Stern ein Interview gebe, kann ich nachträglich einen Tag vor Veröffentlichung sagen, ach nee, ich habe es schon mehr anders überlegt, will doch nicht, dass es gedruckt wird.

28:51 Also wenn du dem Stern unter der Bedingung das Interview gibst, ich will es autorisieren und wir sprechen dann schließlich drüber und wir sollen nicht einigen, uns nicht einigen können, dann wird es nicht gedruckt. Ja, dann kannst du es machen, klar. Da ist ja an Verträgen alles möglich.

29:05 Naja, und meine Meinung habe ich gesagt. Ich denke, grundsätzlich sollte man Menschen, die von Berufs wegen in der Öffentlichkeit stehen, diese Möglichkeit überhaupt gar nicht erst offerieren. Hatte natürlich zur Folge, dass noch mehr Politiker und andere Leute dann Interviews einfach verweigern. Haben wir ja jetzt schon, ja.

29:25 Interessant wird es natürlich nur, wenn sie dann eben nicht nur den bösen rechten Medien die Interviews verweigern, das tun sie ja schon. Wenn dann natürlich auch der Spiegel und andere Medien in dem Ruf stehen, dass sie da nachteilig, dass die Interviews nachteilig sein könnten, wird es wahrscheinlich noch weniger, aber dann ist die Frage, dann brauchen wir das alles ja eigentlich gar nicht mehr.

29:50 Ich würde diese Autorisierungsmöglichkeit wirklich ganz konkret Menschen einräumen, die als Privatpersonen und Nicht-Medienprofis bereit sind, ein Interview zu geben. Da gebietet es einfach die Fairness, weil jemand, der Profi ist, der Journalist, hoffentlich ist, holt jemanden anderen auf eine Tanzfläche, auf der dieser ungeübt ist und die Qualifizierung dafür nicht hat und deswegen hat er sozusagen so einen so einen Pinguin als Laufhilfe auf der Eisfläche verdient.

30:27 Aber Politiker, Prominente eben nicht.

30:30 Nee, zumal die ja auch ihre Pressemannschaft haben und auch in diesem Fall, also im Wesentlichen, war es ein Versagen des Pressesprechers, ne? Denn der hätte erstens im Interview einschreiten müssen, als er diese Frage bekommen hat und hätte an der Stelle sagen müssen, stopp da, oder sind so Fragen, die vertagen wir bitte und die werden wir heute nicht besprechen, wenn er sie wirklich nicht besprechen will und wenn das tatsächlich diese Konsequenzen hat.

30:54 Und das zweite ist, welcher Pressesprecher tauscht denn dann sich mit seiner Chefin über ein Interview durch Anmerkungen im Interviewtext aus? Also das ist ja hochgradig fehleranfällig, dass dann tatsächlich mal eine falsche Word-Fassung in die Redaktion zurückgespielt werden kann, dass das liegt doch auf der Hand.

31:19 Also auch das habe ich überhaupt nicht verstanden.

31:22 Die ist jetzt nur im Humor fürs.

31:24 Aber ja, auch da kann man ja mailen oder telefonieren.

31:27 Ja, es geht nicht über den direkten Kontakt natürlich. Und dann, wenn man nämlich das bespricht, dann kann es auch nicht weitergeleitet werden. Aber da sind wir wieder beim Ausgangspunkt, dem Dilettantismus. Ich hatte ja vor der Folge gedacht, wir sind uns alle total einig und ich freue mich, dass wir uns nicht einig sind.

31:44 Ich würde nämlich auch hier widersprechen. Wenn wir diese Autorisierungspraxis abschaffen, dann ist es nicht so, dass die Politiker alle Spiegel und Co. meiden würden. Im Gegenteil, die würden trotzdem dahin gehen. Die Alternative besteht ja in den Podcasts, die immer mehr an Einfluss gewinnen und die immer, ich sage jetzt mal fast, inflationärer sind.

32:08 Und dort hat man ja gar keine Einflussmöglichkeiten. Dort muss ich mich hinsetzen, manchmal bis zu vier Stunden, und es gelingt mir vielleicht eine halbe Stunde, mich zu verstellen, aber irgendwann fällt die Maske. Das ist ja genau der Reiz dieser Podcasts. Und deswegen haben ja viele Politiker übrigens auch Entscheidungsträger im öffentlich-rechtlichen Fernsehen so eine Scheue und so eine Angst vor diesen Formaten, weil sie sich irgend dort enttarnen können.

32:31 Und es ist natürlich viel, viel einfacher an einem gedruckten Interview. Die sind ja alle rundgelutscht und eben abgenommen jetzt noch. Aber selbst wenn die Autorisierungspraxis fallen sollte, werden die das natürlich weitermachen. Die grundlegende Frage ist einfach, ob die Leute sowas wollen, also ob die überhaupt noch bereit sind.

32:51 Ich weiß nicht, Peter, ob du hast die 7 Euro offenbar nicht ausgegeben für den Spiegel oder was der jetzt kostet. Aber man müsste ja sieben Euro ausgeben, um dieses Interview jetzt zu lesen. Habe ich da überhaupt Lust drauf? Ich kann doch Frau Ehrer Alpe vielleicht in irgendeinem Podcast zwei Stunden zuhören.

33:07 Ist doch viel schöner, da fahre ich doch viel mehr und muss mir halt vielleicht ein bisschen Werbung anhören, aber das war's. Das ist doch auch ein Überlebenskampf jetzt des Spiegel und sag mal, stellvertretend dieser ganzen alten Mainstream-Presse, die sie jetzt führt gegen die neuen freien Medien. Also so würde ich es jetzt auch mal interpretieren.

33:26 Ja, ja, aber dieser Überlebenskampf war ja nach meinem dafür halt noch ein motives Spiegel, diese Geschichte jetzt so hochzuziehen und auf der Basis von genau diesen Kommentaren dann auch eine Geschichte draus zu machen, die Angst der Elif Eral. Damit wollten die verkaufen, das Ding verkaufen.

33:43 Ja, das wollten sie ja auch mit ihrem Titelbild, Sigmund. Also das war ja auch kein Faux-Pas. Also insofern, wie gesagt, Verschwörungstheorie, ich halte alles für möglich, vielleicht ist das auch irgendwie mit irgendjemandem abgesprochen bei den Linken, weil, wie gesagt, ich denke, da gibt es einige, die das auch mit großem Unbehagen sehen, was da passiert, wer da mit wem kumelt und sich trifft.

34:08 Also da halte ich in der parteiliche Strippenzieher durchaus auch dazu in der Lage, sowas vielleicht auch abgesprochen mit dem Spiegel durchexerziert zu haben.

34:20 Ja, also wenn das so wäre, wenn sie eine richtig coole Socke wäre, dann würde sie jetzt überall Unterschriften auf das Magazin-Cover geben und dann würde es bei Ebay angeboten für 100 Euro das Stück. Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein. Die Klage dagegen. So unterschiedlich kann man damit umgehen.

34:39 Die einen klagen, die anderen signieren das Cover. Ich bin der gefährlichste Mann Deutschlands.

34:44 Dafür scheint wahrscheinlich Frau Ihrer zuamtsbesitz zu sein. So ist das, ne?

34:49 So, ich würde mal sagen, wir wollten ja nur eine kurze Folge machen, weil uns das auf den Nägeln gebrannt hat, einfach das Medienthema dieser Tage ist. Ich danke euch. Wir belassen es mal an der Stelle dabei.

34:59 War noch kurz.

35:00 Es war kurz und soll kurz bleiben.

35:03 Und die Katze schläft noch.

35:04 Die Katze schläft noch und das ist eine Folge, die wir zwischendurch hochladen. Nächste Woche Freitag dann unsere ausführliche aktuelle Folge zu Medienthemen dieser Tage.

35:14 Und wenn ihr auch ein Metropa Pullover wollt, schreibt mir.

35:18 Das habe ich jetzt nicht verstanden.

35:20 Wenn ihr auch einen Metropa Pullover wollt, dann schreibt mir gern. Ich verrate, wo es den gibt.

35:25 Und dann verschickst du Pullover, oder?

35:27 Nein, nein, nein, nicht kostenlos, aber ich würde kostenlos den Link verschicken.

35:33 Ja, und in den 1836, die sie, ihr uns dann hoffentlich alle überweist, ist natürlich auch diese Kurzfolge mit inbegriffen.

35:41 Auf jeden Fall. Tschüss.

35:44 Tschüss.