100 Jahre SB Podcast – wie uns der Gewitterfurzer vor dem Ersticken retten kann - SBP100

0:00Ausgabe 1 Martin Puntigam Martin Moder So, herzlich willkommen. Es ist soweit Ausgabe 1 des nagelneuen Podcasts der Science Busters mit dem Namen Science Busters Podcast. Kann man sich, glaube ich, merken, oder? Ja, ich glaube.

0:35Martin Puntigam So hat es damals begonnen, am 15. März 2021. Herzlich willkommen natürlich zur Ausgabe 100 des Science Busters Podcasts. Nach wie vor und wie immer produziert mit Unterstützung der Uni Graz und der TU Wien. Mein Name ist Martin Puntigam und mir gegenüber sitzt wie damals in Ausgabe 1 Martin Moda, Molekularbiologe. Hallo.

0:57Martin Moder Ja, hallo.

0:57Martin Puntigam In der letzten Ausgabe, folgerechtig Ausgabe 99, haben Ursula Hollenstein, Infektiologin und Fachärztin für Reisemedizin und ich gesprochen über STDs, also Geschlechtskrankheiten, unter anderem darüber, wieso die Klobrille so oft als Ausrede bei der Ansteckung mit Geschlechtskrankheiten herhalten muss.

1:16Martin Puntigam Was besser ist, harter Schanker oder weicher Schanker? Warum Nonnen mitverantwortlich für die Entdeckung von HPV zeichnen? Weshalb man sich über einen Strauß Gürtelhosen nicht so sehr freut? Weshalb Tiere sich nicht gegen Hepatitis B impfen lassen müssen? Warum wahnsinnige Regierungen wie in den USA mit ihren Maßnahmen mithelfen, Millionen Menschen auf der ganzen Welt zu töten?

1:39Martin Puntigam Wieso man aufs Bonjour-Tröpfchen nicht anstoßen muss? und weshalb nicht nur Pauli-Fans jubeln, wenn HSV verliert. Heute sind wir tatsächlich bei Ausgabe 100 gelandet. So lang, wie wir herumgetan haben, damals, Martin, bevor Ausgabe 1 und er gegangen ist, ist schon erstaunlich, dass wir durchgehalten haben.

2:01Martin Puntigam Aber es geht ja um Wissenschaft und davon kann es gar nicht genug geben, obwohl es immer genug davon gibt. Klassisches Paradox. Folge 1 damals hat geheißen Kunstfleisch-Burger mit leichten Verlauf. Da weiß man als Zeitgenosse, Zeitgenossin gleich, wann die Folge entstanden sein muss, nämlich ... Frühjahr 2021, in dem Fall während der Pandemie.

2:24Martin Puntigam Also fast auf den Tag genau vor vier Jahren. Damit weiß man eines sofort. Wir publizieren im Zwei-Wochen-Rhythmus und wir haben Folge 1 noch einmal angehört. Und es ist doch erstaunlich, wie schnell das alles aus dem Gedächtnis verschwindet. Zum einen Kunstfleisch-Burger, also Laborfleisch, sagt man, glaube ich.

2:41Martin Puntigam Da gibt es verhältnismäßig wenig Neuigkeiten.

2:45Martin Moder Ja, ja.

2:45Martin Puntigam Also in Österreich, soweit ich mich erinnern kann, ist alles beim ganz Alten geblieben. Da gibt es große Proteste von Landwirtschaftskammerseite, dass man Laborfleisch ja nicht verwenden sollte, weil da ja Tiere dran glauben müssen, sondern lieber echtes Fleisch essen soll, weil da ja Tiere dran glauben müssen.

3:03Martin Puntigam International gibt es aber doch ziemlich viele Firmen, die als Startups daran arbeiten, dass man erstens kein FPS mehr braucht. FPS heißt was?

3:12Martin Moder Das steht für Fetales Kälberserum bzw. Fetal Bovine Serum und das ist halt das Wachstumshormon Serum, das man da reingibt, damit sich die Zellen auch teilen, das eben aus Kalbsföten gewonnen wird.

3:27Martin Puntigam Das verwenden aber nicht mehr alle Firmen. Das war immer ein großer Kritikpunkt, dass man eigentlich Tierfötenserum verwendet, um Kunstfleisch oder Laborfleisch zu züchten. Und es gibt mittlerweile schon industriefertiges Laborfleisch, allerdings nicht bei uns am Teller, sondern hauptsächlich als Tierfutter wird es verwendet seit Februar 2025, wenn es bei der Ankündigung geblieben ist.

3:50Martin Puntigam Könnte man eigentlich versuchen, demnächst Katzenfleisch ins Hundefutter zu geben?

3:54Martin Moder Lustig wäre es auf jeden Fall.

3:55Martin Puntigam Und vice versa natürlich. Und Thema 2 war, was T-Zellen besser können als Antikörper und warum die Impfung AstraZeneca, die ja dann später eher nicht so gut beleumundet war, damals im Ruf gestanden ist, so gut zu helfen, was eigentlich ein Vektor-Impfstoff macht. Sputnik V, da kann man wirklich sehen, dass sich die Welt verändert hat.

4:18Martin Puntigam Also Russland war damals schon ein seltsam regiertes Land, aber es ist doch deutlich schlimmer geworden, lang bevor die wahlberechtigten Bevölkerung in die Regierung der USA nachgezogen haben. Aber vor vier Jahren, im März 2021, da hat die Welt nicht nur anders ausgesehen, sondern wahrscheinlich auch dein Alltag.

4:39Martin Puntigam Was kann man dazu heute im Abstand von vier Jahren über diese Pandemiezeit sagen?

4:43Martin Moder Puh, ja, also da war ja gerade Peak-Pandemie auf jeden Fall. Da muss ich sagen, mein Alltag war da außerordentlich langweilig. Ich bin halt den ganzen Tag daheim gesessen und habe Papers gelesen und dann hier und da über die Papers was erzählt.

4:55Martin Puntigam Das klingt aber nicht so langweilig, oder?

4:58Martin Moder Ja, es ist mir schon lieber, wenn ich ein bisschen herumfahren kann, während ich die Papers lege, als wenn ich nur in meinem Schlafzimmer sitze. War natürlich jetzt wissenschaftlich sehr interessant, aber in allen anderen Aspekten natürlich eine Katastrophe auf voller Linie. Und rückblickend muss man sagen, stellt sich ja vieles dann auch viel klarer dar, was natürlich auch gern verzerrt dann wiedergegeben wird.

5:18Martin Puntigam Zum Beispiel?

5:18Martin Moder Ich glaube, die große Herausforderung zu der Zeit der Pandemie war, dass halt noch sehr viel Wissen generiert worden ist und dass sich die Situation auch sehr schnell verändert hat. Und das ist auch das, was man jetzt rückblickend, wo ja die Pandemie schon fast vor fünf Jahren begonnen hat, glaube ich, eigentlich vor ziemlich genau fünf Jahren begonnen hat.

5:37Martin Moder Verdreht, oft dann als Vorwurf bekommt, weil es ja auch sehr widersprüchliche Aussagen gegeben hat, zum Teil aber berechtigterweise widersprüchlich. Also es haben sich eigentlich zwei Dinge verändert. Es hat sich unser Wissensstand verändert und es hat sich die Situation verändert. Und eine der häufigsten Kritikpunkte, die man jetzt rückblickend gesagt bekommt, ist zum Beispiel, dass am Anfang alle behauptet haben, die Impfung wird vor Ansteckung schützen oder vor Virusweitergabe schützen und dass sie dann herausgestellt hat, das ist ja überhaupt nicht der Fall.

6:09Martin Moder Und das finde ich so interessant, weil da wird halt dieser zeitliche Verlauf der Pandemie komplett ausgeblendet. Zu dem Zeitpunkt, und ich glaube, das war ziemlich genau die Zeit, auch wie wir unsere erste Folge aufgenommen haben, da war es absolut korrekt zu sagen, dass diese Impfung die Virusweitergabe reduziert.

6:27Martin Moder Da hat man ganz klare Daten gehabt, da hatte man diese Haushaltsstudien, wo man gesehen hat, wenn Leute geimpft sind, dass sie dann mit weniger Wahrscheinlichkeit die Leute in ihrem Haushalt anstecken, wenn sie positiv werden. Im Vergleich zu Nicht-Geimpften, man hat gesehen, dass bei denen die Viruslast schneller abfällt, also dass sie auch weniger lang ansteckend sein dürften.

6:47Martin Moder Und man hat sogar epidemiologisch gesehen, zum Beispiel in Israel, dass wenn man sehr schnell viele Leute impft, dass man Infektionswellen brechen kann. Also das war da wissenschaftlich eigentlich komplett außer Frage, dass man gesehen hat, dass die Virusweitergabe reduziert wird.

7:01Martin Puntigam Das war sogar noch ein Dreivierteljahr so, wie dann Delta gekommen ist. Das war, glaube ich, im Herbst 2021. Selbst da hat er die Impfung noch ganz ausgezeichnet vor Ansteckung geschützt oder ab da dann nicht mehr?

7:13Martin Moder Bei Delta war es noch relativ gut in diesem Aspekt. Erst Omikron hat dann wirklich so einen gewaltigen Mutationssprung gemacht oder sagen wir so einen massiven Flucht-Mutationssprung gemacht, dass dieser Schutz vor Virusweitergabe, dass der dann schon sehr stark in den Hintergrund gerückt ist. Und heute ist ja noch ein bisschen vorhanden, kurz nach der Impfung vielleicht, aber wirklich nicht mehr ausschlaggebend.

7:36Martin Moder Und was halt so interessant ist, jetzt rückblickend, ist, wenn ganz oft das Argument gebracht wird, da, die haben damals behauptet, die Impfung würde auch andere vor dem Virus schützen. Und jetzt schauen wir uns die Studien an, wie sie heute sind und sehen, das stimmt überhaupt nicht. Dann kann man natürlich leicht so eine Geschichte erzählen, die haben uns alle belogen.

7:54Martin Moder Aber man muss halt wirklich immer schauen, zu welcher Zeit wurde was gesagt. Also das ist ja die Tragödie bei einer Situation, die sich so verändert und man muss auch sagen, bei einem Virus, das sich sprunghafter schnell verändert hat, als die meisten Virologen, Virologinnen das angenommen hatten. Dass sich halt damit dann auch tatsächlich die Situation ändert.

8:15Martin Moder Und das, was zu dem Zeitpunkt einfach fachlich völlig richtig war, war dann halt sechs Monate später vielleicht nicht mehr zutreffend. Aber wenn man diesen zeitlichen Faktor komplett ausklammert, dann kann man natürlich sagen, die haben da was behauptet. Und heute sehen wir, das stimmt gar nicht.

8:29Martin Puntigam Aber ganz weg ist es ja nicht, oder? Wenn 100 Prozent der Bevölkerung geimpft wären, hätten wir ja tatsächlich weniger Ansteckung.

8:35Martin Moder Eine gewisse Zeit lang, ja. Aber es ist schon sehr in den Hintergrund gerückt.

8:39Martin Puntigam Aber die Leute lassen sich ja staffelweise zeitlich versetzt impfen. Das heißt, dann hätten wir eigentlich durchgehend immer ein bisschen weniger Ansteck und weniger Infektionsgeschehen. Das war ja damals auch ein neues Wort, Infektionsgeschehen.

8:52Martin Moder Ja, also ich habe jetzt keine Daten, was jetzt mit der aktuellen Variante jetzt die Situation ist mit der Virusweitergabe. Bei allen Papers, die ich gesehen habe, war es halt schon so, dass wenn man jetzt ganz frisch geimpft ist Und sobald der Impfschutz dann da ist, dann wird das schon ein bisschen reduziert sein für die nächsten paar Wochen, aber dann ist es wieder weg.

9:10Martin Moder Das heißt, als Gedankenexperiment, ich glaube schon, dass wenn man jetzt jeden Österreicher, jede Österreicherin gleichzeitig impfen wird, dass dann das Infektionsgeschehen eine Zeit lang deutlich gedämpft wäre, aber es würde jetzt nicht an der Gesamtheit dieser Viruspräsenz langfristig etwas ändern.

9:28Martin Puntigam Sehr unbeliebt waren ja damals und sind heute wieder Masken, deren Wirksamkeit sie aber doch als ausgesprochen effektiv erwiesen hat.

9:38Martin Moder Ja, und das ist auch, also da muss ich sagen, da verstehe ich jetzt auch, wenn man sich einfach anschaut, was so die Botschaften waren, dass Leute sehr skeptisch geworden sind, weil da war ja ganz zu Beginn und wieder, also was sich da geändert hat, das war nicht so sehr die Situation selbst, sondern das war in dem Fall halt unser Wissensstand.

9:56Martin Moder Es war halt ein neues Virus, man vergisst das ja so leicht, aber wir haben ja ganz zu Beginn gar nicht gewusst, wie das überhaupt übertragen wird. Da haben wir angefangen mit fleißig Händewaschen, das war eh gut, dass man dann beibehalten hat, aber muss man rückblickend sagen, Händewaschen war da wirklich kein allzu relevanter Faktor.

10:14Martin Moder Ich bin trotzdem froh, wenn es Leute, ein bisschen häufiger, jeder, der schon mal ein Norovirus gehabt hat, ist froh über jeden Menschen, der sich die Hände wäscht. Aber also da waren ja die Aussagen ganz konfus, weil man am Anfang halt einfach wirklich nichts gewusst hat. Also dann ist erst langsam rausgekommen, dass sich das über die Luft ausbreitet, zuerst hat es geheißen, über diese Tröpfchen, dann sogar Aerosol.

10:39Martin Moder Und die Daten bezüglich dieses Virus und der Maske, die sind halt erst tröpfchenweise reingesickert. Da war halt zuerst schon die Aussage, es waren halt zu wenig Masken da. Man hat gesagt, gut, lassen wir denen in den Krankenhäusern. Da hat es geheißen, ihr braucht die Masken nicht, das bringt euch nichts.

10:55Martin Moder Und man hat es zu dem Zeitpunkt halt auch nicht wirklich gewusst. Aber man wollte halt ein bisschen Masken sparen, nicht, dass dann die Hamster kommen.

11:03Martin Puntigam Was ja zwangsläufig, wenn man einen Blick aufs Klopapier wirft, wahrscheinlich passiert wäre.

11:07Martin Moder Genau.

11:07Martin Puntigam Oder dann später auf dem Asthma-Spray, da ist das ja auch passiert.

11:11Martin Moder Vollkommen richtig, ja. Erst dann langsam, wie die Daten reinkommen sind, ui, breitet sich vor allem über die Luft aus. Und die Masken könnten tatsächlich sinnvoll sein. Dann ist halt die gegenteilige Message gekommen, dass man sagt, gut, bitte setzt immer die Masken auf bis hin zur Maskenpflicht. Und das glaube ich schon, dass wenn man das nicht gewohnt ist, wie das ist in der Forschung, Dass sich halt die Regeln ändern mit neuem Wissen.

11:35Martin Moder Dass das dann so widersprüchlich klingen kann, dass man das Gefühl hat, ja, die sagen einmal das eine, einmal das andere. Das hat man dann eh versucht, irgendwie so klarzustellen, dass man sagt, gut, wenn man mehr weiß, dann muss man das halt entsprechend anpassen. Aber ja, wie du richtig sagst, es sind dann halt eh nach und nach die Studien kommen, die gezeigt haben, wenn alle eine Maske tragen, dann hat das wirklich einen brauchbaren Nutzen.

11:59Martin Moder Dann war halt in vielen Situationen die Stimmungslage schon so, dass einfach ein großer Teil dazu nicht bereit war. Und dann hat man von dem Effekt halt auch nicht das gehabt, was man hätte haben können.

12:10Martin Puntigam Es ist ja schon seltsam, weil wenn man sich anschaut, Menschen verwenden seit 20 Jahren flächendeckend und zunehmend mehr Mobiltelefone und da ändert sich die ganze Zeit irgendwas. Und da sagen die Menschen nie, früher hast du nicht so viele Daten übertragen können und einen HD-Film am Handy anschauen, war früher unmöglich und jetzt geht es auf einmal.

12:34Martin Puntigam Die wissen auch nicht, was sie sagen, da ändert sich auch dauernd der Standpunkt, sondern da nimmt man das einfach zur Kenntnis, weil es halt so ist. Aber bei der Impfung und bei medizinischen Auskünften rund um die Infektion waren auf einmal alle Leute sogenannt skeptisch, ignorant, trifft es bei sehr vielen eigentlich viel, viel besser und haben gedacht, sie kennen sich bei etwas aus, wovon sie keine Ahnung haben.

12:54Martin Puntigam Das ist doch sehr seltsam.

12:56Martin Moder Es ist durchaus seltsam. Ich glaube, das ist allgemein so eine Sache bei Gesundheitsthemen. Ich glaube, weil jeder so ein grobes Verständnis davon hat, was kann ich machen, dass ich eher gesund bin, also nicht grüne Sachen essen, mit Bewegung und Sport machen.

13:11Martin Puntigam Frösche.

13:12Martin Moder Genau, Quacks. Dass man eher das Gefühl hat, gut, gut, ich meine, dem Autobauer traue ich eher zu, meinen Motor zu reparieren, dem Handy-Ingenieur oder wie auch immer der sagt, traue ich eher zu, mein Display auszutauschen. Aber dass man trotzdem diese Illusion hat, bei gesundheitswissenschaftlichen Themen trotzdem irgendwie so mit dem Bauchgefühl recht zu haben.

13:36Martin Moder Und gerade wenn dann jetzt eine Technologie ist, von der ich überhaupt noch nichts gehört habe, mRNA-Impfung, dass man dann halt leicht einmal der Illusion aufliegt, zu sagen, ich weiß genau, dass das Natürliche, was ich mache, die viel bessere Lösung ist. Was natürlich absurd ist, weil ich sage mal, die anderen Impfstoffe, die man verwendet, sind eigentlich nicht weniger kompliziert.

14:01Martin Moder Die sind zum Teil auch nicht weniger radikal. Also ich fand das immer so lustig, wenn man zum Beispiel die Diskussionen gehört hat, ja, aber das ist RNA und dann kommen da Begriffe wie die Genspritze, die viele verwenden oder wenn man rechtsradikalen Medien folgt, wie das spaßhalber auf Telegram macht, ist da sogar die Rede von Todesspritzen und weiß Gott, was da für Begriffe eingeführt werden.

14:25Martin Moder Und es wird versucht, das so radikal zu framen, dass da RNA in die Zelle kommt. Wo ich mir immer denke, es gibt Impfungen wie die Windpockenimpfung. Die bringt DNA in deinen Zellkern ein. So viel radikal davon der Überlegung verdient viel eher einen Begriff wie Genspritze, wenn man so möchte. Aber keiner kommt auf die Idee, weil er sich da nie die Gedanken gemacht hat, weil es auch nicht so gehypt wird gesellschaftlich.

14:54Martin Moder Es ist beides keine Genspritze oder ähnliches, es ist beides eine super Schutzimpfung, aber DNA in den Zellkernschleusen kein Problem, RN1, Zytoplasma, auf einmal die große Katastrophe und das fand ich halt so interessant, weil Leute, die sich halt normal nie mit diesen Themen auseinandergesetzt haben, da halt in irgendwelche Bubbles reingeraten sind, wo auf einmal Dinge diskutiert werden, die für sie skandalös klingen, weil sie einfach nicht wissen, was die Norm ist.

15:20Martin Moder Also ich fand es zum Beispiel interessant, wenn er diskutiert wurde auf Twitter, wie man es ja damals noch nennen hat dürfen.

15:27Martin Puntigam Man darf es ja auch noch so nennen. Also es ist egal welcher Name, also das, was dahinter passiert ist damit, ist das Verheerende. Die Namensänderung ist ja vergleichsweise harmlos.

15:36Martin Moder Genau, die schierige Plattform halt, wenn er diskutiert wird und skandalisiert wird, dass man sagt, wo genau wird da jetzt das Antigen produziert, in welchen Zelltypen und sind es vielleicht nicht doch auch Zelltypen ein bisschen weiter weg von der Einstichstelle. Und ich mir einfach immer denke, kein Mensch hat sie davor, Der jetzt nicht in der Forschung arbeitet, hat sich davor jemals die Frage gestellt, wo bei der Grippeimpfung jetzt das Antigen in meinem Körper ist. Ist es im Lymphknoten?

16:04Martin Moder Kommt es in die Organe? Also das hat man sich da nur gestellt, weil auf einmal halt versucht worden ist, jeden Spin irgendwie auszunutzen, um da etwas Skandalisierendes drin zu finden. Am Ende des Tages muss man sagen, und das kann man wirklich nach den vier Jahren ganz klar zusammenfassen, diese Impfung hat so viele Leben gerettet.

16:23Martin Moder Und die Risikonutzenrechnung, die passt einfach vorn bis hinten. Und das ist natürlich bei jeder Impfung das Entscheidende. Und das gerät halt so schnell in den Hintergrund, wenn man sich auf diese Details stürzt und dann sagt, aber da habe ich auch dieses Körpergewebe gesehen, wo in der Ratte dann ebenfalls Spike-Protein produziert wurde für eine gewisse Zeit, was alles schön und gut ist, wenn man es untersucht.

16:44Martin Moder Aber im Endeffekt steht die Frage, schneiden die Geimpften gesundheitlich besser ab? Und das hat man halt in jedem einzelnen Land der Welt gesehen. Und das ist halt das Spannende, finde ich, bei solchen Thematiken. Man muss wirklich schon an eine spektakuläre globale Verschwörung glauben, wo sich ausnahmsweise alle Regierungen der Welt auf eine Lüge einigen konnten, was selten ist, normalerweise hat halt jeder so ihre eigenen Lügen und versuchen sich gegenseitig auszufechten, welche jetzt glaubwürdiger sind.

17:15Martin Moder Aber dass die ganze Welt, also die verfeindetsten Länder, dass sie quasi auf eine Lüge einigen könnten, inklusive aller Forschungsinstitutionen der Welt, das ist einfach so unglaubwürdig. Also selbst radikalste Verschwörungstheoretiker sollten sich eigentlich vorstellen können, dass die verfeindetsten Nationen sie da nicht absprechen würden und sagen, jetzt erzählen wir alle dieselbe Geschichte und wehe, einer schert aus.

17:40Martin Puntigam Ja, aber die Länder werden ja nur von ganz wenigen Eliten regiert, heißt es ja dann gerne in diesen Verschwörungserzählungen. Und was natürlich schon dazu kommt, ist, dass die Menschen auf einmal durch diesen, für viele jetzt nicht Stillstand in den Pflegeberufen, in den medizinischen Berufen hat es alles andere als Stillstand gegeben, aber in vielen gesellschaftlichen Bereichen hat es Stillstand gegeben während der Pandemie und die Menschen haben auf einmal Zeit gehabt, um sie zu äußern und Social Media Plattformen, um sich auch bemerkbar zu machen.

18:11Martin Puntigam Weil zum Nachbarn Tratschen gehen, zur Nachbarin Tratschen gehen hat man ja nicht dürfen wegen Social Distancing. Also hat man halt online viel Zeit verbracht, um die Langeweile totzuschlagen oder die Angst zu befrieden oder die Neugierde zu stillen. Was schon noch dazugekommen ist, also all dieser irrationale und esoterische Unsinn und Aberglauben, das hat schon aus den 70er Jahren heraufkommend gegeben und das ist auch immer mehr geworden, das hat man allein im Stadtbild in Wien sehen können, dass es halt immer mehr so esoterische und Mineralienhandlungen gegeben hat und immer mehr Workshops und immer mehr Apotheken, die halt Globuli verkauft haben und sich teilweise sogar darauf spezialisiert haben und immer größer geworden sind.

18:56Martin Puntigam Das heißt, all dieses irrationale Zeug hat es ja schon gegeben und auf einmal hat man die Menschen, die man sonst gemieden hat, weil einem das einfach zu blöd war, weil die angefangen haben vom Leder zu ziehen, hat man die gebraucht für die sogenannte, und das war damals auch ein sehr populäres Wort, Herdenimmunität.

19:11Martin Puntigam Und dann haben die natürlich eine große Wichtigkeit auf einmal gehabt und man hat bemerkt, man hört ihnen zu, weil man sie für eines braucht, muss man offensichtlich halt das andere, nämlich den Unsinn mitkaufen.

19:24Martin Moder Ja, also diese Herdenimmunität, das ist ja auch so ein trauriger Fall rückblickend. Das wäre ja schön gewesen, wenn es funktioniert hätte und das war die große Hoffnung. Und es war auch nicht irrational, das zu Beginn anzunehmen, weil man hat gesehen einfach, dass die symptomatischen Infektionen so stark zurückgehen.

19:40Martin Moder Aber hat sich dann halt schon herausgestellt, dieser Schutz vor Infektionen, der fällt dann irgendwann ab und hat man halt auch nicht von Anfang an so genau vorhersehen können. Also das mit der Herdenimmunität ist leider nichts geworden. Und das, was halt geblieben ist, ist, dass man die Hospitalisierungen massiv drücken hat können.

19:56Martin Moder Und dadurch die Überlastung des Gesundheitssystems in einem halbwegs händelbaren Ausmaß oder so einem mittelhalbwegs händelbaren Ausmaß gehalten hat. Das war, glaube ich, auch rückblickend etwas, das nicht gut kommuniziert worden ist, dass man oft so das Bild gehabt hat, ja, da gibt es Krankenhäuser und da gibt es eine gewisse Anzahl an Betten.

20:16Martin Moder Und solange die nicht voll belegt sind, ist alles Balletti. Und das ist aber grundfalsch. Also das eine ist, man hat schon gesehen in vielen Ländern, dass in dem Moment, wo die Krankenhäuser oder wo die Infektionszahlen steigen, auch wenn die Krankenhausbetten nicht vollständig belegt sind. Trotzdem mehr Leute in den Krankenhäusern an anderen gesundheitlichen Problemen sterben, weil einfach die Kapazitäten nicht mehr da sind.

20:40Martin Moder Du hast einfach viel weniger Personal auf eine Person gehabt. Das heißt, da sterben auch Leute, während Betten noch frei sind, die sonst überlebt hätten. Und was man auch nicht viel kommuniziert hat und was halt auch einfach ein sehr unangenehmer Gedanke ist, ist, dass man halt zum Teil Leute dann auf Palliativstationen geschickt hat, die man normalerweise auf Intensivstationen noch geschickt hätte.

21:04Martin Moder Aber man muss halt gewisse Kapazitäten freihalten und das macht jetzt auch kein Krankenhaus in seiner Öffentlichkeitskommunikation, dass sie sagen, ja das ist halt jetzt bei uns die Situation. Das gab es in ganz wenigen Fällen, aber natürlich will dann dort niemand mehr hingehen oder seine Verwandtschaft hinschicken.

21:21Martin Moder Aber das ist alles eingetreten in Österreich, das habe ich sehr klar mitbekommen. Und weil du angesprochen hast, die Leute hatten viel Zeit. Ich glaube, was man auch nicht unterschätzen darf, ist der Faktor Unzufriedenheit bei der Ablehnung der Wissenschaft. Es ist ja so gegen Ende der Pandemie so eine Ursachenstudie vom Wissenschaftsministerium in Auftrag gegeben worden.

21:45Martin Moder Und das ist ein elendslanger, 400 Seiten langer Bericht, sehr viel Blabla, auch ein paar interessante Dinge. Und eine Sache, die Sie gesehen haben, und das ist speziell in Österreich alles erhoben worden, ist, dass Leute, die besonders unzufrieden sind, einerseits mit der Politik, aber auch mit ihrem eigenen Leben, dass die besonders dazu neigen, Wissenschaft abzulehnen oder wissenschaftsskeptisch zu sein, wie man es nennt.

22:11Martin Moder Und das ist ja was, das war ja in der Pandemie oder das ist generell in einer Pandemie quasi nicht zu vermeiden. Ja, natürlich ist man unzufrieden. Es ist ja alles schlechter in einer Pandemie als abseits von einer Pandemie. Außer man ist ein Riesenfan vom Homeoffice, je nachdem. Also ich kenne Leute, die haben die Zeit tatsächlich genossen, aber die haben halt das Glück gehabt, dass in ihrer Verwandtschaft niemand erwischt hat.

22:31Martin Puntigam Ja, wobei ich kenne heute noch viele Leute, die Homeoffice gut finden und gerne mehr davon machen würden, weil das sehr angenehm sein kann, wenn man das Leben anders strukturiert als in der Früh außer Haus und am Abend wieder zurück und dazwischen sitzt man halt Oft gar nicht so produktiv woherum, wo man es eigentlich angenehmer haben könnte.

22:47Martin Puntigam Aber diese Unzufriedenheit mit Wissenschaft, das war schon ausgesprochen erstaunlich, weil ja wir machen seit 2007 Shows als Science Busters und Radiokollunionbücher und so weiter und so fort und sind am Anfang auf ein Publikum gestoßen, das sich daran erfreut hat, dass es auf einmal interessante, humoristisch verbremte Wissenschaft gibt.

23:12Martin Puntigam Die man ja verstehen kann und ich weiß nicht, wie oft wir gehört haben, wenn ich so einen Physik-, Chemie-, Biologieunterricht gehabt hätte, das wäre was gewesen, dann hätte ich mich ja mehr für Wissenschaft interessiert. Also da war ja eher... Die Sachlage, zumindest bei dem Publikum, das wir erreicht haben, so, dass die Leute sie gefreut haben, dass Wissenschaft auf einmal nicht mehr so ein Fremdkörper in ihrem Leben ist.

23:35Martin Puntigam Und heute aber gibt es ganz viele Menschen, natürlich, weil das auch bewirtschaftet wird, hauptsächlich von den rechtsradikalen Parteien, aber auch von ehemaligen konservativen und heute rechten Parteien, dass Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen im Einzelnen fast als Feinde betrachtet werden, die man auf jeden Fall ohne Konsequenzen verachten kann und man muss nicht auf das hören, was die machen, weil man es ja selber besser weiß oder weil das sicher Teil von irgendeiner Gewinngebahrung ist, da möchte mir jemand ausnehmen, das braucht man ja alles nicht.

24:10Martin Moder Ja, ich glaube, das sind vielleicht sogar ein bisschen zwei unterschiedliche Dinge. Das eine ist, dass halt, und das war glaube ich 2007 eher die Situation, dass Leute mit der Annahmestaatenwissenschaft, die es irgendwie fad, Das ist so kompliziert, da möchte ich gar nicht zuhören. Und das hat sie halt dann sehr gut aufgebrochen. Und dann sieht man natürlich, aha, das ist interessant, das ist spannend und da passieren super Dinge in Österreich.

24:35Martin Moder Das andere, was in der Pandemie so problematisch wurde, ich glaube nicht, dass man sagt, Wissenschaft ist langweilig oder uninteressant. Tatsächlich glaube ich, es haben sich mehr Leute für Wissenschaft interessiert als jemals zuvor. Man wurde sonst über Messenger-RNA geredet.

24:53Martin Puntigam Jetzt wollen alle nur noch Messenger-Überwachen haben.

24:56Martin Moder Ja, ich glaube, was jetzt eher die Situation ist, wir verwenden zwar immer den Begriff Wissenschaftsfeindlichkeit, Wissenschaftsskeptizismus, in Wirklichkeit ist diese Abneigung aber, glaube ich, nicht so sehr gegen die Wissenschaft selbst gerichtet. Ja. Niemand geht jetzt demonstrieren und sagt, wir fordern weniger Krebsforschung in Österreich oder wir fordern ein Ende der Beteiligung an CERN.

25:23Martin Moder Das sagt niemand. Also Wissenschaft ist eh cool. Ich glaube, was die Leute ablehnen, ist nicht die Forschung, sondern die wissenschaftlichen Einrichtungen, vor allem die, die nach außen kommunizieren. Ich glaube, sie haben einen Skeptizismus entwickelt gegenüber Einrichtungen wie der Weltgesundheitsorganisation, der AGES.

25:43Martin Puntigam Wenn man Menschen fragt, selbst die bildetere Menschen oder selbst wenn man mich fragen würde, wie schaut denn die WHO im Detail aus? Da hat doch niemand eine Ahnung und sollte doch kein Urteil darüber erlauben, bevor sie ein bisschen einliest oder informiert.

25:58Martin Moder Richtig, ich habe auch keine Ahnung, wie die WHO im Detail aussieht. Und ich glaube aber, in dieselbe Kategorie von Ablehnung fallen alle Einrichtungen, die versucht haben, die wissenschaftliche Information zu kommunizieren, wie sie eben, die wenig Forschungsinstitute machen es auch schon selber, aber wenn es wir hören, kommt es meistens von Einrichtungen eben wie der WHO oder der AGES bei uns.

26:20Martin Moder Und die Ablehnung gegen die Medien selbst hat auch dadurch zugenommen. Also all diese Institutionen, die unfassbar wichtig sind, gerade bei so komplexen Themen, gegen die, glaube ich, ist dieser Skeptizismus gewachsen. Und das kommt eben schon auch, glaube ich, von diesen Botschaften, die sich geändert haben, eben wie zuerst keine Masken tragen, dann Masken tragen, zuerst kein Schutz vor Virusweitergabe, umgekehrt meine ich, und dann Schutz vor Weitergabe.

26:47Martin Moder Und das lässt sich natürlich Storytelling mäßig super ausschlachten von Leuten, die eh sagen, wir wollen keinerlei seriöse Kontrollinstitutionen, damit wir jede Lüge verbreiten können, die wir wollen. Also das machen ja alle Rechtspopulisten, dass sie ständig versuchen, nicht nur auf die kritischen Medien draufzuhauen, sondern auch auf die Forschungseinrichtungen, sobald die denen widersprechen.

27:08Martin Moder Das hat halt massiv zugenommen.

27:10Martin Puntigam Jetzt sind ja diese Parteien aber nur so erfolgreich an die Politiker und Politikerinnen und in den USA sind sie ja nicht einmal Politikerinnen, sondern da sind sie ja Geschäftsleute, die versuchen sie selber zu bereichern, indem sie sich da einmischen. Die haben nur deshalb so einen Erfolg, weil Leute ihnen auch glauben.

27:26Martin Puntigam Also es gibt ja genug Leute, die, um bei dem Beispiel zu bleiben, sagen, Elon Musk ist ein drogensüchtiger Vollidiot und hat komplett die Spur verlassen. Das ist ja eigentlich sehr nah an einer Sachverhaltsdarstellung und trotzdem ist diese Regierung, die er sich da gekauft hat, gewählt worden. Das müsste ja nicht sein. Die Menschen können sich alle ihren Urlaub buchen, die können Geld abheben von ihrem Konto, die können verschiedene andere Dinge organisieren, ihr ganzes Leben organisieren, die können sich ein Auto kaufen.

28:02Martin Puntigam Warum glauben Sie dann so einen kompletten Unsinn, wenn das irgendwelche rechtsradikalen Schreihälse von sich geben?

28:09Martin Moder Uff, das kann ich natürlich auch schwer beantworten, aber ich denke, es hat schon damit zu tun, dass wenn es diesen Leuten gelingt, und das glaube ich ist eine Spezialität von Donald Trump, dass wenn es diesen Leuten gelingt, die ganzen seriösen Einrichtungen so kümmern, klein zu reden, als so ihre Legitimität in Frage zu stellen, die Medien, eben die WHO etc., dann hast du halt wirklich freie Hand, Lügen zu verbreiten.

28:37Martin Moder Dann kannst du natürlich immer darauf pochen, dass die Leute sich selbst informieren sollen. Aber wenn wir uns ehrlich sind, was ist damit gemeint, wenn man sagt, do your own research? Gerade bei so komplexen Fragen wie gesundheitlichen Themen oder pandemischen, epidemiologischen Fragen, Niemand stellt sich hin und sagt, ich mache jetzt do my own research und fange an zu pipettieren in irgendein Labor.

28:59Martin Moder Niemand setzt sich hin und sagt, jetzt lese ich 30 Forschungsarbeiten und schreibe ein Review. Das ist ja nie gemeint mit do your own research. Was damit gemeint ist, ist Google so lang, bis du irgendwas findest, was für dich irgendwie überzeugend klingt, was lässig oder interessant klingt. Und wenn man da jetzt nicht sagt, gut, da setze ich halt dafür zuerst einmal ein Studium voraus, dann ist das halt meistens irgendeine sehr einfache Botschaft.

29:24Martin Moder Diese Botschaften sind ja sehr einfach in aller Regel, diese impfgegnerischen Botschaften.

29:30Martin Puntigam Man muss das ja nicht glauben. Also wenn sich jetzt jemand wie in Österreich Herbert Kickl hinstellt und sagt, Pferdeentwurmungsmittel ist urgut gegen Corona, Impfen ist schlecht und die Ausländer sind an allem schuld, da muss man ja jetzt nicht studiert haben, um festzustellen, das ist höchstwahrscheinlich alles kompletter Unfug und wenn das jemand noch dazu so lautstark vertritt, dann wird er entweder nicht der Schlaueste sein oder nicht die hersten Absichten verfolgen.

29:58Martin Moder Das wird wahrscheinlich nicht das Schlaueste sein, das ist schon richtig. Also gerade zum Beispiel das Pferdentwurmungsmittel, dieses Ivermectin, das ist natürlich, weil es halt in erster Linie als Pferdentwurmungsmittel eingesetzt wird, natürlich ein super Running Gag. Aber in Wirklichkeit zeigt es eher, wie Wissenschaft funktioniert, wie gute Wissenschaft funktioniert und wie leicht man damit Leute in die Irre führen kann.

30:21Martin Moder Weil ganz zu Beginn, da gab es ein paar kleine Studien, ja, wirklich schwache Studien, kaum bis gar nicht kontrolliert, methodisch wirklich kontrolliert. Nahezu aussagelos, aber die haben halt den Anschein erweckt, als würde man da riesen Effektgrößen finden, was das Überleben bei Covid-Infektion betrifft.

30:41Martin Moder Und das hat dann halt in manchen Kreisen die Runde gemacht, mit dem gleichzeitigen Framing, dass wir ja scheinbar eh schon ein super billiges, super wirksames Medikament haben, ergo braucht man gar keine Schutzimpfung. So, was hat man dann aber gemacht? Man hat dann das hergenommen, diese Studien, hat gesagt, gut, dann schauen wir uns das jetzt gescheit an, weil vielleicht ist ja was dahinter, hat wirklich kontrollierte, doppelblinde Studien gemacht, sehr große Studien gemacht, hat dann Meta-Analysen gemacht und es ist überhaupt nichts übrig geblieben von dem Effekt.

31:10Martin Moder Man hat gesehen, das hat überhaupt keinen Nutzen bei Covid-Infektionen. Wissenschaftlich war das Thema da mit vom Tisch. Nur das Problem war, nachdem sie das halt schon in bestimmten Kreisen so breit gemacht hat, war dann natürlich die Annahme, ah ja, ja, ja, also da hätte man ein super Medikament gehabt Und jetzt framen sie das natürlich so, als wäre das nutzlos, damit sie doch wieder die Impfung verkaufen können.

31:34Martin Moder Das heißt, die Geschichte ist schon draußen, egal was man wissenschaftlich dann noch gemacht hat.

31:40Martin Puntigam Aber da sind ja dann Leute gestorben, die sich an diesen Ratschlag gehalten haben. Das heißt…, Sterben, Ableben ist dann kein handfestes Argument gegen solche Ratschläge?

31:52Martin Moder Also wenn das ein Argument wäre, das Sterben, dann hätte sich jeder impfen lassen. Die Leute sind auch viel häufiger gestorben, wenn sie sich nicht impfen haben lassen. Es ist schwer, diese Geschichten loszuwerden. Zu keinem Zeitpunkt war es wissenschaftlich gerechtfertigt zu sagen, das ist eine sinnvolle Therapie bei Covid-Infektionen.

32:10Martin Moder Ganz zu Beginn hätte man sagen können, das könnte eventuell hilfreich sein, Müssen wir uns aber erst anschauen. Und ab einem gewissen Punkt war dann klar, das hat da überhaupt keinen Nutzen. Aber wenn die Geschichte einmal draußen ist und eine gewisse Anhängerschaft findet, dann ist es egal, was du wissenschaftlich publizierst, weil dann hast du ja eh schon die Illusion dieses korrupten wissenschaftlichen Systems, das jetzt nur die Wahrheit unterdrücken will, wie man es halt dann immer versucht zu framen.

32:37Martin Moder Und dann kommt man da nicht mehr raus. Also ich glaube, es gibt bis heute Leute, die überzeugt sind, dass das wahrscheinlich die sinnvollste Therapie ist. Außer die, die sie dann so weit radikalisiert haben, dass sie sagen, es hat gar keine Corona-Pandemie gegeben. Das gibt es ja auch. Einen Arzt, mit dem er mich beschäftigt hat, der hat ja auch, der Dr.

32:53Martin Moder Spitzbatt, der hat ja auch ganz zu Beginn gesagt, Corona-Virus lässt sich ganz leicht mit Vitamin C abtöten. Deswegen gibt es in China auch kein Coronavirus mehr. Die Zahlen gehen zurück, weil die alle Vitamin C gegessen haben. Und dann Jahre später hat er gesagt, na, hat es gar nicht gegeben. Corona-Pandemie war einfach nur die normale Grippe-Pandemie.

33:10Martin Moder Also die ändern das ja ständig. Das muss ja keinerlei Konsistenz haben. Also das Schöne ist in der Wissenschaft, da greift der eine Erkenntnis in die andere. Die Verschwörungstheorien widersprechen sie zum Teil so massiv und trotzdem schaffen es viele, die dann dennoch gleichzeitig im Kopf zu haben. Also dass man sagt, Corona-Pandemie hat es gar nicht gegeben und das Virus lässt sich aber super mit Ivermectin und Vitamin C abtöten.

33:45Martin Puntigam Wir wollen jetzt zu einer kuriosen Forschungserkenntnis kommen, die direkt aus der Pandemie abgeleitet ist. Noch ganz kurz, jetzt war fünf Jahre Pandemie, das war so ein Jubiläum, wenn man so möchte, zumindest ein Jahrestag. Und da hat es natürlich auch viele Rückblicke gegeben. Wir haben das ja auch zum Teil jetzt gemacht und Kommentare.

34:04Martin Puntigam Und einer dieser Kommentare, die ich gelesen habe, hat gesagt, was man vor allem machen muss, ist diese lauten Stimmen, die so viel irrationales Zeug glauben und verbreiten, wieder loszuwerden, bevor die nächste Pandemie über uns hereinbrechen kann, weil wenn man die spanische Grippe als junger Mensch erlebt hat, dann war die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass man nie wieder in seinem Leben eine Pandemie erleben wird und das war für die meisten auch so.

34:31Martin Puntigam Und wenn man aber jetzt als junger Mensch die Corona-Pandemie erlebt hat, hat man sehr gute Chancen, dass man noch einmal in seinem Leben eine Pandemie erlebt. Und dann sollte man aber so gut vorbereitet sein, nicht nur medizinisch, sondern auch kommunikativ, damit man diese Pandemie mit möglichst wenig Kranken und Toten überstehen kann.

34:51Martin Puntigam Wenn jetzt, sagen wir, wenn nächste Woche eine Pandemie ausbrechen würde. Dann wären wir ja ungleich schlechter vorbereitet und das wäre eigentlich katastrophal und es würden viele, viele Menschen allein deshalb sterben, weil so viele Ignorante ihr Ignoranz so rücksichtslos vertreten würden und wahrscheinlich sogar gute Maßnahmen verhindern würden.

35:17Martin Puntigam Wie kann man denn diese unbrauchbaren Stimmen wieder zumindest leiser machen?

35:25Martin Moder Erwartest du da jetzt eine einfache Schlüssel? Ja, das ist ja die große Herausforderung. Ja, bist du wahnsinnig. Ich finde, man muss ja den Pandemie-Response, den kann man ja in zwei Bereichen ansehen. Der eine ist halt wirklich der wissenschaftliche Response und der war ein Traum. Also die Impfstoffe, die funktioniert haben, uns nach wie vor tun.

35:46Martin Moder Manche davon waren an einem Wochenende da, designed. Also wie gesagt, diese RNA-Impfungen, haben wir ja oft beredet, sind seit 30 Jahren in Entwicklung, und waren gerade zu dem Zeitpunkt in klinischer Studien, in Phase 3, also wirklich quasi fertig entwickelt in anderem Kontext, im Krebskontext vor allem, wo sie ja jetzt auch mehr und mehr zum Tragen kommen.

36:07Martin Moder Das ist ja der positive Nachzipf, sage ich mal. Und alles, was man tun hat müssen, ist die Sequenz abändern, um das Spike-Protein da reinzubringen. Und ich glaube, sobald die RNA-Sequenz des Coronavirus veröffentlicht war, ich weiß jetzt nicht mehr, welche der Firmen es waren, aber die hat an einem Wochenende das dann angepasst und danach war nur mehr Sicherheitskontrolle.

36:30Martin Moder Aber so schnell geht das, das ist ein Wahnsinn. Und da haben wir in aller Tragik damit zumindest noch ein kleines Glück gehabt, weil sonst wäre es noch viel tragischer verlaufen, das Ganze. Und der gesellschaftliche oder gesundheitspolitische Response oder kommunikative Response, der hat halt nicht so gut funktioniert.

36:48Martin Moder Und da weiß ich auch wirklich nicht, wie man es besser machen sollte beim nächsten Mal. Ich glaube, auf jeden Fall, was ein Fehler war, ist, dass man... Politikerinnen, Politiker Seite an Seite mit Virologinnen, Virologen in Pressekonferenzen gestellt hat. Das ist natürlich angenehm für die Politik. Dann können Sie auch sagen, schaut, wir lassen uns seriös beraten und kann man eh froh sein, wenn sie das tun.

37:08Martin Moder Aber man riskiert halt schon, dass man dann auch Wissenschaft so als einen Einheitsbrei mit Politik wahrnimmt. Und vielleicht auch nur als eine Message von vielen. Das, glaube ich, war riskant. Aber ich glaube, das Hauptproblem. Dass Leute mit irreführenden Aussagen es oft so viel leichter haben, das ist wirklich schwer lösbar auf vielen Ebenen.

37:30Martin Moder Ich glaube zum einen, die Lüge, die Fiktion hat es eigentlich immer leichter. Also wenn ich jetzt eine korrekte wissenschaftliche Aussage zu einem Virus oder einem Impfstoff treffen will, dann ist das unfassbar kostspielig. Dann brauche ich dafür Forschungsinstitute, gute, seriöse, sauber recherchierende Medien und die müssen da oft monatelang arbeiten für eine Erkenntnis und dann muss das kommuniziert werden, schön und gut. Die Lüge hat es da leichter.

37:58Martin Moder Die denke ich immer aus, das ist in einer halben Minute erledigt. Die hat da einen absoluten Zeitvorteil. Und die Lüge hat auch den Vorteil, dass das Ergebnis immer das ist, das ich mir wünsche. Also während der Forschende vielleicht sagen muss, 70 Prozent Schutz vor schweren Verlauf und eigentlich würde er sie wünschen 99 Prozent, kann der Lüge sagen, 100 Prozent Turbokrebs, wenn es dich impfen lässt.

38:20Martin Moder Also der hat immer genau die Botschaft, die er haben will. Und was da oben dann halt noch reinspielt, ist einfach, dass nach wie vor die Emotion der Empörung leider eine derer ist, die sich in sozialen Medien am schnellsten verbreiten. Man hat versucht während der Pandemie, das mit Fact-Checkern irgendwie zu kontern.

38:39Martin Moder Das hat so mittelgut funktioniert. Aber die Lösung, die quasi jetzt angekündigt wurde, nämlich dass man gar kein Fact-Checking mehr macht, ist natürlich noch im Welten schlechter. Ohne dem weiß ich nicht, wie man das kontern kann. Also ich glaube nicht, dass in einem völlig freien Informationsraum, der quasi keinerlei regulatorische Position einnimmt, die Lüge einfach einen derartigen Vorteil hat.

39:02Martin Moder Und vor allem die Angst, die ja auch meist mit einfacheren Botschaften einhergeht. Also wenn wir zurückdenken an die Lüge. Ich glaube, es war so Anfang der Impfkampagnen. Da gab es ja das Gerücht. Die Impfung würde unfruchtbar machen. Und das hat sie rasant verbreitet. Das war auch mit einer Geschichte untermauert, die seriös klingt.

39:23Martin Moder Also die haben gesagt, dieses Spike-Protein, das man da verimpft, das ist in seiner Aminosäure-Sequenz sehr ähnlich einem Protein des Körpers, das aber für Fruchtbarkeit notwendig ist. Und die Antikörper greifen dann beides an. Ja, kreuzreaktive Antikörper, Syncytin-1, also seriöse Begriffe, klingt, als hätte er das studiert und es würde sie auskennen, der das sagt.

39:45Martin Moder Das Problem ist, es ist halt ein Blödsinn, aber ich habe ja versucht, das zu entkräften. Ich habe dafür ein Video gebraucht, ich glaube, das war zehn Minuten lang. Ich habe damit viele komplizierte Dinge erklären müssen, was ist ein Aminosäure-Alignment, was sind kreuzreaktive Antikörper. Also das war so viel länger, so viel komplizierter.

40:03Martin Moder Und mir ist bewusst, ich habe damit nicht einmal einen Bruchteil von einem Tausendstel der Leute erreicht, die quasi diese einfache, kurze Lüge erwischt hat. Und obendrauf kommt dann auch noch, selbst wenn mich beide Informationen erreichen, das eine verursacht eine derartige Angst, dass die andere Botschaft das wahrscheinlich nicht vollständig aufheben kann. Weil was, wenn der Moda am Blödsinn redet?

40:25Martin Moder Vielleicht liegt der ja falsch, der komische YouTuber. Das ist einfach kein fairer Wettbewerb. Und ich sehe da wirklich keine andere Option, als dass man irgendeine Form von automatisierten Fact-Checking etabliert, das nicht Dinge jetzt zwangsläufig löscht oder als falsch einstuft, aber zumindest eine Art von Warnung zeigt.

40:45Martin Moder So wie es halt die klassischen Fact-Checker auch gemacht haben. Achtung, dass es widerlegt. Achtung, das widerspricht diesem oder jenen. Aber im Moment entwickelt es sich halt eher in die Gegenrichtung. Ich bin vorsichtig, hoffnungsvoll, dass fortgeschrittenere Arten von künstlicher Intelligenz vielleicht bis zur nächsten Pandemie diese Rolle übernehmen können.

41:04Martin Moder Aber wenn wir uns anschauen, wer die Leute sind, die die künstliche Intelligenz momentan in den Händen halten, wird er vielleicht noch pessimistischer.

41:11Martin Puntigam Ja, die geben zu wenig guter Hoffnung Anlass. Das sind nicht die wertvollsten Exemplare Homo sapiens sapiens. Musik Musik Musik Musik, Um jetzt auf eine kurios klingende, aber tatsächlich sehr interessante medizinische Variante zu sprechen zu kommen, mit der wir uns auch in unserer kommenden Show beschäftigen werden, die im Oktober, ich glaube am 16.

41:47Martin Puntigam Oktober Premiere hat, Weltuntergang für Fortgeschrittene. Das ist dem geschuldet, dass während der Pandemie Beatmungsgeräte auf einmal auch sehr populär waren. Aus guten Gründen, weil man ja im Wesentlichen erstickt ist, wenn man an Corona verstorben ist. Und wenn man beatmet werden hat können, hat man gewisse höhere Chancen gehabt, dass man das vermeiden kann oder dass andere das für einen vermeiden können.

42:14Martin Puntigam Es waren diese Beatmungsgeräte immer knapp oder oft knapp und da sind, glaube ich, japanische Forscher, Forscherinnen auf eine sehr ungewöhnliche, sehr lustig klingende, aber dann letztlich doch vielversprechende Lösung verfallen.

42:30Martin Moder Absolut, absolut. Die haben sich orientiert am Tierreich, das macht man ja gern. Das schreiben sie auch ganz klar so in ihre Arbeit hinein. Die haben sich orientiert an den sogenannten Darmatmern im Reich der Fische.

42:42Martin Puntigam Was kann man sich unter einem Darmatmer im Reich der Fische vorstellen?

42:45Martin Moder Es ist eigentlich einigermaßen selbsterklärend. Also wir atmen ja meistens durch die Lunge.

42:51Martin Puntigam Ja, aber die haben dann überhaupt keine Kiemen.

42:52Martin Moder Vollkommen in Ordnung. Die atmen nur durch den Kiemen? Die haben schon Kiemen, aber es reicht nicht immer aus. Immer geht es nicht aus. Zum Beispiel der Schlammbeißer, das ist einer, den Sie in Ihrer Arbeit erwähnen. Das ist ein Darmatmer, der normalerweise schon über die Kiemen atmet. Aber der ist halt oft in Gewässern, die relativ sauerstoffarm sind.

43:11Martin Moder Gerade wenn es zum Beispiel Gewitter gibt, da ist an der Oberfläche oft wenig Sauerstoff. Und dann nutzt er halt den Darm quasi so als zweites Atmungsorgan. Der schluckt dann einfach Luft. Und man kennt das eh, glaube ich, von sich selber auch, wenn man sehr achtsam ist. Dass das dann, wenn man das geschickt macht, dann hinten wieder rauskommt.

43:31Martin Puntigam Wenn man Luft schluckt?

43:32Martin Moder Ich glaube schon. Ich glaube zum Teil schon. Also ich habe gehört, und das war jetzt keine wissenschaftliche Veröffentlichung, Aber ein guter Teil von dem, was bei uns hinten rauskommt, das sind nicht nur die Mikroorganismen, das ist auch Luft, die wir schlucken.

43:44Martin Puntigam Weil ich kenne das eher als Magenschaß, dass man das halt wieder rülpst.

43:48Martin Moder Kann man sehr aussuchen, wie hell die Stichflamme sein soll, kann man dosieren. Aber meines Wissens schon, und die Darmatmer, die haben das halt perfektioniert. Also wenn da jetzt wenig Sauerstoff vorhanden ist, dann gehen die an die Oberfläche und schlucken Luft. Einen Teil davon….

44:03Martin Puntigam Also die machen das dann wie im Kinderlied, alle meine Entchen, Köpfchen unter Wasser, Schwänzchen in die Höhe und atmen mit dem Darm außerhalb des Wassers?

44:12Martin Moder Aber sie ziehen dadurch, also da wären sie schon sehr talentiert, wenn sie dadurch einatmen können. Nein, nein, also die Richtung ist doch die übliche. Die nehmen einen Teil des Sauerstoffs in ihrem Darm dann auf und der Rest schießt hinten wieder raus. Und er hat dadurch auch sehr lustige Namen übrigens. Man nennt den auch die Furzgrundl, weil er meistens halt oben das schluckt und dann geht er nach unten und pulft.

44:36Martin Moder Und weil eben bei Gewittern der Sauerstoffgehalt in den oberen Wasserschichten sinkt, nennt man ihn auch den Gewitterfurzer. Und da haben sich halt jetzt die Forscher gedacht, na super, wenn das die Furzgrundl Gewitterfurzer kann, warum macht man das nicht auch bei Menschen? Weil die Beatmungsgeräte und auch die künstlichen Lungen, wenn die Schäden verursachen.

44:57Martin Puntigam Das heißt, dann sind sie in die Intensivstationen gegangen mit dem Fotoapparat, haben geblitzt in der Hoffnung, dass die Patientinnen schnell durch den Darm atmen.

45:06Martin Moder Das schreiben sie jetzt so nicht in die Arbeit, aber man schreibt ja nicht immer alles in die Arbeit. Ich glaube ehrlich gesagt nicht. Aber die Überlegung ist wirklich nicht irrational, weil wenn wir uns überlegen, was ist denn die Lunge überhaupt? Warum kann die denn so gut diesen Gasaustausch vollziehen?

45:21Martin Moder Das hat vor allem den Grund, dass die Lunge einfach wahnsinnig viel Oberfläche hat, mit diesen ganzen veräßten Lungen da, und dass diese Oberfläche sehr gut durchblutet ist. Viele Blutgefäße nah an der Oberfläche. Und der Darm hat eigentlich eine ähnliche Struktur. Also der Darm soll ja auch Dinge aufnehmen, in dem Fall halt nicht Gas, aber Nährstoffe.

45:42Martin Moder Aber dafür hat er eine ähnliche Bauart verabreicht bekommen. Und jetzt rein von der Größe her haben wir bei der Lunge zwischen 70 und 140 Quadratmeter, je nachdem wie genau man jetzt die Ränder misst. Aber 70 bis 140 ist so die Größenangabe, die man meistens findet. Beim Darm sind es 30 bis 40 Quadratmeter. Also es ist schon ein Stück kleiner.

46:04Martin Puntigam Eine Mehrzimmerwohnung und das ist ein Gasonnier, ist ein Darm quasi.

46:08Martin Moder Der Name Gasonnier, der passt perfekt zur Furzuckerrundel. Also auf jeden Fall nicht Größenordnungen kleiner. Und die wollten halt wissen, jetzt könnte man das bei Menschen vielleicht auch nutzen zur Sauerstoffaufnahme. Und das haben sie mit Tieren getestet. Das waren Schweine, Ratten, ich glaube Mäuse auch.

46:30Martin Moder Und zuerst haben sie das ganz banal gemacht. Die haben einfach Sauerstoff hinten reingeblasen, so wie du es vorher bei der Furzgrundl postuliert hättest, also quasi in die Gegenrichtung. Aber das hat für sich genommen jetzt nicht gut funktioniert. Das hat dann nur einigermaßen funktioniert, wenn man den Darm vorher aufgeraut hat.

46:47Martin Moder Aber das ist natürlich alles andere als angenehm. Das möchte man beim Menschen jetzt auch nicht machen.

46:53Martin Puntigam Außer die Leute mögen es gern, aber das sind wenige.

46:56Martin Moder Also haben sie sich gedacht, vielleicht brauchen sie ein anderes Trägermedium. Und haben sich für Flüssigkeitsatmung durch den Darm entschieden. Sie haben dem Ganzen auch einen Namen gegeben, und zwar EVA. EVA steht für Enterale Ventilation über den Anus. So haben sie es zuerst genannt und mit Flüssigkeit haben sie den Namen dann beibehalten. Da braucht man natürlich eine Flüssigkeit, die viel Sauerstoff speichern kann.

47:22Martin Moder Und da gibt es eine, von der man schon lange weiß, dass die das sehr gut kann, und zwar Perfluorcarbon.

47:28Martin Puntigam Wenn man jetzt ein Kracherl trinkt, ein Erfrischungsgetränk, ein Jugendgetränk, dann die Kohlensäure, die da als Gas drinnen ist im Wasser, die verbindet sich ja nicht gern mit dem Wasser, sondern schaut, dass sie so schnell wie möglich wieder rauskommt. Wenn man in einer Cola, Sprite, Fanta oder wie immer diese Punkte Wasser genannt werden, wenn man da Salz reinbröselt, dann schäumt das sofort, auch bei Bier und die Kohlensäure schaut, dass sie weiterkommt.

47:53Martin Puntigam Und bei dieser Flüssigkeit ist das anders, die kann den Sauerstoff sehr gut halten.

47:57Martin Moder Die kann den sehr, sehr gut halten und nicht nur den Sauerstoff, sondern auch das CO2, weil unsere Atmung, die soll ja nicht nur Sauerstoff reinbringen, die muss ja auch das CO2 abtransportieren. Und dieses Perfluorcarbon, das kann tatsächlich pro Volumen sogar mehr Sauerstoff oder CO2 speichern als unser Blut. Unser Blut hat halt den Vorteil, das wird die ganze Zeit herumgepumpt und wieder entladen und aufgeladen.

48:20Martin Moder Das heißt, beim Perfluorcarbon muss man halt einmal viel einbringen in den Darm. Dann könnte man es halt irgendwann wieder wechseln. Aber es ist nicht so damit getan, dass man das da einmal reinjogt und dann muss man nie wieder atmen. Aber das kennt man schon lange. Das ist jetzt prinzipiell nichts mehr.

48:38Martin Puntigam Beim Apnoe tauchen hilft es nicht, wenn man mit einem vollen Darm...

48:41Martin Moder Also ich muss sagen, Also die Frage habe ich mir noch nie gestellt, aber es würde mich gar nicht überraschen, weil es ist nicht nichts.

48:49Martin Puntigam Ist es eine schwere Flüssigkeit? Also kommt man leichter runter?

48:52Martin Moder Sie ist schwerer als Wasser. Ja, na vielleicht darauf muss man ja auch wieder beim Abnehmen... Aber in den 1960ern hat man damit schon Versuche mit Mäusen gemacht. Da hat man zeigen können, dass man Mäuse tatsächlich zum Teil stundenlang in Sauerstoff gesättigtes Perfluorcarbon tauchen kann. Die füllen natürlich ihre Lungen damit. Das ist alles andere als angenehm.

49:12Martin Moder Das weiß man. Ein Mensch hat das auch schon ausprobiert. Und die haben da stundenlang überleben können durch Flüssigkeitsatmung und haben sie in der Regel da ohne irgendwelche Folgeschäden regeneriert. Das möchte man jetzt beim Mensch so wahrscheinlich nicht machen, vor allem bei jemandem, wo die Lunge bereits geschädigt ist.

49:29Martin Moder Und da bietet sich dann halt eben der andere Eingang an, weil der ist meistens einigermaßen intakt. Also auch wenn man Covid hat, im Darm geht es meistens einigermaßen gut. Ein bisschen in Mitleidenschaft gezogen wird er. Und hat sich überlegt, kann man das als Einlauf da verwenden? Und hat das halt auch bei den Tieren ausprobiert.

49:45Martin Moder Die hat man halt zuerst in so einer, nicht ganz Sauerstoffunterversorgung, aber schon mit Sauerstoffrestriktion versehen und dann geschaut, wie lange es dauert, bis eine Sauerstoffunterversorgung eintritt und hat schon gesehen, dass wenn man dieses PFC, wie man das Perfluorcarbon nimmt, vorher in den Darm spült, dass man das lange Zeit hinauszögern kann.

50:08Martin Moder Und das wäre jetzt natürlich ein relativ sicheres Backup, wenn jemand akute Atemprobleme hat zum Beispiel, wenn jemand verengte Atemwege hat, Atemnot oder massive Asthmaanfälle, wo man jetzt nicht so einfach die Lunge da irgendwie mit Sauerstoff ventilieren kann, dass man dann einen so einen Einlauf macht und dann für einige Zeit, was den Sauerstoff betrifft, sicher wäre.

50:30Martin Puntigam Aber man kann jetzt nicht atmen übers Rektum, aber man kann das Absinken des Sauerstoffgehalts im Blut verhindern?

50:37Martin Moder Genau, man kann es längere Zeit rauszögern. Also die haben das jetzt bei, wie gesagt, Schweinen, Ratten, Mäusen gemacht. Sie haben schon noch hochgerechnet, was sie denken, dass bei Menschen notwendig wären, um lange Zeit den Sauerstoffmangel hinauszuzögern und kommen da so auf 600 bis 1200 Milliliter Flüssigkeit.

50:55Martin Moder Das ist nicht so viel. Also so ein Darm, der ist schon groß. die Erfahrung.

50:59Martin Puntigam Ja, aber ein Liter Flüssigkeit als Einlauf, das ist schon eine ganze Menge.

51:03Martin Moder Ich sage jetzt nicht, dass es ein Genuss ist, ich sage nur, man kriegt schon rein, wenn man das will. Und ja, also das ist etwas, wo man...

51:13Martin Puntigam Da rein praktisch, nur dass ich es gefragt habe, wenn man schon einmal einen Einlauf hinter sich hat, weiß man ja, das, ungern länger drinnen? Also die Darmmuskulatur reagiert das so, dass man versucht, die Flüssigkeit relativ bald wieder loszuwerden. Das ist bei diesem Perfluorchlor auch so oder das bleibt, weil es ein bisschen schwerer ist, eh drinnen liegen?

51:36Martin Moder Dass man einen Handstand machen muss während der Handstand.

51:38Martin Puntigam Das Lustige ist, das ist natürlich zu Stöpsel, aber wie bleibt das drinnen? Wie wird das nicht sofort wieder durch die Peristaltik rausbezüglich?

51:45Martin Moder Das ist eine absolut berechtigte Frage praktischer Natur, die ich mir noch nie gestellt habe, weil im Paper auch nichts dazu steht. Also ich habe einfach angenommen, man zwickt dann zusammen.

51:55Martin Puntigam Aber wenn man bewusstlos ist, ist zusammenzwicken wirklich schwierig.

51:59Martin Moder Ich kann das nicht beantworten. Also ich hatte tatsächlich noch nie einen Einlauf. Ich weiß nicht, wie schwer das ist, dass das dann drinnen bleibt.

52:07Martin Puntigam Naja, das ist ja eigentlich der Sinn, dass es eben nicht drinnen bleibt, sondern unter Umständen eine Verstopfung oder was auch immer im Darm ein Kot ist, dass man das rausspült und deshalb sollte es ja möglichst bald einmal auch wieder rauskommen.

52:18Martin Moder Es könnte ja auch sein. Ich meine, das ist ja dann kein Dauerzustand, mit dem man lebt. Man läuft ja dann keinen Marathon für einen extra Sauerstoffboost. Aber ich würde jetzt auch nicht ausschließen und wie gesagt, da spekuliere ich jetzt, dass der Schlauch da hinten einfach drin bleibt. Weil man muss ja nicht, das geht ja auch.

52:38Martin Moder Wie gesagt, beim Menschen hat man es noch gar nicht ausprobiert. Das hat jetzt mal beim Tier gut funktioniert. Aber es ist schon was, wo die Autoren, Autorinnen natürlich sagen, das werden wir jetzt verfolgen, weil das könnte ja tatsächlich sinnvoll sein.

52:51Martin Puntigam Das ist natürlich schon eine Lösung, wenn man das mit einem Schlauch einführt und dann halt den Flüssigkeitspegel konstant hat, da der Druck von außen hoch bleibt, dann kommt das natürlich nicht wieder so leicht raus. Das ist natürlich schon eine praktische Lösung, die möglich wäre.

53:02Martin Moder Das Pegelhalten auch gleich eine ganz neue Bedeutung.

53:17Martin Puntigam Mit diesen beruhigenden medizinischen Aussichten, was die Erst- und Intensivversorgung während der nächsten Pandemie betrifft, die ja auf jeden Fall kommen wird. Die Frage ist ja nur, wann sind wir am Ende der Ausgabe 100. Der Jubiläumsausgabe unserer Science Masters Podcast, zumindest der Online-Ausgabe.

53:39Martin Puntigam Denn live feiern wir auch noch vor Publikum, nehmen wir den Podcast auf und zwar im Literaturhaus Graz Am 31. März Florian Freistetter und ich begrüßen zwei fantastische Gäste, Nicole Streitler-Kastberger, Literaturwissenschaftlerin, Literaturkritikerin und Autorin. Die letzten 20 Jahre hat sie viele Sachen gemacht, aber war auch maßgeblich daran beteiligt, das Gesamtwerk von Uden von Horvath herauszubringen.

54:06Martin Puntigam Und wer da hineinliest, wird fasziniert feststellen, dass von Uden von Horvath bis über Helmut Qualtinger rauf zu Josef Hader und letztlich auch mir, das alles schon damals grundgelegt ist, die Art und Weise, wie man denn Witze schreibt, wie man Personen beschreibt, wie man dramaturgisch arbeiten kann, war ich selber erstaunt, dass eigentlich deutlich weniger, als ich mir eingebildet habe, in meiner Arbeit tatsächlich original von mir ist.

54:33Martin Puntigam Und als zweiter Gast, also ich habe jetzt nicht abgeschrieben, die Witze, aber die Art und Weise zu denken, ist doch schon 100 Jahre vorher grundgelegt worden, mindestens. Und als zweiter Gast dabei ist Gilbert Prelasnik, ehemaliger Fußball-Nationalspieler mit Sturm Graz, extrem erfolgreich in den 90er Jahren, mehrfach Meister, mehrfach Cup-Sieger in der Champions League, erfolgreich.

54:54Martin Puntigam Und, das ist das Besondere, weil das gibt es wirklich selten, ein erfolgreicher Fußball-Nationalspieler, der gleichzeitig aufregt. Master ist in Linguistik in dem Fall. Er hat seine Masterarbeit in klinischer Linguistik absolviert. Was genau klinische Linguistik sein soll, werden wir ihn am 31.03. Im Literaturhaus Graz fragen und wie es ihm als Assistenztrainer des Frauenfußballnationalteams geht, weil das ist er mittlerweile auch.

55:24Martin Puntigam Online wird diese Aufnahme aus dem Literaturhaus dann am 14. April sein, wenn mit der Aufnahme alles gut geht und davon gehen wir eigentlich aus. Darüber hinaus gibt es natürlich noch immer die Parteienverkehre, der ScienceBusters. Die neue TV-Staffel ist längst fertig aufgezeichnet und seit 11. März jeden Dienstag wieder in der Dienstagnacht auf ORF1 zu sehen und danach immer ein halbes Jahr weltweit abrufbar auf ORF ON.

55:52Martin Puntigam Zu allen Tages- und Nachtzeiten, also die Ausrede, puh, Designspassel sind immer so spät, gilt in dem Fall nicht, wenn man sie wirklich zu jeder Tages- und Nachtzeit anschauen kann. Aktuell heißt die Folge gar nicht schlecht passend zur Furzgrundl hinter dir Klopapier. Es geht aber nicht um die Furzgrundl, sondern es geht unter anderem darum, wie oft man Papier falten muss, bis man beim Mond angelangt ist und wie man Aliens richtig begrüßt.

56:19Martin Puntigam Und ab morgen gibt es dann die kommende Folge auch thematisch wieder einschlägig Willkommen im Scheißhaus. Da geht es darum, wie komfortabel sind eigentlich Insektenhotels für ihre Gäste.

56:30Martin Moder Und am 28.04. gibt es dann die nächste Ausgabe von Frag die Science Pass das Live. Alles rund ums Klima. Wie immer von 13 bis 14 Uhr eine Stunde lang auf Radio FM4. Und bis zum Sommer spielen wir das Programm Planet B, bevor wir am 16. Oktober im Stadtsaal Wien mit einer neuen Show Premiere feiern werden mit dem Titel Weltuntergang für Fortgeschrittene.

56:55Martin Moder Bis dahin gibt es Planet B am 19.04. und am 25.05. Im Stadtsaal Wien, am 26.03. im Stadttheater Wels.

57:06Martin Puntigam Danach geht es nach Deutschland. 2.4. E-Werk Erlangen, 3.4. F-Haus Jena, 4.4. Kupfersaal in Leipzig, 5.4. Schauburg Dresden, dann zurück in die Oststeiermark, 23.4. Zentrum Feldbach. Den April beschließen wir am 30.04. Im Posthof Linz, um dann am 16.05. im Freudenhaus Lustenau in Vorarlberg aufzutreten und am 17.05.

57:33Martin Puntigam Noch einen Hupfer weiterentwickeln. Theater am Kirchplatz in Scharn in Lichtenstein.

57:40Martin Moder Und ScienceBusters4Kids gibt es natürlich auch noch aktuell digital in der ORF Kids App. Da dauert jede Folge circa zehn Minuten. Und analog kann man sie natürlich auch genießen. Und zwar am 19.04. Im Stadtsaal Wien um 15.30 Uhr und am 20.04. Wieder um 11 Uhr. Außerdem am 30.04. im Posthof Linz und am 18.05.

58:03Martin Moder Im Wienomnersaal Rangweil.

58:06Martin Puntigam Am 26.04. gibt es ein Wiedersehen mit Betsy aus der Märchenstadt. Betsy und die Science Buster spielen bei der Ipsiade auf. Das Ganze ist mehr oder weniger vorglühen für die neue Science Busters und Betsy Show, die am 6. Mai im Uranier Puppentheater in Wien Premiere haben wird. Betsy, Kasperl, die Großmutti, Helmut Jungwirth und ich erkunden, wie Betsy fliegen lernen kann. Er möchte um die Welt fliegen, aber mit dem Flugzeug ist es sehr teuer und sehr schlecht fürs Klima.

58:36Martin Puntigam Also möchte er gerne fliegen lernen mit dem Bär-Nulli-Effekt, wie die Show heißt. Sechster bis Elfter, Fünfter im Oranierpuppentheater Wien.

58:46Martin Moder Und Glückskatze, das Solo von und mit Martin Buntigam, schnurrt auch 2025 wieder. Und zwar am 11. Und am 12.4. im Kabarett Niedermeier. Und eben ab 16.10. Dann die neue Show Weltuntergang für Fortgeschlittene. Jetzt einmal im Stadtsaal Wien, danach Welttournee.

59:06Martin Puntigam Tickets, Informationen unter sciencebusters.at oder puntigam.at. Danke für 100 Mal Unterstützung an die TU Wien und die Uni Graz. Danke an die Zuhörerschaft, also an Sie oder Euch fürs Zuhören, Streamen, Downloaden, Abonnieren, Bewerten, Empfehlen, Impfen, nicht verschwören, schnorcheln, Darmatmen oder was man sonst noch alles mit einem Podcast anstellen kann.

59:30Martin Puntigam Danke für die Auskünfte, Martin Moda. Bis zum nächsten Mal. Tschüss und habe die Ehre.

59:35Martin Moder Wiederschauen. Tschüssi. Baba. Bis zum nächsten Mal.