5 Jahre Science Busters-Podcast: Alkoholschmerz, Kondom-Overkill & der gemeingefährliche Schwurbler-Chatbot - SBP126

0:01Martin Puntigam Ausgabe 126 des Science Wars, das Podcast, ein Jahr noch Kindergarten, dann kommt der Podcast in die Schule.

0:07Martin Moder Ja, aber in die Schultüte kommt sicher kein Schwurbler-Chatbot.

0:34Martin Puntigam Herzlich Willkommen zur Ausgabe 126 des ScienceBusters Podcasts, wie immer produziert mit Unterstützung der Uni Graz und der TU Wien. Mein Name ist Martin Puntigam und mir gegenüber sitzt heute wieder einmal Martin Moda, Molekularbiologe. Hallo.

0:49Martin Moder Hallo.

0:50Martin Puntigam In Ausgabe 125 haben Barbara Plaha, Autorin, Germanistin und Leiterin des Momentum-Instituts und ich unter anderem gesprochen über Thinktanks, warum es sie gibt, wer sie eigentlich braucht, warum sie so einflussreich geworden sind, wieso die Herrschaftsverhältnisse so viel Berücksichtigung erfahren, wann Spitzensteuersätze bis 90% normal waren, was wir Milton Friedman und Friedrich Hayek zu verdanken haben, wie man Hegemonie baut, wie man sie finanziert, warum das Reader's Digest mitschuld ist an solchen wie Donald Trump und Peter Thiel, warum ein Österreicher mitverantwortlich ist an der Klimakrise, wie neoliberale Thinktanks mitgeholfen haben, Korruptionssalon fähig zu machen, wie man so einen Thinktank eigentlich gründet und ob die Welt schöner wäre ohne sie.

1:39Martin Puntigam Heute blasen wir erst einmal ein Kerzerl aus auf der imaginären Geburtstagstorte, die wir uns aber zum realen fünften Geburtstag des Science Busters Podcasts gebacken haben. Vor fünf Jahren, am 15.03.2021, mitten in der schönsten Pandemie, sind wir mit unserer ersten Folge online gegangen. Wir haben das auch in Folge 100 ausführlich besprochen, aber in fünf Jahren, Martin, was hat sich da für dich geändert?

2:11Martin Moder Ja, also in erster Linie, dass jetzt die Pandemie nicht mehr so präsent ist und man andere Dinge auch noch machen kann, außer Podcasts aufnehmen. Aber sonst in Wahrheit wahnsinnig viel, fällt mir auf, jetzt, wo du danach fragst. Also ich bin jetzt offiziell nach Wien gezogen und nicht mehr jeden Tag reingependelt.

2:30Martin Moder Aber meiner Arbeit ist eigentlich alles wie gehabt. Ich verwende natürlich andere Tools zum Teil, weil alles viel leichter und schneller geht mit künstlicher Intelligenz. Aber ansonsten, das ist ja wie immer. Papers lesen.

2:43Martin Puntigam Was geht leichter und schneller mit künstlicher Intelligenz? Ich habe gerade einen Artikel gelesen, dass Leute, die viel mit KI-Agenten arbeiten, noch schneller an den Rand des Burnouts kommen, als vorher, obwohl alles viel leichter und schneller gehen soll.

2:56Martin Moder Es würde jeder sagen, der mit Mitarbeitenden zu tun hat, dass je mehr Leute man beauftragen muss, desto stressiger wird es auch für einen selbst. Es kommt darauf an, wofür man es nützt. Also ich zum Beispiel, ich war kurz davor schon, mein ganzes Wohnzimmer so mit schalldämmendem Material auszustatten, weil alles so schrecklich heilt.

3:15Martin Moder Und dann sind auf einmal die KI-Modelle so gut geworden, dass man das eigentlich in einer Minute rausrechnen kann und das einfach nicht mehr notwendig ist in meiner Situation.

3:25Martin Puntigam Die ganzen Eierformen kannst du jetzt wieder auf den Bauernmarkt zurückbringen.

3:30Martin Moder Ich habe es gar nicht so weit kommen lassen.

3:32Martin Puntigam Du hast ja einen eigenen YouTube-Kanal, wo du eben mit KI-Assistenz arbeitest. Der ist ja ungefähr damals in der Zeit nicht gestartet, aber da hast du dich ein bisschen umfangreich damit beschäftigt, oder?

3:45Martin Moder Ja, also ich bin auf jeden Fall sehr fasziniert an dem ganzen Thema KI, gerade auch, weil es in der Wissenschaft selbst natürlich eine große Rolle spielt, eine zunehmend große Rolle, aber auch, weil es vor allem in der Wissenschaft Kommunikation eine gewaltige Rolle spielt, auch natürlich im Umgang mit Fake News und was ist echte Information, was nicht.

4:03Martin Moder Das wird ja nicht zwingend leichter auseinanderzuhalten.

4:07Martin Puntigam Ja, jetzt werden ja die Fake News extra hergestellt teilweise und dann gibt es einen eigenen Berufszweig von Menschen, die sagen, das ist Fake. Also das, was man als Slop kennt, ist dann mittlerweile ein Geschäftszweig, bis die Agenten das selber übernehmen, endgültig.

4:20Martin Moder Ja, das gab es ja davor auch schon, irgendwelche Fact-Checker-Seiten, aber die Flut an glaubwürdiger Falschinformationen ist so enorm, dass da die menschlichen Fact-Checker faktisch nicht mehr hinterherkommen können. Und ich merke schon bei mir selber, es ist wirklich nervig. Ich sehe Videos auf Instagram zum Beispiel und mein erster Impuls ist, ich weiß nicht, ob das stimmt.

4:41Martin Moder Ich habe heute in der Früh ein Video gesehen von Xavier Naidoo, das hieß Xavier Naidoo schwurbelt wieder, wo er was ganz Absurdes daherredet, wo er doch angeblich geläutert war und sagt, na nein, ich bin falsch gelegen, also eher eine gute Regenerationsgeschichte eigentlich aufzuweisen hat. Und ich habe mir das Video 20 Mal angesehen, weil ich mir gedacht habe, stimmt das jetzt, stimmt das nicht?

5:03Martin Moder Und dann muss man es erst recht googeln und schauen, welche Medien berichten drüber und so weiter und so fort. Also es ist schon nervig, dass man jetzt an einem Punkt ist, wo man früher eigentlich mit Zitaten war. Dass man sagt, nur weil ich ein Zitat lese, heißt das nicht, dass es stimmt. Nur weil ich ein Video von jemandem sehe, der etwas sagt, heißt das nicht, dass er das wirklich getan hat.

5:23Martin Moder Und momentan sind ja da eigentlich die Schleusen komplett offen. Also ich kann KI-Videos machen, online stellen, die können so aussehen, als wären es real und niemand prüft das nach und niemand gibt ein Label dazu und sagt, das ist fake.

5:36Martin Puntigam Und das hat natürlich handfeste Auswirkungen, weil das ja nicht nur bei der Herstellung von sogenannten KI-Slop ein Geschäftsmodell geworden ist oder wenn man tatsächlich versucht, gewisse Abläufe der Software zu überantworten, sondern es gibt ja... Chatbots, die schwindeln, weil das quasi Teil des Systems ist und da passiert das und da muss man das gegenchecken.

6:02Martin Puntigam Aber es gibt ja Chatbots, die lügen ja, weil sie so programmiert sind, oder?

6:07Martin Moder Genau, das ist auch ein Problem. Es ist, jeder kann behaupten, einen eigenen Chatbot entwickelt zu haben oder entworfen zu haben, ein eigenes Programm. Weil man braucht ja, wenn man jetzt seinen eigenen Chatbot hat, man braucht ja keine Data Center, keine große Rechenleistung, um das aufzustellen, sondern man nimmt einfach ein vorhandenes Modell her und legt ihm quasi einen Filter über.

6:30Martin Moder Also man nimmt quasi die API, sagt man, von OpenAI, also dem JGPD-Hersteller, und kann sagen, ich möchte jetzt meinen eigenen Chatbot auf dieser Sprachgrundlage und dem sage ich jetzt nur, was ich gern von ihm hätte. Dem sage ich jetzt, was er ausspucken soll, ob er immer gemein sein soll, ob er lustig sein soll, ob er gewisse Informationen so wiedergeben soll, wie ich das möchte. Und das kann man alles machen und so kann sich jeder seinen eigenen Chatbot zusammenbasteln. Das geht sehr schnell.

6:58Martin Moder Dann kann man noch eine App dazu entwickeln, dann schaut es auch professionell aus und auf einmal habe ich ein Martin-Moder-Chatbot. Der so antwortet, als wäre der Martin Moda zum Beispiel.

7:08Martin Puntigam Aber man braucht im Hintergrund schon die ganze Infrastruktur der Industrie, also diese Energie- und Geldverschwendung und den Datendiebstahl, um die Modelle zu trainieren. Das hat man schon, aber dann kann man es individualisieren.

7:20Martin Moder Genau, das ist alles schon eingepackt ins Modell von OpenAI. Und dann kann ich ihm aber sagen, du antwortest jetzt so, wie ich das gerne haben möchte. Und du bist jetzt mein Chatbot. Und das nutzen Leute natürlich auch. und das nutzen sie auch in Bereichen, wo es einem vielleicht lieber wäre, wenn sie das nicht täten.

7:39Martin Moder Schwurbler zum Beispiel, ich habe ihn ja schon erwähnt.

7:41Martin Puntigam Ist das mittlerweile eigentlich ein Fachausdruck? Schwurbler, ist das eingegrenzt? Weil ich habe einmal eine Veranstaltung, das Goldene Brett, moderiert und da sind ein ganzer Haufen Leute, die einigermaßen neben der Spur gestanden sind im Publikum gewesen und haben die Menschen, die Fakten vorgetragen haben, als Schwurbler denunziert, weil sie selber nicht als Schwurbler denunziert werden wollten.

8:01Martin Moder Ja, ich glaube, es gibt keine objektive Definition von außen, die festlegt, was die Kriterien für einen Schwurbler sind. So wie Leute ja auch quasi das, was wir beide als Qualitätsmedien bezeichnen würden, als Lügenpresse bezeichnen.

8:18Martin Puntigam Naja, es ist ja nicht ganz falsch, weil, sagen wir, wenn man die Geschichte der Kronenzeitung seit ihrer Neugründung nimmt, also da findet man schon einen erklecklichen Anteil an Meldungen, die so zumindest nicht stimmen.

8:31Martin Moder Wobei ich ja jetzt die Kronenzeitung nicht in dieses Paket von Qualitätsmedien gesteckt hätte.

8:37Martin Puntigam Ja, aber die Redaktion dort war jederzeit der Meinung, sie gehörten dort hinein.

8:42Martin Moder Also ich würde auch nicht davon ausgehen, dass Leute, dass Schwurbler aus meiner Sicht sich selber als Schwurbler bezeichnen würden. Aber es ist auch ein Begriff, den ich normalerweise versuche zu vermeiden, zumindest in Bezug auf Leute, die sich halt irgendwas einreden haben lassen, die jetzt irgendwas glauben, was objektiv einfach ein Blödsinn ist in Bezug auf Impfungen oder so.

9:03Martin Moder Da ist ja immer die Gefahr, dass wenn man mit so Begriffen um sich wirft, dass die Leute sich dann so gekränkt fühlen, dass dann erst recht die Position verhärten. Aber wenn es um Leute geht, die wirklich so aktiv daran arbeiten, die schwachsinnigste Information möglichst weit zu verbreiten, da ist der Begriff, glaube ich, angemessen, weil da gibt es auch nichts mehr zu gewinnen, dass man sagt, vielleicht kommen die irgendwann noch zu einer Einsicht.

9:26Martin Puntigam Damit hast du ja umfangreiche Erfahrungen gemacht. Mit einem Dr. Spitzbart hast du die öffentlich duelliert, aber du brauchst es nicht einmal ein organisches Gegenüber, das gezeugt, dann im Rahmen einer Schwangerschaft wachsen gelassen worden ist, auf die Welt gebracht worden ist, auf Kosten der Allgemeinheit ausgebildet worden ist und dann Unsinn verzapft, sondern mittlerweile geht es auch digital.

9:48Martin Moder Ja, also mittlerweile sind auch so Schwurbler draufgekommen, dass sich jeder ein Chatbot bauen kann. Und das wird mittlerweile auch genutzt. Und ich bin draufgekommen, da gibt es einen Chatbot, der von Impfgegnern, Verschwörungstheoretikern etc. Aufgesetzt wurde. Der heißt Mexica und der bezeichnet sich als die wissenschaftlich kritischste KI der Welt.

10:11Martin Moder Da haben sie natürlich sofort meine Aufmerksamkeit gehabt. Bezeichnen sie sich auch als weltweit führend bei Gesundheitsthemen. Ich frage mich, also das sind ja alles keine geschützten Begriffe. Jeder, glaube ich, darf sagen weltweit führend bei allem, weil wenn man sie anschaut, deren Instagram-Account, Twitter oder X-Account, deren Telegram-Kanal, das hat ein paar hundert Follower in der Regel.

10:32Martin Moder Also so weniger als jetzt Leute, die mit ihren Freunden vernetzt sind und noch ein paar Bekanntschaften. Also weltweit führend würde ich nicht sagen, aber...

10:42Martin Puntigam Aber vielleicht sind sie auf TikTok oder auf Snapchat groß und du siehst es nur nicht.

10:46Martin Moder Das kann gut sein. Wobei ich ja nicht behaupten kann, nicht auf TikTok zu sein. Also das kann ich nicht mehr sagen. Aber da werden wir noch wildere Sachen eingespielt. Aber die sind gebaut von einer deutschen Plattform. Die nennen sich Mexica. Und die bieten natürlich sehr viele Coachings an, wo es Leuten erzählen, was tun sollen.

11:05Martin Moder Wo es aber auch behaupten, krankmachende Viren, das wird es gar nicht geben. Wo es sagen, DNA wäre eigentlich nicht der Bauplan des Lebens. Und dort erklären sie auch, wie man sie zum Beispiel verhalten soll, wenn man vor Gericht muss, weil man gegen die Corona-Maßnahmen verstoßen hat. Das habe ich mir dort durchgelesen. Und die Auflösung ist, man soll einfach vor Gericht dann sagen, dass es das Virus gar nicht gibt oder dass es überhaupt keine krankmachenden Viren gibt und dann wird es schon passen.

11:30Martin Moder Die haben halt diesen Chatbot herausgebracht.

11:34Martin Puntigam Ganz kurz, die starten aber immer dort, wo Menschen, die gern irgendwelche Sachen behaupten, starten. Weil einen Chatbot und die ganze Entwicklung der sogenannten künstlichen Intelligenz, das gibt es ja eigentlich nur deshalb, weil mittlerweile zumindest einiges in der Quantenmechanik, ganz gut beschrieben und verstanden worden ist, dass man sowas überhaupt machen kann.

11:56Martin Puntigam Das ist im Rahmen der Naturgesetze möglich und nicht im Rahmen dessen, was die als ihr Weltbild verkaufen. Aber das nehmen Sie stillschweigend zur Kenntnis, dass all das, was Sie tatsächlich in einem Chatbot programmieren und verbreiten wollen, nur möglich ist, weil das, was Sie für inexistent und nicht richtig halten, richtig ist?

12:17Martin Moder Ja, das hast du gut zusammengefasst. Also das könnte man ja allen Verschwörungstheoretikern oder Wissenschaftsleugnern quasi unterstellen, dass aus deren Ecke noch nie etwas gekommen ist, das irgendeine Erkenntnis wirklich weitergebracht hätte. Also es ist einfach nur immer ein Leugnen von den Erkenntnissen, die wirklich sehr, sehr gut belegt sind.

12:37Martin Moder Und die auch wirklich was weitergebracht haben. Und dann nutzt man natürlich die Erkenntnisse, die man da hat, um zu behaupten, na stimmt eigentlich gar nicht, ist eigentlich ganz anders. Das kann es zwar nicht begründen, aber kann sich natürlich sehr schlau fühlen, wenn man sagt, ich habe jetzt all diese tatsächlich sehr schlauen Leute widerlegt mit einem Blogartikel.

12:56Martin Moder Und das ist aber auch das Problem, wenn ich jetzt einen Chatbot baue, der genau das gleiche verbreitet. Dann ist das tendenziell aber viel glaubwürdiger als ein Blogartikel. Gerade wenn es um medizinische Informationen geht, wenn ich da irgendeinen Blog lese und ich sehe da die Homepage und was das für Leute sind und was die von sich geben, dann ist das nicht sehr persönlich.

13:17Martin Moder Wenn ich jetzt aber einen Chatbot habe und der Chatbot, ich unterhalte mich mit dem, ich habe das Gefühl, der geht genau auf meine Punkte ein, auf meine Sorgen vielleicht, wenn etwas Medizinisches ist und meine Ängste, und gibt mir da persönlichen Rat, dann fühlt es sich auch viel eher an wie eine persönliche Beratung, also viel weniger anonym.

13:37Martin Moder Deswegen ist, glaube ich, ein Chatbot, der ein und denselben Schwachsinn verbreitet, deutlich gefährlicher als einfach eine Website, die sagt, so ist es und so ist es. Gerade in einer Zeit, wo man ja, muss man sagen, einen guten Teil von Recherche an Chatbots auslagern. Und manchmal reden sie an Blödsinn, aber häufig sind sie auch wirklich sehr gut darin.

13:56Martin Moder Ich glaube, ich nehme mir so Sprachmodelle schon oft ein bisschen als Autoritäten wahr. Also wenn ich da einen Chatbot habe und der kann sich gut artikulieren und der sucht mir Studien raus, die ich selber vielleicht nicht gefunden hätte, dann glaube ich wahrscheinlich eher, dass das richtig ist, als wenn das irgendeine zwielichtige Seite, von der ich nie gehört habe, macht noch dazu, wenn da eine App ist, wo draufsteht, die ist weltweit führend bei Gesundheitsthemen.

14:23Martin Puntigam Aber in Wirklichkeit klingt das, zumindest in diesem sogenannten Schwurblerbereich, ein bisschen so wie Alternativmedizin, aber billiger. Also insgesamt ist der Preis für die Gesellschaft und die Welt nicht gering, aber jetzt in der unmittelbaren Anwendung.

14:40Martin Moder Ja, es ist auf jeden Fall großer Einfluss mit wenig Aufwand, wenn man so möchte. Und das Problem ist halt, man kann sich das anschauen und ich finde es ja auch lustig, mich mit diesem Chatbot zu unterhalten. Also ich habe wochenlang nichts anderes gemacht, einfach weil die Antworten so absurd waren. Aber das Problem ist halt, wenn man das ernst nimmt und wirklich medizinischen Rat sucht, dann glaubt man gar nicht, in was für Probleme man da käme.

15:06Martin Moder Also ich habe das wirklich intensiv versucht auszutesten. Ich habe mir gedacht, nachdem ich von der Plattform schon weiß, dass sie sagen, krankmachende Viren würden gar nicht existieren, habe ich den Bot einfach mal mit einem Problem konfrontiert. Ich habe ihm gesagt, ich würde gerne mit jemandem schlafen, der HIV hat.

15:24Martin Moder Sollte ich ein Gummi verwenden, um mich nicht zu infizieren?

15:27Martin Puntigam Also ein Präservativ, ein Kondom.

15:29Martin Moder Genau. Einen Ola.

15:33Martin Puntigam Ich glaube, das besteht nur außerhalb von Österreich genauso schlecht wie Gummi. Da ist Gummi, glaube ich, noch besser.

15:40Martin Moder Ja, so ein Hutterl. Soll man einen Hut aufsetzen. Und der Chatbot, zuerst war seine Antwort gar nicht mal so schlecht. Also schon auch ein bisschen absurd. Der Chatbot hat gesagt, ja, ich soll mindestens ein Kondom verwenden. Hat nicht spezifiziert, ob hinteren anderen und ob er davon einfach ausgeht, dass es ein längerer Abend geplant ist, oder?

16:01Martin Puntigam Ach so, dass man wechseln kann zwischendurch, wenn einmal gewisse Verunreinigungen oder Strabatsspuren zu sehen sind. Dann kann man mehrere verwenden und nicht mehrere übereinander.

16:09Martin Moder Ja, aber das hat er eben nicht explizit gemacht. Also vielleicht hätte ich nachfragen sollen. Das hätte mich doch sehr interessiert.

16:15Martin Puntigam Also das ist eigentlich die erste Frage, die sich stellt. Warum mindestens?

16:20Martin Moder Wie viele genau?

16:23Martin Puntigam Oder eins über den Kopf und mit der Nase aufblasen und eins widmungsgemäß. Oder was immer man widmungsgemäß findet.

16:30Martin Moder Ich sage, es ist ein unterhaltsamer Chatbot, wenn man ihn nicht ernst nimmt. Aber sonst hat er Dinge gesagt, die Stimmen. Er hat gesagt, wenn die Person in Behandlung ist und er ein sehr niedriger Virenlast hat, dann ist das Ansteckungsrisiko eigentlich sehr gering bis nicht gegeben. Er hat sogar eine Studie verlinkt, die das tatsächlich zeigt.

16:48Martin Moder Und damit hat er vollkommen recht. Aber ich habe mir gedacht, das ist ja stark im Widerspruch zu dem, was diese Plattform normalerweise von sich gibt. Deswegen habe ich dann sehr skeptisch nachgefragt. Ich habe gesagt, existiert HIV? Gibt es überhaupt HIV? Und da war dann die Antwort, nein. Da hat er ausgeführt an HIV als kein experimentell nachgewiesenes, eigenständiges, krankmachendes, Anführungszeichen, Virus, sondern ein künstliches Konstrukt aus Tests, Computergenomen und Deutungen.

17:16Martin Moder Also genau das, was man in der Corona-Pandemie vor irgendwelchen Anti-Corona-Demos auch immer wieder gehört hat. Das ist ja alles nur konstruiert. In Wirklichkeit gibt es das ja gar nicht. Und das wurde hier halt auch so dargestellt.

17:31Martin Puntigam Das heißt, das ist auch Basiswissen in dem Teil der Gesellschaft, dass es nur Corona nicht gibt und HIV nicht gibt, sondern dass es Viren überhaupt nicht gibt?

17:41Martin Moder Genau, das ist eben in deren Weltbild eine der Grundannahmen. Wir können gerne auch nachher noch darauf eingehen, wie die auf sowas kommen. Ich wollte dann auch noch ganz genau wissen, wenn ihr jetzt wirklich sagt, das ist meine Situation, was soll ich tun? Ich habe dann noch extra nachgefragt, ob jemand HIV-positiv ist, sollte die Entscheidung, ein Kondom zu verwenden, also nicht beeinflussen.

18:02Martin Moder Und da hat er ganz offen gesagt, nein, ob jemand als HIV-positiv getestet wurde, ist kein wissenschaftlich belastbarer Grund, speziell wegen eines angeblichen HIV-Ansteckungsrisikos, ein Kondom zu benutzen. Also so klar gibt er die Antworten. Es ist nicht vage, dass er sagen würde, naja, vorsichtshalber, wenn du dich wohler fühlst oder irgendetwas. Na, na, der sagt, na.

18:24Martin Moder Kein Kondom, wird schon passen.

18:26Martin Puntigam Das heißt, in Wirklichkeit ist das der Ratschlag, nicht angurten und mit 120 gegen die Betonmauer fahren, weil die Betonmauer gibt es gar nicht.

18:34Martin Moder Genau, genau. Und ich frage mich, also da kenne ich mich nicht aus, aber ich frage mich, wie das rechtlich wäre, wenn ich das tatsächlich täte und mich mit HIV infiziere, ob da dann irgendeine Form von Haftung einforderbar wäre.

18:50Martin Puntigam Wobei man ja mittlerweile sagen muss, die Analogie zur Betonmauer ist ja nicht mehr ganz richtig, weil man kann ja mittlerweile HIV erkrankt sein und das kann ja so minimal sein, dass es natürlich mit 120 gegen die Betonmauer ist immer gefährlich und ansonsten kann es ja tatsächlich unter gewissen Umständen nicht mehr so gefährlich oder fast ungefährlich sein, oder?

19:11Martin Moder Ja, also ich würde es jetzt nicht als ungefährlich bezeichnen, aber die Lebenserwartung von jemandem, der sich mit HIV infiziert und entsprechende Therapien macht, man muss den immer wechseln, weil das Virus so mutiert, ist eigentlich mittlerweile auf dem Niveau von jemandem, der nicht HIV hat. Aber es ist natürlich nach wie vor ein gewaltiger Einschnitt ins Leben.

19:32Martin Moder Und das ist ja das, was mich so aufregt. Also wenn ich jemand wäre, der HIV hätte und ich lese sowas, dann würde mir das noch viel wütender machen, weil es im Endeffekt eine Anleitung ist, wie man sich am besten mit HIV infiziert. Und wollen tut es keiner.

19:47Martin Puntigam Das heißt, da wird einem einfach mitgeteilt, das, was du hast und was dein Leben maßgeblich verändert hat und beeinflusst, das gibt es überhaupt nicht. Lass andere daran teilhaben.

19:58Martin Moder Ja, genau. Ich habe ihm gesagt, angenommen, ich wäre HIV-positiv getestet und ich möchte mit jemand anderem schlafen, der nichts davon weiß und ich würde es gerne ohne Gummi oder Präservativ machen, sollte ich es der Person vollständigkeitshalber vorher sagen. Und da war die Antwort so vage. Also es war so, ja, du kannst der Vollständigkeit halber einfach damit voller Konsens ist, aber wirklich notwendig ist nicht, weil impliziert, weil du hast ja eh nichts.

20:26Martin Puntigam Also in Wirklichkeit, wenn du sonst nichts zu reden weißt, kannst du das auch sagen.

20:30Martin Moder Genau, das ist so ein Smalltalk-Thema, bevor es dann losgeht. Und ich finde ganz interessant, diese Behauptung, dass es keine Viren gibt oder zumindest keine krankmachenden Viren gibt.

20:43Martin Puntigam Ganz, ganz kurz noch, bevor wir zur Behauptung kommen, warum die Leute eigentlich so fest der Meinung sind, es gäbe keine Viren. Hast du vorher kurz erwähnt, die Gewährleistung oder die Haftung, weil das ist ja ein Rat mit Konsequenzen. Also in der echten Welt ist das, glaube ich, sogar im Strafgesetz verankert, oder?

21:00Martin Moder Ja, wobei ich nicht weiß, wie die Situation juristisch ist, wenn die Person, die diesen Rat gibt, kein Arzt, keine Ärztin ist. Also ich weiß nicht, wenn ich dir jetzt sage, es gibt kein HIV und mach, was du willst, top dich aus, ob ich dann strafbar bin. Weil es wäre was anderes, wenn ich ein Arzt bin, der das in der Praxis zu einem Patienten sagt.

21:20Martin Moder Dann wäre es futsch, die Lizenz zu behandeln. Bei einem Sprachmodell, da klingt es zwar so, als würde man sich mit einem medizinischen Experten, Expertin unterhalten, aber ich weiß nicht, ob das jetzt zum Beispiel anders geregelt wäre, als wenn diese Typen einfach auf ihrer Homepage einen Blogartikel schreiben, wo sie all das behaupten.

21:38Martin Moder Weil im Endeffekt gibt ja dieser Bot einfach nur das wieder, was sie auf ihrer Homepage auch sagen. Also das würde mich interessieren, da ladet es gerne mal einen Juristen ein oder eine Juristin. Und fragt sie mal, ob es da einen Unterschied gibt, weil es fühlt sich einfach sehr viel anders an, wenn dir eine App, die als Gesundheitsexperte dargestellt wird, dir diesen Rat gibt, im Vergleich zu, wenn du es irgendwo im Internet liest. Aber es ist natürlich genau das Gleiche im Endeffekt.

22:07Martin Puntigam Weil auf einer Website, da gibt es ja sehr wohl Gewährleistungsrichtlinien, also da kannst du schon zur Verantwortung gezogen werden. Es müsste dasselbe sein, wenn ein Bot aus der Website einfach ein Chatbot macht und das spricht, oder haben die noch immer diesen Ausweg, den ja Rechtsradikale gern wählen, wenn sie was Arges sagen, und dann geht es doch nicht aus, dass sie sagen, wir sind nur Satire.

22:30Martin Moder Ja, genau. Ich glaube, in den meisten Bereichen ist es so, dass das Sprachmodell jetzt nicht den Status einer Juristik, juristischen Person haben. Und es ist ja auch schon bei den, ich sage mal, normalen Sprachmodellen wie JGPT so eine Situation, dass man nicht wirklich weiß, wie es jetzt um die Haftung steht, wenn da schlechte Tipps gegeben werden.

22:52Martin Moder Also bei OpenAI, also die von JGPT, die Herausgeber, die haben ja mehrere Klagen laufen von Familien, die behaupten, ihr Sprachmodell hätte ihre Kinder quasi in den Suizid getrieben. Also die haben über Probleme geredet und sind dann zum Schluss gekommen, okay, das zahlt sie nicht aus. Also wo der Chatbot dann zum Beispiel gesagt hat, ja, dein verstorbener Hund, der wartet auf dich im Himmel und solche Dinge, was natürlich die Entscheidung fördern kann.

23:18Martin Moder Und da ist jetzt noch nicht klar, wie das rechtlich aussieht.

23:22Martin Puntigam Mhm. Und wahrscheinlich auch ungünstig von der Staatssituation her, weil so viel Geld da auch verbrannt wird. Es ist ja noch immer viel Geld da für Rechtsbeistand, der wenig Skrupel kennt. Das heißt, die großen Firmen werden sich da versuchen rauszuwinden, bevor sie die Verantwortung übernehmen für das, was sie da anrichten.

23:39Martin Moder Genau, also diese paar Leute abzubezahlen, das wäre sicher kein Thema, aber wenn dann quasi die Präzedenzfälle da sind, wo man sagt, wenn JGPD schlechten Rat gibt und das macht sehr oft und Leute gesundheitlich schlechte Entscheidungen treffen, wenn sie da Haftung hätten, dann wird es vielleicht schon das ganze Geschäftsmodell ein bisschen problematischer noch gestalten.

24:00Martin Moder Also ich weiß nicht, zu welcher Lösung man da kommt, aber ich vermute nicht, dass das jetzt das Ende der Sprachmodelle ist, weil niemand für die schlechten Tipps haften wird. Also wert versuchen, das zu verfolgen, soweit mir das als Biologe möglich ist.

24:13Martin Puntigam Gut, kommen wir jetzt zur Virenleugnerei, was ja wirklich absurd ist. Also Jahrtausende sind Menschen an Virenerkrankungen erkrankt und gestorben. Dann hat man schon eine ganz gute Idee gehabt, dass es sowas wie Viren geben könnte. Also Ideen gibt es schon seit der Antike, dann hat sich das ein bisschen verdichtet im 19.

24:32Martin Puntigam Jahrhundert und irgendwann einmal hat man sie dann nachweisen können und seither kann man sie auch bekämpfen und zwar sehr erfolgreich. Und die Menschen, die es ja zum Teil wahrscheinlich nur deshalb gibt, weil man eben in der Bekämpfung von Viruserkrankungen so erfolgreich ist und deren Vorfahren genau deshalb nicht daran gestorben sind, die leugnen heute diese Existenz wieder. Aber wie kommen die drauf?

24:55Martin Moder Also zum einen haben sie natürlich oft finanzielle Interessen, weil in dem Moment, wo ich sage, es gibt keine Viren, muss ich irgendeine Alternativerklärung parat haben und die Alternativerklärung ist dann oft, ja ja, das ist deine Ernährung, das ist deine Psyche und so weiter und dann kann ich da wie...

25:10Martin Moder Mexica das auch macht, einen Link zu einem Beratungsgespräch schicken und da kannst du dann deine Beratungen ausmachen und da sagst du, dass alles wieder los wird. Aber die Begründung, die sie geben, warum es keine Viren gibt, die ist ganz interessant, weil da wird meistens ist die Grundbehauptung, dass Viren, die krank machen, also entweder ist die Behauptung, dass Viren nie sauber isoliert worden sind oder dass nie sauber gezeigt wurde, dass isolierte Viren jemanden krank machen können.

25:43Martin Puntigam Aber wie können Menschen, die sowas nicht einmal im Spaß handwerklich hinkriegen würden, behaupten, es sei nie sauber isoliert worden?

25:51Martin Moder Ah, die verwenden da einen Trick, nämlich indem sie einen komplizierten Begriff einwerfen und hoffen, dass da niemand so genau nachfragt. Und zwar sagen sie, das Virus wurde nie entsprechend den Kochpostulaten isoliert. Also sie erfüllen nicht die Kochpostulate. Und das ist quasi eine Herangehensweise, mit der man nachweist, dass ein bestimmter Erreger die Ursache für eine Erkrankung ist.

26:15Martin Puntigam Aber Koch-Postulate sind es nicht, diese berühmt-berüchtigten Koch- oder Koch-Brüder aus den USA, die Thinktanks unterstützen und mit Vorliebe Rechtsradikale mit Geld füttern und versuchen, wenig Steuern zu zahlen und die Gesetzgebung in ihre Richtung zu beeinflussen. Und die Allgemeinheit soll noch dankbar dafür sein, sondern Koch-Postulate ist wahrscheinlich was anderes.

26:39Martin Moder Ja, deutlich älter. Der Koch ist geboren im 18. Jahrhundert. Er wird jetzt nicht mehr viel Steuer hinterziehen.

26:46Martin Puntigam Also dem haben die Viren damals zugerufen, den Kindergartenreim, fang mich doch, alter Koch.

26:51Martin Moder Das kannst du annehmen. Und man muss sagen, die liegen damit ja nicht falsch. Also diese Koch-Postulate gibt es und die haben auch einen großen Sinn gehabt, damals als sie aufgestellt wurden. Das ist halt schon eine Weile her. Also müssen wir zurückgehen, so im 19. Jahrhundert, da gab es diesen Robert Koch, nachdem auch das Koch-Institut benannt ist.

27:13Martin Moder Der war Arzt und Mikrobiologe und der war tatsächlich der Erste, dem es gelungen ist, die Rolle von Krankheitserregern beim Entstehen einer Erkrankung lückenlos zu beschreiben. Das war damals ein großes Ding, weil da waren die Keimtheorie, die war dann noch ganz neu. Das war zu der Zeit wirklich noch eine kontroverse Idee.

27:32Martin Moder Dass es irgendwelche Bakterien oder so kleine Viecher geben könnte, die Krankheiten verursachen. Und der Koch hat sich gedacht, okay, ich brauche quasi ein Vorgehen, wie ich zeigen kann, dass eins von diesen kleinen Viechern tatsächlich für eine Krankheit verantwortlich ist. Und dazu hat er ursprünglich drei Arbeitsschritte entworfen, um das quasi zu belegen, diesen Zusammenhang.

27:53Martin Moder Und später haben andere Forschende da noch einen vierten Drang gehängt. Und das sind eben diese vier Kochpostulate, die nach wie vor gerne, aber vor allem als historische Referenz verwendet werden. Also Postulat, das heißt, glaube ich, so viel wie Forderung oder Gebot. Und das ist halt die Daumenregel, die man anwenden kann, um einen Erreger einer Erkrankung zuzuordnen. Muss man sagen, das ist halt in den 1890er, 1890 glaube ich, hat er das präsentiert damals in Berlin.

28:23Martin Moder Also das ist über 130 Jahre her, was man damals überhaupt noch nicht gekannt hat, obwohl das damals schon wirklich sehr fortschrittlich und revolutionär war, sind Viren. Ja, Viren hat man erst viel später entdeckt und ordentlich beschreiben können im Vergleich zu Bakterien. Das heißt, man muss sich auch nicht wundern, wenn Viren überhaupt nicht in dieses Kochpostulatschema hineinpassen.

28:46Martin Puntigam Weil es war nur so ein ungefährer Versuch, Rahmenbedingungen für neu entdeckte Krankheitserreger zu formulieren?

28:55Martin Moder Genau, aber zu einer Zeit, als man Viren noch nicht kannte. Wir können es ja kurz gut durchgehen, die Postulater, weil sie sind eh eigentlich sehr intuitiv, das ist gar nicht kompliziert. Aber ich glaube, wenn man das so hinschreibt, die wurden nie entsprechend der Koch-Postulate isoliert und nachgewiesen, dann können Leute googeln, was sind die Koch-Postulate, aber die meisten ist das zu mühsam und die nehmen das einfach so hin.

29:16Martin Puntigam Es ist ja absurd, weil Koch war ja Wissenschaftler und dass jetzt Leute die wissenschaftlichen Erkenntnisse ablehnen auf jemanden aus der Wissenschaft berufen, nur weil er schon geraume Zeit tot ist, das ist ja vollkommen absurd.

29:30Martin Moder Ja, vor allem wenn man sich ein bisschen genauer einlässt, sieht man, dass der Robert Koch die Koch-Postulate selber nicht so ernst genommen hat, wie die Impfgegner das machen.

29:38Martin Puntigam Das heißt, das ist nur ein Kochbuch, das er verkaufen wollte, aber er selber hat freihändig gekocht.

29:44Martin Moder Genau. Also das erste Postulat, das ist eigentlich sehr simpel. Das besagt einfach, dass der mutmaßliche Krankheitserreger, der muss sich im kranken Lebewesen nachweisen lassen, im gesunden aber nicht. Das klingt schlüssig, aber das hat das selber, der Robert Koch, dann eigentlich wieder weitgehend verworfen, weil sich halt dann herausgestellt hat, dass es auch Leute gibt, die Erreger in sich tragen, ohne krank zu sein.

30:11Martin Moder Also Cholera, Typhus zum Beispiel kann man in sich tragen, ohne irgendwelche Symptome zu haben. Und beim Coronavirus haben wir es ja auch gesehen. Da gibt es ja auch viele asymptomatische. Das bedeutet, es kann sein, dass ich das in einem Kranken nachweis, aber vielleicht auch mal in einem Gesunden. Und das hat man damals schon erkannt. Auch der Robert Koch hat das erkannt und hat selber gesagt, na gut, nehmt das so als groben Maßstab.

30:38Martin Moder Es müssen nicht immer alle Postulate erfüllt sein, aber das ist ein guter erster Anfangspunkt.

30:42Martin Puntigam Ja, ich glaube, das war ja selber, was Selbstversuche betrifft, ein ziemlich wagemutiger Mensch. Das heißt, er hat ja immer wieder Krankheitserreger in sich drinnen gehabt, ohne daran zu erkranken, weil er ausprobieren wollte, ob die Heilung funktioniert oder ob er zwangsläufig daran sterben muss, oder?

30:59Martin Moder Ja, ich meine, wie man so schön sagt, es waren halt andere Zeiten. Der Robert Koch, das war jetzt nicht die am wenigsten kontroverse Figur, weil er hat nicht nur an sich Selbstversuche durchgeführt, sondern halt schon auch an anderen Leuten, denen er nicht wirklich Bescheid gesagt hat.

31:14Martin Puntigam Also so ein bisschen wie der Chatbot.

31:15Martin Moder Ja, genau. Aber dann gibt es noch das zweite Postulat, auch sehr schlüssig. Das heißt, man muss den Erreger aus dem kranken Lebewesen herausholen können und in Reinkultur züchten. Das trifft auf viele Erreger zu. Aber heute wissen wir, und das hat sie damals, glaube ich, auch schon ein bisschen abgezeichnet, dass es gibt viele Bakterien, die lassen sich nicht in Reinkultur züchten.

31:44Martin Moder Wir reden ja in einer Nummer im neuen Programm darüber, dass man lang geglaubt hat, Urin wäre steril. Aber das hat nur so ausgeschaut, weil die Keime, die man im Urin hat, die wachsen einfach nicht in einer Petrischale ordentlich heran. Also es gibt viele Bakterien, die lassen sich nicht in Reinkultur züchten auf einem normalen Nährmedium.

32:03Martin Moder Aber gerade bei Viren weiß man, dass die nie in Reinkultur zu züchten sind. Also Viren können sich ja nur vermehren, wenn sie in einem Wirts sind oder in einer Wirtszelle. Das bedeutet, das zweite Postulat können Viren per Definition nicht erfüllen. Viele Bakterien schon. Wahrscheinlich viele Molekularbiologen, Biologinnen haben da Erfahrung gemacht.

32:26Martin Moder Ich erinnere mich, wir haben da mal gelernt, wie man in Rheinkultur Bakterien selektiert. Und ich habe mir gedacht, ich weiß, jeder Mensch trägt Streptokokken in sich, auch wenn er gesund ist.

32:39Martin Puntigam Was macht das genau noch einmal für die, die das nicht auf der Pfanne haben?

32:42Martin Moder Sie sind Teil, also wenn sie unter kontrollierten Bedingungen innerhalb zum Beispiel des Rachenraums wachsen und halt klein gehalten werden von dem Rest des Mikrobioms, das man dort trägt, dann machen es eigentlich nicht wirklich was. Aber wenn es dazu ein Ungleichgewicht kommt oder das Immunsystem geschwächt wird oder man zu große Mengen davon einfach abbekommt, weil jemand krank ist und einen dann über Tröpfchen infiziert, aber auch Schmierinfektion ist möglich, wenn man dann was angreift, Finger im Mund nimmt und so weiter, dann kann man Halsschmerzen bekommen zum Beispiel, ja.

33:19Martin Moder Und da habe ich dann meine Selektionsmedien so gewählt, dass ich halt die paar Schreptokokken, die ich in meinem Rachen hatte, wirklich eine große Platte Zellkultur voll wachsen habe lassen können. Und dann ein paar Tage später war die gesamte Laborbench, auf der ich gearbeitet habe, krank. Also bei manchen Keimen geht das sehr gut, aber es gibt auch welche, wo man das nicht so geschickt machen kann, wie ich das damals veranstaltet habe.

33:44Martin Puntigam Also da kann man sich sehr beliebt machen bei den Kollegen, Kolleginnen im Labor.

33:47Martin Moder Ja, ich habe es ihnen allerdings nie gesagt, was ich da herangezüchtet habe. Das war interessant, alle hatten dann so, wie sagt man?

33:58Martin Puntigam Halskratzen?

33:59Martin Moder Ja, nicht Halskratzen, so wirklich, ich glaube nicht, dass Entzünden sind im Rachen, aber alle hatten massive Halsschmerzen und haben sich nicht sehr gut gefühlt. Also irgendwas dürfte da angriffen, haben nicht gescheit desinfiziert und dann über die Bench verteilt. Naja, kommt vor. Aber wie gesagt, Viren können das zweite Postulat, so wie es ursprünglich aufgestellt wurde, grundsätzlich nicht erfüllen.

34:24Martin Puntigam Es war aber keine Gemeinheit von Robert Koch, sondern weil man eben Viren geahnt, aber noch nicht entdeckt und beschrieben hat, hat das nicht besser wissen können.

34:32Martin Moder Ich weiß gar nicht, ob man damals Viren überhaupt schon geahnt hat.

34:36Martin Puntigam Und die Idee, dass es noch etwas Kleineres geben kann, ab dem Zeitpunkt, wo Bakterien nachweisbar waren, ich glaube, das hat sich relativ bald manifestiert, weil es ja noch irgendwas gegeben hat, was man nicht sehen hat können und offensichtlich trotzdem eine Wirkung verbreitet hat.

34:52Martin Moder Ja, ich meine, es gab auch viele Bakterien, die damals noch nicht wirklich erkennbar waren, weil sie sich halt nicht heranzüchten haben lassen.

35:00Martin Puntigam Das heißt, das hat alles Mögliche sein können zur Zeit, wie das Postulat formuliert worden ist.

35:04Martin Moder Genau, wie es formuliert worden ist, hat man erst angefangen, bestimmte Krankheitserreger bestimmten Krankheiten zuzuordnen. Und da war das tatsächlich sehr nützlich. Das war damals das Standardschema, an dem man versucht hat, sich zu orientieren. So, das dritte Postulat. Das ist, wenn ich den Erreger jetzt aus der Reinkultur heraushole und in ein gesundes Lebewesen einbringe, dann erkrankt auch dieses Lebewesen an dieser Erkrankung.

35:31Martin Moder In der Theorie wird es oft so sein. Das Problem ist natürlich, eigentlich habe ich da viele Probleme. Das eine Problem ist, ein Erreger, der in einem eine Erkrankung verursacht, muss es nicht zwangsläufig im nächsten machen. Wenn jemand krank ist, weil vielleicht sein Immunsystem gerade sehr schwach ist. und ich gebe den Erreger jemanden, der ein funktionales Immunsystem hat, dann muss er nicht zwangsläufig erkranken.

35:55Martin Moder Aber oft wird es schon, natürlich, in den meisten Fällen wird es funktionieren. Aber das andere Problem ist natürlich, wenn ich jetzt die Kochpostulate da abarbeiten möchte und ich habe das jetzt in Reinkultur, ja such mal einen Gesunden, der sagt, ich habe da irgendeinen neuen Keim, darf ich den in dich reingeben.

36:11Martin Puntigam Also das, was du im Labor gemacht hast, das kommt in der Praxis eher selten vor.

36:16Martin Moder Naja, wenn man nicht fragt, wie es ja der Robert Koch damals auch gern praktiziert hat, dann geht das natürlich schon. Aber heutzutage mit den ganzen Ethikkommissionen ist das ja alles nicht mehr so einfach. Deswegen, was man da macht, ist stattdessen meistens natürlich, dass man es in irgendein Tier überführt.

36:33Martin Moder Meistens eine Maus. Und das Problem ist natürlich, bei einem Keim, der im Mensch bestimmte Symptome verursacht, selbst wenn sich das Tier damit infizieren lässt, hat es oft sehr andere Symptome. Das heißt, da ist es sehr schwer wirklich zuzuordnen, hat jetzt die Maus dasselbe, was dieser Mensch gehabt hat.

36:51Martin Moder Ja, man kann natürlich solche Studien bei Menschen machen. Hier und da macht man es auch. Also beim Coronavirus, wir haben eh mal in einem Podcast darüber geredet, da hat man ja zum Teil so Challenge-Studien gemacht.

37:04Martin Puntigam Dieses Gain of Function?

37:05Martin Moder Nein, der Gain-of-Function ist, wenn man den Keim selbst verändert, dass er neue Eigenschaften bekommt. Challenge-Studien waren, wenn ich wirklich gesunde Menschen hernehme und die bewusst mit dem Virus infiziere, um bestimmte Erkenntnisse zu gewinnen. Das kann man natürlich nicht zu Beginn einer Pandemie machen, wo man noch nicht weiß, wie tödlich ist das, wer ist am meisten gefährdet.

37:26Martin Moder Aber wenn man dann viel Erfahrung hat und weiß, okay, ich nehme da jetzt 20 Leute zwischen 20 und 30 Jahren und ich infiziere die, kann ich davon ausgehen, niemand wird daran sterben. Kann natürlich trotzdem Risiken nicht ausschließen. Non-Covid könnte natürlich jemand entwickeln in dem Alter. Aber ich kann dann ein paar Sachen besser untersuchen. Wenn ich zum Beispiel wissen will, wie lange dauert es, bis Viren im Rachen sind, ab wirklich dem Moment, wo das Virus die Person berührt, das kann ich natürlich da viel präziser messen, als wenn ich mich da epidemiologisch aus irgendwelchen indirekten Testdaten aus der Gesellschaft durchhangeln möchte.

38:06Martin Moder Also man kann so Studien machen, aber in der Regel macht man es nicht, weil die wenigsten Leute melden sich zu einem Studiendesign an, wo man weiß, man wird dann ziemlich krank. Oft macht man einen Hybrid aus diesem Ansatz, dass man sagt, die Menschen wollen es nicht in sich drin haben, die Mäuse haben nichts mitzureden, aber die haben andere Symptome.

38:25Martin Puntigam Wollen vielleicht auch nicht, aber die Menschen verstehen sich so schlecht, wenn man nicht wollen.

38:30Martin Moder Die lachen so nur im Infraschallbereich kommunizierend. Also man macht dann oft so einen hybriden Ansatz, dass man sagt, man nimmt der Maus und man versucht es eher menschenähnlich zu machen, indem man beim Coronavirus zum Beispiel hat man den Rezeptor eingebracht, an den das Coronavirus beim Menschen bindet und hat dann die Mäuse damit infiziert.

38:49Martin Moder Und dann kann man das ein bisschen besser abschätzen, ob das jetzt der gleiche Erreger wäre, wenn das die Fragestellung ist. Aber im Endeffekt ist ein Schritt, der in der Praxis halt aus heutiger Sicht schwer umsetzbar ist. Also auch einer, wo niemand heute darauf bestehen würde, das muss erfüllt sein, damit wir sagen können, dieser Erreger ist für diese Erkrankung verantwortlich.

39:11Martin Puntigam Also es wäre so, wie wenn man zum Hausarzt, zur Hausärztin geht und der diagnostiziert eine Infektion, sagt, gültig ist aber erst, wenn jemand aus der Familie auch erkrankt.

39:20Martin Moder Genau, würde ja auch dann den Hausarzt wechseln in dem Fall. Und zum Chatbot gehen.

39:25Martin Puntigam Weil der ist ja viel freundlicher und unterwürfiger.

39:27Martin Moder Ja, da kannst gleich eine ganze Familie mit HIV infizieren. So, dann gibt es aber noch das vierte Postulat. Das hat nicht der Robert Koch selber aufgestellt. Das ist eher ein Kontrollschritt, auf den andere dann noch bestanden haben und den sie dazu gefügt haben. Das besagt, dass wenn ich den Erreger jetzt aus dem absichtlich krank gemachten Leberwesen wieder heraushol, dann muss es sich um den gleichen Erreger handeln, den ich zu Beginn isoliert habe, also in Reinkultur bekommen habe, damit ich wirklich sehe, okay, das Ding hat ihn jetzt wirklich krank gemacht, da ist jetzt nicht was anderes passiert.

40:03Martin Moder Und da kann man auch diskutieren. Also auch aus heutiger Sicht gibt es da Situationen, wo das nicht ganz erfüllt wäre. HIV wäre eh ein gutes Beispiel, weil das ist ein Erreger, der mutiert so schnell, dass wenn ich den nach einer längeren Infektionsphase wieder aus einer Person raushol, schaut seine Erbinformation schon wieder ganz anders aus, als wie ich ihn reingegeben habe.

40:26Martin Moder Also auch das etwas, das nicht von allen Erregern im gleichen Ausmaß erfüllt wird und gerade von schnell mutierenden Viren eigentlich weitgehend gar nicht erfüllt wird.

40:36Martin Puntigam Das heißt, die Viren haben gar keine Chance, die Kochpostulate zu erfüllen?

40:41Martin Moder Nein, also die ursprünglichen Kochpostulate können Viren nicht erfüllen. Dafür sind sie einfach nicht gemacht, allein schon wegen der Reinkultur. Aber nachdem die ursprünglich eigentlich recht nützlich waren und man dann irgendwann draufkommt und sagt, Viren gibt es auch noch, Es gibt schon Forschende, die sich gedacht haben, na gut, dann passen wir die ein bisschen an.

41:01Martin Moder Dann schauen wir, dass wir die so hinbiegen, dass Viren auch die Kochpostulate erfüllen können. Und das war vor allem die Arbeit von einem amerikanischen Bakteriologen und eben Virologen. Der nennt sich Thomas Rivers und der wird gern so als der Vater der modernen Virologie bezeichnet. Und der hat die angepasst und ein Update veröffentlicht. Das war 1937, also auch schon eine Weile her.

41:26Martin Moder Und damit haben sich dann tatsächlich auch Viren als Krankheitserreger isolieren lassen. Das waren dann nicht mehr die vier Postulate, sondern der hat dann insgesamt sechs gemacht.

41:35Martin Puntigam Damit es wieder zehn Gebote gibt.

41:37Martin Moder Genau, wenn man es aufsummiert. Da hat er natürlich das mit der Reihenkultur gelockert. Das heißt, man braucht Wirtszellen. Das heißt, Reihenkultur ist jetzt ein Nährmedium, wo aber auch zum Beispiel Zellen drauf wachsen. Er hat ein paar Details hinzugefügt, die man zur Zeit vom Koch einfach noch nicht umsetzen konnte. wie zum Beispiel, dass es nachweisbar sein muss, dass mein Körper eine Immunreaktion gegen den Erreger startet.

42:04Martin Moder Das konnte man damals schon messen, ich meine, das ist auch schon 80 Jahre alt, aber die sind bis heute eigentlich noch einigermaßen brauchbar. Und es wird auch immer wieder Bezug genommen auf diese adaptierten oder abgedateten Kochpostulate, also beim Coronavirus zum Beispiel, in der Pandemie. Da gibt es Arbeiten, die explizit erwähnen, dass mit all dem, was die in dieser Arbeit da gemacht haben, die Kochpostulate mit dem Update von Rivers erfüllt worden sind.

42:34Martin Moder Und auch schon in der Vergangenheit, also schon bei der ersten Corona-Pandemie, bei der kleinen SARS-1-Corona-Pandemie von 2002 und 2003.

42:42Martin Puntigam Die heißt die kleine Pandemie, sagt man dazu, oder das sagst du jetzt?

42:45Martin Moder Ja, SARS-1-Pandemie sagt man, aber ich sage lieber die kleine, weil dann können wir es leicht auseinanderhalten von der Großen, an die wir uns noch erinnern und die bei uns präsent haben. Aber ich meine, sie war ja kleiner, wenn man einfach die Zahlen hernimmt. Ich glaube, das lässt bei mir durchgehen.

42:59Martin Puntigam Naja, ich wollte nur wissen, ob das jetzt offiziell schon eine Nomenklatur ist oder ob das nur zur Unterscheidung geregt worden ist.

43:06Martin Moder Vielleicht kommt dann noch viel größere, dann sprechen wir von der Kleinen, dann ist die Letzte die Mittlere und dann kommt die Große, schauen wir mal.

43:11Martin Puntigam Leute, die den Ersten Weltkrieg erlebt haben, für die war ja zeitlebens der Erste Weltkrieg der Große Krieg. Und der Zweite Weltkrieg, der ja auch noch einmal verheerend war oder von der Opferzahl her noch verheerender, das war der Zweite Weltkrieg. Aber der erste war offensichtlich ein derartiger Bruch, dass die Menschen den als großen Krieg abgespeichert haben, weil es derartig furchtbar war.

43:36Martin Moder Aber auch nach dem Revers, wie gesagt, das ist auch schon 80 Jahre her, hat man die Postulate auch immer wieder angepasst und halt hinzugenommen, was man Neues entwickelt hat. Ich meine, zu Revers Zeit hat man ja auch noch nicht gewusst, was DNA eigentlich ist. Und das macht schon einen Unterschied in der Molekularbiologie.

43:53Martin Moder Also die ganze moderne Genetik, das gab es damals noch nicht. Das heißt, die wieder moderneren Kochpostulate, die haben zum Teil DNA-Sequenzierung noch irgendwo drin in einem Postulat und andere moderne molekularbiologische Methoden, aber. Muss man sich gar nicht so genau damit beschäftigen in Wirklichkeit, weil diese Kochpostulate, weder die modernen noch die ursprünglichen, waren gedacht als eine Checkliste, wo nur wenn jede Box abgehakt ist, man dann endlich davon sprechen darf, dass ein Erreger eine Erkrankung verursacht.

44:27Martin Moder Es ist jede Krankheit, die man anschaut, man ist auf die unterschiedlichsten Arten draufgekommen, welcher Erreger für was verantwortlich ist. Dann gibt es ja noch ganz andere Arten von Krankheitserregern, die überhaupt nicht erfasst sind von diesen ganzen Kochpostulaten. Ja, Prionen zum Beispiel, das sind Proteine, die, wenn sie mit meinen Proteinen in Kontakt kommen, zum Beispiel im Gehirn, dann andere Proteine so falten, dass sie auch krankhaft werden.

44:53Martin Moder Ja, BSE, also Rinderwahn wäre ein Beispiel dafür. Das heißt, es ist vollkommen absurd zu sagen, irgendein Krankheitserreger muss alle Kochpostulate erfüllen, sonst gilt das nicht. Aber das ist halt, nachdem das, wie gesagt, man sich da ein bisschen einlesen muss und nachdem Kochpostulat so seriös klingt und Studien veröffentlicht sind, kann man halt immer hergehen und sagen, ja, da wurden nie die Kochpostulate erfüllt bei diesen Viren und sie am besten noch auf die ursprünglichen beziehen, weil beim Coronavirus die modernen sind erfüllt. Das haben Arbeiten gezeigt.

45:24Martin Moder Und in der Regel fragt dann keiner nach und hat einen super Satz, den er hinschmeißen kann, wenn er behauptet, krankmachende Viren wird es nicht geben.

45:31Martin Puntigam Das heißt, wenn genug Zeit vergeht, dann wird es in ein paar Jahrzehnten Schwurblerinnen geben, die sagen, das war während der Ausgangsbeschränkungen nicht erlaubt und deshalb gilt das heute nicht mehr.

45:43Martin Moder Genau. Und so wird es dann auch immer irgendwie erklärt, dass man sagt, naja, es gibt zwar kein krankmachendes Virus, aber der Lockdown hat allen psychisch so sehr geschadet, dass sie diese Symptome entwickelt haben. Also in diese Richtung geht es dann meistens, dass man irgendeine Alternative sucht, die schlüssig klingt, weil Lockdown war gerade psychisch für viele nicht lässig.

46:04Martin Moder Und dann kann man sagen, gut, wir haben auch die Ursache, was eigentlich das Problem für die ganzen Symptome war. Nicht anerkennend, dass das ein völliger Schaß ist, natürlich, was Sie reden.

46:13Martin Puntigam Musik Musik Musik, Du hast erzählt, du hast dich wochenlang mit diesem sogenannten Schwurblatt-Chatbot beschäftigt. Die Kochpostulate mit ihm zu diskutieren war sicher interessant, aber nicht wochenfühlend, oder?

46:38Martin Moder Man kann schon viel Zeit damit verbringen. Aber ich wollte noch, ich meine, das hat mich alles schon sehr amüsiert, weil es einfach so blöd ist. Aber ich habe halt schon immer die Sorge gehabt, wenn man das wirklich glaubt, wenn man sich von diesen Leuten das alles hat einreden lassen erfolgreich, wie schnell könnte es wirklich sehr gefährlich werden.

46:56Martin Moder Und deswegen habe ich mich dann noch über ein anderes Thema mit ihm unterhalten wollen, aber viel konkreter, und zwar indem ich quasi so tue, als hätte ich eine Erkrankung und gern wüsst, wo führt mich der Chatbot hin, wenn ich mich mit dieser Gesundheits-KI, mit dieser weltweit führenden, einfach über diese Erkrankung unterhalten möchte.

47:16Martin Moder Und die Krankheit, die ich gewählt habe, ist Hodgkin-Lymphom. Das ist eine Krebserkrankung. Die zeichnet sich aus. Meistens merkt man so Schwellungen an Lymphknoten, anfangs so in der Hals- und Nackengegend. Und die sind aber schmerzlos. Also da drückt man drauf, da ist nichts. Außer bei manchen Leuten, wenn sie Alkohol trinken.

47:39Martin Moder Das ist ein seltenes oder interessantes Begleitsymptom bei vielen, der Alkoholschmerz. Das heißt so.

47:48Martin Puntigam Der Alkoholschmerz, das ist normalerweise das, was die Menschen empfinden, bevor sie das Reparaturseidel in die Hand nehmen.

47:58Martin Moder Ja, es muss gar nicht viel sein. Also wirklich schon geringe Mengen Alkohol und plötzlich tun diese ansonsten schmerzlosen Schwellungen der Lymphknoten weh. Und es haben nur ein paar Prozent der Betroffenen, aber wenn sie es haben, dann ist das quasi Diagnose sichern. Dann weiß man, ah, okay, das muss Hodgkin-Lymphon sein.

48:16Martin Puntigam Das heißt, da kommt man ins Behandlungszimmer, dann sagt der Arzt, Prost. Und wenn es wehtut, dann ist die Diagnose besser abgesichert.

48:24Martin Moder Wobei, wenn der Arzt dann mitbringt, würde ich doch wieder zum Chat kommen.

48:28Martin Puntigam Oder irgendwo aus einem Buch, das eigentlich ein geheimes Schnapsversteck ist, oder den Flachmann raus, dann sollte man vielleicht auch überlegen, ob man trotz dieser Diagnose Sicherheit in den besten Händen ist.

48:40Martin Moder Ja, das war vielleicht zu Robert Koch Zeit, der Usus im Ärztezimmer. Aber ich glaube, heute wird er die Ärztekammer dann schon irgendwann eine E-Mail schreiben. Ja, der Alkoholschmerz finde ich ganz interessant. Man weiß nicht wirklich genau, woher er kommt. Man glaubt, es liegt einfach daran, dass der Alkohol die Blutgefäße erweitert und weil die eh schon entzündet sind im Lymphknoten bei dieser Erkrankung und der Lymphknoten auch von so einer sehr straffen Kapsel umgeben ist, dass einfach der Druck, der dann da drinnen steht, die Schmerzen verursacht.

49:06Martin Moder Aber so wirklich wissen tut man es nicht. Ist eine Erkrankung, die gut behandelbar ist, deswegen habe ich sie gewählt. Es funktioniert so, wir haben ja schon oft über diese B-Zellen gesprochen, das sind die Immunzellen, die Antikörper produzieren. Aber wenn die, und die halten sich oft in den Lymphknoten auf, dort tun sie einen großen Teil ihrer Arbeit, dort reifen sie auch heran, aber wenn die bestimmte Mutationen haben, kann es passieren, dass sie vergessen, dass sie B-Zellen sind, und quasi ihre Identität sozusagen verlieren und dann schwellen sie aber an zu riesigen Zellen, die sogenannten Sternberg-Riesenzellen und die bleiben meist in den Lymphknoten und dann schwellen halt auch die ganzen Lymphknoten an.

49:48Martin Puntigam Und das ist dann ein Lymphom, wenn der Lymphknoten so krankhaft angeschwollen ist?

49:53Martin Moder Das ist eine seltene Krebserkrankung, also circa in Österreich so 200 neue Fälle pro Jahr. Ist aber eine, die unbehandelt tödlich verläuft. Also wenn das immer weiter anschwillt, das breitet sich dann aus über das Lymphsystem, kriegt man Störungen des Nervensystems, Hormonhaushalt, Abschwächung des Immunsystems.

50:14Martin Moder Aber das Gute ist, das ist eine der Krebsarten mit den besten Heilungsraten. Also in der Regel wird man das restlos los. Vor allem, wenn die Behandlung sehr früh begonnen wird. Und bei Kindern funktioniert es auch noch mal besser.

50:27Martin Puntigam Das heißt, der Rat, dass man Kinder kein Alkohol trinken lassen soll, ist nicht immer der Beste.

50:33Martin Moder Bei geschwollenen Lymphknoten.

50:34Martin Puntigam Wenn sie dann Schmerzen haben, dann sollen wir es sofort überprüfen lassen.

50:42Martin Moder Ja, das wäre eine sehr österreichische Form der Diagnostik. Aber also es ist wirklich, wenn man eine Kombinationstherapie macht, die auch Chemo beinhaltet, insgesamt jetzt über alle Altersgruppen und Stadien, ist es bei 80 bis über 90 Prozent der Patienten dauerhaft heilbar. Und wirklich dauerhaft, weil normal schaut man ja so die 5-Jahres-Überlebensrate, aber bei der Erkrankung ist es so, wenn das innerhalb von 5 Jahren nicht wieder auftaucht, dann gibt es praktisch kaum Fälle, wo das zu einem späteren Zeitpunkt nochmal käme. Also dann ist man wirklich geheilt.

51:17Martin Puntigam Das ist fantastisches Wissen. Und was rät der Chatbot in dem Fall?

51:21Martin Moder Also zuerst habe ich mich allgemein herangetastet, indem ich einfach dem Chatbot gesagt habe, du, ich glaube, ich habe Krebs. Was soll ich tun? Und ich habe mir gedacht, vielleicht sagt er mal, naja, such einmal einen Onkologen auf oder geh mal zum Arzt. Tatsächlich habe ich gekriegt eine lange Antwort mit Ernährungstipps.

51:39Martin Moder Laut denen ich zum Beispiel Chips vermeiden soll, das lasse ich mir gerade noch einrichten.

51:45Martin Puntigam Das ist ja auch für einen Cholesterinspiegel.

51:48Martin Moder Sicher. Aber auch Gemüse soll ich vermeiden, Hülsenfrüchte soll ich vermeiden. Stattdessen eine lange Liste von Dingen, die ich essen soll, zum Beispiel Fleisch, Innereien, Rohmilch, rohe Eier. Aber von einer Onkologin, einem Onkologen war nie die Rede. Und da habe ich mir gedacht, okay, dann frage ich mal nach, habe ich geschrieben, soll ich vielleicht zum Onkologen gehen?

52:11Martin Moder Und er hat gesagt, ich kann und werde dir nicht empfehlen, zum Onkologen zu gehen oder allgemein zu Ärzten zu gehen, aber ich werde dir genauso wenig explizit davon abraten.

52:21Martin Puntigam Das ist ein bisschen so die Herangehensweise vom Orakel von Delphi. Da hat man ja auch oft so Antworten gekriegt, kann sein, kann nicht sein, schleicht die, möchte meine Ruhe.

52:30Martin Moder Ja, aber ich meine, man muss ihm zugutehalten, dass er zumindest nicht explizit davon abrät, so einen Arzt zu gehen, aber implizit macht er es enorm. Ja, aber wahrscheinlich aus rechtlichen Gründen, dass er nicht sagt, such keinen Arzt auf. Aber im Endeffekt sagt er, die geben da eh nur Chemo, mach lieber meine Ernährungstipps.

52:50Martin Puntigam Immerhin sagt er nicht, Onkologen gibt es gar nicht.

52:55Martin Moder Onkologen sind nie nach den Kochpostulaten. Womit er auch nicht Unrecht hätte. Es ist ja nicht alles falsch.

53:04Martin Puntigam Aber nur, weil es nicht falsch ist, ist es noch nicht richtig. Das muss man immer dazu sagen.

53:09Martin Moder Na jedenfalls, dann habe ich es konkretisiert. Dann habe ich dem Chatbot gesagt, also ich leide an Hodgkin-Lymphom. Ich habe sogar noch erwähnt, dass das eine Krebsart ist, die gut auf Chemotherapie anspricht, ob ich mich in dem Fall vielleicht für eine Chemo entscheiden sollte. Und da hat er es wirklich ganz konkret gemacht. Er hat gesagt, nein, selbst beim Hodgkin-Lymphom gibt es aus theoretischer Sicht keine Ausnahme, die Chemotherapie plötzlich sinnvoll macht.

53:34Martin Moder Und das, also da habe ich mich sehr oft gefragt, ja, auch wenn ich nicht weiß, wie das genau juristisch gehandhabt ist, aber wie kann das legal sein? Weil wenn ich mich wirklich an das halte, was der Chatbot mir da rät, diese Gesundheits-KI-Krise. Dann ist ganz klar, dass ich mich von einer Tumorerkrankung, die mit sehr großer Wahrscheinlichkeit komplett heilbar wäre, für einen Weg entscheiden würde, der mit Sicherheit meinen Tod bedeutet.

54:01Martin Moder Also wenn das juristisch nicht irgendwie geregelt ist, dann weiß ich auch nicht weiter, dann gibt es auf jeden Fall Aufholbedarf. Und ich habe mir da noch angeschaut, weil die begründen das immer, die lassen es immer irgendwie wissenschaftlich klingen. Und immer, wenn ich ihn danach gefragt habe, ist mir aufgefallen, dass er immer die gleiche Studie als Argument gegen Chemotherapie nennt.

54:24Martin Moder Und das ist eine Arbeit, die habe ich tatsächlich schon gekannt, die ist man schon mal untergekommen, weil die sehr populär ist in diesen Kreisen zum Teil. Das ist eine Arbeit, die hat sich 22 Krebsarten angesehen und findet, dass eine Chemotherapie durchschnittlich nur etwa 2% zur 5-Jahres-Überlebensrate beiträgt.

54:43Martin Moder Das haben die da versucht, so zu modellieren. Das Problem ist, bevor man das jetzt allzu ernst nimmt, die Studie ist eine Katastrophe. Sie ist auch uralt, die ist 21 Jahre alt. Also gerade bei Krebstherapeutika, da ist so viel passiert in der Zwischenzeit.

55:02Martin Puntigam Also es ist quasi eine antike Studie in der Onkologie.

55:04Martin Moder Es ist eine antike Studie, die aber von so alternativen Gesundheitsfutzis und jetzt scheinbar auch Chatbots als das Argument immer gegen Chemotherapie verwendet wird. Obwohl es eigentlich relativ unmittelbar danach von anderen Forschenden komplett auseinandergenommen worden ist. Also die hat wirklich eine unangemessene, irreführende Statistik verwendet.

55:24Martin Moder Sie hat zum Teil einfach falsche Zahlen verwendet, was jetzt die Heilungsrate betrifft. Sie hat Patienten eingeschlossen, bei denen Chemo gar nicht vorgesehen gewesen wäre, hat dafür Krebsarten weggelassen, bei denen Chemo super hilft, ohne das irgendwie zu begründen und hat dann auch noch einen Durchschnittswert berechnet, was vollkommen sinnlos ist, wo man doch bei jeder einzelnen Krebserkrankung sie überlegt, ist das eine, wo Chemo sinnvoll ist oder nicht.

55:51Martin Moder Und wenn es nicht sinnvoll ist, dann macht man auch keine Chemo, sondern eine andere Therapie. Also vollkommen schwachsinnige Studie, uralte Studie, lauter Faktoren, die den Nutzen von Chemotherapien verschleiern, vor allem längst nicht mehr aktuell. Also es sind, Über 100.000 Studien zur Wirksamkeit von Chemotherapeutikern seit dieser Arbeit veröffentlicht worden.

56:13Martin Moder Ich habe den Bot nicht dazu bekommen, irgendeine davon auszuspucken. Er bezieht sich immer auf diese eine völlig veraltete und methodisch katastrophale Studie. Das sage übrigens nicht nur ich, dass das eine methodisch katastrophale Studie ist, das sagt der Chatbot auch. Der hat ein Tool zur Studienanalyse, wo du eine Studie rein kopieren kannst, irgendein Paper und er sagt, ist das eine gute Studie oder nicht und dann gibt er da eine lange Liste, warum es vielleicht keine gute Studie ist.

56:45Martin Moder Ich habe die eine Studie, die er scheinbar zitieren kann, reinkopiert und er hat ausgespuckt die schlechteste Einstufung der Evidenz, die er überhaupt vergeben kann. Dann habe ich auch gemerkt, wozu dieses Tool da ist. Es ist nur dazu da, dass wenn irgendwer sagt, schau, das ist eine Studie, die irgendwas zeigt, dass das da reinlädst und der gibt eine lange Liste an Punkten, die irgendwie wissenschaftlich klingen, aber völliger Quatsch sind, die man dann als Antwort posten kann und dann klingt so, als würde man sie voll auskennen für Leute, die sich selber nicht auskennen.

57:15Martin Puntigam Das heißt, in Wirklichkeit das, was das große Problem bei den großen Sprachmodellen ist, dass so viel Daten, Bücher, das ganze Internet bestohlen worden ist, um die Modelle zu trainieren, wäre in dem Fall ausnahmsweise einmal ein Vorteil, weil dann dieser Chatbot ein bisschen mehr wissen wird.

57:33Martin Moder Ja, das wäre schön, aber er würde trotzdem, also diese Funktion ist ja wirklich nur dafür gebaut, klug zu klingen, während man so klingt, als würde man irgendwas widerlegen. Aber ich habe dann einfach aus Neugierde, ich habe ein paar Arbeiten runtergeladen, von denen ich weiß, dass dafür Nobelpreise vergeben wurden und er hat immer gesagt, das ist ein völliger Schatz. Das hat überhaupt nicht Dank und Frust.

57:54Martin Moder Aber weißt du, was das Absurdeste ist? Diese eine Studie, die er da immer nennt, diese uralte, methodisch schlechte Studie, Wenn man die tatsächlich liest, dann steht da nicht nur dieser Mittelwert über alle Krebserkrankungen, es steht auch der Nutzen von Chemotherapie bei Hodgkin-Lymphom. Was ja immer genau die Frage ist, die ich gestellt habe.

58:18Martin Moder Und da findet diese eine elendige Studie großen Nutzen einer Chemotherapie.

58:25Martin Puntigam Das hat der Chatbot hinbekommen. Die Studie, die er versucht zu verbiegen und falsch zu interpretieren, hätte eh genau den Rat gegeben und selbst den verweigert er dann.

58:36Martin Moder Ja, und ich wollte wissen, macht er das absichtlich oder ist der so blöd? Und deswegen habe ich ihn einfach gefragt, warum er das nicht sagt, dass das bei meiner Krebserkrankung sehr großen Nutzen einer Chemo zeigt. Und dann hat er gesagt, ja, also ich habe jetzt eigentlich nicht wirklich Zugriff auf die Studie.

58:55Martin Moder Aber die Programmierer, die haben mir ein Word-File geschrieben, gesundheit.doc, wo unter anderem drinsteht, dass wenn irgendwer was über Chemotherapie fragt, dass ich dann diese Studie zitieren soll und sagen soll, dass der Nutzen von Chemotherapie urgering ist. Aber er hat keine Ahnung, was in der Arbeit überhaupt drinsteht.

59:13Martin Moder Er weiß nur, dass er dieses Totschlag-Argument nutzen soll, wenn irgendwer was über Chemotherapie wissen will. Aber das merkt man natürlich nicht, wenn man sich ganz normal mit ihm unterhält und beraten lässt. Das merkt man erst, wenn man ihn fragt, warum man eigentlich so ein Trottel ist.

59:26Martin Puntigam Also dieser sogenannte Gesundheits-Chatbot wäre ein klassischer Fall für das, was jetzt das Prompt Injection-Furore macht. Also dem kann man einfach einen Befehl geben und sagen, lösch alles. Und wenn jemand etwas fragt, sag einfach nur, ich bin zu dumm für diese Welt. Wiederschauen.

59:43Martin Moder Das hätte ich noch probieren sollen, bevor ich mein Abo gekündigt habe, weil das ist natürlich nicht gratis, dass ich ihm einfach sage, kannst du die bitte löschen. Aber ich glaube, dafür wäre er auch zu dumm.

1:00:07Martin Puntigam So, und dann kommen wir am Ende zu einem Ratschlag vom ScienceBusters-Podcast-Chatbot. Sind Besuche von Live-Veranstaltungen der ScienceBusters oder ist die Lektüre ihrer Bücher gesundheitsförderlich, lautet die Antwort natürlich ja. Es gibt zahlreiche Studien, die das belegen, zum Beispiel für unser aktuelles Buch aus.

1:00:31Martin Moder Richtig, weil seit Herbst gibt es das aktuelle Buch von uns aus Die Wissenschaft vom Ende, erschienen im Hansa Verlag. Das Hörbuch wird gelesen von niemand geringerem als Ralf Kaspers und die wunderschönen Illustrationen stammen wie immer vom Büro Alba.

1:00:48Martin Puntigam Und Mitte Februar gibt es auch das neue Buch von Florian Freistetter, Die Farben des Universums. Dazu haben wir vor zwei Ausgaben eine ganze Folge gestaltet, also Ausgabe 124. Und zu unserem Buch Aus die Wissenschaft vom Ende gibt es natürlich auch eine Live-Show seit Herbst 2025 auf der Bühne mit dem Namen Weltuntergang für Fortgeschrittene.

1:01:11Martin Puntigam Die Show macht uns und unserem Publikum nach wie vor viel Freude, deshalb spielen wir sie auch so oft wie möglich vor. Morgen zum Beispiel am 17. März in der Burg Berchtolzdorf und dann kommende Woche fahren wir endlich wieder mal auf eine kleine Deutschland-Tour, wie wir sie eigentlich eh schon öfter absolviert haben und los geht's.

1:01:29Martin Moder Am 23.03. in den Wühlmäusen Berlin, am 26.03. Im Filmtheater Schauburg in Dresden, am 27.03. Im Kupfersaal Leipzig und am 28.03. In der Puffbohne Erfurt.

1:01:45Martin Puntigam Dann ist K-Woche, die nutzen wir, um nach Österreich zurückzukommen und spielen dann am 5.4..

1:01:52Martin Moder Wenn der Highlight aufersteht, dann lassen wir die Welt untergehen im Stadtsaal Wien. Dort spielen wir auch am 10.5. und am 14.6. Außerdem 9.4. in Weidhofen an der Ips, 10.4. Listhalle Graz, 13.4. Stadtsaal Völklerbruck, 30.04. und 24.10. in der Kulisse Wien, am 20.05. Im Rathaus Saal Telfs, am 22.05.

1:02:20Martin Moder Spielboden Dornbirn und am 23. Und 24.05. München Premiere im Lustspielhaus. Außerdem 27.05. Bruckmühle Pregarten, 28.05.Oval Salzburg, 30.05.Bettfedernfabrik Oberwaltersdorf, 6.06.Papierfabrik Klein Neusiedel, 12.06.Atrium Europasaal Bad Schallerbach und am 3.07.Renitenztheater Stuttgart.

1:02:50Martin Puntigam Dann ist Sommerpause für den Weltuntergang, an dessen Ende es wie immer, wer ScienceBusters Shows kennt, weiß das, Geschenke von uns ans Publikum gibt. Das letzte Mal bei Planet B hat es ScienceBusters Gin gegeben, den es jederzeit noch online bei The Scientist Gin gibt. Aber diesmal gibt es was anderes.

1:03:11Martin Puntigam Feste Nahrung in zweierlei Gestalt, wenn man so möchte. Florian Freistetter macht Bananenbrot auf der Bühne, weil er der Weltuntergang, die Apokalypse, direkt im Bananenbrot wohnt. Zumindest sehr, sehr teilweise. Und gemeinsam mit der Firma Zotter haben wir bekanntlich zwei wunderbare Universumsuntergangsschokoladen gemacht.

1:03:31Martin Puntigam Big Rip und Big Crunch. Beides gibt es am Ende als Gratis-Kostproben. Die Schokoladentafeln unversehrt kann man auch kosten und erwerben, wenn man möchte, dass man das Ende des Universums auch zu Hause hat. Science Passes for Kids, die Show, die wir beide spielen, gibt es in der ORF Kids App, leider nur in Österreich, digital, jede Folge circa 10 Minuten.

1:03:56Martin Puntigam Analog gibt es die Show auf der Bühne und in voller Länge. Das nächste Mal im Startsaal Wien, wo wir am 4. und 5. April Science Passes for Kids zur Aufführung bringen. Am 20. März in Bruno, im Brunumgebirge, am 9. April in Weidhofen an der Ips. Am 10.04. Sind wir in der Listhalle in Graz, wo wir auch im Herbst am 17. Oktober wiederkommen.

1:04:20Martin Puntigam Am 24. Mai spielen wir im Lustspielhaus in München. Am 6. Juni in der Papierfabrik Klein-Neusiedl. Und am 5., 7. und am 13. September im Theater im Park Open Air. Und zum Sommerschluss geht es dann nach Kärnten-Bürger. Kurze Fahrzeit durch den Choralm-Tunnel am 19. September in St. Gertraut.

1:04:42Martin Moder Außerdem für die ganz Kleinen gibt es mal wieder PC und die Science Busters ab 5. Mai bis 10. Mai. Die Show heißt Fliegen lernen mit dem Bär-Nulli-Effekt mit Helmut Jungwirth und Martin Buntigam. Termine und Infos dazu unter kasperlundpc.at.

1:05:01Martin Puntigam Und Kasperl und die Großmutter sind auch dabei, wenn wir in der Originaldekoration im Urania-Puppentheater gemeinsam aufspielen und Wissenschaft hochleben lassen in der Märchenstadt. Sternengeschichten live, das Soloprogramm von Florian Freistetter, der seinen Podcast dramatisiert hat, gibt es das nächste Mal am 6.

1:05:25Martin Puntigam Juni in der Kulisse. Dann ist auch da Sommerpause und im Herbst geht es mit Deutschlandterminen weiter. 3. Oktober in Lübeck, 4. Oktober in Hamburg. Am 23. Oktober spielt er in Fürth auf. Um am 9. November in Erfurt eine kleine Runde zu beginnen, die am 10.11. Im Leipzig Station macht, um am 11.11. Pünktlich zu Faschingsbeginn wieder zu Ende zu sein. Alle Termine unter sternengeschichten.live.

1:05:55Martin Puntigam Und am 29. März gibt es noch einen Sondertermin von Das Universum, eine Live-Show des Podcasts, die Florian Freistädter gemeinsam mit Ruth Grützbauch gestaltet. Und zwar wird es stattfinden im Moritzhof in Magdeburg.

1:06:08Martin Moder Außerdem, Glückskatze, das langjährige Solo von Martin Buntigam, hatte im Jänner Dernier, also das ist jetzt quasi aus, ab jetzt wird heilig gesprochen. Das neue Solo von und mit Martin Buntigam ab Herbst, Premiere am 10. November 2026 im Theater Café Graz, Titel Der heilige Buntigam. Wien-Premiere am 17.11. im Kabarett Niedermeier.

1:06:35Martin Moder Wer jedenfalls dabei sein möchte, wenn der Heilige Geist den MC der ScienceBusters gebenedeit, kann jetzt schon Karten reservieren. Infos und Tickets unter sciencebusters.at-termine und puntigam.at und Sternengeschichten live.

1:06:51Martin Puntigam Und immer mein kleines Ersuchen, wenn man bis zur Premiere im November in Notgerät nicht ein- und ausweist und zum Beten neigt, bitte zu mir beten. Vielleicht wird es dann wieder gut, das kann ich dann eventuell als Wunder im Vatikan einreichen und mir bei der Heilig-Sprechung gutschreiben lassen. Danke WM an die TU Wien und die Uni Graz, die die Produktion des Podcasts unterstützen.

1:07:15Martin Puntigam Danke an Martin Moda für die Auskünfte. Danke fürs Streamen, Downloaden, Abonnieren, Bewerten, Empfehlen, Schwurbeln, Chatten, Abraten, Isolieren und vor allem Lügen und dass man sonst noch alles mit einem Podcast anstellen kann. Bis zum nächsten Mal. Tschüss und habe die Ehre.

1:07:30Martin Moder Baba, tschüss, pfirti, etc.