Über dufte Borkenkäferforschung und wie man Organs on a Chip fixiert - SBP128

0:00Martin Puntigam 1 Ausgabe 128 des Science Masters Podcasts und heute untersuchen wir mit Hilfe von KI, womit schlaue Baumschädlinge Knabbergebäck am liebsten vertauen.

0:09Sarah Spitz und Brigitte Holzer Nein, aber es wird um Organe gehen. Und KI. Und Borkenkäfer. Und Chips.

0:37Martin Puntigam 1 Herzlich Willkommen zur Ausgabe 128 des Science Wars, das Podcast wie immer produziert mit Unterstützung der Uni Graz und der TU Wien. Mein Name ist Martin Pontigam und mir gegenüber sitzen heute Sarah Spitz, Assistenzprofessorin oder Assistant Professor an der TU Wien am Institut für angewandte Synthese Chemie. Hallo.

0:57Sarah Spitz und Brigitte Holzer Hallo.

0:58Martin Puntigam 1 Und Brigitte Holzer, ebenfalls Assistenzprofessorin oder Assistenzprofessor am Institut ebenfalls für angewandte Synthese Chemie und ebenfalls an der TU Wien. Hallo.

1:09Sarah Spitz und Brigitte Holzer Hallo.

1:10Martin Puntigam 1 In der letzten Folge, folglich 127, haben der Meteorologe Andreas Jäger und ich darüber gesprochen, wie es den Hühnern unter Strom geht, warum Agri-PV gut für Biodiversität sein kann, dass Stromspeicher billiger Wir sind als Gaskraftwerke, wo Elektromotorräder boomen. Wie klimaschädlich Crypto-Mining ist, wann Kryptowährungen aber nützlich sein können, warum das Zeitalter des Wasserbankrotts begonnen hat, wie man mit dem eigenen Frust angesichts des Backlashes in Klimafragen umgeht und man aber trotzdem gute Nachrichten aus Uruguay überbringen kann.

1:48Martin Puntigam 1 Heute geht's, wir haben es am Anfang schon ganz kurz angedeutet, um eines der unbeliebtesten Insekten des Landes und um eines der beliebtesten Knabbergebäcke. Allerdings eine andere Funktion. Es geht nämlich um den Borkenkäfer und um Chips. Sarah, um mit dir zu beginnen. Du bist geboren in Deutschland, hast du geschrieben, Krefeld, aber bist dann sofort von deinen Eltern nach Österreich umgesiedelt worden und in Wien und Niederösterreich aufgewachsen.

2:16Martin Puntigam 1 Arbeitest jetzt an der TU und warst aber auch eine Zeit lang am MIT. Der Weg von Niederösterreich ans MIT ist relativ breit. Und wie hat der bei dir ausgeschaut? Wie bist du auf die Idee gekommen, dass du dann später am Institut für organische Synthesechemie arbeiten möchtest? Oder hat sich das zufällig ergeben und du wolltest ganz was anderes machen?

2:36Sarah Spitz und Brigitte Holzer Also generell hat sich das bei mir eher zufällig ergeben. Nach meiner Matura habe ich länger überlegt, was ich studieren könnte und bin dann auf die Universität für Bodenkultur gestoßen. Und habe zu der Zeit bereits mich viel mit Gewebezüchtungstechnologie oder Tissue Engineering beschäftigt.

2:54Martin Puntigam 1 Bevor du studiert hast, hast du dich schon damit beschäftigt?

2:57Sarah Spitz und Brigitte Holzer Im Zuge meines Bachelor- und Masterstudiums.

2:59Martin Puntigam 1 Aber noch nicht während Gymnasium, nehme ich an, hast du noch nicht heimlich Gewebe gezüchtet?

3:03Sarah Spitz und Brigitte Holzer Genau. Und dann nach meinem Studium an der Universität für Bodenkultur bin ich zufällig an die TU Wien gekommen über Professor Peter Ertl, der sich mit sogenannter Organe-Typ-Technologie beschäftigt. Und da ich damals schon sehr fasziniert war von dem Bereich, habe ich mich entschlossen, dort nicht nur meine Masterarbeit zu absolvieren, sondern dann auch im Anschluss mein PhD.

3:26Martin Puntigam 1 Peter Ertl war ja gemeinsam mit Peter Weinberger schon einmal oder zweimal schon bei uns im Podcast. Wieso mikrofluidig gegangen ist? Das ist quasi sein Spezialgebiet oder nicht nur quasi, es ist ein Spezialgebiet. Mikrofluidig, wir verlinken das gerne in den Shownotes. Das spielt auch in deinem Forschungsbereich Organ on a Chip eine Rolle?

3:45Sarah Spitz und Brigitte Holzer Genau, das ist ein Teil, auf dem Organe- und Chip-Technologie basiert. Also das lässt sich voneinander herleiten.

3:52Martin Puntigam 1 Das kann im Englischen beiderlei bedeuten, Orgel am Chip oder Organ am Chip. Was ist es denn genau? Wie kann man sich ein Organ am Chip und auf welchen Chip vorstellen?

4:01Sarah Spitz und Brigitte Holzer Genau, also es geht nicht um Orgeln, es geht nicht um Kartoffel- oder Schokoladenchips, sondern es geht darum, kleine Organe nachzuzüchten auf sogenannten Chips. Das kommt im Endeffekt aus der Halbleitertechnik. Der Begriff Chip, also es ist vom Computerchip abgeleitet, aber ist eigentlich nicht vergleichbar mit Computerchips.

4:19Martin Puntigam 1 Also das Übliche in der Wissenschaft. Das ist das selbe Wort, bedeutet aber ganz was anderes.

4:23Sarah Spitz und Brigitte Holzer Genau, also es bedeutet im Endeffekt nichts anderes, als dass es ein kleines Stück Plastik ist, auf dem wir unsere Gewebe züchten.

4:31Martin Puntigam 1 Und welche Gewebe züchtet ihr wie? Also wenn man zu dir ins Labor kommt, was sieht man da? Ein Stück Plastik mit nichts?

4:40Sarah Spitz und Brigitte Holzer Also es gibt verschiedene Stücke Plastik, die schauen alle ganz unterschiedlich aus. Je nach Organ haben wir unterschiedliche Chips.

4:46Martin Puntigam 1 Zum Beispiel?

4:46Sarah Spitz und Brigitte Holzer Zum Beispiel arbeite ich sehr viel mit der sogenannten Blut-Hirn-Schranke. Das sind im Endeffekt die Blutgefäße im Gehirn. Aber wir haben auch Modelle, die sich mit dem Verdauungstrakt beschäftigen oder aber Modelle, die sich das Gehirn genauer anschauen. Genau, es gibt verschiedene Chips.

5:03Martin Puntigam 1 Und der Blut-Hirn-Schranke-Chip schaut wie anders aus als der Verdauungstrakt-Chip?

5:08Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das kommt auch immer wieder darauf an, was man letztendlich dann mit dem Chip machen möchte. Die können teilweise vergleichbar sein, aber im Großen und Ganzen geht es darum, dass diese Chips gewisse Funktionen dieser Gewebe, am besten unterstützen. Also zum Beispiel beim Verdauungstrakt ist es wichtig, dass man vielleicht eine gewisse Bewegung wie die Peristaltik im Darm nachbaut.

5:28Sarah Spitz und Brigitte Holzer Oder bei der Blut-Hirn-Schranke ist zum Beispiel auch der Fluss ganz wichtig, weil der die Blut-Hirn-Schranke stärkt und die Funktion unterstützt.

5:36Martin Puntigam 1 Also die Chips sind nicht nur irgendwelche Platten, die halt Substanzträger sind, sondern die müssen schon was können.

5:42Sarah Spitz und Brigitte Holzer Genau, also sie sind oft auch mit einer Peripherie verbunden, wie zum Beispiel einer Pumpe, um einen Fluss zu ermöglichen oder mit einer Sensorik, um diese Gewebe zu untersuchen.

5:51Martin Puntigam 1 Die Bluthirnschranke, wenn wir es mal ganz grundsätzlich angehen, die haben wir. Das ist gut, dass wir sie haben. Sie ist nicht semi-permeabel, also teilweise durchlässig. Manche Sachen kommen durch, was gut ist, wie zum Beispiel Blut, aber andere Sachen sollen nicht durchkommen, aber manche kommen durch, obwohl sie nicht durchkommen sollen. Was für eine Aufgabe hat denn diese Blut-Hirn-Schranke und wie baut man eine Blut-Hirn-Schranke, die man ja nicht sofort sieht?

6:18Martin Puntigam 1 Wenn man den Schädel aufschneiden würde, würde man jetzt nicht sagen, da vorne ist der Balken, das ist die Blut-Hirn-Schranke, sondern das ist ja ein Teil im Gehirn, den man halt so genannt hat.

6:28Sarah Spitz und Brigitte Holzer Genau, also wie gesagt, bei der Blut-Hirn-Schranke handelt es sich nicht um eine einzelne Schranke, sondern es sind die kleinen Blutgefäße, die das Gehirn durchziehen und bestehen aus drei verschiedenen Zelltypen. Und im Vergleich zu den Blutgefäßen, die wir sonst im Körper haben, ist die Blut-Hirn-Schranke besonders streng reguliert.

6:44Sarah Spitz und Brigitte Holzer Und das hat den Grund, dass sie die wichtige Aufgabe hat, das Gehirn und die Nervenzellen, die im Gehirn vorhanden sind, zu schützen vor möglichen toxischen Substanzen, die sich bei uns im Blut befinden. Und deswegen ist die Barriere eben sehr streng reguliert. Wichtig ist natürlich auch, dass das Gehirn Zucker bekommt. Also aktiv werden Moleküle in das Gehirn transportiert durch diese Blut-Hirn-Schranke.

7:06Martin Puntigam 1 Weil das Gehirn sehr viel Energie braucht, glaube ich.

7:09Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ungefähr 25 Prozent unseres Tages-Glucose-Bedarfs wird im Gehirn verbraucht und 20 Prozent unseres Sauerstoff-Bedarfs.

7:15Martin Puntigam 1 Warum wird das Gehirn dann eigentlich nicht dicker, wenn es so viel Zucker ist?

7:19Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das ist eine gute Frage. Aber wir haben keine Fettablagerungen in unserem Gehirn oder nicht in der Form, wo wir sie woanders haben.

7:26Martin Puntigam 1 Wenn du sagst, toxische Stoffe, also Giftstoffe, die im Körper sie bewegen, sollen nicht ins Gehirn kommen, weil das Gehirn ja funktionieren soll. Das gilt nicht für alle toxischen Stoffe. Bekanntlich Alkohol kommt ganz gut rein, das mögen ja viele Menschen auch. Also wir stehen jetzt im Frühjahr, der Sommer steht vor der Tür, das heißt, da wird es ja zeltfeste Sonderzahl geben, wo sich die Leute genau damit beschäftigen, den Alkohol an der Blut-Hirn-Schranke vorbeizulotsen.

7:52Martin Puntigam 1 Aber Medikamente tun sich da teilweise auch schwer, die ja eigentlich rein sollten, oder?

7:56Sarah Spitz und Brigitte Holzer Genau, ja, das stellt ein großes Problem dar und deswegen ist es auch sehr wichtig, sich die Blut-Hirn-Schranke genauer anzuschauen, weil wir eben verstehen müssen, wie wir bestimmte Medikamente durch diese Schranke bringen können. Und da gibt es verschiedene Methoden, gewisse Transporte, die man targeten kann, also adressieren kann, um größere Moleküle, wie zum Beispiel Antikörper, die gerade sehr wichtig sind, zum Beispiel bei neurodegenerativen Erkrankungen, wirklich durch diese Bluthirnschranke zu transportieren.

8:23Martin Puntigam 1 Und wie macht man das? Sie kriegen dann einen Passierschein oder man macht es wie bei Harry Potter, man verkleidet sie mit einem Tarnmantel oder was sind denn da die Tricks, wie man diese Substanzen ins Gehirn bekommt, die man gern drinnen hält?

8:35Sarah Spitz und Brigitte Holzer Es gibt verschiedene Tricks, aber im Großen und Ganzen kann man sagen, sie werden mit gewissen Eiweißmolekülen Passierscheinen versehen und diese können dann an einen bestimmten Rezeptor binden und das führt dazu, dass dieses Molekül dann in das Gehirn transportiert wird.

8:49Martin Puntigam 1 Das war jetzt quasi der theoretische Überbau, wenn man so möchte. In der Praxis forscht sie tatsächlich schon an einer möglichen Anwendung oder ist das Grundlagenforschung per se?

9:02Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ich würde sogar auch vorsichtig sein mit dem Begriff Grundlagenforschung, weil bei uns geht es wirklich darum, solche Modelle zu bauen und zu entwickeln. Natürlich ist unser Ziel auch immer, Erkenntnisse aus diesen Modellen zu gewinnen. Aber uns geht es vor allem darum, dass wir solche Modelle so naturgetreu wie möglich nachbauen können, um dann zum Beispiel Medikamente zu testen.

9:22Sarah Spitz und Brigitte Holzer Aber wir arbeiten zum Beispiel nicht an der Entwicklung eines Medikamentes, sondern unsere Modelle dienen dazu, dann später Medikamente testen zu können.

9:29Martin Puntigam 1 Wer ist denn, wenn du die geschichtlich zufällig auskennst, auf die Idee gekommen, dass man Organe auf einem Chip bauen kann, beziehungsweise wie organähnlich sind denn die oder sind das nur ganz wenig Zellen von einem Organ, die eine Funktion erfüllen?

9:45Sarah Spitz und Brigitte Holzer Also da gibt es ein paar wichtige Personen, die daran beteiligt waren, dass Organonet-Chip heute das ist, was Organonet-Chip ist. Ich würde sagen, der Begriff Organonet-Chip ist im Endeffekt 2011 entstanden, in einer Arbeitsgruppe, die von Professor Donald Ingber geleitet wurde und wird. Und die haben damals den ersten Lungenchip entwickelt. Also seitdem gibt es eben dieses Konzept Organonet-Chip.

10:08Sarah Spitz und Brigitte Holzer Aber es gab schon ähnlichere Konzepte, die vorher in der Literatur berichtet wurden. Im Großen und Ganzen, um auf deine Frage zurückzukommen, geht es bei uns immer darum, gewisse funktionale Elemente eines Gewebes nachzubauen. Also wir wollen kein ganzes Organ nachbauen, sondern wirklich nur den kleinen Teil, der relevant für eine gewisse Funktion eines Organes ist.

10:29Sarah Spitz und Brigitte Holzer Zum Beispiel im Falle der Plutierenschranke ist es eben diese drei Zelltypen, die diese kritische Barriere bilden. Wir könnten das als planare Barriere machen, aber in unserem Fall ist es auch wichtig, dass wir eben diese komplexeren Architekturen nachbauen.

10:44Martin Puntigam 1 Was ist eine planare Barriere?

10:45Sarah Spitz und Brigitte Holzer Eine flache, zweidimensional angeordnete.

10:48Martin Puntigam 1 Dann würdet ihr auch zu denselben Erkenntnissen kommen oder wenn ihr dreidimensional arbeitet, ist es die Chance größer?

10:54Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das ist eine sehr spannende Frage und es wird immer mehr daran geforscht, auch diese Unterschiede wirklich zu verstehen. Generell ist schon zu erwarten, dass eine dreidimensionale Anordnung eine natürlichere Antwort gibt. Aber es muss nicht immer ein so komplexes Modell sein. Es kommt wirklich immer auf die Fragestellung an.

11:12Martin Puntigam 1 Weil in der Gestaltung von Filmbeiträgen zum Beispiel oder in der Grafik ist ja Dreidimensionalität nicht immer optisch ein Vorteil oder ästhetisch und da ist eben die Frage, ob es tatsächlich, weil es ist nebenan das 3D-Modell ist ja deutlich höherer Aufwand, das ist sehr viel schwieriger zu bauen, oder?

11:32Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ja, genau. Und das ist eben sehr wichtig, wenn wir gerade daran denken, diese Modelle mehr anwendungsorientiert zu entwickeln. Es ist wirklich wichtig herauszufinden, welche Komplexität bedarf es für eine gewisse Fragestellung, zum Beispiel, wenn man Medikamenten testen möchte. Wie komplex muss mein Modell sein, dass es genau diesen gewünschten Effekt hat, den ich im Menschen auch vorfinde.

11:53Martin Puntigam 1 Wenn das kein ganzes Organ ist, sondern nur ein paar Zellen, aber die Zellen leben dann nicht mehr an, oder?

11:58Sarah Spitz und Brigitte Holzer Genau. Die leben da für eine gewisse Zeit in diesen Chips. Und wir beobachten, was passiert.

12:04Martin Puntigam 1 Was sind das für Zellen?

12:06Sarah Spitz und Brigitte Holzer Im Falle der Blut-Hirn-Schranke sind es eben drei Zelltypen. Das sind die Endothelzellen, also die Zellen, die das Gefäß bilden. Dann gibt es die Perizyten, die wickeln sich um diese Gefäße, sind auch wichtig für die Bewegung von Blut durch diese Gefäße. Und dann die Astrozyten, die ihren Namen von ihrer Form haben, weil sie ausschauen wie kleine Sterne.

12:29Martin Puntigam 1 Und machen was?

12:30Sarah Spitz und Brigitte Holzer Die unterstützen genauso die Barrierefunktion und haben eine sehr wichtige Funktion auch im Zusammenhang mit den Neuronen. Aber sind auch aktiv daran beteiligt, diese Barriere zu unterstützen.

12:39Martin Puntigam 1 Das hat der Martin Moder immer wieder mal erzählt. Ein großes Problem im Labor mit lebenden Zellen ist es, dass die erstens sehr anfällig auf Verschmutzungen sind und zweitens sehr gerne übers Wochenende sterben. Das Problem habt ihr auch?

12:52Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ja, deswegen müssen bei uns sehr oft Studentinnen am Wochenende hervorkommen. Wir probieren es natürlich zu vermeiden, aber ja, ich habe auch sehr viele Jahre meiner akademischen Wirkzeit im Labor verbracht.

13:05Martin Puntigam 1 Bevor du dann Assistenzprofessorin geworden bist und die niedrigeren hierarchischen Stufen einteilen kannst, dass sie für dich am Wochenende nach dem Organ schauen.

13:14Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ich komme natürlich auch immer noch am Wochenende.

13:16Martin Puntigam 1 Was macht ihr denn, wenn ein Organ oder ein Chip, wenn ein Organ verstorben ist? Ihr werdet es ja nicht je nach religiösem Bekenntnis beerdigen. Beerdigen, das wird einfach weggeschmissen oder was passiert denn mit dem, was übrig bleibt oder nicht weiterverwendet werden kann?

13:34Sarah Spitz und Brigitte Holzer Also viele unserer Analysen sind tatsächlich Endpunkt-Analysen, das heißt, wir initiieren aktiv den Tod dieses Gewebes, kontrolliert, und schauen uns dann gewisse Sachen an in dem Gewebe. Kommt auch wiederum ganz auf die Fragestellung an, aber also eigentlich funktioniert das, startet unsere Analyse oft, wenn das Gewebe dann gestorben ist.

13:55Martin Puntigam 1 Wie bringt man Zellen zum Sterben? Ihr vergiftet sie oder wie macht man das?

14:00Sarah Spitz und Brigitte Holzer Wir fixieren sie.

14:05Martin Puntigam 1 So wie schlimme Kinder früher.

14:09Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ja, also im Endeffekt, ich weiß nicht, wie schön sich das anfühlt für die Zellen, aber wir stellen sicher, dass alle Proteine und Eiweißmoleküle genau dort bleiben, wo sie sind. Und im Endeffekt.

14:21Martin Puntigam 1 Aber man geht nicht davon aus, dass einzelne Zellen Bewusstsein haben und Schmerz empfinden?

14:26Sarah Spitz und Brigitte Holzer Nein, das nicht, genau. Aber ja, wir fixieren sie, sie bleiben in der Funktion, wie sie ausschauen, genauso vorhanden und können sie dann zum Beispiel färben oder eben andere Analysen.

14:38Martin Puntigam 1 Und dann schaut sie, wie weit sie gekommen sind oder was da durchgeht oder wie sie strukturell ausschauen, während sie fixiert sind?

14:44Sarah Spitz und Brigitte Holzer Genau, also ein wichtiger Grund, warum wir fixieren, ist tatsächlich, wenn wir sie uns dann mit verschiedenen Färbemethoden anschauen wollen. Da schauen wir uns gewisse Eiweißmoleküle an, wie die sich verändern in den Strukturen, je nach gewissen Anreiz, den wir ihnen davor geben. Aber wir können natürlich die Zellen auch anderwertig verwerten und uns zum Beispiel mit verschiedenen analytischen Methoden anschauen, was sie für Proteine oder Eiweißmoleküle produzieren etc.

15:08Martin Puntigam 1 Weil ich es am Anfang kurz erwähnt habe, das MIT, unter anderem natürlich deshalb, weil wir den Mark Abrahams und den damaligen Jahrgang vom IG Nobelpreis in den Folgen 44, 45, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, im Podcast gehabt haben und auf der Bühne, weil der Heinz-Oberhumer-Award an den IG Nobelpreis gegangen ist, der ja auch in der langen Nacht der Forschung vergeben wird, wo ihr an der TU mit Forschungen an Ständen sein wird.

15:36Martin Puntigam 1 Und wo man sich anschauen kann und erklären lassen kann und zeigen lassen kann, wie ein fixiertes Organ ausschaut. Am MIT hast du das schon gemacht, was du jetzt machst oder ganz was anderes?

15:48Sarah Spitz und Brigitte Holzer Genau. Also ich habe mich vor allem in den letzten drei Jahren, an denen ich dort war, sogenannten Organ- und Chip-Modellen beschäftigt, die die sogenannte neurovaskuläre Einheit nachbilden im Bereich von neurodegenerativen Erkrankungen.

16:02Martin Puntigam 1 Neurodegenerative Erkrankungen, zum Beispiel Demenz oder Parkinson, glaube ich, in deinem Fall.

16:07Sarah Spitz und Brigitte Holzer Genau, also sowohl Morbus Alzheimer als auch Morbus Parkinson. Und Demenz ist ja eigentlich nur ein Überbegriff für verschiedene neurodegenerative Erkrankungen.

16:16Martin Puntigam 1 Das heißt, die Zellen, die ihr fixiert, die haben diese Krankheit schon?

16:21Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das kommt ganz darauf an, was man für ein Modell baut. In unserem Fall haben wir uns Zellen ausgesucht, die eine genetische Mutation tragen, die mit dieser Krankheit assoziiert wird. Und nicht alle unsere Zellen, vielleicht nur zum Korrigieren, werden wir fixieren. Dann gibt es ganz viele verschiedene Methoden.

16:36Martin Puntigam 1 Okay, die mit der Krankheit assoziiert werden. Das weiß man ja bei vielen Krankheiten, wie zum Beispiel Alzheimer, überhaupt nicht, wie sie entstehen oder nur sehr teilweise, wie sie entstehen. Das heißt, das ist dann ein bisschen ein Rätselraten auch die ganze Zeit?

16:49Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ja, also bei neurodegenerativen Erkrankungen wie Alzheimer und Parkinson ist es tatsächlich ein großes Problem. Nur 10 Prozent der Erkrankungen sind tatsächlich auf genetische Mutationen zurückzuführen. Das heißt, 90 Prozent der Erkrankungen haben, wie wir oft sagen, einen multifaktorellen Ursprung. Das heißt, es gibt verschiedene Gründe, warum diese Krankheiten ausbrechen.

17:07Sarah Spitz und Brigitte Holzer Und das macht die Untersuchung natürlich besonders schwierig.

17:09Martin Puntigam 1 Das heißt, man kann eine Krankheit wie Alzheimer als Mensch aus ganz unterschiedlichen Gründen kriegen. Das ist nicht so wie Masern, die durch ein Virus ausgelöst werden, sondern das ist eine Erkrankung, die man sich quasi teilweise durch die Art und Weise, wie man lebt, erwirbt und teilweise genetisch bechert.

17:31Martin Puntigam 1 Und dann schaut Alzheimer bei dir anders aus als bei mir?

17:35Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ja, das ist gut möglich, genau.

17:37Martin Puntigam 1 Achso, das weiß man auch gar nicht genau.

17:38Sarah Spitz und Brigitte Holzer Nein, es ist generell, die Erscheinungsformen können sich immer unterscheiden und die sind von Patient zu Patient sehr unterschiedlich. Und ja, es gibt verschiedenste Ursprünge und verschiedene Faktoren, die zusammenspielen und diesen Krankheitsphenotyp auslösen können.

17:56Martin Puntigam 1 Jetzt ist ja, wenn das... Quasi noch nicht einmal Grundlagenforschung ist, sondern der Bau von technischen Einheiten, ist die Frage natürlich immer müßig, aber sie wird sehr oft gestellt. Wenn ihr Erfolg habt mit eurer Forschung und es kommt am Ende ein Modell heraus oder es kommt am Ende ein Gerät heraus, mit dem man Blut untersuchen kann, nehme ich mal an zum Beispiel.

18:20Martin Puntigam 1 Oder Medikamente testen kann. Wozu könnte das bestenfalls führen oder ist das überhaupt nicht absehbar? Oder ist die Frage sinnlos, weil das überhaupt nicht eurer Fragestellung ist?

18:31Sarah Spitz und Brigitte Holzer Nein, bei uns ist das tatsächlich ein wichtiger Aspekt, weil wir eher in der translationalen Forschung tätig sind. Also wir wollen, dass diese Modelle tatsächlich auch Anwendung finden. Das kann einerseits sein in der Untersuchung von neurodegenerativen Erkrankungen, aber eben auch zum Testen von Medikamenten.

18:46Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das heißt, im besten Fall werden solche Modelle tatsächlich zum Beispiel in Pharmafirmen angewandt, um deren verschiedenen Medikamentkandidaten zu screenen.

18:55Martin Puntigam 1 Jetzt, wenn du nicht am Wochenende schauen musst, dass die Organe sterben oder Lehre, nehmen wir an, du machst eine Lehre an der TU, wenn du Assistenzprofessorin bist, weil das bedeutet ja, wir haben das auch schon in früheren Folgen besprochen, anhand der Karriere von Peter Weinberger, der auch sowas gehabt hat, nämlich eine Laufbahnstelle.

19:14Martin Puntigam 1 Da müsst ihr euch ja ziemlich umfassend beweisen, damit es dann eine Professur wird. Und was machst du denn abseits deiner Lehre und deiner Forschung als Mensch? Als Privatmensch. Genau, damit man sich ungefähr vorstellen kann, wer hat da jetzt eine Viertelstunde lang erzählt, wie komplizierte Sachen zu bauen sind?

19:34Martin Puntigam 1 Oder machst du nur das und lehnst Privatleben grundsätzlich ab?

19:39Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ich bin generell auch für Privatleben. Und wenn ich Privatleben habe, dann lese ich sehr gerne oder verbringe Zeit draußen, gehe spazieren, fotografiere gerne.

19:49Martin Puntigam 1 Und was fotografierst du dann?

19:52Sarah Spitz und Brigitte Holzer Alles Mögliche, aber ich bin besonders interessiert an verschiedenen architektonischen Aspekten, also Gebäude, verschiedene Stile.

19:58Martin Puntigam 1 Also diese winzigen Sachen, die du beruflich machst, das ist dann quasi der Gegensatz dazu.

20:03Sarah Spitz und Brigitte Holzer Genau, aber auch die Designkomponente, weil wir entwerfen ja auch kleine Häuser für Zellen.

20:08Martin Puntigam 1 Wenn du sowas gern machst, da ist alternativ zum jetzigen Werdegang ein ganz anderer Werdegang möglich gewesen nach deiner Schulzeit, aber es ist halt zufällig das geworden.

20:18Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ja, ich habe kurz überlegt, Germanistik zu studieren, weil ich eben sehr gerne lese. Habe aber auch schon immer ein Interesse für die Naturwissenschaften gehabt. Und gerade dieser interdisziplinäre Aspekt im zum Beispiel Studium Biotechnologie, aber auch in dem Feld Organe-Tipp-Technologie ist etwas, was mich besonders reizt, weil es eben diese Kombination von verschiedenen Aspekten ist.

20:39Martin Puntigam 1 Normalerweise braucht man da einen guten Professor, Professorin in der Schule, damit man so eine Schlagseite entwickelt, weil wenn man naturwissenschaftliche Fächer blöd findet, wie es ja vielen jungen Menschen nach wie vor passiert, dann kann man die nie auf die Idee, an die TU oder an die BOKU studieren zu gehen.

20:53Martin Puntigam 1 Da gibt es eine Person oder mehrere oder der Unterricht war grundsätzlich so anregend in der Schule, in der du warst?

20:58Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ich hatte ein paar gute Lehrer in Mathematik, Chemie und Deutsch tatsächlich. Und ich glaube, das ist auch ein Grund, warum ich mich für diese Bereiche besonders interessiere. Und Biologie war auch immer eins von meinen Lieblingsfächern.

21:13Martin Puntigam 1 Jetzt nehmen wir den Podcast in Deutsch auf, unter anderem deshalb, weil das die Sprache ist, in der ich das am besten machen kann. Aber es ist nicht die Sprache, in der du arbeitest, oder? Also wenn du Deutsch so gern hast, sprichst du es ja praktisch nie in der Arbeit.

21:26Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das ist richtig, wie man vielleicht hört.

21:28Martin Puntigam 1 Das hört man nicht, aber ich weiß ja, dass das so ist. Und es ist ja eine lustige Sprache. Ihr sprecht Englisch und das ist aber ein sehr sachdienliches Englisch. Das heißt, das ist eigentlich von dieser Literaturzuneigung, die du hast, weit weg. Es ist kein schönes, blumiges Englisch, sondern es ist ein Englisch, das man halt auf der ganzen Welt verstehen kann. Deshalb wird viel umschrieben, deshalb fallen viele Vokabeln weg.

21:51Martin Puntigam 1 Es ist ein bisschen wie KI-Modelle schreiben, die schreiben wir auch sehr uninteressant. So ist die Sprache, das heißt, das ist eigentlich ein bisschen eine arme Sprache, das Gegenteil dessen ist, was du fast studiert hättest.

22:03Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das stimmt. Ja, das kann man so lassen.

22:20Martin Puntigam 1 Wenn ihr jetzt am selben Institut sitzt, Sarah, Brigitte, ihr seht euch da jeden Tag, ihr seid sechs Nachbarinnen.

22:27Sarah Spitz und Brigitte Holzer De facto sehen wir uns kaum, außer ich sehe die Sarah über den Innenhof gehen. Wir sind am Campus leider sehr verstreut. Also die Räumlichkeiten sind verstreut.

22:42Martin Puntigam 1 Ihr selber seid nicht verstreut.

22:43Sarah Spitz und Brigitte Holzer Nein, das wollte ich damit nicht ausdrücken. Nein, wir haben fünf Gebäude und die Institute sind unterschiedlich untergebracht. Also selbst wir sind am selben Institut und an unterschiedlichen Gebäuden.

22:55Martin Puntigam 1 Ist das so ein großes Institut?

22:58Sarah Spitz und Brigitte Holzer Wir haben nur 20 Mitarbeiter, ja. Das Institut für angewandte Synthese und Chemie ist, glaube ich, das größte an der Chemie zumindest.

23:06Martin Puntigam 1 Und wenn es nicht stimmt, die kann es nicht kontrollieren. Dann kann man böse Zuschriften oder auch nicht. Das heißt, ihr arbeitet am selben Institut, ihr kennt euch, kennt euch so wie die beiden Peters, Ertl und Weinberger sie kennengelernt haben beim Rotwein auf Institutsfesten.

23:22Sarah Spitz und Brigitte Holzer Daran arbeiten wir noch.

23:23Martin Puntigam 1 Glaube ich, oder?

23:23Sarah Spitz und Brigitte Holzer Genau.

23:25Martin Puntigam 1 Aber wie habt ihr euch kennengelernt? Oder lernt man sie da wiederum? Die Ruth, Birna Grünberger, haben wir auch einmal im Podcast gehabt und sie hat erzählt, wie sie von Graz nach Wien gekommen ist an die TU. Ist sie sofort einkassiert worden für sämtliche Ausschüsse und Sitzungen und Beiräte als junge Akademikerin, weil man dort den Frauenanteil erhöhen hat wollen?

23:49Martin Puntigam 1 Das ist nach wie vor auch so und bestimmt auch ein Teil eurer Arbeits- und Lebenszeit?

23:53Sarah Spitz und Brigitte Holzer Also wir sind inzwischen sehr viele Nachwuchswissenschaftlerinnen, Assistenzprofessoren. Also da ist in den letzten Jahren deutlich was gemacht worden. Als ich zum Studieren an der TU angefangen habe, gab es eine Professorin an der Chemie. Also das hat sich deutlich geändert. Und der Nachwuchs ist hier der auch gerne forscht und gerne auch Lehre macht und weitergibt.

24:16Martin Puntigam 1 Wenn ihr jetzt am SEMI-Institut arbeitet, euch kennt, aber fast nie seht. Und das so vielfältig ist, die angewandte Synthese-Chemie. Bride, du machst biomolekulare Nanochemie.

24:30Sarah Spitz und Brigitte Holzer Kompliziertes Wort, ja.

24:31Martin Puntigam 1 Jetzt waren gerade Feiertage, Ostern, wenn du ein Verwandten treffen hast und es kommen ältere oder jüngere Verwandte. Man muss das gar nicht immer auf die älteren Menschen schieben und die fragen Angi, was du machst und du sagst, biomolekulare Nanochemie ist das schon schwierig. Und wenn sie dann aber noch nachfragen, was genau, wie erklärst du den Menschen sowas, die das noch nie gehört haben und damit gar nichts anfangen können?

24:53Sarah Spitz und Brigitte Holzer Genau, also vielleicht einmal zur Nanochemie. Das ist vielleicht auch ein Begriff, der schon sehr weit weg ist für manche. Wir machen Chemie auf Nanolabel. Das heißt, im Bereich von Nanometern, wenn man sich das jetzt vorstellt, Und in Bezug, wenn man das setzt, mit einem menschlichen Haar, das ist vielleicht, und das ist schon groß geschätzt, 0,1 Millimeter dick, dann arbeiten wir praktisch in einem Hunderttausendstel von diesem Bereich.

25:21Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das heißt, wir arbeiten mit Molekülen, die im Nanometer-Bereich groß sind, dementsprechend auch gar nicht mehr sichtbar sind.

25:29Martin Puntigam 1 Das ist so winzig, im Vergleich dazu ist die Sarah Fleischhauerin mit ihren Organzellen.

25:35Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ja, genau. Ja, könnte man so sagen, ja. Genau, die Schwierigkeit besteht darin, dass wir diese Moleküle sichtbar machen wollen, aber das kann man teilweise einfach machen, indem man Mikroskope verwendet.

25:51Martin Puntigam 1 Aber was heißt entsprechende Mikroskope, das sind Elektronenmikroskope?

25:55Sarah Spitz und Brigitte Holzer Elektronenmikroskope, genau, aber diese Elektronen mit den Elektronenmikroskopen alleine kann man die Funktion von zum Beispiel Biomolekülen, die wir auch verwenden, nicht wirklich zeigen. Das heißt, wir zeigen, was wir zeigen wollen, nachdem wir mal grundlegend erforscht haben, was wir denn auf unsere Oberflächen, wir arbeiten auch mit Oberflächen, teilweise auch mit Chips, aufbringen, zuerst analysieren und dann auch Biomoleküle in dieses System einbringen.

26:18Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das ist das, was die Sarah vorhin erzählt hat, von wegen die Zellen sterben. Da wollen wir zu einfacheren Modellsystemen übergehen und sagen, wir nehmen jetzt zum Beispiel von so einer Zelle nur die Membran und bauen dort einen Rezeptor, also ein Protein ein, das ich aus dem Tiefkühler nehmen kann, auftauchen und dazugeben kann und erspare mir dann.

26:41Sarah Spitz und Brigitte Holzer Viel an den Prozessen, die vielleicht arbeitsaufwendig sind und zeitintensiv sind.

26:46Martin Puntigam 1 Ich verstehe das ungefähr ein bisschen, was du gerade erklärt hast und habe keine Vorstellung, natürlich wie das praktisch ausschaut, wobei ich schon einmal in einem Labor war und gestaunt habe, wie wenig es da zu sehen gibt. Aber um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, wenn du das so erklärst, glaubst du, dass deine Verwandten dann nachher wissen, was du machst?

27:02Sarah Spitz und Brigitte Holzer Nein, also wenn man es runterbricht, machen wir Sensoren und das ist schon schwierig zu erklären. Der einfachste Sensor, den vielleicht viele Ältere inzwischen kennen, ist der Glucosesensor, also sprich die Diabetes-Tests, die man vielleicht von zu Hause kennt. Bei den Jüngeren sind es vielleicht die Corona-Tests noch oder die Schwangerschaftstests.

27:23Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das sind alles Schnelltests oder sind Biosensoren im weitesten Sinne.

27:28Martin Puntigam 1 Das sind ja, wenn du sagst, das ist alles so winzig, dass man es nicht sehen kann.

27:32Sarah Spitz und Brigitte Holzer Dann muss man Mechanismen finden, um das, was man zeigen mag, zu detektieren.

27:37Martin Puntigam 1 Genau, darauf zielt meine Frage ab, nämlich sowohl Corona als auch Schwangerschaftstests sind ja gut sichtbar. Dann baut man Mordstrom was rundherum, was man eigentlich gar nicht braucht, damit die Menschen das angreifen und sehen können und auch anwenden können.

27:49Sarah Spitz und Brigitte Holzer Vieles ist Verpackung, genau. Und was man dann sieht, sind eigentlich Fluoreszenzfarbstoffe, also Farbstoffe, die mit Antikörpern, also Antikörpern werden modifiziert mit diesen Farbstoffen und die sieht man dann eigentlich. Und das ist auf dem Trägermaterial, bei den Corona-Tests, bei den Schnelltests und bei den Schwangerschaftstests ist das Papier.

28:09Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das ist relativ einfach vom Prinzip. Wir wollen da aber eben zu etwas fortgeschrittenen Systemen übergehen.

28:17Martin Puntigam 1 Weil die Schwangerschaftstests zu schlecht sind?

28:20Sarah Spitz und Brigitte Holzer Nein, die Schwangerschaftstests sind nicht unsere Kernkompetenz. Das funktioniert, glaube ich, schon relativ gut. Wir wollen da eigentlich übergehen, eine Membran mit einem Rezeptor für den Borkenkäfer nachzubauen. Warum wollen wir das machen? Weil wir uns gerne anschauen würden, wie der konkrete Rezeptor, den man zumindest glaubt, dass der dazu verantwortlich ist, dass der Borkenkäfer ihren Geruch wahrnimmt, auch wirklich veranschaulichen können, ob das wirklich der richtige ist.

28:49Sarah Spitz und Brigitte Holzer Und so auch vielleicht ein Pheromon, also einen Lockstoff herstellen können.

28:54Martin Puntigam 1 Bevor wir uns darin vertiefen, noch ganz kurz. Du kommst aus Oberösterreich, Kirchdorf an der Krems, sagt Menschen, die in Osterösterreich aufgewachsen sind, ein bisschen was, weil es dort eine Bahnstation gibt.

29:04Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ja, es ist Bezirkshauptstadt, das mag man kaum glauben.

29:08Martin Puntigam 1 Du sagst, es hätten ganz andere Studien werden können.

29:13Sarah Spitz und Brigitte Holzer Also es ist auch so bei mir wie bei der Sarah, dass ich habe in der Schule sehr gute Lehrer gehabt, also vor allem Naturwissenschaft im Bereich. Ich bin im Realgymnasium zur Schule gegangen. Vor allem Chemie und Mathe waren wirklich die Lehrer diejenigen, die für mich das Interesse geweckt haben. Es hätte auch Physik werden können.

29:33Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ich habe mich dann aber für die Chemie entschieden, weil es für mich das Angewandteste war von den drei Fächern.

29:39Martin Puntigam 1 Und die Leute aus der Chemie auf die Leute von der Physik sowieso ein bisschen runterschauen und vice versa.

29:46Sarah Spitz und Brigitte Holzer Mag sein, ja. Ja, wir versuchen aber inzwischen schon über die Jahre auch mit, also das ist schon so, dass wir versuchen zusammenzuarbeiten. Ja, also wir haben in den Projekten. Speziell auch Physiker, die uns helfen, Sachen zu verdeutlichen.

30:02Martin Puntigam 1 Also die helfen euch schon. Die werden nicht eingeschult und sehen dann einmal was anderes.

30:07Sarah Spitz und Brigitte Holzer Also diesen isolierten Wissenschaftler, wie man vielleicht im Kopf hat von vor 50 Jahren noch, den gibt es, glaube ich, nicht mehr. Hoffentlich nicht mehr. Also ich hoffe, dass es keinen gibt, der allein in seinem Kammerl sitzt und dann ein Thema forscht. Sondern man sucht sich ein Konsortium, das mit einem gemeinsam an einem Thema forscht.

30:24Martin Puntigam 1 Aber es wäre auf jeden Fall ein naturwissenschaftliches Studium geworden oder so wie bei der Sarah Literatur, also Germanistik?

30:32Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ich habe schon auch überlegt, Englisch vielleicht zu studieren, aber für mich war das, ich bin nicht so der kommunikative Mensch.

30:42Martin Puntigam 1 Also du magst Menschen, aber du redest nicht gern mit ihnen? Oder du magst Menschen gar nicht so gern und bist lieber allein?

30:51Sarah Spitz und Brigitte Holzer Was würden meine Studenten jetzt sagen? Nein, also ich mag Menschen natürlich schon.

31:00Martin Puntigam 1 Aber Borkenkäfer nicht so gern.

31:02Sarah Spitz und Brigitte Holzer Auch die Borkenkäfer haben ihre Daseinsberechtigung. Die Forschung hat mich an und für sich, dieses Selbstausprobieren und etwas hat mich mehr fasziniert, als eine Sprache zu lernen, die man dann vielleicht nur für Übersetzung verwendet. Das war mir dann vielleicht zu weniger.

31:18Martin Puntigam 1 Und der Borkenkäfer ist schon mehrfach gefallen. Für alle Menschen, die nicht wissen, wie ein Borkenkäfer ausschaut, Weil Käfer, stellt man sich, so wie Marienkäfer, was gut Sichtbares vor. Maikäfer sind noch größer, Hirschkäfer sind noch größer. Wie schaut denn der Borkenkäfer aus?

31:33Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ja, der Borkenkäfer ist ein eher kleines Käferchen, ein 5 mm großes circa, dunkelbraun-schwarz, behaart. Und wenn ich jetzt vor Borkenkiefer rede, dann meine ich den Buchdrucker, das ist Ips Typographus.

31:49Martin Puntigam 1 Der hat seinen Namen, woher?

31:50Sarah Spitz und Brigitte Holzer Der hat seinen Namen, weil man von dem Bild, das er in der Rinde hinterlässt, das ist sehr anschaulich. Das heißt, man hat einen Pfad, der reingeht und sich dann verzweigt. Und da hat man angenommen, dass das ausschaut wie gedruckt.

32:05Martin Puntigam 1 Also wie Buchstaben schaut das aus oder wie kalligrafisch gedruckt?

32:09Sarah Spitz und Brigitte Holzer Genau, man hat, glaube ich, so arabische Schriftzeichen darin reininterpretieren wollen und so ist das dann zu dem Namen Buchdrucker gekommen.

32:19Martin Puntigam 1 Um den Übergang nicht auszulassen, der Borkenkäfer gilt als invasiver Gast oder Eindringling in unseren Wäldern, vielleicht nicht aus dem arabischen Raum oder wo kommt er denn her, wenn er bei uns nicht heimisch ist?

32:33Sarah Spitz und Brigitte Holzer Er ist bei uns heimisch. Der Grund, warum man jetzt über die Jahre in letzter Zeit eigentlich wahrgenommen hat oder auch in den Medien stärker wahrgenommen hat, ist, weil er durch gewisse klimatische Bedingungen begünstigte Voraussetzungen findet. Das heißt, er vermehrt sich relativ gut. Früher war es so, dass wir strengere Winter gehabt haben, wo die Borkenkäfer schon die Winterzeit nicht überlebt haben.

32:59Sarah Spitz und Brigitte Holzer Jetzt ist es so, dass dadurch, dass wir Trockenzeiten noch haben, Bäume geschwächt sind und dadurch sich auch nicht mehr wehren können. Also die haben schon eine eigene Schutzfunktion, indem sie Harze aussenden. Und wenn diese gestört ist, dann findet der Borkenkäfer praktisch einen guten Vorteil.

33:18Martin Puntigam 1 Das heißt, wenn der Borkenkäfer uns nicht mehr den Gefallen tut, selber in den harten Wintern zu sterben, hilft sie jetzt nach?

33:25Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ja, nachhelfen. Wir versuchen zumindest dort, oder zumindest wir versuchen, einen Lockstoff zu entwickeln, der dort, wo eine Überzahl von Borkenkäfern vorhanden ist, diese abzufangen.

33:37Martin Puntigam 1 Machen wir es mal ganz anders aus. Was macht denn der Borkenkäfer, wenn er den Winter überlebt hat, in den Bäumen, was ihn, das ist immer ein schwieriges Wort, aber was ihn als Schädling auszeichnet, warum er so unbeliebt geworden ist?

33:48Sarah Spitz und Brigitte Holzer Also der Borkenkäfer wird von dem Baum praktisch angezogen. Der Baum selber hat auch Lockstoffe.

33:56Martin Puntigam 1 Der will, dass der Borkenkäfer kommt, der Baum?

34:00Sarah Spitz und Brigitte Holzer Nein, nicht wirklich. Die Bäume kommunizieren ja auch miteinander. Das ist vielleicht wenig bekannt, aber Bäume kommunizieren auch über Pheromone oder Stoffe. Das sind der Bene.

34:10Martin Puntigam 1 Und was sagen Sie sich da?

34:12Sarah Spitz und Brigitte Holzer Wie die Umgebung ist.

34:15Martin Puntigam 1 Keine Ahnung. Ja, genau.

34:18Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ob Stressfaktoren da sind, dementsprechend wird hier kommuniziert. Das ist der Fall. Und auf einige dieser Stoffe oder auf konkret einen reagiert der Borkenkäfer relativ gut.

34:31Martin Puntigam 1 Das heißt, die Bäume rennen miteinander, Klimawandel, diese Trottelmenschen, es ist schon seit Wochen so scheiß trocken und die Botschaft fängt der Borkenkäfer zum Teil ab und kommt dann?

34:42Sarah Spitz und Brigitte Holzer Kann man fast so sagen, ja. Das ist so, dass der dann halt sich den Weg in die Rinde reinbohrt. Dann eines dieser Stoffe, die der Baum als Kommunikationspfluchtstoff aussendet, metabolisiert er dann auch. Und lockt dann die Weibchen an, die dann ihre Larven in den, oder die Reihe unter den Larven bilden.

35:08Sarah Spitz und Brigitte Holzer Und die machen dann diese Gänge in das Holz hinein.

35:11Martin Puntigam 1 Das heißt, wenn ein Baum sagt, Pfarr, reden wir ein bisschen und so, sagt der andere halt den Schlaupfen, sonst kommt der Borkenkäfer.

35:17Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das ist schwierig, weil eigentlich müsste man großflächig bessern, dann mit weniger Kommunikation.

35:23Martin Puntigam 1 Das heißt, der schweigende Wald, den es bei Stifter zum Beispiel gibt, der wäre besser für die Bäume?

35:29Sarah Spitz und Brigitte Holzer Wahrscheinlich, ja.

35:32Martin Puntigam 1 Wenn der Borkenkäfer jetzt angelockt ist, also die Männchen schädigen die Rinde und senden dann Duftstoffe aus, um die Weibchen anzulocken. Und dann geht es den baumahnden Kragen. Und ihr arbeitet jetzt aber daran, die Männchen anzulocken oder die Weibchen abzuschrecken? Oder welche Duftstoffe sind in eurem Interesse?

35:57Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das ist auch eine Frage in unserem Projekt, ob dieser Rezeptor, den wir haben, auch wirklich auf dem Stoff, wo wir glauben, dass die Weibchen darauf reagieren, wirklich dieser ist. Und dann wollen wir aber eine Modifikation von diesem Lockstoff machen, der effektiver ist. Weil momentan ist es so, dass bei einer sehr großen Anzahl an Borkenkäfer im Wald, das gar nicht mehr als wirkliche Lockstofffalle verwendet werden kann, sondern es ist eigentlich nur mehr zum Monitoring. kann.

36:27Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das heißt, man kann zwar, man kann das als Indikator sehen, dass Borkenkäfer vorhanden ist, muss aber dann trotzdem in den Wald gehen und schauen, welcher Baum wirklich befallen ist.

36:39Martin Puntigam 1 Also so macht man das, man geht nicht als Förster, Försterin durch den Wald und sagt, ah, der schaut so aus, sondern man kann das schon anhand von Duft- und Botenstoffen am Waldrand feststellen, ob der Borkenkäfer da arbeitet.

36:51Sarah Spitz und Brigitte Holzer Die Saison zum Beispiel schon begonnen hat. Genau. Und jetzt, wo es wärmer wird, Also was uns auch rauslockt in die Natur, gerade jetzt für den Borkenkäfer aktiv, das ist die erste Saison April, Mai, wo es zum ersten Mal warm wird und dann im Juli, August nochmal. Das heißt, es gibt zwei Saisonen, wo es dann aktiv ist.

37:11Martin Puntigam 1 Es gibt ja verschiedene Frühlingsbeginne, habe ich mir sagen lassen, den astronomischen, den meteorologischen und den phänologischen. Hat das auf den Borkenkäfer auch Auswirkungen, dass man sagt, die Jahreszeiten beginnen immer früher?

37:24Sarah Spitz und Brigitte Holzer Es ist temperaturpengig, ja. Also das heißt, je früher es warm wird, umso früher hat man dann den möglichen Befall.

37:30Martin Puntigam 1 Und geht es dann wirklich in den Wald, wie man es sich von der Schule her vorstellt? Gummistiefel, Rucksack, Sandkist hat man früher mitgenommen, Jause und dann geht es in den Wald und schaut es euch an, wo der Borkenbächer wütet?

37:42Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ich selber bin ja am Institut für Angewandte Synthese. Das ist schon etwas weit entfernt auch vom Forst. Aber in dem Projekt, in dem ich zusammenarbeite mit weiteren Projektpartnern, haben wir sowohl auch Forstwirten drinnen, die genau das machen. Aber da sind wir nur ein bisschen entfernt davon. Das heißt, im ersten Schritt schauen wir uns einmal auch an, auf echten Käfern, wie denn die neuen Pheromone wirken.

38:08Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das heißt, da gibt es sogenannte Olfaktometer. Das sind Gänge, die eine Y-Form haben. und da gibt man dann am Ende der beiden Y-Strenge unterschiedliche Lockstoffe rein und schaut dann, wo der überhaupt hingeht.

38:25Martin Puntigam 1 Ist aber Zufall, dass Y ist und die Weibchen angelockt werden sollen, oder?

38:30Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ja, könnte natürlich dann auch noch mehr armig sein, ja.

38:35Martin Puntigam 1 Ihr arbeitet an einem Duftstoff, der Borkenkäferweibchen anlockt und dann sind die angelockt. Was passiert dann mit denen? Dann werden die fixiert?

38:45Sarah Spitz und Brigitte Holzer Die bleiben in der Falle, genau. Also die werden dann absterben, das ist richtig.

38:49Martin Puntigam 1 Aber weil sie verhungern oder ersticken?

38:52Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ersticken, nein, die kriegen halt auch nichts mehr dann zufressen.

38:56Martin Puntigam 1 Also er lockt sie in die Falle und lässt sie verhungern? Naja, sehr unbeliebter Borkenkäfer und man will ihm zur Leibe rücken. Das ist die einzige Möglichkeit, wie man den Borkenkäferbestand reduzieren kann oder gibt es andere?

39:12Sarah Spitz und Brigitte Holzer Es gibt auch, was gerne auch einsatzwert ist, sind Fangbäume. Das sind Bäume, die bereits befallen sind und die man dann in den Wald auch bringt, um dort noch weitere Borkenkäfer anzulocken. Es gibt aber auch mehrere Ansätze hier, um überhaupt Biodiversität in ein Ökosystem wieder reinzubringen. Der Nationalpark Kalkalben zum Beispiel geht den Weg, dass man sagt, man überlässt es überhaupt der Natur.

39:37Sarah Spitz und Brigitte Holzer Schaut, dass die, vor allem Fichten, die befallen werden, verrotten. Und dann kommt halt etwas Neues nach und dann muss man schauen, was sie durchsetzt. Und das kann man aber natürlich in einem Land, das von so 48 Prozent, fast 50 Prozent mit Wald bedeckt ist und viele von der Forstwirtschaft leben, nicht überall machen.

39:56Martin Puntigam 1 Also das ist natürlich das Hauptinteresse, dass man den Wald bewirtschaftbar hält und nicht nur das, was Klimawandel genannt wird, was ja mittlerweile, je nachdem mit wem man spricht, auch schon als Klimakatastrophe bezeichnet werden muss, sondern auch die Monokulturen, die natürlich zwangsläufig entstehen, wenn man einen Wald bewirtschaften möchte.

40:15Sarah Spitz und Brigitte Holzer Die Monokultur ist vorhanden in Österreich, ja. Da bestreben, statt der Fichte, die vor allem das Problem ist, andere Arten von Bäumen zu setzen. Das dauert natürlich. Also so ein Pheromon könnte dann, das wir entwickeln, eine Übergangslösung sein, um die bestehenden Fichten zu schützen, um dann praktisch neue Arten von Bäumen zu setzen und die dann auch entsprechend großzuziehen.

40:40Sarah Spitz und Brigitte Holzer Die Fichte ist in gewissen Regionen auch problematisch, unter anderem wenn die wirklich wegfallen würde, Weil dort, wo man zum Beispiel von Hangrutsch und dergleichen betroffen sein kann und dort Fichten sind, dann will man dort hoffentlich auch einen längeren Schutz haben.

40:56Martin Puntigam 1 Welche anderen Bäume wären denn das? Wir haben ja eine regelmäßige FM4-Sendung und da beantworten wir Fragen rund ums Klima und einmal ein ganz wütender Landwirt angerufen, weil, glaube ich, jeder Andreas Jäger gesagt hat, das mit den Fichten, das sollte man sich überlegen, weil das trockene Klima, Das rückt ihnen derartig zu Leibe, dass langfristig die Bewirtschaftung durch Fichten, das hat keine Zukunft, man muss sowieso andere Bäume nehmen.

41:24Martin Puntigam 1 Und der war aber Bauer, der hauptsächlich offensichtlich von Fichtenholz gelebt hat und der war ganz erzürnt, dass man sowas öffentlich sagt.

41:32Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das ist auch verständlich, weil direkt und indirekt in Österreich sind 300.000 Menschen in dem Bereich tätig. Also das wäre ein großer Industriezweig, der dann, wenn man die Fichte komplett ersetzen würde, wegfallen würde. Aber was gesetzt werden kann, ist einfach ein Mischwald. Wenn eines ein Baum befallen ist, dass das nicht so eine Art Dominoeffekt hat, der einen ganzen Wald praktisch zum Sterben bringt. Und dann hat man das Mikado-System.

42:03Martin Puntigam 1 Ein Mischwald, das ist ein Wort, das kenne ich schon ganz lang. Aber wie schaut denn ein Mischwald im Jahr 2026 aus? Der unterscheidet sich wahrscheinlich grundsätzlich von einem Mischwald, der 1985 gut gewesen wäre. Wenn du sagst, man setzt andere Bäume hinein, welche Bäume wären denn das? Das entscheiden andere Leute. Das wird nicht am Institut für Synthesechemie besprochen.

42:26Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das ist nicht am Institut für Synthesechemie. Da kennen sich hoffentlich Leute an der BOKU besser aus.

42:31Martin Puntigam 1 Du warst ja an der BOKU. Welche Bäume setzt man?

42:35Sarah Spitz und Brigitte Holzer Biotechnologie studiert, leider. Aber die wissen das bestimmt.

42:39Martin Puntigam 1 Wie lange soll denn die Bekämpfung des Borkenkäfers gehen, dass man sagt, dann lasst man ihn wieder in Ruhe? Oder soll der Borkenkäfer ganz weg, weil man ihn ohnehin nicht braucht?

42:51Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ganz weg ist, man greift ja in ein Ökosystem ein und das kann nie gut enden. Es geht ja auch nicht darum, eine Spezies komplett zu eliminieren, sondern es geht darum, um Bestand zu reduzieren. Und daher, die Dauer wäre halt wirklich, dass man sagt, man findet den Weg, eine Biodiversität, in der man einen Mischwald aufzieht, in die Wachstumszeit.

43:15Martin Puntigam 1 Und dann gibt es halt Borkenkäfer, aber sie richten immer so einen Schaden an, dass man ihnen extra was erfindet.

43:21Sarah Spitz und Brigitte Holzer Großflächig, nein. Hoffentlich, ja.

43:23Martin Puntigam 1 Jetzt ganz am Anfang haben wir unter anderem KI erwähnt. Nicht nur deshalb, weil das halt viel in den Medien ist und viele Menschen fürchten sie. Manche finden das ganz toll. In Wirklichkeit ist es schwierig, Vorteile zu finden. Aber wenn man irgendwann, irgendwo hört, dass Sprachmodelle oder künstliche Intelligenz einen Sinn haben, dann meistens in einem Forschungszusammenhang.

43:46Martin Puntigam 1 Also nicht diese großen Rechenmodelle oder diese furchtbaren, diese Software, wo man dann KI-Slob herstellt, sondern in eurem Fall. Und ihr habt künstliche Intelligenz integriert in eurer Forschung. Wie kann man sich denn das vorstellen? Weil das ist ein Wort, sind zwei Wörter, künstliche Intelligenz.

44:03Martin Puntigam 1 Und dann sagt man, ich arbeite mit künstlicher Intelligenz. Aber was macht man denn konkret, wenn man mit künstlicher Intelligenz arbeitet?

44:08Sarah Spitz und Brigitte Holzer Also es ist so, dass wir in dem Projekt auch einen Partner haben, das Software-Kompetenzzentrum in Hagenberg, also in Oberösterreich, die sich genau mit KI beschäftigen. In dem Fall schauen sie sich an, wie dieser Rezeptprojekt. Dieser Geruchsrezeptor vom Borkenkäfer mit den Pheromonen wechselwirken.

44:31Sarah Spitz und Brigitte Holzer Wenn ich mir das nochmal vielleicht vorstellen kann, oder wie kann man sich das vorstellen? Das ist, dieser Rezeptor funktioniert nach einem Schlüssel-Schloss-Prinzip. Das heißt, diese Signalweiterleitung, wenn jetzt der Borkenkäfer einen Geruch wahrnimmt, dann ist das so, dass dieses Pheromon an diesen Rezeptor andockt, so nennt man das, und der öffnet sich dann, dann kommt es zur Signalweiterleitung.

44:53Sarah Spitz und Brigitte Holzer Und um dieses Molekül, dieses kleine Molekül, das im Nanometer-Bereich eben ist und an diesen Rezeptor andockt, das kann man simulieren. Das kann man modellieren mit eben computerunterstützten Methoden.

45:07Martin Puntigam 1 Und das geht schneller, wenn man es mit diesen KI-Modellen macht?

45:11Sarah Spitz und Brigitte Holzer Man bekommt eine Idee dafür, wie dieses ideale Molekül vielleicht ausschaut. Es heißt ja noch nicht, dass das natürliche Pheromon, das praktisch von den Männchen produziert war, auch das Beste ist zum Anlocken.

45:27Martin Puntigam 1 Jetzt klingt das alles sehr faszinierend. Sind die Borkenkäferweibchen auch schon so fasziniert von dem, was ihr herausgefunden habt, oder steht es erst am Anfang?

45:35Sarah Spitz und Brigitte Holzer Wir stehen momentan eigentlich noch am Anfang vom Projekt. Also wir sind noch an der Entwicklung von den Modellsystemen. Und wir sind am Herumprobieren vom Pheromon. Also wir sind ja im Institut des Phanogenes Desigmi. Das heißt, dieses Pheromon wird dann auch von uns synthetisiert und dann mit unseren Partnern auch getestet. Also das ist, wie vorhin, gesagt, eben auch an echten Portumkäfer gemeinsam mit unseren Käferforschern, die auch im Projekt sind. Das heißt, die schauen sich dann an, ob funktioniert das auch.

46:06Martin Puntigam 1 Wo sitzen die?

46:07Sarah Spitz und Brigitte Holzer Die sitzen in Brünen.

46:08Martin Puntigam 1 Und das ist das Institut für Käferforschung oder?

46:12Sarah Spitz und Brigitte Holzer Entomologie.

46:13Martin Puntigam 1 Und mit denen arbeitet sie zusammen. Wir haben in einer unserer Fernsehshows und auf der Bühne mit Elisabeth Oberzaucher über Duftstoffe, Pheromone gesprochen, weil da ist es ja sehr schnell einmal lustig, wenn über Pheromone gesprochen wird und über Menschen. Und was ich mir davon noch gemerkt habe, ist, das, was Menschen gut riechen oder stinken, wird im Wesentlichen aus denselben Duftstoffen zusammengebaut.

46:36Martin Puntigam 1 Weil die Dosierung und die Ingredienzien, also die Zutaten, entscheiden, ob was übler riecht oder gut riecht. Das spielt bei euch auch eine Rolle?

46:47Sarah Spitz und Brigitte Holzer Kann unter Umständen auch eine Zusammensetzung von verschiedenen Stoffen liegen oder auch an der Konzentration, die dann letztendlich beim Käfer landet. Das ist ja auch noch eine Sache, nur wenn man jetzt einen Stoff hat, der funktioniert. Wie bringt man den denn überhaupt dann ein in das Ökosystem? Lockt der zum Beispiel was anderes an? Hat man da sogenannten Beifang?

47:08Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das wollen wir natürlich vermeiden.

47:10Martin Puntigam 1 Vor allem sind Schmetterlinge dort, wo der Borkenkäfer sterben soll.

47:13Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ja, genau, das wäre schlecht.

47:16Martin Puntigam 1 Außer die Kastanienminier-Motte, dann wäre es vielleicht gut, oder? Das wäre ja Win-Win quasi.

47:20Sarah Spitz und Brigitte Holzer Da gibt es einige Käfer, die womöglich dort landen könnten, ja, die auch invasiv sind, aber im Prinzip wäre es gedacht, dass wir halt schauen, dass wir wirklich nur Borkenkäfer spezifisch sind.

47:31Martin Puntigam 1 Das heißt, wenn diese Duftstoffe auf verschiedene Insekten reagieren oder umgekehrte Insekten, auf den selben Duftstoff reagieren wir Menschen auf diese Insektenpheromone auch oder ist Pheromon so ein breit gestreiter Begriff?

47:43Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ich habe es ja inzwischen gerochen und so wie man einen Geruch zum ersten Mal kennenlernt, Also wenn man dieses Denken, also ich denke an eine Orange und an den Geruch von einer Orange, dann weiß ich sofort. Ich weiß, wie das riecht, das riecht nach Limonä. Genauso ist es jetzt für mich auch. Ich habe diese Stoffe zum ersten Mal gerochen und mir dachte, okay, das hat einen gewissen Wiedererkennungswert.

48:06Sarah Spitz und Brigitte Holzer Aber das ist jetzt nicht, dass ich den gut finde.

48:08Martin Puntigam 1 Du verwendest es nicht als Parfum.

48:10Sarah Spitz und Brigitte Holzer Nein.

48:11Martin Puntigam 1 Aber das ist ja erstaunlich, weil Pheromone angeblich, wenn ich mich wieder richtig erinnere, sind ja so dosiert, dass sie längst wirken, bevor man sie bewusst wahrnimmt. Und ihr arbeitet jetzt aber mit einer Dosis, die der Käfer schon riechen muss und ihr auch riechen könnt oder er wollte jetzt nur wissen, wie das riecht und hat es einmal hochdosiert?

48:28Sarah Spitz und Brigitte Holzer Genau, also wir stellen diese Verbindungen ja auch her. Das heißt, bei der Aufreinigung und dann bei der Isolation von diesen Verbindungen, da kommt man in Kontakt, zumindest auch geruchstechnisch mit.

48:41Martin Puntigam 1 Und wie schließt sie aus, dass andere Insekten als der Borkenkäfer darauf anspricht?

48:46Sarah Spitz und Brigitte Holzer Unsere Käferforscher können da eigentlich nur die Vorversuche wirklich auf den Borkenkäfer zu machen. Das ist kaum möglich abzuschätzen im Experiment oder in der, Im Labor, ob das auf andere Kiefer auch wirkt, das muss dann wirklich getestet werden in der freien Natur, in Stellen, wo auch wirklich Befall ist.

49:07Sarah Spitz und Brigitte Holzer Und hier haben wir eigentlich auch Kooperationspartner, die das mit uns dann auch machen werden. Und das kann natürlich nur in Gebieten sein, wo wir explizit eine Erlaubnis dafür haben. Das heißt, wir haben zum Beispiel in Wien dezidiert Regionen, wo wir nicht beduften dürfen.

49:24Martin Puntigam 1 Jetzt zielt deine Forschung ganz grob formuliert darauf ab, ein Tier zu schädigen, damit es den Baum nicht schädigt. Deine Forschung, Sarah, wenn ich das richtig verstanden habe, zielt unter anderem darauf ab, Tieren den Schaden zu ersparen, weil man mit den Modellen, die ihr entwickelt, unter anderem Tierversuche einsparen kann.

49:43Sarah Spitz und Brigitte Holzer Genau, das wäre das Ziel.

49:44Martin Puntigam 1 Und das klingt gut, weil es ist ja immer so, wenn irgendwelche Leute im Fernsehen was präsentieren, also ganz furchtbare Leute wie die Chefs von großen KI-Konzernen oder zurechnungsfähige und angenehme Menschen von Universitäten meinetwegen, dann fast immer kommt irgendwo vor, dass das mithelfen kann, Krebs zu heilen.

50:04Martin Puntigam 1 Und das klingt dann gut und dann irgend sowas muss man ja finden, weil alles andere ist unter Umständen zu kompliziert oder zu wenig aussagekräftig noch. Das ist auch bei euch so, das ist ja beersternd, weil man dann Tierversuche wegkriegt und das sagt sie dazu, damit die Forschung besser dasteht oder das ist tatsächlich ein Ziel?

50:22Sarah Spitz und Brigitte Holzer Nein, das ist schon tatsächlich ein Ziel. Also es gibt auch in diesem Bereich wirklich viel Bewegung. Also die Food and Drug Administration in Amerika hat 2022 den sogenannten Modernization Act 2.0 durchgelassen, wo es darum geht, dass für Zulassungen von Medikamenten jetzt auch alternative Modelle verwendet werden können.

50:42Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das inkludiert zum Beispiel auch Organ- und Chip-Technologie. Das war vorher nicht erlaubt? Genau, es war vorher verpflichtend, Tierversuche zu verwenden. Aber mittlerweile gibt es auch die Möglichkeit, Alternativen verwenden zu können.

50:54Martin Puntigam 1 Also das ist wie die vegane Kochlehre?

50:57Sarah Spitz und Brigitte Holzer Und letztes Jahr haben sie sogar gesagt, dass sie bis 2050, und das ist recht optimistisch, Tierversuche auslaufen lassen wollen. Das heißt, es gibt wirklich viel Bewegung in dem Bereich und Pharmafirmen beginnen auch immer mehr, sich aktiv mit solchen alternativen Modellen auseinanderzusetzen. Aber auch hier sind wir momentan noch am Anfang, weil obwohl die regulatorischen Behörden behaupten, dass sie sehr interessiert sind daran, ist es momentan noch so, dass sie trotzdem nicht wirklich viel Vertrauen in diese alternativen Methoden haben.

51:28Sarah Spitz und Brigitte Holzer Also momentan ist es eher so, dass sie es gut finden würden, wenn man zusätzlich zu den Tierversuchsdaten auch alternative Daten zur Verfügung stellt, damit sie einen Eindruck kriegen können, welche Informationen man aus solchen Modellen gewinnen kann.

51:40Martin Puntigam 1 Weil jetzt ist es ja ganz oft so, es gibt es glaube ich, vielleicht mittlerweile nicht mehr, weil es so eine grauenvolle Plattform geworden ist, aber das was früher Twitter war, heißt das X und da hat es einen Account gegeben, der Forschungsergebnisse publiziert hat und unten nur dazu geschrieben hat, in Mais.

51:55Martin Puntigam 1 Ist, weil ja Meiseversuche oft unaussagekräftig sind, dass man überhaupt keine Rückschlüsse oder eine ganz schlechte Rückschlüsse auf den Menschen ziehen kann. Das heißt, warum haben da die Tierversuchsergebnisse einen so guten Ruf oder das macht man halt schon viele Jahrzehnte und hat nichts Besseres?

52:11Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ich glaube, generell hat man wirklich viele Erkenntnisse aus Tierversuchen gewonnen. Und es gibt gewisse Parallelen, wo sich Tiermodelle eignen, um gewisse humane Prozesse zu untersuchen. Aber ich glaube, jetzt, wo wir langsam zu einem Punkt kommen, wo wir alternative Modelle zur Verfügung haben, ist es, glaube ich, ein guter Zeitpunkt, um das mehr zu hinterfragen.

52:30Sarah Spitz und Brigitte Holzer Und es gibt gewisse Krankheiten, wo es tatsächlich zu große Unterschiede gibt zwischen Tiermodellen und dem Menschen, wie zum Beispiel neurodegenerative Erkrankungen, weshalb es zum Beispiel bei Parkinson einfach immer noch kein Medikament gibt, was die Krankheit verändern kann oder was neuroprotektiv wirkt, also schützend auf die Nerven zu.

52:48Sarah Spitz und Brigitte Holzer Und ein Problem ist zum Beispiel, dass die Tiermodelle, die wir hier heranziehen, nicht wirklich den Prozess beim Menschen nachbauen. Sondern diese Krankheitsprozesse sind oft künstlich induziert. Das Gehirn unterscheidet sich, die Blut-Hirn-Schranke ist auch unterschiedlich zwischen Tiermodellen und dem Menschen.

53:05Sarah Spitz und Brigitte Holzer Und deswegen besteht hier auch gerade ein Interesse mit alternativen Modellen.

53:09Martin Puntigam 1 Und könnte man eure beiden Forschungsgebiete zusammenführen, dass du ein Modell baust, dass man den Borkenkäfer dran testen kann?

53:21Sarah Spitz und Brigitte Holzer Spannend.

53:22Martin Puntigam 1 Aber auf die Idee müsste es doch schon kommen sein. Das ist doch naheliegend.

53:26Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ich sehe nicht direkt noch einen Zusammenhang zwischen einem Borkenkever und einem spezifischen Organ, aber die Sensoren für Pheromone ist definitiv was, was vielleicht im Parkinson relevant sein kann. Das ist jetzt nicht spezifisch mein Forschungsbereich, aber es gibt genug Daten, die zeigen, dass sich auch das Geruchsprofil verändert bei Parkinson-Patienten zum Beispiel.

53:43Martin Puntigam 1 Und bei anderen auch?

53:44Sarah Spitz und Brigitte Holzer Auch bei anderen Erkrankungen.

53:46Martin Puntigam 1 Auch da die AI-Nose, also die KI-Nase.

53:50Sarah Spitz und Brigitte Holzer Genau.

53:50Martin Puntigam 1 Man sagt es Hunden nach, dass sie Krankheiten riechen können. Und daran wird auch im Zuge dieser Pheromon- und Duftstoffforschung geforscht, dass man Krankheiten früher erkennen kann.

54:00Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ja, das ist auch ein anderes Projekt, in dem ich Beteiligung momentan habe. Also wir haben ein Projekt, in dem wir versuchen, Lungenkrebs früh zu erkennen. Das ist ein bisschen anders als beim Borkenkäfer, wo wir wirklich den gesamten Rezept versuchen nachzubauen und zu imitieren. Dort geht es eher um Materialien, eigentlich das Riechen beizubringen.

54:21Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das heißt, wir versuchen Verbindungen, die Wechselwirkungen mitzuhaben.

54:29Martin Puntigam 1 Also ein Koffer, der stinkt, kann das dann irgendwann einmal selber wahrnehmen?

54:35Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ja, also die Idee wäre halt, dass man das so verkleinert, dass man das vielleicht sogar ins Handy einbauen kann und dann wirklich die Analytik während eines Telefongesprächs hat. Dass die Erkennung überhaupt da ist. Und da sind genau die Materialien, die wir herstellen, relevant, weil die mit den Analyten, die in der Atemluft sind, unterschiedlich wechselwirken.

54:56Sarah Spitz und Brigitte Holzer Und dann hat man ein Portfolio auch an unterschiedlichen Wechselwirkungen, die KI eben auswirken kann. Also da gibt es dann verschiedene Muster, die je nach Zusammensetzung von der Atemluft sind. Abreichend ist.

55:07Martin Puntigam 1 Es ist ja die Atemluft von Menschen, die rauchen. Ich habe ja bis Anfang des Jahrtausends selber geraucht, oft nicht die beste. Und wer trotzdem raucht, hat er ja so ein hohes Risiko an Lungenkrebs zu erkranken. Und dann verändert sich die Atemluft und neben dem, was durchs Rauchen zur Atemluft dazugehört, kann man das trotzdem rausfiltern?

55:26Sarah Spitz und Brigitte Holzer Genau, das ist die Schwierigkeit dahinter, weil es ist die Atemluft, die wir abgeben, ist auch jahreszeitenabhängig oder was wir gegessen haben oder welcher Herkunft wir sind. Das heißt, mit KI-Modellen könnte man das auch personenspezifisch dann herausrechnen.

55:43Martin Puntigam 1 Also das ist tatsächlich, das hört man ja auch immer wieder, personalisierte Medizin. Dafür soll man, wenn man KI schon auf der Welt hat, das nutzen und nicht für Kriegsführung oder ein ganz harfen anderes sinnloses Zeug, wofür es eigentlich verwendet wird und bewirtschaftet wird. Aber das ist tatsächlich wie sehr Zukunftsmusik.

56:04Martin Puntigam 1 Also da gibt es jetzt halt die Wörter und dann gibt es die personalisierte Medizin. Oder da stehen wir schon an der Schwelle dorthin und wenn die Menschheit ein bisschen vernünftiger wäre, dann hätten wir es bald.

56:12Sarah Spitz und Brigitte Holzer Also wir haben ein Startup, das in diesem Konsortium auch drinnen ist. Das Startup heißt Nosy. Das beschäftigt sich genau mit dieser Umsetzung. Momentan sind wir noch im Bereich von doch... Zehnmal fünf Zentimeter großen Geräten, die wir bauen. Das ist für einen Schnelltest, den man vielleicht im Handy einfach zu groß noch hat.

56:35Sarah Spitz und Brigitte Holzer Vielleicht haben wir da in Zukunft andere Möglichkeiten. Das hängt aber auch von den Materialien ab, wie klein können wir die wirklich verarbeiten oder wie präziser können wir die aufbringen.

56:44Martin Puntigam 1 Es gibt in der Astronomie den Zwang zum Akronym. Das ist ganz furchtbar in Wirklichkeit. Meistens muss man Buchstaben weglassen, damit ein Wort entsteht. NOSI ist ein Akronym.

56:56Sarah Spitz und Brigitte Holzer Natürlich sind das alles Akronyme. Network for Olfactory System Intelligence.

57:03Martin Puntigam 1 Und da ist dann jemand gesessen in einer Presse der Marketingabteilung und hat sich gedacht, damit das, wo es um Geruch geht, damit es auch nach Nase klingt, nehmen wir den Namen.

57:13Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das war nicht die Marketingfirma oder die Marketingangestellte, sondern das sind meistens Wissenschaftler selber, die diese doch teilweise sehr ausgefallenen Akronyme machen.

57:25Martin Puntigam 1 Und dann seid ihr glücklich, nosi, klar, super. Warum nicht mit E? Warum nicht nasi?

57:32Sarah Spitz und Brigitte Holzer Naja, das soll ja auch im internationalen Bereich dann funktionieren von dem her.

57:38Martin Puntigam 1 Also das heißt, das Akronym soll deutsch klingen und englisch ausformuliert sein und dann ist man auf der sicheren Seite.

57:45Sarah Spitz und Brigitte Holzer So ungefähr. Ja, das muss man das Startup dann fragen, wie das genau die Namensfindung funktioniert hat.

58:04Martin Puntigam 1 Ganz zum Schluss noch, ihr bewegt euch gern und ihr arbeitet am selben Institut und es gibt TU-Events, heißt das, Team-Events. Kann man da teilnehmen oder muss man da teilnehmen?

58:16Sarah Spitz und Brigitte Holzer Da kann man teilnehmen.

58:18Martin Puntigam 1 Und macht ihr das beide? Also von dir, Brigitte, weiß ich, wer du es geschrieben hast?

58:21Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ja, ich mache das gerne. Also ich bin zum Beispiel letztes Jahr beim Drachenboden dabei gewesen und auch gestern war unser Fußballturnier an der Chemie. Wir sind Vierter geworden.

58:35Martin Puntigam 1 Wie kann man sich so ein Team-Event vorstellen? Was ist Drachenboot?

58:40Sarah Spitz und Brigitte Holzer Das Drachenboot fahren, paddeln eigentlich, man sitzt da zu 20 in einem Boot.

58:46Martin Puntigam 1 Nüchtern?

58:49Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ja, unser Paddelboot, unser Bootsführer, unser Paddelbootsführer, das ist ja streng.

58:56Martin Puntigam 1 Ja, es ist so. Wenn man nicht nass werden möchte oder nicht zu nass werden möchte, ist es wahrscheinlich ein sinnvoller.

59:01Sarah Spitz und Brigitte Holzer Letztes Jahr wären wir fast gekämpft. Es ist so, dass das halt Teambuilding auch ist, weil man Leute aus anderen Instituten kennenlernt, die man sonst nicht kennenlernt. Das ist halt die Alternative zum Rotwein am Abend. Man hat eine gewisse Vernetzung auch bei diesen Events.

59:17Martin Puntigam 1 Aber bei den Events selber noch nicht, da ist man ja Konkurrent, Konkurrentin.

59:21Sarah Spitz und Brigitte Holzer Oder man ist Teil am gleichen Boot.

59:22Martin Puntigam 1 Also das wird zusammengewürfelt aus verschiedenen Abteilungen.

59:25Sarah Spitz und Brigitte Holzer Beim Drachenboot ist es so, dass man gegen verschiedene Institute und auch gegen das Rektorat antritt. Die haben auch ein eigenes Boot.

59:32Martin Puntigam 1 Aber es gibt ja nicht 20 Leute im Rektorat oder müssen da alle Verwaltungsbeamtinnen auch mitmachen.

59:37Sarah Spitz und Brigitte Holzer Korrekt. Zweiteres, ja. Genau. Und da sind auch teilweise Firmen dabei, die TUNA sind, sagen wir mal.

59:45Martin Puntigam 1 Ach, die müssen das bezahlen und dann gibt es ein Team-Event von der TU. Und Fußball, da kann man ja nicht zusammenwürfeln, weil da muss man ja vorher wahrscheinlich trainieren gehen. Oder werden die Mannschaften da zusammengewürfelt und so wie beim Wählen in der Schule und man bleibt da über zum Schluss?

1:00:00Sarah Spitz und Brigitte Holzer Kann passieren, ja. Nein, also da gibt es natürlich dann Präferenzen, wer mit wem spielen mag. Dann nominiert man ein Team gemeinsam und sagt, wir sind dabei.

1:00:10Martin Puntigam 1 Und es ist elf Leute und ein großes Fußballfeld und 90 Minuten?

1:00:13Sarah Spitz und Brigitte Holzer Nein, nein, nein. Das sind 20 Minuten, also zweimal zehn. Und es sind fünf Spieler am Feld mit Wechselspielern. Und eine der Voraussetzungen ist, dass im Team eine Frau zumindest immer am Feld ist.

1:00:25Martin Puntigam 1 Das machst du gern seit längerer Zeit? Oder das ist halt, weil heuer Fußball war, hast du Fußball gespielt?

1:00:30Sarah Spitz und Brigitte Holzer Heuer war Fußball seit langem wieder das erste Mal. Das haben wir vor fünf, zehn Jahren das letzte Mal auf Fakultätsebene gemacht. Ich bin bei diesen sportlichen Aktivitäten gerne dabei, weil ich auch gerne die Leute vom Institut auch kennenlerne.

1:00:46Martin Puntigam 1 Aber kannst du Fußball spielen? Nein. Bist du auch dabei gewesen beim Fußballturnier?

1:00:54Sarah Spitz und Brigitte Holzer Nein, aber ich bin beim Staffel laufen nächste Woche. Laufen ist nicht meins. Also laufen im Sinne von nur laufen.

1:01:02Martin Puntigam 1 Und gibt es da Ehrgeizlinge? Also wenn da eine Frau, so wie du, die nicht Fußball spielen kann, aber am Spielfeld sein muss, von den Regeln her da ist, da gibt es Leute, die sich ärgern?

1:01:11Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ja, das gibt es bestimmt überall.

1:01:13Martin Puntigam 1 Kriegst du da überhaupt den Ball?

1:01:15Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ja, doch, doch. Also das ist schon so ganz... Ich kann schon laufen und den Ball auch hin und wieder treffen. Es ist nicht immer sehr zielsicher, aber...

1:01:25Martin Puntigam 1 Also du versuchst ihn zu treffen und wenn es lustig ist, dann lachen manche und die anderen ärgern sie dann.

1:01:31Sarah Spitz und Brigitte Holzer So kann man das sagen, ja.

1:01:46Martin Puntigam 1 Und wer mehr von den beiden wissen möchte und wie es der Blut-Hirn-Schranke so geht oder ob der Borkenkäfer schon ordentlich Hunger hat, der kann Sarah Spitz und Brigitte Holzer treffen und eigene Fragen stellen, die im Podcast vielleicht zu kurz gekommen sind, nämlich im Rahmen der Langen Nacht der Forschung am 24.

1:02:04Martin Puntigam 1 April in ganz Österreich von 17 bis 23 Uhr an nahezu unzähligen Lehr- und Forschungseinrichtungen. Alle Infos unter langenachterforschung.at Die beiden Wissenschaftlerinnen sind an der TU zu sehen. Sarah Spitz präsentiert ihre am Chip fixierten Organe im To the Sky über den Dächern Wiens, wo wir auch schon die 50.

1:02:30Martin Puntigam 1 Ausgabe des Science Masters Podcasts zelebriert haben. Gäste damals unter anderem Peter Ertl, von ihm war im Podcast die Rede, dann Richard Hemmer und Daniel Messner von Geschichten aus der Geschichte, Lisa Kramer, Sprachwissenschaftlerin und Betreiberin des Mundart-Podcasts und Stefan Deisenberger, der seit immer die wunderbare Musik für uns macht.

1:02:52Martin Puntigam 1 Und Brigitte Holzer und ihre dufte Borkenkäfer-Forschung ist zu sehen am Getreidemarkt 9 im 6. Wiener Gemeindebezirk im Erdgeschoss der TU Wien im Gebäudeteil BF. Einfach der Nase nach. Im Rahmen der langen Nacht der Forschung wird heuer auch der Heinz-Oberhommer-Award vergeben. Insgesamt zum elften Mal und Preisträgerin ist diesmal die wunderbare Sandy Toxwick.

1:03:17Martin Puntigam 1 In Kopenhagen geboren, bekommt sie die Auszeichnung aber nicht aus Solidarität für Grönland gegen die transatlantischen Blödmänner, was allerdings nicht die schlechteste Begründung wäre. Sondern für die vielen fantastischen Sachen, die die mittlerweile britische Schriftstellerin, Komikerin, Schauspielerin, Kinderbuchautorin und Moderatorin für Bühne, Verlage, Radio und Fernsehen produziert hat.

1:03:40Martin Puntigam 1 Am bekanntesten ist sie vielen vermutlich als Moderatorin der BBC-Panel-Show QI, der sie seit 2016 als Nachfolgerin von Stephen Fry vorsitzt. Die Preisverleihungsgala findet heuer im Naturhistorischen Museum statt. Sandy Toxwick wird anwesend sein und den Abend gemeinsam mit den Science Busters bestreiten.

1:04:01Martin Puntigam 1 Sprachlicher Dresscode deshalb Englisch. Der Eintritt ist frei, Anmeldung ist aber unbedingt notwendig, denn der Sitzplatzkontingent ist begrenzt. Für alle, die es nicht in den Festsaal des Naturhistorischen Museums schaffen, wird die Veranstaltung aber auch als Livestream im Internet zu sehen sein. Live sind natürlich auch wir ScienceBusters weiterhin zu sehen, um eine elegante Überleitung zu finden mit unseren Shows ScienceBusters for Kids und Weltuntergang für Fortgeschrittene. Letzter Rat, das nächste Mal am 28.04.

1:04:33Martin Puntigam 1 Im Orpheum Wien. Dort sind wir auch am 31.05. Am 30.04. in der Kulisse Wien. Dort sind wir nach dem Sommer am 24. Oktober wieder zu sehen. Am 11.05. im Stadtsaal Wien, wo wir auch am 14. Juni antanzen werden. Am 20. Mai im Rathaussaal Telfs, am 22. Mai im Spielboden Dornbirn und am 23. Und 24. Mai München-Premiere im Lustspielhaus.

1:05:05Martin Puntigam 1 27. Mai sieht uns in der Bruckmühle in Bregarten. Am 28. Mai spielen wir in Salzburg im Oval. Am 23. Mai in der Bettfedernfabrik in Oberwaltersdorf. Am 6. Juni in der Papierfabrik Klein-Neusiedel. Am 12. Juni im Atrium Europasaal Bad Schallerbach. Und am 3. 7. im Renitenztheater Stuttgart. Und am Ende unserer Weltuntergangsshow gibt es nicht nur als Trost, sondern vielmehr als Genuss.

1:05:38Martin Puntigam 1 Anders als beim letzten Mal keinen Sciencebusters Gin, den es nach wie vor unter The Scientist Gene Online zu erschwingen gibt, sondern es gibt was zu naschen. Florian Freistädter wird Bananenbrot gemacht haben, das nach Weltuntergang schmeckt. Und gemeinsam mit der Firma Zotter haben wir bekanntlich zwei wunderbare Universumsuntergangsschokoladen gemacht. Big Rip Zotter.

1:06:00Martin Puntigam 1 Crunch. Alles kann nach der Show verkostet werden. Die Schokolade kann man auch käuflich erwerben und mit nach Hause nehmen und so schon einen Gruß aus der Küche bekommen, wie das Ende des Universums schmecken könnte. Science Passers for Kids gibt es in der ORF Kids App digital nachzusehen. Rund um die Uhr analog, nicht rund um die Uhr, aber dafür in voller Länge und live mit Martin Moder und mir. Gibt es das nächste Mal am 1.

1:06:26Martin Puntigam 1 Mai in der Kulisse, Wien am 3. Mai im Orpheum, Wien am 24. Mai im Lustspielhaus München, am 14. Juni im Stadtsaal Wien, am 6. Juni in der Papierfabrik Klein-Neussiedl, am 14. Juni im Stadtsaal Wien und am 5., 7. und am 13. 9. Im Theater im Park, ebenfalls in Wien und Open Air. Anfang Mai geht es wieder hoch her in der Märchenstadt im Uranier-Puppentheater.

1:06:58Martin Puntigam 1 Wir freuen uns schon sehr, mit Betsy Kasperl und der Großmutti gemeinsam unsere Show zu spielen, Fliegen lernen mit dem Bär-Nulli-Effekt. Helmut Jungwirth, Martin Puntigam und das Ensemble des Uranier-Puppentheaters aus der Märchenstadt werden gemeinsam erforschen, wie es gelingen kann, dass Betsy ohne Flugzeug in den Urlaub fliegt.

1:07:21Martin Puntigam 1 Empfohlen für alle Kinder ab 4 Jahre bis ca. 104 plus minus. Termine und Infos unter Kasperl und BCAT. Sternengeschichten live, die Live-Show zum erfolgreichen Podcast von Florian Freistetter, gibt es in Wien das nächste Mal am 3. Juni in der Kulisse, nach dem Sommer am 3. Oktober in Lübeck, am 4. in Hamburg, am 23.

1:07:44Martin Puntigam 1 Oktober in Fürth, Am 9. November in Erfurt, am 10. in Leipzig und am 11.11. Wird Florian Freistädter die Frohnatur aus Krems an der Tonau in Dresden naturgemäß den Karneval eröffnen. Alle Termine unter sternengesichten.live Ich selber bastel aktuell an einem neuen Soloprogramm, das ab Herbst auf der Bühne zu sehen sein wird. genauer ab 10.

1:08:10Martin Puntigam 1 November, da ist Premiere im Theatercafé in Graz. Titel der Sause wird sein Der heilige Puntigam. Wien-Premiere ist am 19. November im Kabarett Niedermeier. Wer dabei sein möchte, kann schon jetzt Karten reservieren. Wer bis dahin zu mir beten will, kann das auch machen. Eventuell geht die eine oder andere Anrufung sogar als offizielles Wunder durch.

1:08:35Martin Puntigam 1 Infos und Tickets zu allen Veranstaltungen unter sciencebusters.at slash termine unter puntigam.at kasperlundbc.at unter langenachterforschung.at und Sternengeschichten live. Danke an die TU Wien und die Uni gerade die Produktion des Podcasts unterstützen. Danke an Sarah Spitz und Brigitte Holzer für die umfangreichen Auskünfte.

1:09:01Martin Puntigam 1 Danke an alle fürs Streamen, Downloaden, Abonnieren, Bewerten, Empfehlen, Zuhören, Knabbern, Kultivieren, Verduften, Fixieren und was man sonst noch alles mit einem Podcast anstellen kann. Bis zum nächsten Mal. Tschüss und habe die Ehre.

1:09:14Sarah Spitz und Brigitte Holzer Ciao und ich hoffe, man sieht sich bei der langen Nacht der Forschung. Tschüss.