Für wen denken eigentlich Think Tanks - SBP125

0:00Martin Puntigam Ausgabe 125 des Science Masters Podcasts und heute fabrizieren wir Denken.

0:06Barbara Blaha Schauen wir mal, nur weil Denkfabrik draufsteht, kommt ja nicht immer Denken raus.

0:32Martin Puntigam Herzlich willkommen zur Ausgabe 125 des Science Masters Podcasts, wie immer produziert mit Unterstützung der Uni Graz und der TU Wien. Mein Name ist Martin Puntigam und mir gegenüber sitzt heute erstmals Barbara Plaha, Autorin, Germanistin und Leiterin des Momentum-Instituts. Hallo.

0:49Barbara Blaha Hallo, danke für die Einladung.

0:51Martin Puntigam Danke für die Annahme der Einladung. In der letzten Ausgabe 124 haben wir anlässlich der Erscheinung des neuen Buchs von Florian Freistetter mit dem Titel Die Farben des Universums und dann darüber gesprochen, warum das Universum bunt ist, obwohl es eigentlich schwarz ist, welche Farbe der Urknall hat, warum Eisriesen nicht kalt sind, was am Ende des Regenbogens zu finden ist, warum kleine grüne Männchen klein grün und Männer sein müssen und was unbunte Farben sind.

1:22Martin Puntigam Heute, in der Ausgabe 125, geht es um Thinktanks, also Denkfabriken, wie die Übersetzung lautet. Handelt es sich dabei eher um Orientierungshilfen oder doch um organisierte Desinformation? Und warum haben sie durchwegs einen so guten Ruf? Warum gibt es überhaupt Thinktanks? Wer hat sie zu welchem Zweck erfunden und warum sind sie mittlerweile so einflussreich?

1:46Martin Puntigam Der unmittelbare Anlassbauer für die Kolumne war, weil vor einigen Monaten der Leiter der Agenda Austria, das ist ein österreichischer Thinktank, manchmal, wenn man es ein bisschen präzisieren möchte, Zack noch. Ein neoliberaler Think Tank dazu, was in vielen Kreisen ja kein Schimpfwort ist, der hat im Profil eine Kolumne publiziert, wo er sich nach einer modernen Sozialdemokratie sehnt.

2:12Martin Puntigam Jetzt ist er so alt wie ich, hat also von den sozialistischen Reformen sehr profitiert, ist gut ausgebildet worden, das weiß er auch, wenn er schreibt, Zitat, haben wir es doch mit einer großen Partei zu tun, da schreibt er von der SPÖ, die das Land geprägt hat wie kaum eine andere, die viel für die Chancengleichheit getan hat, die soziale Absicherung breiter.

2:34Martin Puntigam Bevölkerungsschichten vorangetrieben und das Land einst gesellschaftspolitisch modernisiert und geöffnet hat. Also der weiß schon, in welchem Land er aufgewachsen ist, hat seine gute Ausbildung aber nicht dafür verwendet, um das weiterzuentwickeln, sondern ist eben trotzdem Leiter einer wirtschaftsliberalen Denkfabrik geworden und seine Analyse, endet im Wesentlichen dann wenig überraschend in Die Linken sind schuld an den Rechten.

2:56Martin Puntigam Da denken sich, wenn der in den Nachrichten auftaucht, aber viele Menschen nicht, naja, wenn Agenda Austria draufsteht und der kommt, dann wird der das und das sagen, da kann ich jetzt einmal zwischendurch aufs Klo gehen oder was zum Trinken holen und nachher weiterschauen, sondern Thinktanks gelten ja gemeinhin als seriös.

3:12Martin Puntigam Bevor wir uns damit beschäftigen, wie es dazu gekommen ist, ganz kurz deine Geschichte, weil das Momentum-Institut ist ja auch ein Thinktank.

3:20Barbara Blaha Ja, genau.

3:22Martin Puntigam Und du bist aber natürlich wie so gut wie alle Menschen als Baby auf die Welt gekommen, in Wien, in Simmering, dann in die Schule gegangen, ausgebildet worden und dann war es ja ein wahrscheinlich nicht vorhergezeichneter Weg bis zum heutigen Podcast. Was ist denn da alles passiert?

3:38Barbara Blaha Im Wesentlichen ist passiert, dass ich mich angefangen habe, für mein eigenes Leben zu interessieren. Und wenn man das tut, dann beginnt man auch, sich für Politik zu interessieren, denn die prägt ganz maßgeblich, in welchen Verhältnissen wir aufwachsen, welche Möglichkeiten wir im Leben haben, wie unser Leben insgesamt eigentlich so verläuft.

3:53Barbara Blaha Und das hat für mich bedeutet, schon in einem sehr... In einem sehr jungen Stadion, mich da ein bisschen einzumischen. Ich habe zuerst eine Schulzeitung gegründet, bin dann in die Schulpolitik gegangen, war später dann auch an der Uni politisch aktiv und habe dann nach meinem Studium sehr lange im Verlagswesen gearbeitet und Sachbücher gemacht.

4:11Barbara Blaha Und der Moment, wo ich mir gedacht habe, hey, man sollte wieder was tun, das reicht alles hinten vor nicht, war tatsächlich schwarz-blau. Mir anzuschauen, wie sehr schwarz-blau... Also 2000, die erste schwarz-blau. Genau, mit so einem Mordstempo, der alles zur Seite räumt und dann insbesondere auch die Regierung von Kurz und Strache, wo ich mir gedacht habe, also wenn mich meine Kinder eines Tages fragen, hey Mama, was hast du eigentlich gemacht, wie das gesamte Land so ein bisschen downhill gegangen ist, dann möchte ich ihnen gerne sagen, ich habe es zumindest probiert aufzuhalten.

4:39Martin Puntigam Also reiner Egoismus und schlechtes Gewissen.

4:41Barbara Blaha Richtig.

4:42Martin Puntigam Nur ganz Ganz kurz zur Einordnung für die Leute, die nicht in Österreich sozialisiert sind. Schwarzblau ist die erste Regierung 2000 gewesen. Das war noch ein großes Hallo europaweit. Da hat es auch Sanktionen gegeben, EU-Sanktionen. Wolfgang Schüssel wollte damals unbedingt Bundeskanzler werden und hat deshalb die FPÖ salonfähig zu machen begonnen.

4:59Martin Puntigam Und die zweite Regierung ist, glaube ich, 2017 zustande gekommen. Sebastian Kurz mit Hans-Christian Strache. Das war schon noch einmal deutlich rechtere Regierung, die dann eigentlich wahrscheinlich noch immer am Amt wäre, wenn nicht dankenswerterweise das Ibiza-Video publiziert worden wäre. Und das waren für dich die Anlässe, um zu sagen, ich habe es doch nicht verhindern können, aber ich bin nicht schuld.

5:24Barbara Blaha Genau, und ich möchte zumindest dazu beitragen, dass wir es auf lange Sicht wieder schaffen, dass wir in dem Land auch politische Mehrheiten jenseits von rechts und rechtsextrem zusammenbringen. Das war für mich so ein erster Moment, wo ich mir gedacht habe, okay, was kann ich denn dazu beitragen? Und eine Sache, die mich mein ganzes Leben lang begleitet hat und ich denke, das kennen viele, die uns auch heute zuhören.

5:40Barbara Blaha Man schlägt die Zeitung auf, man dreht das Radio an, man dreht den Fernseher auf und es lachen einen ganz viele Experten und Expertinnen an. Aus ganz unterschiedlichen Institutionen, die aber interessanterweise alle recht ähnliche Sachen sagen. Das sind so Wortphrasen, die wir alle kennen. Das Pensionssystem ist nicht sicher, wir sollen alle länger arbeiten, ist zum Beispiel so eine gängige Phrase dieser Experten.

6:00Barbara Blaha Ganz oft hört man auch, dass der Staat zu fett sei und wir müssen endlich mit den Ausgaben runter und den Sozialstaat zusammenstampern. All diese Dinge hört man immer und immer und immer wieder, eigentlich seit Jahrzehnten. Und dann ist für mich die entscheidende Frage, wie kann das sein, dass alle Experten, Expertinnen, die ich so wahrnehme in der öffentlichen Debatte auf die Wirtschaft und damit auf die Welt immer ein bisschen schauen aus der Perspektive der Chefetage.

6:23Barbara Blaha Was wäre gut für den Chef? Aber kein Experte, keine Expertin schaut auf die Wirtschaft aus Sicht jener, die die Wertschöpfung herstellen. Und das sind alle, die ihre Arbeitskraft jeden Tag verkaufen müssen, um zu leben und in die Haken gehen. Es gibt kein Wirtschaftsforschungsinstitut, keinen Think Tank, der sagt, hey, wir schauen auf die Wirtschaft aus Arbeitnehmerinnen-Sicht, aus der Sicht von pensionierten Menschen, aus der Sicht von arbeitssuchenden Menschen, aus der Sicht von Familien.

6:45Barbara Blaha Das hat mich interessiert. Und das muss doch möglich sein, da ein Gegengewicht zu schaffen.

6:49Martin Puntigam Das hat ja früher, wenn ich mich nicht ganz täusche, eine Institution wie das Sozialministerium erledigt. Da hat man ja keinen Think Tank gebraucht, sondern da hat es ja Abteilungen gegeben, wo Beamte, Beamtinnen mit Unterstützung oder in Zusammenarbeit mit Leuten von Universitäten Dinge ausgearbeitet haben, die dann in die Gesetzgebung eingeflossen sind oder auch nicht, zumindest in den Prozess eingeflossen sind.

7:11Barbara Blaha Da hast du völlig recht. Gleichzeitig muss man sagen... Klar abgrenzen, welche Möglichkeiten und Funktionen hat die Verwaltung. Ministerium wäre in dem Fall ganz klar der Verwaltung zuzuordnen. Und welche Funktion haben andere Akteure in der öffentlichen Debatte. Und wir sehen seit vielen Jahrzehnten eine, ich würde sagen, Verschiebung der Diskurspositionen mit Hilfe von sogenannten unabhängigen Experten und eben Thinktanks.

7:33Barbara Blaha Das ist eine Rolle, die kann ein Beamterministerium gar nicht einnehmen. Einerseits, weil er weisungsgebunden arbeiten muss. Das heißt, kritisch gegenüber dem amtierenden Minister, schwierig, schwierig. Also das machst du genau einmal und dann bist du den Job, glaube ich, auch schon wieder los. Du kannst auch schwer außerhalb des Koalitionszwangs nachdenken, weil du hast ja immer auch einen Regierungspartner da normalerweise drin.

7:52Barbara Blaha Du bist sehr im Tagesgeschäft verortet, dass du über die Regierungsperiode hinaus nachdenkst und das noch dazu öffentlich sichtbar, das ist tatsächlich nicht die Aufgabe der öffentlichen Verwaltung. Das heißt, wenn es darum geht, über politische Verhältnisse nachzudenken oder Vorschläge einzubringen, die längerfristig sind oder die nicht sofort in ein Gesetz gegossen werden müssen, sondern wir sagen, denken wir mal darüber nach, diskutieren wir es zumindest mal.

8:15Barbara Blaha Das ist eine Aufgabe, die können Experten und Expertinnen im öffentlichen Diskurs durchaus wahrnehmen. Wenn die aber alle nur von der einen Seite kommen, dann habe ich eine Schieflage im öffentlichen Diskurs, die sich gewaschen hat und über die viel zu wenig nachgedacht wird. Auch von jenen, die diese Experten einladen ins Fernsehen.

8:31Martin Puntigam Ja, ich kenne ja Leute, ich arbeite ja schon seit fast 20 Jahren mit Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen zusammen und bin auch alt genug, dass Leute, die ich aus meiner Jugend kenne, mittlerweile auch schon akademische Karriere gemacht haben. Die arbeiten ja in Forschungsgruppen, in Forschungsprojekten und unterstützen oder arbeiten für Ministerien, was sehr lange üblich war, was dann eben in dieser Kurz-Strache-Regierung und vor allem in der Pandemie dann außen vorgelassen worden ist.

8:59Martin Puntigam Sind dann in externe Institute gekommen und haben mit ihrer Expertise oder, sogenannten Expertise helfen sollen. Aber da ist ja immer wieder mal Fachwissen beigezogen worden, ohne dass das Thinktanks geheißen hat, sondern das waren halt Leute von Universitäten, die im Rahmen von Forschungsprojekten Dinge gemacht haben, wie die Historikerkommission zum Beispiel.

9:20Martin Puntigam Also das war ja kein Thinktank, obwohl es eigentlich aus heutiger Sicht in der Terminologie einer wäre. Wo kommt denn das überhaupt her? Weil Think Tank klingt sehr kriegerisch, sehr militärisch. Die Denkfabrik klingt fast fleißig. Wer hat denn das erfunden? Wie lange gibt es denn das schon eigentlich?

9:38Barbara Blaha Oh, Think Tanks gibt es schon sehr lange. Die sind uns tatsächlich ein bisschen hereingespielt worden aus dem US- und angloamerikanischen Raum. Was ist damals passiert? Du musst dir vorstellen, wir hatten ja ganz lang in der Nachkriegsordnung eigentlich den Konsens. Dass ein gut ausfinanzierter Staat eigentlich eine gute Idee ist.

9:57Barbara Blaha Dass die Einkommensungleichheit nicht völlig auseinanderlaufen sollte. Dass Vermögenskonzentration am oberen Ende gar nicht so leingend ist. Ich gebe dir ein Beispiel, das haben wir heute gar nicht mehr am Schirm. Aber Spitzensteuersatz von bis zu 90 Prozent, was völlig selbstverständlich in den USA bis weit in die 70er hinein.

10:12Barbara Blaha Glaubt man heute gar nicht mehr, wenn man es an die USA denkt. Also der Common Sense, wo alle miteinander gefunden haben, ja, so muss man es irgendwie machen, ohne dass man sich deshalb durchaus politisch positionieren musste, war sehr lange eigentlich sehr geprägt von einer Nachkriegsordnung, die gesagt hat, wer mehr hat, soll mehr beitragen und alle gemeinsam als Staat kriegen wir am meisten weiter.

10:31Barbara Blaha So, das hat einigen Leuten nicht so gut gefallen. Die fanden, das taugt mir eigentlich nicht, wie kann ich das ändern? Ein ganz, ganz wesentlicher Player in dem Kontext ist zum Beispiel Milton Friedman, ein hart marktradikaler Ökonom, ein anderer, der in dem Zusammenhang zu nennen ist, ist Friedrich Hayek.

10:48Barbara Blaha Das ist der Österreich-Beitrag zum Neoliberalismus. Und die haben sich überlegt, wie kriege ich diesen allgemein gültigen, hausverstandsmäßigen, so soll die Welt sein, wie kriege ich das verschoben? Wie kriege ich das Richtung, der Staat ist schlecht, wie kriege ich das Richtung, die Steuern für die Reichen sollen runter etc. etc.

11:06Barbara Blaha Und die haben damals ein Netzwerk gegründet, die Montpareil Society, und haben dann sehr gezielt über viele Jahre Leute, die ihnen nahe standen und die ihr Denken geteilt haben, in Institutionen geschickt. Sie haben geschaut, dass sie Lehrstühle bekommen. Sie haben versucht, sie in den Redaktionen von Zeitungen unterzubringen.

11:22Barbara Blaha Sie haben ganz viele Thinktanks gegründet, nicht nur in Österreich, weltweit gesehen. So, und die schieben seither ganz stark die öffentliche Debatte mit. Wie gut das funktioniert, hat Niklas Luhmann, ein Sozialwissenschaftler, mal sehr gut zusammengefasst. Er sagt, es geht nicht darum, dass wir uns ums Feststellen von Wahrheiten bemühen, sondern es geht darum, dass man Organisationen finanziert, die sich dann öffentlich vermeintlich mit einer Wahrheit zu Wort melden können und so den Diskurs ein Stück weit verschieben können.

11:52Barbara Blaha Und auf der Reise sind sie schon ganz weit gekommen. Aber Hayek selber hat gesagt, die Zeit, die es braucht, dass sich eine Idee durchsetzt, als allgemein gültig und richtig, ist weit mehr als eine Generation. Also sie wussten, das ist ein langer Prozess. Die sind da echt in einem Marathon und müssen ganz, ganz lange daran arbeiten. Aber das ist, finde ich, auch für alle Leute eine ganz spannende Überlegung. Wie wird Hegemonie gebaut?

12:15Barbara Blaha Das ist ja ein permanenter Prozess. Die ist ja niemals sicher. Die muss man permanent absichern, verteidigen. Und auch das ist eine Arbeit, die Thinktanks übernehmen können.

12:23Martin Puntigam Da ist ganz kurz schon das Stichwort gefallen. Friedman und Hayek sind ja keine Milliardäre, wie man sie heute die ganze Zeit auf Social Media und in den Nachrichten hat. Und viele Leute bewundern ja reiche Menschen mittlerweile auch. Wer hat denn das finanziert? Weil da muss ja jemand die Idee haben, ein Institut zu gründen.

12:41Martin Puntigam Du bist ja selber Leiterin von einem Institut und weißt, wie schwierig das ist, jedes Jahr die Finanzierung aufzustellen. Wo haben die denn das Geld herbekommen für diesen Marathon?

13:22Barbara Blaha Worden sind. Eine andere Geschichte, die sie gemacht haben in den großen Fortwerken in den USA, wurde an alle Arbeiter eine vereinfachte Fassung ausgeteilt, um sicherzugehen, dass die das auch verstehen.

13:33Martin Puntigam Also eine vereinfachte Fassung vom Reader's Digest?

13:36Barbara Blaha Nein, eine vereinfachte Fassung von Hayek. Also weil Reader's Digest ist ja schon eine vereinfachte Fassung. Das war eine Millionenauflage. Da sind 40 Millionen Bücher in alle US-amerikanischen Haushalte geliefert worden. Das ist wirklich verrückt.

13:47Martin Puntigam Ich kann mich erinnern, wir haben das auch zu Hause gehabt und ich habe aber immer die Witze-Seite nur gelesen als Gege.

14:03Barbara Blaha Das sehen wir dann so in den 90er Jahren, weil da merkst du ja wirklich, dass du deinen Job gut gemacht hast, weil am Anfang wirst du belächelt oder bekämpft, aber irgendwann einmal fangen deine eigentlichen politischen Gegner an, deine Ideen aufzugreifen und zu übernehmen und als ihre eigenen zu verkaufen.

14:16Barbara Blaha Können wir uns anschauen bei der Sozialdemokratie, Stichwort dritter Weg. Es ist kein Zufall, dass Margaret Thatcher, die marktliberale, radikale Premierministerin von Großbritannien, am Ende ihrer politischen Karriere mal gefragt worden ist, Frau Thatcher, was war denn ihr größter politischer Erfolg? Und sie sagt, Tony Blair.

14:32Martin Puntigam Gut, da war die. Bei aller Abneigung, die man hegen kann gegen sie, die hat ja einen Schmäh gehabt. Das hat sie sich vielleicht auch noch gegönnt, in das fassungslose Journalisten, Journalistinnen-Gesicht zu schauen, wenn sie so eine Pointe setzt. Aber es ist natürlich inhaltlich nicht ganz falsch, soweit ich das beurteilen kann. So Leute wie Hayek und Friedman und die kommen ja jetzt aus dem luftleeren Raum.

14:54Martin Puntigam Wo haben denn die ihre Ideen hergehabt und warum sind die dann auf einmal von Menschen, die Geld investiert haben, in sie ernst genommen worden? Nachdem ja zuerst zwei verheerende Kriege das letzte Jahrhundert dominiert haben und dann eigentlich die Zusammenarbeit auf allen Ebenen im Vordergrund gestanden ist und nicht das, was man heute aus allen Ecken und Enden hört und was ja passiert ist, nämlich die sogenannte Spaltung.

15:19Martin Puntigam Warum sind die dann ernst genommen worden? Sind die von den Universitäten gekommen? Waren die dort schon etabliert?

15:48Barbara Blaha Gebildeten Wissenschaftlern anfängt, in diese Richtung zu marschieren, na dann kommt schon Bewegung in die Sache. Und ganz wesentlich ist natürlich auch, dass es eine Attraktivität hatte für jene Menschen, die von dieser Art der Politik auch profitieren. Also denk etwa an die Kochbrüder in den USA, die finanzieren mit ihrem Geld unfassbar viele Ableger von Thinktanks, die im Wesentlichen nichts anderes machen, als für eine Politik zu lobbyieren, die im Sinne von sehr reichen Menschen ist, die viel Geld damit verdienen, anderen Menschen Produkte zu verkaufen, Waffen, was immer.

16:18Barbara Blaha Ganz, ganz bedeutsam ist das insbesondere auch im Kontext der Klimabewegung. Wir sehen in den letzten 15, 20 Jahren eine Desinformationskampagne, die organisiert wird, unter anderem von der Öllobby. Was machen die? Die stecken Geld in Wissenschaft, die stecken Geld in Institutionen, in Thinktanks, um dafür zu sorgen, dass wir uns alle miteinander nicht so ganz sicher sind. Ist das überhaupt ein Thema?

16:41Barbara Blaha Wird das wirklich so schlimm? Haben die überhaupt recht? Gibt es da nicht auch Zweifel? Und es gibt ein Memo aus den 70er Jahren, wo sich die Öllobby zusammengesetzt hat, um zu überlegen. Die wussten damals schon ganz genau, wohin die Reise geht, hatten Berechnungen, die exakter waren als jene der NASA, wie sich die Temperaturkurve nach oben schieben wird über die nächsten Jahrzehnte.

16:59Barbara Blaha Und dann haben sie sich gedacht, na, was machen wir da jetzt? Sie haben nicht gedacht, hey, wir müssen vielleicht unser Geschäftsmodell umdenken und sollten damit aufhören, Öl zu verbrennen. Nein, sie haben gesagt, na, wir holen die besten PR-Experten zusammen und machen einen gemeinsamen Plan, wie wir die Öffentlichkeit darüber möglichst lange im Umplan lassen.

17:14Barbara Blaha Und in diesem Memo, das ist im Internet übrigens frei zugänglich, steht unter anderem drin, wie sie wissen werden, dass sie ihr Ziel erreicht haben. Also eine Art Benchmarking. Und eines ihrer Ziele war, wenn in jeder Debatte zum Thema Klima jemand sitzt, der sagt, stimmt gar nicht. Und wenn die allgemeine Öffentlichkeit große Zweifel darüber hat, dass sowas wie ein Klimawandel überhaupt gibt, dann wissen sie, dass sie Erfolg hatten. Und das schieben die seit den 70er Jahren an.

17:41Martin Puntigam Hat sich das ja bis in Regierungskreise, wenn man nur Österreich betrachtet, fortgepflanzt. Dort sitzen natürlich nicht nur die schlauesten Menschen, aber nicht nur die dümmsten Menschen. Und fleißig, bis zu einem gewissen Grad muss man sein, dass man dort hinkommt. Warum sagen Leute, die dort sitzen, dann solche Sachen, dass man technologieoffen sein muss, dass man sie anpassen muss, dass man sich Klimaschutz nicht leisten kann, weil sonst die Wirtschaft untergeht und, und, und.

18:08Martin Puntigam Also da muss man ja nicht besonders schlau sein, um zu verstehen, dass das nicht stimmt. Warum passiert das nach wie vor trotzdem? Obwohl es selbst für die Menschen, die jetzt in Ämtern sind, die sind ja teilweise auch jünger als ich, also das heißt, die werden dann alt sein, wenn es richtig unangenehm wird.

18:22Martin Puntigam Das heißt, die bereiten ja, also helfen mit vorzubereiten, dass ihr Lebensabend sehr unangenehm wird und das Leben ihrer Kinder sowieso. Warum machen die das trotzdem?

18:31Barbara Blaha Ich glaube, ein wesentlicher Grund ist sicher, dass man sich selber gar nicht so genau herholt, was das eigentlich wirklich bedeuten wird für uns alle. Also man schaut halt nicht hin und ist ganz gut im Verdrängen. Da sind wir, sind wir ehrlich, eigentlich alle miteinander, wenn wir an die Klimafrage denken.

18:44Barbara Blaha Ein anderer ganz wesentlicher Punkt ist natürlich immer auch eine Machtfrage. Was meine ich damit? Ganz große Wirtschaftsverbände haben ja nicht nur die Macht als Unternehmen, weil sie schaffen Arbeitsplätze und können darum Druck auf die Politik machen, sondern die haben auch durchaus direkte Wege, indem sie dafür sorgen, dass es gewisse Geldflüsse gibt oder eben nicht.

19:01Barbara Blaha Oder, auch das ist ein, wie ich finde, noch unterbeleuchteter Faktor, sie sorgen dafür, dass Leute nach ihren politischen Karrieren Jobs haben. Auch das ist ja ein ganz wesentlicher Bereich, wo klar ist, hey, wenn ich es mal mit denen völlig verscherze, werde ich sicher nicht Aufsichtsrat von einem Ölkonzern noch.

19:17Martin Puntigam Die wirtschaftsliberalen Wissenschaftler haben ja die Thinktanks nicht erfunden, oder? Soweit ich das in Erinnerung habe, ist das tatsächlich eine militärische Erfindung aus Kriegszeiten. Und Tank heißt vermutlich tatsächlich, dass man sich irgendwo zurückzieht. Bunker, also eigentlich müsste man Denkbunker sagen, wenn man es richtig übersetzt.

19:34Martin Puntigam Denkpanzer, in einem Panzer wird sich niemand gesetzt haben, aber in einem abgesicherten Raum, um dort Strategie zu besprechen.

19:39Barbara Blaha Ja, genau. Tatsächlich ist es ein Begriff, der vom Militär kommt. Und ich glaube, Tank heißt in dem Fall schon Panzer. Also das war schon, wir finden was, was dann auch unfassbar schlagkräftig und sehr wirksam ist.

19:51Martin Puntigam Also tatsächlich die Strategie, mit der man sie dann durchsetzt. Was unterscheidet denn, um die Nomenklatur noch einmal zu präzisieren, ein Think Tank, also eine Denkfabrik von einer Lobbyorganisation, wie es in Österreich auch viele gibt, Bünde, Kammern zum Beispiel, oder privaten Lobbyorganisationen oder wie die Industriellenvereinigung zum Beispiel.

20:11Martin Puntigam Was ist denn da der Unterschied zwischen den beiden?

20:14Barbara Blaha Also ein ganz wesentlicher Unterschied zwischen einer Kammer und einem Think Tank würde ich meinen, ist, die Kammer ist ihren Mitgliedern verpflichtet. Jede Kammer hat ja Mitglieder und die ist dafür da, die Interessen der Mitglieder so gut als möglich zu wahren, zu sichern und ihnen weitere Vorteile quasi zu bringen.

20:30Barbara Blaha Ich glaube, das gelingt den Kammern unterschiedlich gut. Bin nicht sicher, ob jeder, der in der Wirtschaftskammer ist, dort glücklich ist als Mitglied. Anderen gelingt es ein bisschen besser. Wenn ich mir private Lobbyorganisationen anschaue, dann sind auch die ihren Mitgliedern verpflichtet. Das sind normalerweise Vereine, private Lobbyorganisationen und das sieht man dann natürlich auch zum Beispiel in der Industrieinvereinigung.

20:49Barbara Blaha Die organisieren die Interessen der Industrie. Das möglichst öffentlichkeitswirksam. Ja, ich finde da ein großer Unterschied ist aber auch, dass die Institutionen, die du gerade erwähnt hast, eigentlich sehr transparent sind im Sinne von, jeder weiß, wo die im Spiel stehen. Also wenn ich höre, das ist der Chef der Industrienvereinigung, dann weiß ich, er spricht für die Interessen der Industrie.

21:09Barbara Blaha Da muss ich mich sonst noch gar nicht viel auskennen, das kriege ich irgendwie mit. Wenn das das Institut Geschistikschasti ist, das ich im Fernsehen sehe, dann weiß ich nicht, für welche Interessen spricht denn dieses Institut da gerade. Aber auch die haben ja einen Finanzierungshintergrund. Und das ist eine Sache, die oft eigentlich nicht dazu gesagt wird.

21:25Barbara Blaha Woher kommt denn das Geld, das notwendig ist, um diese Sprechposition in der Öffentlichkeit einnehmen zu können?

21:30Martin Puntigam Was ist denn so ein Institut wie das Wirtschaftsforschungsinstitut? Ist das eine öffentliche, halböffentliche Institution, weil die schickt ja oft sogar den Schiff an die vorderste Front, um zu erklären, was gut ist, was schlecht ist und was jetzt noch getan werden muss, damit man doch dieses momentan Sparziel erreichen kann.

21:50Barbara Blaha Die großen Wirtschaftsforschungsinstitute in Österreich sind tatsächlich so eine Art Zwitterwesen, die sind sehr stark von der öffentlichen Hand finanziert. Einerseits zahlen Ministerien rein, also etwa Institut für höhere Studien wird maßgeblich vom Finanzministerium finanziert. Das Wirtschaftsforschungsinstitut hat einen bunten Blumenstrauß an öffentlichen Förderern.

22:08Barbara Blaha Da ist unter anderem aber auch drin zum Beispiel die Wirtschaftskammer oder der ÖGB oder die Arbeiterkammer. Also da sind viele Institutionen vereint. Die Idee dahinter ist natürlich auch, dass es dann möglichst unabhängig sein kann, weil eben nicht nur eine Seite finanziert, sondern möglichst viele verschiedene.

22:22Martin Puntigam Und grundsätzlich ist das ja auch nicht schlecht, wenn viele verschiedene Interessensgruppierungen in einer neuen Vereinigung drinnen sind, weil die dann ja miteinander reden müssen in irgendeiner Form. Und das muss ja was rauskommen dann vorne aus dem Lautsprecher, was alle repräsentiert. Also das ist ja so, es ist jetzt keine Sozialpartnerschaft, aber es ist zumindest mehr Konsensbemühung, als es nur ein privater Think Tank wäre.

22:48Barbara Blaha Das ist sicher richtig. Also ich bin sicher, Gabriel Felbermayr muss sehr gut nachdenken, was er öffentlich sagt, weil er wird nachher sicher angerufen von den ersten Leuten.

22:57Martin Puntigam Und davor wird er von Redaktionen angerufen und du bist ja auch ab und zu im Fernsehen, in Diskussionen, repräsentierst dann das Institut, das Momentum-Institut. Und bevor wir darauf kommen, wie ihr arbeitet, wer ruft denn da warum an und warum sind manche öfter im Fernsehen? Und Fernsehen bedeutet jetzt, also ich kenne wenig Menschen, die Fernsehen noch immer als Fernsehen konsumieren, aber selten sind so viele Menschen vor Bildschirmen gesessen wie heute.

23:26Martin Puntigam Das heißt, viele Menschen sind ja stolz, dass sie sagen, sie haben kein Fernseher zu Hause, schauen aber eh das ganze Fernsehprogramm am Handy.

23:32Barbara Blaha Am Handy, ja, genau.

23:33Martin Puntigam Also man erreicht dann schon Menschen, die Menschen wissen dann oft nicht, wo die Clips oder die Information herkommt, aber Fernsehen hat nach wie vor einen großen Einfluss. Deshalb hat es schon einen Sinn, im Fernsehen Gast zu sein, um was zu sagen. Wer entscheidet denn das oder wie wird denn da gewichtet?

23:49Barbara Blaha Das sind normalerweise die Redaktionen, die die Einladungspolitik für so Talksendungen machen, wo man dann eben als Gast auch eingeladen wird. Meiner Wahrnehmung nach gibt es da vor allem einen Zugang, der ist sehr verbreitet. Wir haben die eine Seite, wir haben die andere Seite.

24:02Martin Puntigam Echt, diese False-Balance-Geschichten?

24:04Barbara Blaha Ganz genau. Also sieht man ja bis heute auch, in Klimadiskussionen ist immer noch immer einer dabei, der findet, ist alles kein Problem, gehen Sie weiter. Es gibt hier nichts zu sehen, was ich absurd finde, weil ich ja bei einer Debatte über, weiß ich nicht, den Zustand der Erde auch niemanden reinhole, der sagt, Erde ist eine Scheibe. Aber okay, was soll's.

24:19Barbara Blaha Also diese False-Balance-Geschichte hast du natürlich stark drinnen und ich glaube, der zweite ganz wesentliche Punkt ist, mir hat eine Redakteurin mal gesagt, es geht halt schon auch darum, dass man gutes Fernsehen macht. Gutes Fernsehen bedeutet für sie Konflikt. Also das ist etwas, das auch aktiv gesucht wird. Es wird meistens so programmiert, dass es weniger um den Erkenntnisgewinn geht der Diskussionsteilnehmerinnen und Teilnehmer, sondern es geht darum, dass sie sich möglichst in die Groschen hauen und das schon trächtig.

24:44Martin Puntigam Okay, aber wenn man das weiß als Konsument, Konsumentin, dann muss man sich das ja nicht anschauen. Also ist das ja eigentlich ein Programm, das mache ich ja oft, wo ich gar nicht reinschaue, weil ich mir denke, da sitzen Leute, deren Positionen kenne ich eh und die Stunde kann ich anders nützen. Aber du gehst ja trotzdem dort auch hin. Warum machst du das?

25:04Barbara Blaha Meine Entscheidung, in so einer Sendung teilzunehmen, ist meist von einem Gedanken geprägt. Ich stelle mir immer die Frage, wenn ich nicht hingehe, wird die Position einsteigen? Aus Sicht von unten, also ArbeitnehmerInnen, PensionistInnen, arbeitssuchende Menschen, wird die dort vertreten, ja oder nein?

25:18Barbara Blaha Und wenn ich nicht hingehe, ist sie meistens gar nicht am Tisch. Deshalb mache ich es.

25:22Martin Puntigam Da kommen wir jetzt an die Wurzeln, wenn man so möchte, vom Momentum-Institut. Das ist gar nicht so alt.

25:26Barbara Blaha Nein, sechs Jahre sind wir.

25:28Martin Puntigam Das ist vor relativ kurzer Zeit gegründet worden. Erzähl einmal kurz bitte, wie es dazu gekommen ist. Weil ein Institut zu gründen, rein formal, da braucht man wahrscheinlich wenig Geld. Da muss man irgendwie Gebühren bezahlen und dann hat man ein Institut. Aber das funktioniert ja dann noch nicht. Also wie war denn der Vorlauf, bis es tatsächlich das Institut gegeben hat und wie waren die ersten sechs Jahre?

25:49Martin Puntigam Wir haben ja eine Stunde Zeit.

25:51Barbara Blaha Genau, wir kommen zu meinem TED-Talk. Ich erzähle es vielleicht in einer Kurzfassung. Die Idee für das Institut hatte ich schon sicher ein Jahrzehnt, bevor ich begonnen habe, es zu gründen, weil mir in der öffentlichen Debatte eben aufgefallen ist, da ist so eine Lehrstelle. Diese Sprecherposition wird in der öffentlichen Debatte nicht besetzt.

26:07Barbara Blaha Es gibt eben kein Forschungsinstitut, keinen Thinktank, der aus Arbeitnehmerinnens Sicht auf die Dinge schaut. Und zwar parteiisch aus Sicht der Arbeitnehmerinnen auf die Dinge schaut. Und habe mir gedacht, okay, das hätte ich eigentlich gerne. Gar nicht so sehr, dass ich es mache, sondern ich habe immer gefunden, irgendjemand soll das doch bitte jetzt mal gründen oder tun.

26:24Barbara Blaha Hat aber dann leider niemand. Dann kam für mich so der Moment, hey, ich sollte, du hast vorher gesagt, aus schlechtem Gewissen heraus und purem Egoismus. Das war eben der Moment, wo ich gefunden habe, okay, dann, wenn es kein anderer macht, versuche ich es selber. Habe meinen Job im Verlagswesen gegründet und habe dann ein Dreivierteljahr nichts anderes gemacht, als eigentlich durch Österreich fahren.

26:41Barbara Blaha Und alle Leute, die ich kenne oder gebeten habe, mir Leute mitzubringen, die ich gar nicht kenne, habe ich von dieser Idee erzählt. Also du kannst dir das vorstellen wie so eine Art Tupperparty. Ich bin da mit ein paar Folien gekommen, da waren dann, je nachdem, im Caféhaus waren es mal zehn Leute, in einem Wohnzimmer waren es mal fünf Leute.

26:55Barbara Blaha Also ich bin wirklich so durch eine, ich bin unfassbar viel im Zug gesessen. Habe für diese Idee geworben und habe gleichzeitig und parallel dazu begonnen, Kleinspenden zu sammeln. Das war von Beginn an für mich ganz wichtig, zu sagen, ey, ein Think Tank der vielen, da müssen die vielen auch was beitragen, weil es kommt eben kein Unternehmen daher und finanziert mich. Das wird nicht passieren.

27:13Barbara Blaha Dann habe ich begonnen, institutionelles Geld zu versuchen, also habe mit der Gewerkschaftsbewegung gesprochen, habe auch dort die Idee gepitcht, dann hatten wir irgendwie genug beieinander, so ein paar hunderttausend Euro, dass ich gesagt habe, okay, jetzt probieren wir es mal mit einer kleinen Gruppe.

27:26Barbara Blaha Wir haben zu sechst angefangen im ersten Jahr, vier Ökonominnen und ich und dann haben wir unfassbar viel gearbeitet, weil ich gesagt habe, okay, wir haben jetzt ein Jahr Zeit, wo wir den Leuten, die uns Geld gegeben haben, zeigen, wir machen einen guten Job und hoffentlich durch unsere gute Arbeit möglichst viele andere davon überzeugen, dass sie uns auch ihr Geld geben.

27:43Barbara Blaha Und das hat wirklich super funktioniert. Und nach eineinhalb Jahren ist dann auch die Arbeiterkammer als institutioneller Spender eingestiegen. Das hat uns nochmal einen ordentlichen Wachstumsschub gegeben. Und seither sind wir halb Think Tank, halb Medium. Wir haben einen Teil im Institut, der macht ökonomische Analysen, rechnet, setzt den Grafiken um, macht Policy Briefs, Studien, Umfragen.

28:02Barbara Blaha Und einen zweiten Teil, das ist das Moment Magazin, weil wir immer gesagt haben, all diese Dinge müssen auch raus. Und ich kann mich nicht darauf verlassen, werde ich auch nie, dass die sehr konzentrierte Zeitungslandschaft in Österreich meine Analysen super findet. Weil, seien wir uns ehrlich, die Tageszeitungen in diesem Land gehören zwölf sehr reichen Menschen, der katholischen Kirche und Reifeisen.

28:23Barbara Blaha Die sind auf meine Vermögensteuer-Idee gar nicht so neigerig. Dementsprechend muss ich eigene Kanäle aufbauen. Das war von Beginn an das Ziel. Und mit dem Moment-Magazin übersetzen wir die komplexe Arbeit der Ökonomen quasi auch so, dass Menschen ohne Volkswirtschaftsstudium das verstehen, worum es da geht.

28:38Martin Puntigam Das ist im Prinzip dieselbe Struktur, wie du von Friedman und Hayek beschrieben hast. Sechs Jahre gibt es das Institut, das heißt, ihr habt es noch 34 Jahre vor euch, bis ihr euch durchgesetzt habt.

28:50Barbara Blaha Ja, aber die Timeline ist, glaube ich, tatsächlich eher so mein Leben lang. Ich sage immer, es wird der Tag nicht kommen, wo jemand zu mir sagt, ja, sehr gut, Barbara, du hast deinen Job gut gemacht, die Welt ist jetzt ein gerechter Ort. So realistisch muss man schon sein. Ja, der Tag wird nicht kommen, es wird mir niemand eine Medaille umhängen, das weiß ich ganz sicher. Aber es ist ein...

29:06Barbara Blaha Ich finde, es ist so eine Art Nordstern, dem man so ein bisschen folgen kann. Und ich sage auch immer, ganz ehrlich, mein Job ist, mich dafür einzusetzen, dass das Leben von Menschen besser wird. Das ist der schönste Job der Welt. Und darum auf jeden Fall ein sinnerfülltes Leben. Selbst wenn ich das Ziel einer gerechten Welt nicht zu 100 Prozent, nicht zu 100 Prozent erreichen werde im Laufe meines Lebens.

29:25Martin Puntigam Wer greift denn auf eure Publikationen und Analysen zurück eigentlich?

29:30Barbara Blaha Es ist eine bunte Mischung. Ganz viel unserer Arbeit wird direkt genützt, zum Beispiel von Leuten, die in Betrieben arbeiten. Wir kriegen ganz oft jetzt gerade zum Beispiel, die Ordensspitäler haben gestern gestreikt in Oberösterreich. Ich habe das extrem rührend gefunden, da schreiben uns Beschäftigte.

29:46Barbara Blaha Und hat mir vorgestern eine Frau geschrieben, sie arbeitet im Ordensspital, sie ist Pflegefachkraft dort und sie hat irgendwie gehört, was die Gewerkschaft da fordert und sie sieht, dass der Arbeitgeber sagt, das ist alles ein Wahnsinn und sie weiß jetzt nicht, was stimmt und sie fragt uns, ich kenne euch und eure Analysen, bitte erklärt es mir, wer hat da jetzt recht, ist das okay, was wir da fordern oder ist das zu viel und kriegt dann eine Analyse von uns, wo wir ihr kurz darstellen, wie wir es einschätzen.

30:09Barbara Blaha Die tragt das dann in ihre Betriebsversammlung und erklärt es den anderen Kolleginnen und Kollegen. Also das wäre so ein Use Case für unsere Arbeit. Ganz wesentlich für uns ist aber natürlich auch, dass uns Journalistinnen und Journalisten lesen, die das dann wieder in ihre Zeitungsberichte schreiben und natürlich auch, ich nenne es immer, Entscheidungsvorbereiter.

30:25Barbara Blaha Gar nicht so sehr der tatsächliche Politiker, aber jeder Politiker hat ja ein Team von Menschen, die ihm Ideen geben, die ihm Sachen vorbereiten, die ihm Sachen hinlegen. An die muss man auch rankommen, damit die Ideen, die wir haben, tatsächlich auch auf dem Tisch der Politiker landen.

30:38Martin Puntigam Jetzt wird den jungen Menschen vorgeworfen, sie können nichts mehr anderes als am Handy wischen, wischen, wischen. Was in Wirklichkeit, wenn wir irgendwo am Familienfest ist, die Alten machen und nicht die Jungen oder beide.

30:49Barbara Blaha Beide eigentlich, oder?

30:49Martin Puntigam Aber Das ist ja nicht der einzige Weg, wie man Menschen erreicht, dass sie halt zufällig auf etwas stoßen, das bookmarken und dann immer wieder hinschauen oder wenn sie so lange draufschauen, dass der Algorithmus immer wieder vorschlägt. Das heißt, geht es ja auf die Menschen auch zu und freuen sie die dann, dass ihr da seid oder müsst ihr sehr kämpfen oder ist das manchmal kontraproduktiv?

31:09Barbara Blaha Im Gegenteil, ich muss überhaupt nicht kämpfen um öffentliche Auftritte. Ich kriege mehr Einladungen, als ich wahrnehmen kann, sage ich ganz ehrlich. Wir sind als Momentum-Institut auch der absoluten Überzeugung, dass der stärkste Moment ist, wenn man es live hört. Nicht, wenn man es in der Zeitung liest, nicht, wenn man es auf Social Media verfolgt, sondern es gibt wirklich nichts Stärkeres als der persönliche Austausch, das persönliche Gespräch.

31:32Barbara Blaha Das heißt, alle Kollegen und Kolleginnen sind regelmäßig zum Beispiel in Betrieben. Wir gehen auf ganz viele Betriebsversammlungen. Wir werden eingeladen zu Schulungen. Wir werden eingeladen zu Vorträgen. Und wir überlegen uns auch ständig, wie können wir Informationen noch anders verpacken, um wirklich Leute zu erreichen, die vielleicht die Zeitung gar nicht mehr lesen.

31:47Barbara Blaha Es gibt ja gar nicht so wenige, die sagen, ich konsumiere das alles nicht mehr. Wie kriege ich hin, dass diese Information trotzdem zu diesen Menschen durchdringt? Deshalb machen wir so Dinge wie Cabaret-Programme. Weil wir finden, okay, du liest vielleicht nicht den Standard, aber vielleicht kommst in die Kulisse.

32:00Barbara Blaha Da gehen wir wirklich jeden Weg, der uns einfällt, weil wir das Gefühl haben, die beste Idee wird sich nicht durchsetzen, wenn nicht genug Leute von ihr schon mal gehört haben.

32:08Martin Puntigam Wir machen das ein bisschen ähnlich mit der Wissenschaftskommunikation. Auf der Bühne bist du noch viel weniger lang oder kürzer, kann man auch sagen, als das Momentum-Institut geht. Und das war tatsächlich der Grund, um Live-Publikum zu erreichen oder weil das ein Ausgleich ist zur Sitzarbeit?

32:29Barbara Blaha Nein, tatsächlich, der Hintergedanke war, okay, wir probieren Leute zu erreichen, die wir so vielleicht sonst nicht erreichen würden. Und wir machen das ja nicht nur in Wien, wir machen das in ganz Österreich. Und was ich vorher nicht wusste, aber mittlerweile weiß, es macht, also die Bühnenarbeit hat extrem positiven Einfluss auf meine restliche Arbeit. Warum?

32:46Barbara Blaha Weil ich finde, wenn man 200, 300 Menschen einen Abend lang begleitet und die Verantwortung dafür hat, dass die einen guten Abend haben und dass sie möglichst lachen, dann macht dich so eine ZIP2-Studiodiskussion eigentlich nicht mehr fertig. Das ist so viel einfacher als so ein Bühnenabend.

32:59Martin Puntigam Wie schauen dir diese Bühnenabende aus? Also manche machst du allein, manchmal gibt es jemanden andererseits zu zweit, dann ab und zu sind es Gesprächsrunden mit Gästen, aber ist der Abend dann vorbei, wenn du sagst, danke fürs Kommen, Wiederschauen oder dauert der dann noch einmal so lang, weil die Leute nachher noch fragen?

33:18Barbara Blaha Der dauert tatsächlich noch einmal so lang, weil ich ganz viele Gespräche nach dem Termin, also nach dem Auftritt auch habe. Das finde ich aber tatsächlich super. Da habe ich manchmal Gespräche, wo sie mich noch einmal nach der Studie fragen oder nach einer Zahl. Manchmal habe ich Gespräche, wo sie mir sagen, hey, danke, dass ich heute da war. Ich habe wen mitgebracht, von dem ich wollte, dass er das hört von dir, weil mir hört er nicht zu.

33:38Barbara Blaha Ich habe einen Bühnenabend zum Thema Feminismus. Da zahlen ziemlich viele Frauen ihre Männer mit. Also das funktioniert auch.

33:45Martin Puntigam Wie es im Kabarett eigentlich üblich ist.

33:47Barbara Blaha Genau. Das funktioniert eigentlich ganz gut. Dann gibt es natürlich auch ganz, ganz viel Gelegenheit, nochmal auch grafigen Zahlendaten mitzunehmen. Wir haben immer Infotisch draußen, wo die Leute sich auch eintragen können. Also die Idee dahinter ist schon noch... Das ist kein einmaliges Ereignis, sondern möglichst viel davon wollen wir dann auch weiter begleiten und wenn wir schon mal bei einem Bühnenamt waren, tragt sich vielleicht für den Newsletter ein oder folgt uns auf Social Media und so weiter und so weiter.

34:09Martin Puntigam Hast du den Eindruck, dass ihr die Leute, die man sonst schwer erreicht, also außergenötigte Ehemänner, dass ihr die erreicht? Weil die Science-Busters gibt es ja unter anderem deshalb, weil Heinz Oberhommer unbedingt wollte, dass Wissenschaft für alle zugänglich ist und dass Menschen, für die es nicht normal ist und selbstverständlich ist, dass sie gut ausgebildet werden und Zugang zur Wissenschaft haben oder überhaupt wissen, was Wissenschaft ist, dass das für sie zugänglich und verständlich wirkt und dass diese Begeisterung, die er gehegt hat, rausgetragen wird.

34:41Martin Puntigam Und das gelingt uns partiell. Also wir werden so wenig beschimpft als Science Busters, dass ich mir denke, wir erreichen einfach viele Menschen nicht.

34:51Barbara Blaha Die kommen gar nicht zu deinem Abend.

34:52Martin Puntigam Wenn sie wissenschaftlich sind. Die wollen überhaupt nichts mit uns zu tun haben oder denen sind wir egal, weil die sind ganz woanders oder die kommen, also die müssen ja nicht einmal wissenschaftsfeindlich sein, sondern die kommen nicht einmal auf die Idee, dass man sich damit beschäftigen kann oder dass das unterhaltsam sein kann.

35:05Martin Puntigam Jetzt dieses, glaube ich, Preaching to the Choir, die Leute überzeugen, die eh schon überzeugt sind, das ist ja oft im Kabarett so, dass da Leute drinnen sitzen und das erzählt bekommen, was sie eh schon wissen und was sie hören wollen und die gehen dann halt mit Bestätigung raus. Diese Abente, die du machst, hast du das Gefühl, dass du eine größere Reichweite erzielst?

35:29Barbara Blaha Teils, teils, höre ich meinen, teils, teils. Ich würde die... Die Funktion der Bestätigung auch nicht unterschätzen, sage ich dir ehrlich.

35:35Martin Puntigam Also schon wie die Wahlplakate ja für die eigenen Parteimitarbeiter.

35:38Barbara Blaha Genau, das ist für die eigenen Leute und das hat einen Wert. Wir tun das immer so ein bisschen runter mit, ja, die wissen es eh schon alle. Das mag sein, aber mir geht es ja in den Abenden darum, nicht nur Leute zu erreichen, die noch nie was davon gehört haben, sondern Leute, die es eh schon wissen, darin zu bestärken, dass daraus jetzt auch eine Handlung folgt.

35:54Barbara Blaha Das kann sein, einem Betriebsrat gründen. Das kann sein, am Familienfest mit Onkel Heinz über Feminismus diskutieren. Was immer. Aber die Bestätigung alleine hat eine Funktion und die finde ich wichtig. Das würde ich nicht geringschätzen. Wenn du mich fragst, wo erreiche ich Leute, die ich sonst überhaupt nicht erreiche, wahrscheinlich weniger auf der Kabarettbühne, aber die Kabarettbühne hilft mir für meine Auftritte dort, wo ich wirklich Leute erreiche, die ich sonst nie ergänzt erwische. Und das sind die Betriebsversammlungen.

36:18Martin Puntigam Aber sagen wir jetzt einmal für jemanden, der so ist wie ich selbstständig. Ich war, glaube ich, in meinem Leben noch nie auf einer Betriebsversammlung. Was ist das eigentlich, genauer Betriebsversammlung?

36:27Barbara Blaha Eine Betriebsversammlung, das ist normalerweise in Unternehmen oder in Firmen, die einen Betriebsrat haben. Und der Betriebsrat hat das Recht, Betriebsversammlungen einzuberufen. Alle Leute, die in dem Betrieb arbeiten, kommen dann zusammen. Und der Betriebsrat hat die stressige Aufgabe, seine Betriebsversammlung halbwegs unterhaltsam zu gestalten.

36:42Barbara Blaha Das gelingt manchen besser, manchen schlechter. Und viele sind mittlerweile auf die sehr gute Idee gekommen, ihre Versammlungen dazu zu nützen, Leute vom Momentum einzuladen zu einem Vortrag, zu einem Auftritt, zu einem Workshop. Und dann geht man, das kann ein Gasthaus sein, das kann eine Teeküche sein, kommt immer auf die Größe des Betriebs an.

36:59Barbara Blaha Ich war schon auf Betriebsversammlungen, wo tausend Leute waren. Ich war schon auf Betriebsversammlungen, da waren 35 Leute. Kommt immer auf die Budengröße quasi an. Und das sind tatsächlich Versammlungen, wo die Leute kommen, die wissen gar nicht, dass ich auch da bin oder auch kommen werde. Die sehen mich zum ersten Mal, die haben vom Momentum noch nie gehört.

37:16Barbara Blaha Letzte Woche war ich auf einer Betriebsversammlung von Läube Zement. Ein Zementwerk. Und du sitzt in einem Raum, ich war die einzige Frau, mit lauter Arbeitern, wo du dann die Frage stellst, wer von euch liest eigentlich Zeitung und alles und alles.

37:27Martin Puntigam Nicht einmal die gratis, das ist erstaunlich. Eher gute Nachricht eigentlich.

37:32Barbara Blaha Da sitzen 120 Männer, die mir sagen, das interessiert mich nicht. Und dann ist mein Job in der halben Stunde, die ich dort habe oder in der Stunde, so gut ich kann, ihnen ein paar Sachen mitzugeben, wo ich das Gefühl habe, hey, das ist wichtig für euer eigenes Leben, dass ihr beginnt, euch wieder dafür zu interessieren.

37:48Barbara Blaha Und ich gebe euch ein paar Werkzeuge in die Hand, die nicht belehrend, nicht moralisierend daherkommen sollen, sondern wenn ich meinen Job gut gemacht habe, haben die ein paar Mal gelacht in der Betriebsversammlung und sind nachher rausgegangen mit einer Zahl, wo sie denken, boah, so soll ich ja nicht gut. Dann war es gut.

38:03Martin Puntigam Aber das sind ja alles Menschen, die im Beruf stehen. Wahrscheinlich haben viele Familien. Oft haben die Menschen komplizierte Hobbys. Also die sind ja wirklich oft schlau und aufgrund ihrer Herkunft haben sie halt unterschiedliche Ausbildungsgrade oder wollten den Weg einschlagen oder es hat sie irgendwann ergeben.

38:20Martin Puntigam Woher nehmen die denn ihre Informationen? Weil alle Menschen haben ja naturgemäß Meinungen. Wenn sie keine Zeitungen lesen.

38:28Barbara Blaha Sie holen sich ihre Meinung von Social Media. Sind alle auf Social Media.

38:31Martin Puntigam Und wo sind sie da? Die waren vor allem auf Facebook.

38:34Barbara Blaha Weil das waren ältere Herren. Aber natürlich auch auf Instagram. Also die schauen auf Social Media und ganz viele beziehen ihre Informationen aus WhatsApp-Gruppen oder Telegram-Gruppen. Das ist ein unterschätztes Medium tatsächlich.

38:45Martin Puntigam Und da werden sie eingeladen oder das suchen sie oder das passiert ihnen und dann schaut man halt.

38:50Barbara Blaha Mal so, mal so. Manche werden eingeladen, manche stoßen so dazu zum Telegram-Kanal und dort wird dann permanent Zeug reingeschmissen. Da hast du dann von Memes über lustige Zitate, über Weihnachtsgrüße bis hin zu Artikeln, was immer.

39:05Martin Puntigam Jetzt ist Österreich ja ein sehr kleines Land und wenn man... Das macht, was ihr macht. Dann ist wahrscheinlich die Menschen, die das in Österreich machen, eine sehr überschaubare Größenordnung. Da kennt man sie ja untereinander.

39:21Barbara Blaha Meinst du jetzt Leute, die sich mit Wirtschaftspolitik beschäftigen?

39:24Martin Puntigam Oder die halt ein Think Tank betreiben.

39:26Barbara Blaha Ach so, ja.

39:26Martin Puntigam Da geht es in der Austria und dann gibt es wahrscheinlich noch drei.

39:28Barbara Blaha Gibt es noch eine andere Handvoll.

39:29Martin Puntigam Aber in Wirklichkeit kennt sie euch wahrscheinlich alle untereinander. Teilweise unterschiedliche Positionen, befetzt sich vor der Kamera dann auch, wenn es soweit kommen sollte, aber wie soll ich sagen, von Politikern, Politikerinnen, die so viel miteinander zu tun haben im Nationalrat zum Beispiel und in Ausschüssen ist es ja noch intimer, die müssen natürlich miteinander reden, das sind oft Menschen aus unterschiedlichen Parteien mit ganz unterschiedlichen Standpunkten dann per Du und nahezu befreundet ab und zu sogar, obwohl sie komplett andere politische Agenden verfolgen.

40:06Martin Puntigam Wie steht ihr denn da zueinander, weil ihr andere Interessen vertretet, andere Ideen vertretet? Um wieder auf das Eingangsstatement zurückzukommen, wenn der Leiter von der Agenda Austria ganz was anderes vertritt, als das Momentum Institut vertritt, dann redet sie miteinander oder dann seid ihr höflich zueinander oder dann kennt ihr euch schon so lange, dass ihr zwar wisst, was der andere denkt und macht, aber ihr mögt euch trotzdem.

40:30Barbara Blaha Also wir sind natürlich höflich zueinander. Wenn ich wo eingeladen bin, wo auch Franz Schellhorn ist, gibt man sich die Hand und erkundigt sich höflich nach dem Befinden der Kinder. Das ist natürlich klar. Wir sind nicht befreundet. Wir sind nach wie vor per sie und ich glaube, das wird auch so bleiben.

40:45Barbara Blaha Mittlerweile ist es sogar so, dass ich den Herrn Schellhorn kaum noch sehe, denn die Agenda Austria weigert sich zu kommen, wenn Momentum mitdiskutiert. Kleine jüngere Entwicklung, ja. Also wenn wir im Studio sind, dann kommt die Agenda Austria nicht.

40:56Martin Puntigam Wie ist denn jetzt der Größenordnungsvergleich? Sind die viel größer als ihr oder sind Thinktanks alle in der Größenordnung? Wie viele seid ihr mittlerweile? Wahrscheinlich 20, 25 Leute, oder?

41:05Barbara Blaha Nicht alle. Vollzeit natürlich. Wir haben viele Teilzeitkräfte. Also wenn du die Köpfe anschaust, sind wir größer als die Agenda Austria. Vom Budget laut Eigenaussage, Agenda Austria legt ihr Budget nicht offen, sind wir gleich groß. Du kannst also erkennen, dass wir offensichtlich deutlich schlechter zahlen als die Agenda Austria.

41:21Martin Puntigam Und die haben ja eben eine Agenda, die sie dann nicht vertreten, die könnten ja in Wirklichkeit glänzen und brillieren, wenn ihr da seid, eigentlich umso besser, weil sie ja die Leute, die sie eh schon erreichen, viel besser erreichen, wenn die Leute euch furchtbar finden. Warum kommen die dann trotzdem hin?

41:38Barbara Blaha Ich weiß es nicht, mir hat es Franchello selbst nicht gesagt. Ich denke, es hat damit zu tun, also ich weiß es nur von den Redakteurinnen, die mir dann sagen, die kommen nicht, weil ihr kommt. Und wenn ich dann frage, warum nicht, dann wird irgendwie angedeutet, wir wären nur ideologisch und mit uns können wir nicht diskutieren.

41:54Martin Puntigam Das sagt jemand von einer Institution, die auch nur ideologisch ist, per Definition, weil ein Think Tank kann ja eigentlich gar nicht anders als ideologisch aufgestellt sein.

42:02Barbara Blaha Aber er ist ja unabhängig und neutral. Die Ideologen sind wir. Aber das ist ja oft so, oder? Dass man so mit einem Brett vor dem Kopf sieht.

42:10Martin Puntigam Naja, wir machen schon was Ähnliches. Also wir haben irgendwann einmal beschlossen, wir gehen in keine Fernsehdiskussionen mehr, wo Leute, die pseudowissenschaftliche oder esoterische Positionen vertreten sind, das machen wir nicht mehr. Also das, was du vorher geschildert hast, wenn der Standpunkt der Wissenschaft da nicht vertreten wird, dann gehen wir trotzdem hin, weil es da nichts zu gewinnen gibt, weil du eben so alle Hände voll zu tun hast, um irgendeinen Unsinn aufzuklären und du bist noch gar nicht fertig, wenn du zufällig sattelfest genug bist, um das aufzuklären, kommt schon der nächste Unsinn.

42:39Martin Puntigam Du kannst in diesen False-Balance-Diskussionen, wo Schaß und Wissen auf gleicher Höhe verhandelt wird, kannst du nicht gewinnen, wenn du die Seite des Wissens vertrittst. Und deshalb ist es so erstaunlich, weil ihr arbeitet ja mit denselben Waffen im Wesentlichen. Studien, mit Öffentlichkeitsarbeit und halt unterschiedliche Interessenslagen, dass ihr einander auf den Weg geht.

43:02Barbara Blaha Wir gehen Ihnen nicht aus dem Weg. Ich gehe auf jedes Podium, wo auch die Agenda Austria sitzt. Ich glaube, der Hintergedanke dahinter ist oft auch, wenn die Agenda sagt, sie kommen nicht, Momentum alleine wird selten gebracht. Eben aus Sorge, das sei dann zu einseitig. Das heißt, ich glaube, der eigentliche Hintergrund ist, dass Sie sich denken, wenn wir nicht gehen, darf Momentum auch nicht kommen.

43:20Martin Puntigam Sagt der Name Momentum-Institut, wie ist denn der entstanden?

43:23Barbara Blaha Ich habe vor vielen, vielen Jahren, über 20 Jahre ist es her, den Momentum Kongress gegründet. Das ist ein Wissenschaftskongress, der Politik, Zivilgesellschaft und Wissenschaft miteinander verbindet. Ein dreitägiger Kongress. Irgendwie ist uns damals der Name Momentum eingefallen. Das hat uns gut gefallen, haben wir das Momentum Kongress genannt.

43:40Barbara Blaha Fast forward. Ich habe dann eben dieses Institut gegründet. Da haben wir dann lange überlegt, wie werden wir das Institut nennen? Und es war ein ewiger Brainstorming-Prozess. Und es hat Jahrhunderte gedauert, furchtbar schlimmer als ein Kind zu benennen. und dann sagt irgendwann ein Kollege, wieso nehmen wir das nicht einfach auch Momentum?

43:55Barbara Blaha Und wir so, ja, gute Idee, okay, machen wir das.

43:57Martin Puntigam Weil es ist ein Begriff, ich schaue ganz gern Fußball, und dort ist auf einmal das Momentum aufgetaucht, was ja auf Englisch, glaube ich, nur Beschleunigung heißt, Momentum. Und auf einmal hat eine Mannschaft das Momentum haben können, nachdem sie ja durch erzielt haben, was aber eigentlich sprachlich kompletter Nonsens ist, weil es gar nichts bedeutet.

44:13Martin Puntigam Und Momentum ist jetzt kein gebräuchliches Wort.

44:16Barbara Blaha Ist kein gebräuchliches Wort, nein.

44:17Martin Puntigam Das hat euch einfach gut gefallen.

44:19Barbara Blaha Wir haben es damals schon ausgesucht für den Kongress, aus dem Wissen heraus, es hat was mit dem besonderen Moment, Die Bewegung, die Drehkraft, das steckte ja alles da drin. Das hat uns damals schon gefallen. Und dann war es halt der Name. Weißt du, manchmal sind die Dinge, wie sie sind.

44:32Martin Puntigam Das sagt der Florian Freistädter immer wieder. Irgendwer sagt was, dann beziehen sie andere drauf und auf einmal heißt es so.

44:37Barbara Blaha Nie wer beschlossen hat.

44:39Martin Puntigam Abtreibung ist ein großes Thema in den USA und hat schon verheerende Gesetzesänderungen nach sich gezogen und schon langsam fängt es an in Europa Fuß zu fassen. Und es gibt auch in Österreich schon Organisationen, die das bearbeiten. Man merkt das schon schön langsam. Ich habe irgendwo gelesen, dass das gar nicht so ein Kernanliegen von republikanischen Politikern, Politikerinnen, selbst von Evangelikalen war vor 20, 30 Jahren, sondern dass irgendwelche BR, Berater, Beraterinnen, Agenturen Themen abgetestet haben, um gläubige Menschen wieder zur Wahlurne zu bringen.

45:18Martin Puntigam Und da hat Abtreibung als Thema, das die Leute gefühlsmäßig in Bewegung setzt, gut abgeschnitten und deshalb haben sie das vorangetrieben. Kannst du das bestätigen? Ist das eine reale Erzählung oder hat sich das irgendjemand so wie ein Bekronym im Nachhinein zurechtgebogen, nachdem die Welt halt konservativer geworden ist und man will sich das auf seine Fahnen schreiben?

45:39Barbara Blaha Nein, das halte ich für eine sehr realistische Erzählung. Ich habe jetzt diesen Artikel oder wo du es hast, natürlich nicht gelesen. Ich weiß allerdings, das war eine große Recherche von den New York Times, dass die Republikaner ganz viele Dinge ausgetestet haben, weil sie gesehen haben, die Themen, die normalerweise ihre Wähler und Wählerinnen mobilisieren, sind nicht mehr so.

45:53Barbara Blaha Ganz zentral war ja lang alles zum Thema Homosexualität. Das wollen wir nicht. Damit lockst du heute ja niemanden mehr hinter dem Ofen hervor. Es gibt natürlich Schule, Ehe und so weiter. Also das Thema war weg für die republikanische Partei. Und dann haben sie tatsächlich testen lassen, was regt unsere Leute so auf, dass sie aus der Emotion heraus eben dann auftauchen am Wahltag.

46:13Barbara Blaha Und ein anderes Thema, das extrem emotionalisiert, ist Transgender.

46:17Martin Puntigam Das ist ja erstaunlich. Selbst in Österreich gibt es Politiker, Politikerinnen, die wahrscheinlich nicht einmal genau definieren können, was das ist. Und das ist halt wirklich in seiner Gesamtheit schwierig zu definieren. Da wird wahrscheinlich je sogar dran scheitern. Trotzdem sind die dagegen und äußern sie öffentlich dazu.

46:32Barbara Blaha Was ja auch insbesondere interessant ist, wenn man sich anschaut, wie klein die Gruppe jener ist, die es eigentlich betrifft. Ja, das ist noch dazu. Das kommt ja noch dazu. Also es wird riesig aufgeblasen aus dem, und das hat die New York Times Recherche wunderbar aufgedeckt, aus der Überlegung heraus, aha, wir haben getestet, das funktioniert bei unseren Leuten.

46:48Barbara Blaha Kein Dekaner an Transgender, aber darüber reden ist wichtig, weil da kommen die in die Schulen und versechsen unsere Kinder oder wie auch immer die Geschichte dazu ist. Ja. Und haben dann begonnen, das zu kampanisieren. Aber es war eine bewusste Entscheidung, zu schauen, welches Thema. Und das holen wir uns raus, ob das von Bedeutung ist, ob das irgendein Problem löst, ob es überhaupt ein Problem gibt.

47:05Barbara Blaha Egal. Es emotionalisiert und dann wird es verwendet. Und die rechten Parteien am restlichen Planeten haben das zum Teil übernommen. Also dass die FPÖ so stark in dem Kontext ebenfalls kampanisiert, hat natürlich damit zu tun, dass die sich anschauen, was funktioniert da drüben, was können wir hier auch reinholen.

47:21Martin Puntigam Dasselbe Thema oder dasselbe Problem, aber schon viel länger auf der Tagesordnung ist der sogenannte Ausländer. Kann man eben am Sprachgebrauch ganz gut festmachen. In den 80er Jahren, wie in der Oberstufe war, haben Politiker, Politikerinnen, die fortschrittlich waren oder als solches gelten wollten, eben noch sogenannte Ausländer gesagt.

47:41Martin Puntigam Und irgendwann ist das sogenannte Wegfallen und das Anführungszeichen Wegfallen und jetzt gibt es nur noch Ausländer. Und ein nicht unbeträchtlicher Teil der Bevölkerung besteht aus sogenannten Ausländern, Ausländerinnen und ihren Nachkommen. Das heißt, die Lebensrealität ist eine vollkommen andere als die ausländerfeindliche Politik, die in nahezu allen Ländern mittlerweile sehr erfolgreich betrieben wird und, Das wiederum von nahezu allen Parteien. Also die Rechtsradikalen haben dieses Alleinstellungsmerkmal zwar verloren, sind aber trotzdem noch damit erfolgreich.

48:13Martin Puntigam Warum ist das so ein derartig erfolgreiches Thema?

48:16Barbara Blaha Auch das ist ein Thema, das ich natürlich gar nicht so mühsam, sondern eigentlich ganz einfach herbeikonstruieren kann. Wir sehen ja in den Daten auch sehr klar, jene Gebiete, jene Regionen, jene Dörfer, wo überhaupt kein Migrant auftaucht, weil da halt zufälligerweise keiner lebt, sind die Werte für ich habe aber Sorge oder ich fürchte mich oder ich mag die nicht am höchsten.

48:35Barbara Blaha Also es hat nichts mit der realen Empfindung zu tun, sondern jene, die am wenigsten Kontakt haben, haben am meisten Angst davor und sind am ehesten empfänglich für diese Botschaften. Wenn ich Menschen jeden Tag treffe mit einem Migrationshintergrund, wenn ich mit denen zusammenarbeite, wenn das mein Nachbar ist, dann ist es gar nicht so einfach, mit dieser absurden Propaganda da hineinzufahren, weil meine persönliche Lebenserfahrung ist ja auch Mensch.

48:58Barbara Blaha Also es ist viel einfacher, das zu gestalten, wenn ich den gar nicht in echt kenne. Das ist das eine. Das Zweite, was hier ganz, glaube ich, ganz relevant ist, ist, dass wir diese, wenn du so möchtest, diese soziale Rangordnung innerhalb einer Gesellschaft die ganze Zeit quasi mit konstruieren und konstruiert bekommen. Was meine ich damit?

49:14Barbara Blaha Es gibt Gruppen in der Gesellschaft, die haben hohes soziales Kapital und Gruppen, die haben sehr wenig. Wer hohes soziales Kapital hat, der wird von der Politik in Ruhe gelassen, der wird nicht angegriffen und wenn es einen Angriff gibt, kommen andere dazu und verteidigen ihn. Ich gebe dir ein Beispiel.

49:27Barbara Blaha Wir hatten in Wien die Debatte, das Öffeticket für blinde und gehörlose Menschen sollte gestrichen werden. Riesenaufregung. Zivilgesellschaft trägt sich auf, Politikerin sich auf. Wird zurückgenommen. Eine Gruppe mit hohem sozialen Kapital, Wird verteidigt. Anders ist es, wenn wir in die Mindestsicherung greifen, wenn die syrische Familie mehr als drei Kinder hat, dann ist es schwierig.

49:47Barbara Blaha Die haben gar kein soziales Kapital, da kommt genau niemand, um ihnen zu helfen oder sie zu verteidigen. Da kann die Politik hinpacken, wenn man das so formulieren kann. Und wir stellen diese soziale Rangordnung über ein paar Kriterien her, die erstaunlich stabil sind. Denn ein ganz wesentliches Kriterium ist zum Beispiel die Frage, wie sehr wird empfunden, dass die Person wirklich Hilfe braucht.

50:07Barbara Blaha Dann hat sie sich richtig verhalten, also ist sie unverschuldet in Not. Dann ist natürlich die Frage, wie nah ist sie mir? Schaut ihr aus wie ich? Lebt ihr wie ich? Isst ihr ihr Schnitzel? Dann gebe ich ihr lieber. Das sind natürlich absurde Kategorien. Und die schwächste, die allerschwächste Kategorie ist der tatsächliche Bedarf.

50:23Barbara Blaha Das ist für uns in der Frage von, gönnen wir es der Person? Finden wir das in Ordnung, wenn da politisch geholfen wird? Das, was uns am wenigsten interessiert. Und diese Art von sozialer Rangfolge wird die ganze Zeit mitkonstruiert. Ich gebe dir ein Beispiel, weil es gerade so aktuell war. Wir haben in Österreich gerade das Integrationsbarometer bekommen von der Integrationsministerin.

50:42Barbara Blaha Eine Umfrage, die uns österreichweit durchgeführt wurde, um uns zu sagen, Schatz her, ganz Österreich fürchtet sich vor den Migranten. Weil das muss man mal machen, als Integrationsministerin einen Integrationsparameter erstellen und kein einziger Mensch, der dafür befragt wurde, war ein Nicht-Österreicher.

50:56Barbara Blaha Also es ist nur, wie geht es den anderen mit denen? Das fragt uns die Integrationsministerin. Auch das wurde verwendet, um das soziale Kapital von Menschen mit Migrationshintergrund oder Geschichte wieder quasi zu senken. Weil wir in der ganzen Debatte dann wieder darüber geredet haben, dass wir die nicht sehen.

51:12Barbara Blaha Und sobald ich wir die anfange, bin ich schon mittendrin im sozialen Gefühle.

51:16Martin Puntigam Ja. Könnte so eine Politik aber nicht sehr erfolgreich sein, wenn es nicht die Menschen gäbe, die dann tatsächlich wählen gehen und sie auch dafür entscheiden, Parteien zu wählen, die sowas vertreten. Wenn du viel in Betriebsversammlungen, auf Kabarettbühnen und so weiter bist, triffst du zwangsläufig, weil die Wahlergebnisse geben das her, viele dieser Menschen, die so wählen.

51:35Martin Puntigam Erzählen die dann, warum sie sich dafür entscheiden, solche Entscheidungen zu treffen, die ja die Gesetzgebung beeinflussen, die ihr Leben beeinflusst?

51:43Barbara Blaha Manchmal habe ich natürlich Gespräche, die mir das schon auch verraten. Die meisten Gespräche sagen mir eigentlich, dass die Menschen sich fürchten. Also dass die Emotionen aus der heraus diese Wahlentscheidung getroffen wird, ist meistens die Furcht und die Sorge. Wir sehen das auch im größeren Stil, wenn wir uns die Wahlforschung anschauen.

51:59Barbara Blaha Ich finde, es gab eine ganz fantastische Studie aus Deutschland, die das super klar belegt hat. Am empfänglichsten für die Botschaften von AfD und damit auch von FPÖ sind jene Menschen, die beruflich schlechter dastehen als ihre eigenen Eltern. Das ist aber natürlich in einer globalisierten Welt mit den entsprechenden neoliberalen Politiken der letzten Jahrzehnte ziemlich häufig, dass man beruflich schlechter darstellt als die eigenen Eltern.

52:21Barbara Blaha Weil die Idee von, du trittst in den Laden ein und bist zu deiner Menonierung dort, die ist ja passé. Wir sind mittlerweile in einem Bereich, wo klar ist, du musst dich permanent weiterbilden, damit du dranbleiben kannst. Die Arbeit hat sich extrem verdichtet. Du brauchst viel bessere Ausbildung, damit du irgendwie noch einen Job da gängst.

52:35Barbara Blaha Also das ist eine Erfahrung, das machen sehr viele Menschen, dass es eben nicht so easy ist wie für die eigenen Eltern. Und diese Erfahrung macht dich extrem anfällig für, irgendwer muss schuld sein. Ich kann es ja wohl nicht gewesen sein. Ich habe alles richtig gemacht. Wer ist also schuld? Aha, die da.

52:49Barbara Blaha Das ist eine Erfahrung, die mir auch immer gespiegelt wird, wenn ich in Gesprächen bin. Und die zweite, wie ich finde, wirklich entscheidende Geschichte ist, Menschen zufrieden. Sind empfänglich und zwar nicht jene, wo man eigentlich meint, das wäre doch logisch, die Allerärmsten müssten doch schimpfen auf den anderen.

53:04Barbara Blaha Wir sind es gar nicht, sondern es sind jene, die noch etwas zu verlieren haben. Wir reden Mittelschicht, obere Mittelschicht, die sich davor fürchten abzurutschen. Auch die sind empfänglich. Und wenn ich die ganze Zeit in Unsicherheit lebe, und wir sind in so unsicheren Zeiten jetzt schon seit so vielen Jahren, wir reden immer von den ganzen Krisenjahren, ich kann mich gar nicht erinnern, dass es einmal nicht Krise war.

53:21Barbara Blaha Also wenn der permanente Unsicherheitszustand hergestellt wird oder da ist politisch auch, dann erschöpft einen das und das macht einen auch nochmal anfälliger für einfache Lösungen.

53:30Martin Puntigam Das verstehe ich ja alles, aber warum entscheidet man sich dann für die Lösung, von der man mittlerweile ja historisch weiß, also Jörg Haider ist glaube ich in den 90er Jahren Landeshauptmann in Kärnten worden und 2008, 2009 war Kärnten dann bankrott. Also das kann man sich ja anschauen, wo das hinführt, dass es ja nahezu zwangsläufig schlechter wird, wenn rechte oder rechtsradikale Parteien wirklich was zu sagen haben. Das muss man nicht ausprobieren.

53:56Martin Puntigam Also dieses Argument, lasst sie doch einmal ausprobieren und zeigen, was sie können, das weiß man ja mittlerweile schon und das geht immer schief.

54:03Barbara Blaha Aber das Gedächtnis der Wählenden ist ja auch überschaubar lang.

54:06Martin Puntigam Aber eben, das habe ich erst gesagt, die Leute aus dem Betonwerk, die haben oft komplizierte Hobbys. Ich habe ja kein Hobby, weil ich Gott sei Dank das Glück habe, die Sachen beruflich machen zu können, die mich so interessieren und erfüllen, dass ich, wenn ich nichts zu tun habe, dann gehe ich nicht am Hobby nach, sondern dann bin ich froh, dass ich nichts zu tun habe.

54:24Martin Puntigam Aber die Leute sind ja weder ungeschickt noch dumm. Das heißt, die können Sachen lernen, machen, über viele Jahrzehnte behalten, ein Wissen aufbauen. Aber warum ist da das Gedächtnis dann so kurz?

54:35Barbara Blaha Die Arbeiter in der Zementfabrik sind zum Großteil nicht wahlberechtigt. Das nur so nebenbei. Das ist ja die nächste Geschichte. Das Proletariat von heute hat ja kein Wahlrecht mehr. Auch ein Problem. Deshalb schauen auch die Wahlergebnisse aus, wie sie ausschauen. Ich würde meinen, was dazu kommt für jene, die schon ein Wahlrecht haben, dass halt auch eine Fantasie verkauft wird, die Fantasie von einer scheinbaren Kontrolle. Und das hat schon eine gewisse Sogwirkung.

54:58Barbara Blaha Dieses Gefühl von, der sagt einer, wo es lang geht, der sorgt für Orientierung, der sorgt für Halt, der sorgt für Sicherheit und der sorgt für Kontrolle. Und wenn alles unsicher ist, hat man natürlich eine gewisse Sehnsucht danach. Das würde ich schon meinen. Dazu kommt, und das finde ich fast das Spannendere als die Frage, warum zieht es die Leute nach rechts, ist ja für mich interessanter, was können wir tun, damit das aufhört.

55:19Barbara Blaha Oder was ist die Leerstelle, die wir füllen müssen, damit sie eben nicht mehr nur dieses Angebot hören. Und da sind wir mittendrin in der Frage, was wissen wir aus der Forschung zum Thema, wie kriegst du das denn hin politisch, dass die Leute eben nicht mehr so anfällig sind für Rechtswählen. Und da gibt es klare Antworten. Und das ist zum Beispiel antifaschistische Wirtschaftspolitik.

55:35Barbara Blaha Also den Leuten jene Sicherheit geben, die sie verloren haben. Indem ich Wohnen leistbar halte, indem ich Gesundheit leistbar halte, indem die Schulen gut funktionieren, indem die Leute im eigenen Leben erfahren, dass es aufwärts geht. Und auch dieses Bild wieder zu entwickeln. Ganz einfach, Preise runter an der Supermarktkasse. Du bist ja jeden Tag daran erinnert, dass dir das Geld zerrennt. Jedes Mal, wenn du zum Bila gehst oder zum Spar.

55:54Barbara Blaha Das ist ein Problem. Und vor dem Hintergrund zur Wahlurne zu rufen, haben wir uns eh angeschaut, was da in Österreich letztes Mal fast herausgekommen wäre.

56:01Martin Puntigam Ja, es ist eh herausgekommen. Es ist nur in den Regierungsverhandlungen herausgekommen.

56:04Barbara Blaha Genau, was anderes herausgekommen.

56:05Martin Puntigam Also das Wahlergebnis hätte es eh schon hergegeben.

56:06Barbara Blaha Genau.

56:07Martin Puntigam Da braucht man sich nicht darüber hinwegtauschen. Um den Bogen zu schließen, kurz vor der Abschlussfrage, diese Erzählung, dass die Linken schuld sind an den Rechten. Die ja die Conclusio der Kolumne von Franz Schellhorn war, was mir dazu gebracht hat, dich zu fragen, ob wir nicht über Thinktanks reden können.

56:27Martin Puntigam Jetzt hast du die Augen gerollt, das sieht man im Podcast nicht, aber wenn du die Augen rollst, das ist ja keine Einzelposition und der schreibt das ja deshalb, weil er gut eingebettet ist in Soziotop, wo er da nicht streiten muss, dass das eine sinnvolle Position ist und selbst in meiner Umgebung gibt es Menschen, die solche Sachen sagen und finden und der Meinung sind, dass es halt keine große linke Erzählung gibt und deshalb sind die Rechten zu stark geworden.

56:51Martin Puntigam Wenn du die Augen rollst, ist das offensichtlich auch Unsinn für die, aber wie begegnet es dir sowas denn, wenn euch das entgegenkommt?

56:58Barbara Blaha Ich kenne die Variante eigentlich mehr, die Linken sind schuld an den Rechten, weil die Linken machen die ganze Zeit Sachen, die für die Leute nichts bedeuten oder sie sogar überärgern.

57:07Martin Puntigam Und lauter Vorschriften und so weiter.

57:09Barbara Blaha Genau, weil ihr alle so vogue seid, wählen jetzt alle Nazis. Das ist ja eigentlich die Analyse unter Anführungszeichen. Ich kenne niemanden, der sich so sehr mit zum Beispiel geschlechtergerechter Sprache oder der Frage von Vogue beschäftigt wie Rechte. Und damit meine ich durchaus auch Marktliberale.

57:25Barbara Blaha Also das ist ein Thema, das ganz stark von dort angeschoben wird, dort konstruiert wird, dort gemacht wird. Und dann sagt man, die Linken reden ja über nichts anderes mehr. Ich rede da eigentlich nie drüber. Und ich kenne auch sonst nicht viele, die darüber reden. Wen ich kenne, sind eigentlich die Rechten, die das permanent als Thema anschieben.

57:41Martin Puntigam Das ist das selbe Phänomen wie der Bornojäger Martin Humer. der halt unterwegs war als Pornojäger und damals hat man noch Hefte gekauft in erster Linie und dann VHS-Kassetten und ich glaube, niemand in Österreich hat über Jahre so viel Pornografie konsumiert wie er.

57:57Barbara Blaha Und er wollte das beenden?

57:58Martin Puntigam Er wollte es aber beenden.

58:00Barbara Blaha Ja, das trifft es doch ganz gut. Es ist gar kein schlechter Vergleich. Wenn du mich fragst, was könnten die Linken beitragen, dass die Rechten nicht weiter aufsteigen, dann sind wir wieder bei der Frage, von welcher Politik fehlt oder welche müsste stärker sichtbar sein. Und das ist, Wie ich schon gerade gesagt habe, ganz, ganz wesentlich Löhne rauf, Preise runter, Wohnen leistbar halten, all diese Dinge.

58:18Barbara Blaha Da gibt es schon Hausaufgaben, die wir zu tun hätten.

58:21Martin Puntigam Abschlussfrage noch. Seit sechs Jahren gibt es das Momentum-Institut. Spaßeshalber habe ich schon gesagt, 34 Jahre Aktie noch. Das ist ungefähr. Übrigens dieser Zeitraum, vier Jahrzehnte plus minus, die wissenschaftliche Errungenschaften und Neuerrungen brauchen, um sie in der Bevölkerung breit durchzusetzen.

58:39Martin Puntigam Und bis alle der Meinung sind, das ist selbstverständlich, dauert es auch ungefähr 40 Jahre.

58:42Barbara Blaha Das wusste ich nicht. Eine interessante Zeitachse.

58:46Martin Puntigam Deshalb ist es im Klimakrise so dramatisch, weil eigentlich gibt es nicht keine Bewegung, sondern es tut sich ja eh einiges. Nur die Zeit, die wir haben, um die Reparaturen vorzunehmen, um das Schlimmste zu verhindern, die ist so kurz. Also eigentlich wäre das Tempo das ganz normale wie bei.

59:05Barbara Blaha Anderen Dingen auch.

59:07Martin Puntigam Aber wenn ihr fertig seid als Momentum-Institut, bist du grundsätzlich der Meinung, dass eine Welt ohne Thinktanks eine bessere Welt wäre?

59:17Barbara Blaha Bessere Welt? Puh, gute Frage. Na, ähm... Nein, finde ich eigentlich nicht. Ich finde Orte, wo insbesondere ja bei uns besonders auch junge Menschen über Politik, die Welt, die Lebensverhältnisse nachdenken, dazu Ideen entwickeln, das sinnvollerweise abklopfen, durchrechnen, analysieren, das sind eigentlich Werkstätten, die ich mir in jeder Form wünschen würde.

59:40Barbara Blaha Wichtig ist allerdings, dass man die entsprechende Transparenz auch hat. Also dass man sagt, aus welcher Perspektive schaust du auf die Welt? Und das dazu sagt, damit der, der die Idee präsentiert bekommt, auch weiß, aus welcher Richtung sie eigentlich her ist.

59:52Martin Puntigam Wo kommen denn die Leute her, mit denen du zusammen arbeitest? Am Anfang hast du gesagt, bist du durch Österreich gefahren auf einer Tour, um das Geld aufzustellen und die Leute kennenzulernen und zu vernetzen. Das sagt man auch noch nicht so lang, aber ist halt mittlerweile so. Und das ist auch gar kein schlechter Begriff in Wirklichkeit.

1:00:07Martin Puntigam Aber melden sie mittlerweile junge Menschen bei dir? Sind das immer Leute, wo du denkst, super, dass sie die melden oder puh, wie sage ich, den Leuten ab? Oder müsst ihr rekrutieren, wenn man das so nennen möchte?

1:00:20Barbara Blaha Also es ist tatsächlich so, dass wir unsere Jobs ausschreiben. Also wenn eine Position hier frei wird, dann wird die ausgeschrieben und dann, ja, wir haben letztens unsere Praktika besetzt im Online-Magazin. Für eine Praktikumstelle hatten wir, ich glaube, 200 Bewerbungen. Also wir haben dann gut zu tun mit Leuten, die mit uns arbeiten wollen, was mich sehr freut, weil es ja auch ein Beweis dafür ist, dass wir einen guten Job machen.

1:00:38Barbara Blaha Ansonsten achte ich im Auswahlprozess sehr darauf, dass wir gewisse Faktoren berücksichtigen. Also es ist gar nicht so einfach, wenn du mit Volkswirt und Volkswirtinnen zusammenarbeitest, weil das ist ein Studium, das machen eher Bürgerkinder, das machen viel weniger Frauen als Männer. Also wie halte ich es im Institut so, dass es hier auch repräsentativ zugeht?

1:00:55Barbara Blaha Es ist ein richtig schweres Studium. Nicht deshalb studieren es Frauen weniger, sondern es studieren wenig Menschen.

1:01:03Martin Puntigam Was ein schweres Studium ist.

1:01:04Barbara Blaha Richtig, und es gibt insgesamt weniger. Also dafür zu sorgen, dass es im Institut trotzdem eine Art von geschlechtergerechtes Team gibt. Und was mir auch total wichtig ist, dass sie nicht nur Bürgerkinder sitzen. Ich achte sehr darauf, dass die Leute Arbeiter-Background haben. Weil ich glaube, es gibt gewisse Dinge, auf die schaut man anders, wenn man es am eigenen Leben erfahren hat.

1:01:36Martin Puntigam So, es ist meine Neugierde, was Thinktanks betrifft, zumindest teilweise, einmal gestillt und wer mehr und vor allem live dabei sein möchte, weil live ja viel wirkungsvoller ist, das können wir als Science-Pastors bestätigen und immer paraplar, der hat ein neues Programm, das heißt Funkenschwestern, wie Feminismus alles besser macht.

1:01:56Martin Puntigam Warum eigentlich Funkenschwestern?

1:01:59Barbara Blaha Weil ich im Verlag gelernt habe, dass Bücher mit einem Einworttitel am besten performen am Markt. Und ich habe mir gedacht, das stimmt sicher auch für Kabarettprogramme.

1:02:08Martin Puntigam Aber was ist eine Funkenschwester?

1:02:09Barbara Blaha Das Wort habe ich erfunden.

1:02:10Martin Puntigam Ach so, gut.

1:02:11Barbara Blaha Das habe ich tatsächlich erfunden. Das gibt es so noch nicht.

1:02:14Martin Puntigam Weil der Funken in Vorarlberg, das ist ja diese Hexenfigur, die nach dem Fasching dann in die Luft gesprengt wird und verbrannt wird. Das ist in dem Fall aber keine Assoziation.

1:02:25Barbara Blaha Aber passt auch gut.

1:02:28Martin Puntigam Weil die Funken sprühen, wenn du wo auftrittst, das ist wahrscheinlich die Assoziation, die man haben soll, oder?

1:02:32Barbara Blaha Nein, man soll vor allem ein bisschen angezündet aus dem Abend rausgehen. Genau. Man wird hoffentlich zur Funkenschwester, wenn man drin war.

1:02:39Martin Puntigam Und das hat man werden können bei der Premiere am 24.02. in der AG Kultur. Das Programm ist also schon auf der Welt und wird oft gegeben. Das nächste Mal am 6. März in St. Valentin, im Valentinum, dann am 10.03. In Scherding, im Kubinsaal, am 13.03. Im Museum Arbeitswelt in Steyr, am 17.03. In der Kulisse Wien, am 18.03. im Treibhaus Innsbruck, am 8.

1:03:06Martin Puntigam April im Posthof in Linz, am 13. April im Stadtsaal Wien, am 27.04. und am 11.05. Wieder unter Kulisse Wien und unter Momentum.at kann man alle weiteren Termine, die es sicher noch geben wird, nachschauen. Und wenn man sich in der Liste nicht gefunden hat, Österreich ist zwar klein, aber da gibt es noch viele andere kleine Städte und Orte, wo man wohnen kann und wo nicht aufgetreten wird, da kann natürlich zum Buch greifen.

1:03:35Martin Puntigam Es gibt das Buch mit demselben Titel Funkenschwestern. Warum Feminismus alles besser macht, gibt es auch seit 12. Februar in jeder guten Buchhandlung und wahrscheinlich auch in der einen oder anderen schlechten Buchhandlung. Oder man kann es auf Momentum.at bestellen, dann kriegt man, wenn man möchte, das Buch zugeschickt, sogar mit einer Signatur von Barbara Blaha.

1:03:56Martin Puntigam Und am Ende kommen wir jetzt noch zu den Parteienverkehren von uns Science Busters als Ensemble und als Solisten.

1:04:04Barbara Blaha Genau, ihr habt ja auch ein neues Buch, das heißt Aus, die Wissenschaft vom Ende und erschienen ist es im Hansa Verlag. Hörbuch gibt es natürlich auch, erschienen im Hörverlag, gelesen von niemand geringerem als Ralf Kaspers und die wunderbaren Illustrationen stammen wie immer vom Büro ALBA.

1:04:20Martin Puntigam Ähnlich wie Barbara machen auch wir das, nämlich wenn es ein neues Buch gibt, gibt es eine neue Show, weil es schon seit letzten Herbst, also der letzte Herbst, keine Ahnung wann der Podcast gehört werden wird, weil die Backlist ist ja der große Erfolgsgarant vom Podcast, ist ja der Backkatalog oder so, wenn man heute alles abrufen kann.

1:04:39Martin Puntigam Herbst 25 war Premiere der neuen Show Weltuntergang für Fortgeschrittene, die wir landauf, landab an Mann und Frau versuchen zu bringen. Wir sind in dem Fall Martin Moder, Florian Freistädter und ich. Am Ende gibt es bei uns immer Geschenke, wie es Tradition ist, seit fast 18 Jahren mittlerweile bei den Science Busters.

1:04:58Martin Puntigam Diesmal gibt es Schokolade am Ende, die wir gemeinsam mit der Firma Zotter hergestellt haben, beziehungsweise die Firma Zotter hat sie hergestellt und wir haben sie auf der Bühne und lassen sie danach kosten, Universumsuntergangsschokolade, also nicht nur schnöder Weltuntergang, sondern gleich der Untergang des Universums, Big Rip und Big Crunch, zwei Hypothesen, wie das Universum zu Ende gehen könnte, aber wahrscheinlich nicht wird, aber die Schokoladen sind trotzdem köstlich, können verkostet werden und auch erschwungen und es gibt Bananenbrot, weil in der Banane die Apokalypse wohnt, beckt Florian Freistetter ein Bananenbrot, das man dann am Ende genauso gratis verkosten kann.

1:05:37Barbara Blaha Schnabolieren nach der Show kann man an vielen Terminen. Ich sage euch ein paar. Am 7. März und am, 5. April seid ihr im Stadtsaal Wien. Am 17. März gibt es die Science Buster in der Burg Pertholzdorf. Am 9. April geht es weiter nach Waldhofen-Ips und dann für ein paar Tage nach Deutschland. Am 23. März in den Wühlmäusen Berlin.

1:05:58Barbara Blaha Am 26. März im Filmtheater Schauburg Dresden. Am 27. März im Kupfersaal in Leipzig und am 28. März in der Puffbohne Erfurt. Dann schauen wir schon in den April, da geht es wieder zurück nach Österreich. 10. April Listerle Graz, 13. April Stadtsaal Vöcklerbruck, 20. Mai Rathausseil Telfs und 22. Mai Spielboden Dornbirn. Und schließlich noch was in Deutschland am 23. und 24.

1:06:23Barbara Blaha Mai München Premiere im Lustspielhaus.

1:06:26Martin Puntigam Und sehr oft, wenn wir den Weltuntergang abends geben, in der Regel für Erwachsene, ist davor, ScienceBusters4Kids zu sehen, unsere Kindershow für alle Lebewesen ab fünf bis sechs Jahre bis zu dem Zeitpunkt, wo man halt noch selbstständig ins Theater kommt, sind alle herzlich willkommen. Die gibt es auf der ORF Kids App.

1:06:46Martin Puntigam Jede Folge filetiert auf zehn Minuten oder die ganze Show in einem Schwung live mit Martin Moder und mir. Das nächste Mal am 7. März im Stadtsaal, wo wir auch am Osterwochenende, nämlich am 4. und 5. April zugange sein werden, am 20. März in Brunau im Brunau am Gebirge, 9. April in Weidhofen an der.

1:07:06Barbara Blaha Ips.

1:07:09Martin Puntigam Am 10. April sind wir in Graz und auch am 17. Oktober, das ist schon nach dem Sommer dann, am 24. Mai im Lustspielhaus in München, am 6. Juni in der Papierfabrik Klein Neusiedel, am 5. 7. vor dem Sommer und am 13. 9. Nach den Sommerferien im Theater im Park in Wien. Dann fahren wir auch durch den Choralm-Tunnel zum Sommerschluss, nahezu zur Herbst- oder Sommersonnenwende. Am 19.

1:07:36Martin Puntigam September sind wir in der Artbox in St. Gertrud in Kärnten und am 24.10. in der Kulisse in Wien.

1:07:45Barbara Blaha Ja und im Herbst geht es dann ab, denn da kommt auch ein neues Solo von und mit Martin Puntigam. Premiere ist am 10. November im Theatercafé Graz. Es wird heißen Der Heilige Puntigam und die Wien-Premiere ist am 17. November im Kabarett Niedermeier. Wer jedenfalls dabei sein möchte, wenn der Heilige Geist den MC der Science Busters gebenedeit, kann schon jetzt Karten reservieren.

1:08:05Barbara Blaha Infos und Tickets unter sciencebuster.at slash Termine und natürlich auf www.puntigam.at.

1:08:13Martin Puntigam Sternengeschichten live, der Solarabend von Florian Freistädter zu seinem seit über 13 Jahren erfolgreichen Podcast. Den gibt es auch am 3. Juni in der Kulisse Wien einen Österreich-Termin und dann die Sommerpause. Und im Herbst gibt es zahlreiche Termine in Deutschland, die man alle unter Sternengeschichten.live sehen kann.

1:08:34Martin Puntigam Die Termine von Barbara Plahr und Funkenschwestern unter Momentum.at. Danke an die TU Wien und die Uni Graz, die die Produktion des Podcasts unterstützen. Danke an Barbara Plahr für die Auskünfte. Danke an alle für streamen, downloaden, abonnieren, bewerten, empfehlen, manipulieren, analysieren, aufbereiten, verdrängen, thinken, tanken und was man sonst noch alles mit einem Podcast anstehen kann. Bis zum nächsten Mal. Tschüss und habe die Ehre.

1:08:58Barbara Blaha Auf Wiedersehen.