VOR X KLINIK | Prof. Simons, Was macht ein Nephrogenetiker?

0:41 Vielleicht bringen wir diesmal so hier und da eine Referenzausgemischter Thack rein, weil wir das beide kennen. Und wir werden sehen, wir werden sehen. Es wird auf jeden Fall gut.

0:51 Dann bin ich aber der Lobbrecht und du der andere.

0:54 Ich bin Trommel, okay. Willkommen zurück bei Citus Inversus, dem Vorklinik-Podcast. Mein Name ist Tim und ich nehme euch heute mit in die Nephrologie oder auch Nephrogenetik. Wir machen wieder mal eine Gastfolge, wo wir quasi versuchen, die Brücke zu schlagen zwischen dem vorklinischen Inhalt, den wir jetzt auch in den Nierenfolgen besprochen haben.

1:34 Es gibt Folgen zur Nierenhistrologie, zur Anatomie natürlich, aber auch zur Nierenphysiologie, die heute besonders relevant sein wird. Und davon ausgehend schauen wir uns heute ein paar Pathologien an und sprechen natürlich auch wieder darüber hinaus, über Karriere, über Tipps für euch von unserem Experten.

1:57 Wir haben heute jemanden da, der sich mit der Niere wahnsinnig gut auskennt. Er ist Expert für nephrologische Erkrankungen, aber insbesondere auch für genetisch bedingte nephrologische Erkrankungen. Und außerdem, meiner Ansicht nach, ein sehr gutes Beispiel für einen Mediziner, der lange Zeit auch in der Grundlagenforschung reingearbeitet hat, aber am Ende doch auch wieder den Weg zurück an die Uniklinik gefunden hat.

2:20 Dementsprechend herzlich willkommen, Professor Dr. Matthias Simons.

2:24 Ja, hallo. Ich freue mich hier zu sein.

2:27 Wir sind auf jeden Fall sehr gespannt auf diese Folge. Was man noch kurz dazu sagen muss, wir kennen uns schon ein bisschen. Ich habe nämlich bei Matthias als Hiwi gearbeitet für ein paar Semester. Deshalb nutzen wir uns auch und deshalb kennen wir uns schon ein bisschen. Und wir haben vorher auch schon über die Folge geredet.

2:47 Und vielleicht bringen wir diesmal so hier und da eine Referenz aus gemischtes Hack rein. Weil wir das beide kennen. Und wir werden sehen, wir werden sehen. Es wird auf jeden Fall gut.

2:59 Dann bin ich aber der Lobbrecht und du der andere.

3:01 Ich bin Tommy, okay.

3:06 Ganz kurze Werbe.

3:07 Gerade beim Faktenlernen habe ich immer wieder mal so richtig Motivationsprobleme. Und meine Methode to go ist es deswegen, abwechselnd verschiedener Kanäle anzusteuern. Den Forclinik-Podcasts gibt es also auf die Ohren und Meditrix bietet den perfekten visuellen Input aus Merkbildern und Erklärvideos.

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3:55 Perfekt. Ich würde noch einmal kurz deinen Lebenslauf durchgehen und einfach damit jeder weiß, mit wem wir es zu tun haben. Wie gesagt, sag einfach Bescheid, wenn irgendwas nicht stimmen sollte. Man kriegt ja doch immer irgendwas dann nicht richtig mit auf den Websites. Okay, also Professor Simons hat Medizin studiert in Heidelberg und Stockholm von 95 bis 2002, hat dann in der Anatomie und auch am MBL, also am European Molecular Biology Laboratory, promoviert und war dann nach dem Studium erstmal in der Facharztweiterbildung an der nephrologischen Klinik, ist dann aber relativ bald als Postdoc nach New York gegangen, an die Mount Sinai High School of Medicine, war dann in Freiburg anschließend

4:45 als Eminether-Gruppenleiter. Eminether kennen wahrscheinlich viele nicht. Emi Noether ist so ein großes Forschungsstipendium quasi für junge Arbeitsgruppenleiter. Ab 2009 ist Professor Simon dann Professor geworden in Medical Systems Biology in Freiburg, was wahnsinnig früh ist, sieben Jahre nach Studienende.

5:11 Ich glaube, das ist ungewöhnlich, oder?

5:14 Ja, das war schon eher früh, das stimmt.

5:17 Und danach ist er auf jeden Fall wieder ins Ausland gegangen, diesmal nach Frankreich, nach Paris, ans Institut Imagine und hat habilitiert, war dann Forschungsdirektor am Inserm, auch ein sehr großes französisches Forschungsinstitut und ist seit 2018 zurück in Heidelberg, wo er studiert hat.

5:36 Seit 2020, sorry.

5:38 Seit 2020? Ja. Ah, nein, war das falsch. Am Institut für Humangenetik in der Sektion Nephrogenetik und hat dort jetzt auch die Professur für Molekulare Humangenetik inne und ist stellvertretender Institutsdirektor. Und wir sehen schon, du hattest irgendwie sehr viele Stationen, auch viele im Ausland dabei, viele spannende Institute und ich freue mich schon darauf, später da nochmal mehr drüber zu reden.

6:05 Ich würde sagen, wir starten mal mit dem inhaltlichen Teil und reden nochmal über die Niere und ganz spezifisch über Filtrations- und Resorptionsprozesse. Wir haben ja jetzt mitbekommen in den Folgen, es gibt einen Chlomerulus, da gibt es auch eine gewisse Filtrationsbarriere, die einerseits aus Kapillarendothel, aus der Basalmembran und auch aus den Protozyten gebildet wird.

6:33 Und die sorgt beispielsweise dafür, dass Proteine aus dem Blut in der Regel nicht mit filtriert werden. Einerseits wegen der Größe und auch wegen ihrer negativen Ladung. Ein geringer Anteil passiert den Filter trotzdem und viel davon wird aber dann im proximalen Tubulus rückresorbiert. Ja, so ist es physiologisch, aber da kann einiges schiefgehen.

6:57 Zum Beispiel ein typisches Symptom in der Nephrologie, nehme ich an, ist die Proteinorie. Wie kommt es denn dazu?

7:07 Ja, die Proteinorie ist das, was man in der Klinik sehr leicht messen kann, da muss man einfach nur im Urin so einen Protein-Dipstick reinhalten. Und deswegen wird es auch gerne als Schädigungsmarker für die Niere verwendet. Und warum ist es ein Schädigungsmarker? Normalerweise oder meistens ist die Ursache für die Proteinurie eben Glomerulus zu sehen.

7:34 Und zwar dann, wenn eben die glomeruläre Filtrationsbarriere zu durchlässig ist. Es gibt dafür verschiedene Gründe. Das können immunologische Gründe sein, zum Beispiel die IGA-Nephropathie, das können metabolische Gründe sein, wie die diabetische Nierenerkrankung oder auch genetische Ursachen da sein.

8:00 Die genetischen Ursachen betreffen vor allem den Protozyten und deren Proteinen oder Proteinausstattung, die eben genetisch kodiert ist. Und das sind vor allem Proteine, die eben diesen Fuß fortsetzen der Protozyten vorkommen, betroffen. Oft sind es Proteine, die in irgendeiner Form am Arktin-Zytoskelett oder an den Schlitzmembranen vorhanden sind.

8:28 Die Schlitzmembran sind die Strukturen, die eben am Ende die Proteine durchlassen. Das sind Proteine, die, wie heißen Nephrin zum Beispiel, und formen einer Zell-Zell-Verbindung zwischen Fußfortsätzen von benachbarten Produzyten. Und wenn da in irgendeiner Form was kaputt ist, dann gibt es so eine stereotype Reaktion, die Fußfortsätze fusionieren und man nennt das auf Englisch, auch auf Deutsch verwendet man diesen Begriff Food Process Effacement.

9:05 Und das ist ein Zustand, wo eben der Produzy geschädigt ist. Das kann man eben auch in der Biopsie, insbesondere in der Elektronenmikroskopie der Biopsie sehen und dann weiß man, okay, der Produzid ist gestresst und lässt Proteine durch. Und dann werden eben auch nicht nur die Proteine durchgelassen, die normalerweise filtriert wird aufgrund der kleinen Größe, sondern auch alle anderen Proteine, insbesondere auch Albumin.

9:37 Und Albumin ist dann der Hauptbestandteil der filtrierten Proteine bei dieser glomerulären Proteinorie.

9:46 Was ist das Problem, wenn Proteine mit filtriert werden?

9:51 Ja, also erstens verlieren wir dann Proteine, die normalerweise im Blut wichtig sind. Also das Albumin zum Beispiel ist ja auch wichtig für den kolloid-osmotischen Druck in den Gefäßen. Und wenn dann eine Hypoalbuminemie besteht, dann hätten wir auch dann zufolge die Ödeme. Das heißt, das Wasser wird dann nicht mehr in den Gefäßen oder Kapillaren zurückgehalten und dann geht ins Gewebe.

10:17 Wir verlieren auch Proteine wie Antikörper, deswegen gibt es eine gewisse Immunschwäche. Wir verlieren Proteine des Gerinnungssystems, deswegen haben wir auch eine Thrombose-Neigung in dem Zustand der glommelären Proteinurie. Wenn die Proteinurie größer als 3 Gramm pro 24 Stunden ist, dann sprechen wir von einem nephrotischen Syndrom.

10:43 Und dann haben wir eben das Vollbild dieser Symptome, die ich gerade genannt habe. Aber das Fehlen der Proteine im Blutsystem ist nicht das einzige Problem, sondern es gibt auch das Problem, dass die Proteine dann zu zahlreich sind oder zu viel vorhanden sind im Tubulus-System.

11:02 Und das wirkt sich dann wiederum auf die Zellen im Tubulus-System aus?

11:07 Genau, also die Zellen, die dann direkt im Anschluss kommen, wenn die Proteine da in dem, also über die glomeruläre Filtrationsbarriere, kommen sie dann in die Baummanche Kapsel. Dann kommt direkt das proximale Tubulussystem und hier haben wir dann die proxalen Tuluszellen, die dafür verantwortlich sind, dass Proteine rückresorbiert werden.

12:49 Normalerweise, wenn jetzt keine Schäden im Glomerulus sind, dann werden alle Proteine, die dennoch filtriert werden, weil sie halt klein sind, von diesen proximalen Tubuluszellen aufgenommen. Das heißt, am Ende is unser finale Urin proteinfrei. Also diese Rezeptoren, die sie an diese Proteine binden und aufnehmen, sind sehr effektiv.

13:22 Und das ist dann auch das Problem für den Zustand der glomerulären Proteinorie, wo wir quasi eine Proteinüberladung haben, weil dann diese Zellen halt auch Proteine aufnehmen und am Ende durch diese Überladung geschädigt werden.

13:42 Ah, okay. Ja, das ergibt viel Sinn. Jetzt hatten wir schon quasi über die Glomeruläre Filtrationsbarriere geredet. Kann es auch nach dem Glomerulus noch zu einer Proteinorie kommen, also wenn die Filtrationsbarriere funktioniert?

13:58 Genau, also wenn jetzt im proximalen Tubulus die Proteinaufnahme gestört ist, dann bekommen wir eine sogenannte tubuläre Proteinorie. Die ist typischerweise im Umfang kleiner und betrifft doch eher die niedermolekularen Proteine. Und das kann man eben auch in der Klinik bestimmen, diese tubulären Proteinoriemarker.

14:30 Und Ursachen dafür sind eben Probleme bei der Proteinrückresorption. Das kann sehr unterschiedlicher Natur sein.

14:39 Heißt das, gehen wir mal in die Praxis, wenn du jetzt einen Patienten hattest in der Nephrologie und herausfinden möchtest, woher die Proteinurwie kommt, sieht man das in der Urinprobe? Oder macht man da zusätzliche Analysen? Wie funktioniert das?

14:56 Also die tubuläre Proteinerie, die sieht man eigentlich nicht so gut, weil diese Dipsticks, die man nimmt, die erkennen eben nur große Mengen und vor allem das Albumin, was dann eben nicht so vorhanden ist, sondern nur diese niedermolekularen Proteine. Und da muss man extra Tests machen. Und das ist manchmal gar nicht möglich.

15:19 Das ist von Klinik zu Klinik unterschiedlich, ob die das im Labor können. Tatsächlich ist die tubuläre Proteinorie auch relativ selten.

15:29 Ja, okay. Ja, gibt es denn. Kann man das irgendwie behandeln? Also sowohl die Glomeruläre als auch die Trubuläre.

15:37 Ja, also die Glomeruläre Proteinorie ist sicher klinisch wichtiger und da läuft extrem viel Forschung, wie man das behandeln könnte. Das betrifft dann die verschiedenen Ursachen, die ich genannt habe: immunologisch, metabolisch, genetisch und im Großen und Ganzen sind die Therapiemöglichkeiten begrenzt.

16:05 Aber was man immer am Anfang macht, sind die Steroide, die man gibt, um die Proteinorie erstmal ein bisschen einzudämmen. Die würden zum Beispiel aber keinen Effekt haben, wenn wir jetzt eine genetische Ursache haben. Und dann nennt man auch dieses Krankheitsbild ein steroidresistentes nephotisches Syndrom.

16:29 Heißt das, die quasi einfach formuliert wäre, die ideale Lösung eine Nierentransplantation, dass man die Niere ersetzt, die diese Fehlfunktion in den Glomeruli hat?

16:43 Ja, also das ist halt so ein bisschen das Problem in der Nerfrologie insgesamt, dass es, wie ich es gerade gesagt habe, nur begrenzte Therapiemöglichkeiten gibt und am Ende nur Dialyse und Transplantation als Nierenersatzverfahren zur Verfügung steht. Und da ist die Transplantation sicher die bessere Alternative.

17:02 Aber es gibt natürlich auch so ein paar Erfolge, es gibt spezielle genetische Erkrankungen, wo bestimmte Targeted-Therapies auch helfen. Ein Beispiel wäre, dass das atypische hemolytisch-oremisch Syndrom Ahus, da gibt es so einen monoklonalen Antikörper, der dann auch wirklich sehr gut funktioniert.

17:23 Sehr spannend. Okay, wir haben schon, glaube ich, ein bisschen gemerkt, dass du auch sehr mit den genetischen Erkrankungen der Niere besonders vertraut bist. Vielleicht noch ganz kurz so zum Abschluss von dem Blog. Wie sieht denn dein Arbeitsalltag eigentlich hauptsächlich aus? Also ich weiß, du bist ja sehr intensiv in der Forschung tätig, aber ich meine jetzt speziell den klinischen Anteil.

17:51 Ja, also ich bin in unserer genetischen Polyklinik für die Patienten zuständig, die eine genetische Nierenerkrankung haben. Und da sehen wir halt dann Patienten, die mit vielfältigen Ursachen kommen und wir müssen die Ursachen aufklären. Und dafür gibt es dann die Diagnostik, die bei uns halt aus der Sequenzierung der DNA besteht.

18:20 Und wir müssen entscheiden, welche Art von Sequenzierung wir machen, um dann am Ende das Ergebnis zu bekommen. Und wenn das Ergebnis da ist, müssen wir es interpretieren und den Patienten wieder mitteilen. Wenn es eine Diagnose gegeben hat, dann muss man das initiale Management betreiben. Man muss also dem Patienten sagen, wo sie dann als nächstes hingehen, um das, um bestmöglich betreut oder behandelt zu werden.

18:50 Also wir sehen die dann im Verlauf nicht mehr, weil wir die Diagnose gestellt haben, aber wir sind sehr wichtig am Anfang.

18:57 Und diese, du hast schon kurz über Targeted Therapies geredet, werden die auch quasi von euch dann verschrieben oder gebt ihr nur Empfehlungen weiter?

19:09 Ja, also da sind wir nicht mit zuständig. Also die, da das ist eben das Management, wo man dann das weitergibt an die betreuenden Ärzte. Das sind dann oft die in meinem Fall die pädiatischen Nefrologen oder die erwachsenen Nephrologen. Und ja, das ist nicht mehr unsere Domäne, sage ich mal. Wir sind ja ein, wir gehören ja zu den klinisch-theoretischen Instituten, wie zum Beispiel die Mikrobiologie oder Virologie auch.

19:39 Und wir sind nicht unbedingt in der Behandlung dann tätig. Wenn es mal später eine Gentherapie gibt für solche Sachen, will ich gar nicht ausschließen, dass wir da dann auch ein bisschen mehr involviert sind.

19:48 Ja, es geht ja langsam los, oder?

19:53 Ja, tatsächlich geht es langsam los. Also die Vorreiter waren die hämatopoidischen Erkrankungen, wo man das Organ, also das Blutsystem ja ganz gut wieder rausnehmen kann und dadurch dann entsprechend genetisch modifizieren kann und wieder zurückgeben kann. Aber bei den soliden Organen ist es halt noch ein bisschen schwierig, da muss man halt noch an den Vektorsystemen und so weiter arbeiten.

20:19 Ja. Okay, super, super spannend schon mal. Quasi als Übergang zwischen dem eher inhaltlich fokussierten Blog und dem ein bisschen persönlicheren Block haben wir immer so ein kleines Spiel. Also wir machen nicht fünf Fragen an Tommy Schmidt, sondern wir machen das Entweder-oder-Spiel. Es ist adaptiert aus dem Podcast Alles gesagt von der Zeit.

20:42 Und im Grunde ist es relativ simpel. Es gibt immer zwei Alternativen und man entscheidet sich zwischen den beiden. Die Idee ist, dass man quasi das schnelle System des Gehirns nutzt und einfach sich intuitiv entscheidet. Ist auch nicht eine Entscheidung für das, was man unbedingt mehr mag oder weniger mag.

21:03 Es gibt quasi gar keine Regel dazu. Es ist einfach nur das Wort, was dir am Anfang imponiert, sozusagen. Zum Beispiel würde ich sagen, Kaffee oder Tee, dann sagst du Kaffee. Kaffee, genau. Und du musst dich immer zwischen den beiden entscheiden, aber du darfst einmal weiter sagen, wenn du dich nicht entscheiden möchtest.

21:22 Okay, dann starten wir. Genau, einfach schnell antworten. Frühaufsteher oder Nachtschicht. Frühaufsteher. Vorklinik oder Klinik? Vorklinik. Forschung oder Klinik? Forschung. Heidelberg oder Stockholm.

21:43 Heidelberg. Da wohne ich jetzt halt.

21:47 Hierarchie oder keine Hierarchie.

21:52 Es geht nicht ohne Hierarchie. Darf ich das so sagen?

21:57 Ist okay. Optimist oder Pessimist? Optimist? Ja oder vielleicht? Ja. Work oder life? Balance. Daten oder Intuition?

22:18 Schwierig, schwierig. Ah, das ist eine gute Frage. Also das intuitiv würde ich sagen, Intuition. Fortschritt oder Tradition?

22:27 Fortschritt. Okay, vielen Dank. Es ist super spannend, weil ich glaube, du bist der allererste Arzt, slash Ärztin, die Vorklinik gesagt haben. Bei Vorklinik oder Klinik. Weil, und ich, also ich habe eine Theorie. Ich glaube, dass die Forschung und auch zum Beispiel gerade auch die Genetik tendenziell Mediziner anzieht, die die Vorklinik sehr toll fanden.

22:57 Jedenfalls geht es mir so. Ja, würdest du das auch so sehen?

23:03 Ja, also prinzipiell bin ich ja auch Hochschullehrer und meine Lehrinhalte sind halt in der Vorklinik. Das ist bei der Medizin so, ist es aber auch bei den anderen Fächern so. Und deswegen sehe ich mich da eher als jetzt jemand, der über, wie wir es eben gerade gemacht haben, über Therapien sprechen möchte.

23:24 Da bin ich halt jetzt nicht der richtige Ansprechpartner. Aber generell war ich sehr, sag mal, also die Vorklinik hat mir schon sehr gefallen. Also es war sehr spannend, diese neue Zeit nach der Schule und Medizin zu studieren in Heidelberg war richtig spannend. Und ich konnte es eigentlich dann auch gar nicht mehr erwarten, tatsächlich eine Doktorarbeit zu machen und habe dann.

23:51 Im fünften Semester gleich angefangen.

23:53 Okay. Würdest du das auch weiterempfehlen, sozusagen, möglichst früh schon im Studium anzufangen mit der Doktorarbeit?

24:01 Ja, also es hat sich alles geändert. Wir waren damals in dem klinischen Abschnitt sehr frei. Wir hatten nur wenig Pflichtveranstaltungen. Das habe ich auch gnadenlos ausgenutzt für die Doktorarbeit. Aber heutzutage ist es schon sehr viel verschulter. Ich weiß, dass ihr viele Pflichtveranstaltungen habt und das Semester sehr, sehr voll ist.

24:21 Und da muss man schon die richtige Zeit finden, wann das da einfach reinpassen könnte. Deswegen will ich da keine Empfehlung abgeben, wie ist es.

24:33 Ja, genau. Also ich glaube, dass viele, die uns gerade zuhören, nämlich vielleicht gerade vor der Entscheidung stehen, ob überhaupt Doktorarbeit, aber wenn ja, auch wann und wo. Und also ich habe die Erfahrung gemacht, dass es sinnvoll ist, sie wahrscheinlich eher ein Ticken früher zu machen, weil man dann auch noch eine gewisse Zeit, also wenn man sie im Studium machen will, dann hast du noch eine gewisse Zeit, wo man mal noch einzelne Experimente hinten ranschieben kann, wo du aber immer noch in derselben Stadt auch auf jeden Fall bist.

25:06 Und andererseits, wenn man aber zu früh dran ist, gibt es manchmal, zumindest bei uns, gibt es Semester, die kann man nur im Wintersemester belegen. Und die Kurse muss man aber belegt haben, bevor man dann die nächsten belegen kann. Und sowas ist dann natürlich schlecht und sowas würde ich möglichst vornweg quasi weg haben.

25:24 Also ich glaube, das wäre so mein Tipp, was einen guten Zeitpunkt angeht. Aber wir kommen halt zurück zu dir. Du hast ja ursprünglich in der Nephrologie begonnen, was dann zeitweise vollständig auch in der Forschung, bis jetzt wieder in der Genetik auch ein bisschen mehr klinisch tätig, allerdings ja in einem anderen Feld als da, wo du ursprünglich begonnen hast.

25:49 Dementsprechend würdest du deinen Weg als außergewöhnlich beschreiben und wie ist der so zustande gekommen?

25:56 Ja, also es ist sicher etwas Unorthodoxes, das ist ganz klar. Also ich habe zwar dann, wie du gesagt hast, in der inneren Medizin begonnen. Und das war die Nephrologie und da war ich klinisch tätig, aber ich war immer noch so in der Forschung drin, durch die Doktor, weil die sich ja wirklich bei mir auch durchs gesamte klinische Studium eigentlich durchweg hingezogen habe.

26:26 Das war schon eine längere Geschichte und deswegen wollte ich es auch in irgendeiner Form fortführen. Und dadurch, dass die Mediziner Doktorarbeit im Bereich Nerphrologie war, aber auch zellbiologisch angehaucht war, wollte ich auch dann eben klinische Nerphrologie machen. Das war eigentlich das einzige Fach, was für mich in Frage kam damals.

26:47 Und wollte aber dann auch dort gleich wieder Forschung machen und hatte das Glück, dass ich in einer Forschungsa in Entschuldigung, in einer klinischen Abteilung war, die sehr, sehr Forschungsaus, wie sagt man das, affin war, genau. Und wurde dann eben entsprechend freigestellt und habe hauptsächlich geforscht.

27:16 Und dann über die Forschung habe ich mich tatsächlich für einen Weg entschieden, der recht ungewöhnlich war für Mediziner, weil ich habe dann einen Postdoc gemacht in einem Labor, was sich mit Fruchtfliegen beschäftigt. Trosophila. Und das ist doch wirklich für die meisten Mediziner ein bisschen zu krass.

27:39 Und deswegen ist es schon ungewöhnlich. Und es war auch tatsächlich sehr schwer, wieder zurückzufinden in, sagen wir mal, klinische zu klinischen Fragestellungen, wenn man mal einmal in dieser Grundlagenforschung ist und sogar mit Drosophila arbeitet, was für die Grundlagenforschung schon sehr basic ist, da war es doch irgendwie ein gewisser Umweg, wieder zurückzukommen in klinische Gefilde.

28:08 Und ja.

28:12 War das dann auch dein Wunsch, quasi wieder zurückzukommen, oder hat sich das eher so ergeben?

28:16 Genau, also irgendwann bin ich zu einem Punkt gekommen, wo ich gesagt habe, meine Forschung muss sich ein bisschen mehr an klinischen Fragestellungen orientieren. Und deswegen bin ich damals, du hast ja gesagt, ich war eben in Freiburg, wo ich diese Professur hatte und Eminüter Gruppenleiter war und mich hauptsächlich mit Grundlagen wissenschaftlichen Fragen beschäftigt habe, bin ich dann an das Institut in Paris gegangen, das Institut Imagine, was damals neu gegründet wurde für die Erforschung von genetischen Erkrankungen.

28:53 Und das war ein sehr interessantes Institut, wo sehr viele homagnetische Gruppen gearbeitet haben. Insgesamt 25, das war so ein Rieseninstitut für das Fach Humagnetik, war das sehr groß. Und da habe ich mich dann auch inhaltlich mehr an genetischen Erkrankungen orientiert und bin dann so zu Humagnetik als klinisches Fach gekommen.

29:18 Das habe ich dann als klinische Facharzausbildung eben hier erst 2020 gemacht, im recht fortgeschrittenen Alter. Und das ist auch dann wieder was Ungewöhnliches, dass jemand noch mit, naja, ich will nicht sagen, wie alt ich jetzt bin, aber schon im fortgeschrittenen Alter nochmal den Facharzt macht. Und jetzt gefällt mir das aber auch, dass man da dieses zweite Standbein hat, nicht nur Forschung macht, sondern auch Patienten sieht und insgesamt ist es zwar ein Weg mit Umwegen gewesen, aber ich fühle mich wohl, wo ich gerade bin.

29:53 Sehr gut. Ja, vielleicht noch nur so eine ganz kurze Anschlussfrage. Wie, also ist es auch quasi ein Mentalitätsunterschied in Grundlagen, Forschungsgruppen und Forschungsgruppen, die eher translational arbeiten, also schon mit stärkerem Bezug zur Klinik?

30:14 Mentalitätsunterschied, ja. Also ja, ich ist so, dass ich schon alle Facetten von Wissenschaftlern irgendwie im Laufe meiner Karriere mitbekommen habe. Man kann auch unterschiedlicherweise erfolgreich sein. Also das ist, es gibt da keinen Stereotypen Wissenschaftler, würde ich sagen. Es gibt eben unterschiedliche Qualitäten, die man braucht.

30:41 Und bei manchen sind die unterschiedlich ausgeprägt. Da sind eher, keine Ahnung, organisatorische Fähigkeiten im Vordergrund, Netzwerkfähigkeiten. Bei anderen sind eben diese technischen Fähigkeiten im Vordergrund. Und das sind dann, vielleicht ist das das Merkmal von Grundlagenwissenschaftlern, dass die schon auch selber einige Jahre an der Bench gestanden sind und dann auch die Experimente selber gemacht haben und dann auch verstehen, wie man Experimente designt, aber auch verstehen, dass es vielleicht manchmal auch länger geht.

31:22 Also ich glaube, Mediziner sind so ein bisschen immer in Eile und haben auch den Anspruch, viel zu publizieren. Da ist vielleicht die Quantität manchmal ein bisschen höher an zu Quantität an Publikationen höher gewertet, als jetzt vielleicht die Qualität.

31:38 Ja, ja. Vielleicht daran anschließend, ich weiß nicht, wie viele das betrifft, aber ich kenne auf jeden Fall ein paar Leute und mir ging das auch so vor dem Studium. Ich wusste immer, dass ich Forschung an sich spannend finde und hatte dann auch lange überlegt, eher beispielsweise Biomedizin, Molekularmedizin, MOBI oder sowas zu studieren.

32:01 Ist man denn als Mediziner am Ende in der Grundlagenforschung klar im Nachteil gegenüber anderen, die quasi diese Studiengänge absolviert haben, die ja rein auf Forschung ausgerichtet sind letztendlich, während bei uns ja mindestens die Hälfte des Studiums einfach darauf ausgerichtet ist, dass wir gut Patientenversorgung leisten können.

32:23 Ja, das ist eine gute Frage. Also ich denke, dass die im Nachteil sind, was eben Praktika angeht, praktische Fähigkeiten, die haben einfach viel weniger da gemacht. Können das aber sehr gut, meiner Erfahrung nach, irgendwie kompensieren, wenn sie dann mal im Labor stehen, weil sie oft auch sehr ehrgeizig und fit im Kopf sind.

32:46 Und dann geht es dann auch, obwohl sie nicht immer die Breite an Methodiken mitbekommen haben in irgendeiner Form. Ich würde, wenn ich, also wenn ich jetzt nur Wissenschaftler geworden wäre, was ich fast geworden wäre, würde ich trotzdem Medizin studieren. Weil einfach das Studium als Ganzes extrem interessant ist.

33:15 Also man lernt so viele unterschiedliche Dinge kennen. Also da geht es ja auch um. Also ihr wird es ja dann sehen, auch im klinischen Abschnitt ist es ja dann auch viel mit dem Patientenkontakt und wie man, wie man mit den Patienten spricht und das sind das sind einfach wichtige Dinge, die man da mitbekommt.

33:44 Aber auch finde ich, dass das große Semester von 350 Leuten in der Humanmedizin doch immer, ich weiß nicht, ich hatte immer als eine Bereicherung empfunden, in einem Semester zu studieren, wo so viele unterschiedliche Leute sind, und da findet man immer irgendwelche Leute, die einem zusagen. Und außerdem, das Allerwichtigste ist ja dann, dass man mit dem Humanmedizinstudium dann alle Möglichkeiten hat.

34:17 Also man kann Arzt werden, man kann Wissenschaftler werden, man kann andere Dinge machen und man ist eben nicht eingeschränkt. Und das ist, glaube ich, die Erfahrung von manchen dieser Molekularmediziner gewesen. Ich kenne einige, die da dann doch gewechselt sind zu Humanmedizin, weil sie gesehen haben, das ist ja gar kein Studium, wo man am Ende Arzt werden kann.

34:39 Und dann sind sie gewechselt und ja, also ich würde es nochmal so machen.

34:45 Ja. Okay, super. Dann nochmal kurz in eine andere Richtung gedacht. Wir hatten ja darüber geredet, dass du an Inserm warst. Das ist so eine große, ich glaube, die größte französische staatliche Forschungseinrichtung. Und du warst ja auch am MBL, also an diesem europäischen Molecular Biology Lab, was ja auch ein letztendlich, das ist ein multinationales Institut für Grundlagenforschung, gibt es in verschiedenen Städten in Europa, mit dem Zentrum hier in Heidelberg auch.

35:21 Und beides sind ja außeruniversitäre Forschungseinrichtungen. Was macht die Forschung außerhalb der Uni besonders? Oder was macht diese Institute besonders?

35:33 Ja, also in Frankreich war das doch speziell, weil sich die Forschung doch hauptsächlich an außeruniversitären Einrichtungen abspielt. Also die Universitäten sind eher für Lehre zuständig. Und dieses Insam war ja über das ganze Land verteilt. Also jeder Standort hatte seine Insam-Units. Und deswegen kann man das vielleicht eher mit Max Planck oder so vergleichen, wobei Max Planck natürlich noch viel besser ausgestattet ist.

36:08 Also prinzipiell würde ich sagen, dass außeruniversitäre Einrichtungen besser ausgestattet sind finanziell als universitäre Einrichtungen. Und das Vergleich Max Planck zu Uni ist dann wahrscheinlich der krasseste. MBL ist ein bisschen speziell. MBL wird ja getragen von ganz Europa, also von den Mitgliedstaaten in diesem EMBC-Verbund und dadurch finanziert und hat einen anderen Auftrag.

36:37 Also ich denke, dass MBL immer den Auftrag hat, einen Schritt voraus zu sein, auch was den technologischen Fortschritt anzugehen. Die denken nicht so sehr immer an transnationale Aspekte und waren in vielen Bereichen extrem erfolgreich und sind es immer noch. Also insgesamt sind außeruniversitäre Einrichtungen finanziell besser ausgestattet und kriegen dann natürlich auch bessere Wissenschaftler.

37:12 Ist dann der Weg quasi von, sagen wir mal, man war als Postdoc am MBE oder in einem Inser oder so, ist der Weg zurück in die Uni dann leicht oder ist es trotzdem schwierig, wieder dahin zurückzugehen?

37:30 Also die Uni hat natürlich auch andere Vorzüge. Als Mediziner kann man ja dann nur an der Uni, also wenn man jetzt Forschung machen möchte und aber gleichzeitig praktizieren möchte als Arzt, muss man ja an der Uni sein, also in dem Uniklinikum. Deswegen ist es als Mediziner klar, dass man irgendwann zurück muss, wenn man mal an, keine Ahnung, am MBL oder so war, dann ist es sicherlich nur von begrenzter Dauer, wenn man am Ende Patienten sehen möchte.

37:59 Und andererseits erlaubt die Universität ja auch, dass man Professuren bekommt und verbeamtet wird und so weiter. Das sind ja auch Dinge, die attraktiv sind.

38:11 Und es gibt ja noch diese, also zumindest beim ML gibt es ja doch auch diese Kooperationseinheiten zwischen ML und universitärer Forschung, oder?

38:21 Genau, also wir sind auch da in dieser sogenannten MMPU, Molecular Medicine Partnership Unit. Das ist eine Kooperation zwischen dem ML und der medizinischen Fakultät mit dem Ziel, doch die translationalen Fragestellungen anzugehen. Ich hatte gerade gesagt, MBL kümmert die nicht so, aber das stimmt nicht.

38:43 Also in dem Fall ist es so, dass, also ursprünglich war die Idee, dass man klinische Samples über die medizinische Fakultät bekommt und dann am MBL irgendwie mit ihren neuesten Technologien bearbeitet und so. Und so läuft es teilweise immer noch, genau.

38:58 Ja, spannend. Du warst ja jetzt, wie wir auch schon gemerkt haben, auch viel im Ausland. Was, welche, welche Vorteile würdest du sagen, ziehst du quasi aus diesen Auslandsaufenthalten und gleichzeitig sind die dann auch eine gewisse Belastung, die man irgendwie in Kauf nimmt?

39:20 Ja, also das auf jeden Fall war das bereichernd, jetzt im Studium schon ins Ausland zu gehen, danach als Postdoc und dann auch später als Gruppenleiter hat immer was gelernt. Also es war immer sehr, sehr spannend und man hat Erfahrungen gemacht, die einem keiner nehmen kann.

39:43 Also kann ich jedem empfehlen. Hast du denn Tipps für Medizinstudierende, die gern einen Teil des Studiums oder auch der Ausbildung danach im Ausland verbringen möchten?

39:55 Ja, also das Erasmus-Programm ist natürlich ein tolles Programm. Ich war damals in Stockholm mit Erasmus, das war eine tolle Zeit. Da kann ich jedem empfehlen, mit Erasmus mal wegzugehen. Da gibt es ja hier in Heidelberg auch gute Möglichkeiten und das sollte man, wenn man kann, auf jeden Fall machen.

40:16 Danach, wenn man jetzt zum Beispiel in der Uniklinik Assistenzarzt ist und forschungsinteressiert ist, muss man nicht ins Ausland. Ich denke, das ist ein rückläufiger Trend, als ich Assistenzarzt war, war es tatsächlich so, dass uns gesagt wurde: Ja, ihr müsst ins Ausland und möglichst was ganz anderes machen und dann damit irgendwie zurückkommen mit dem neuen Wissen und neue Forschung aufzuziehen am gleichen Standort, wo man vorher war.

40:51 Das war so die Empfehlung. Und habe ich auch gemacht. Ich habe ja dann mit den Drosophila Fliegen in New York angefangen, aber das Problem war, dass man dann ja, also vielleicht auch zu weit weg war, inhaltlich, dass man dann schwer wieder zurückkommen kann. Also ich glaube, dass das ist zwar schön, dass man dann wirklich eine ja, also dass man mehr sieht von der Wissenschaft.

41:20 Man muss aber ein bisschen aufpassen als Mediziner, dass man, dass man immer noch den Track behält, die Spur behält. Und da muss man, ja, also in Heidelberg zum Beispiel denke ich, dass man auch hier durchaus mal zwei Jahre in ein Labor gehen kann, aber das muss nicht woanders sein. Man kann auch in Heidelberg zum Beispiel am Embel mal zwei Jahre einfach Wissenschaft machen und gleichzeitig aber noch am Standort sein, weil man dann vielleicht sogar schafft, irgendwelche Aktivitäten aus der Klinik aufrechtzuerhalten oder sogar zu verknüpfen mit der Wissenschaft.

41:59 Ich denke, das kann Sinn machen. Ich sehe in der Krebsforschung, sehe ich sehr viele talentierte Leute, die hier am DKFZ Wissenschaft machen und den Standort dann nicht gewechselt haben, aber dann auch langfristige Beziehungen da zum DKFZ aufbauen, die wichtig sein kann. Also das würde ich, diese Empfehlung von damals, die uns eben nahegt wurde, seitens der ärztlichen Direktoren zum Beispiel in meiner klinischen Abteilung, der sehr forschungsinteressiert war, das denke ich, ist schwierig mittlerweile.

42:34 Okay, auch glaube ich, zumindest für einen Teil der HörerInnen relevant und sehr spannend. Jetzt nochmal quasi eher zum Abschluss noch zwei allgemeinere Fragen. Fangen wir mit der ersten an, was hättest du gerne früher gewusst, grundsätzlich?

42:59 Was hätte ich gerne früher gewusst? Was hätte ich gerne früher gewusst? Also du meinst jetzt, wenn man studiert, was hätte man dann fürs Ende des Studiums früher gewusst?

43:13 Nee, eigentlich eher so grundsätzlich. Was ist so eine Erkenntnis, die du jetzt hast, aber die du gern einfach allgemein im Leben früher gehabt hättest?

43:25 Ja, also man also ich denke, man sollte sich nicht zu früh festlegen auf irgendwas. Also ich hatte jetzt mich zu sehr vielleicht, obwohl das Thema Niere ist heute und Niere super spannend ist, also versteht mich nicht falsch, habe ich keinem anderen Organ oder keinem anderen Fach überhaupt eine Chance gegeben, weil ich so über diese Doktorarbeit und auch über meine Kontakte, die ich dann hatte, in der Enerfologie, so auf die Niere fixiert war.

43:56 Aber zum Beispiel hätte ich dann auch schon Humangenetik als Fach machen können, was mir damals nicht in den Sinn gekommen ist. Und da hätte ich dann vielleicht eine geradere Linie am Ende des Tages fahren können in Sachen Fachdisziplin. Andererseits ist es immer schwer zu sagen, weil hätte man das jetzt nicht auf die Weise gemacht, hätte man viel weniger mitbekommen, wer hätte viel weniger über den Horizont schauen können, den Tellerrand hinausschauen können.

44:29 Und diese ganzen Erfahrungen, die man gesammelt hat, waren am Ende auch wichtig, um sich selber und sein eigenes Forschungsfeld auch zu prägen. Also es ist wirklich schwierig. Aber da denke ich, also wir haben ja vorhin gesprochen über unorthodoxe Karrierewege und mir hat damals niemand gesagt, dass man doch ein bisschen gucken muss, dass man, dass man eine klare Linie fährt.

44:58 Und vielleicht hätte ich das gerne früher gewusst.

45:02 Ja. Quasi anschließend an die Frage: welchen Tipp würdest du deinem Vorklinischen echt gerne mit auf den Weg geben? Vielleicht gibt es noch einen anderen, der relevant ist, weil das geht schon sehr in die Richtung, aber gibt es noch was anderes, was du den VorklinikerInnen gerne mitgeben würdest?

45:23 Lernt viel. Das Studium ist schwer, aber auch nicht so schwer. Ihr müsst natürlich auch eure Zeit genießen und vergesst das nicht.

45:36 Ich glaube, das ist ein wunderbares Wort zum Abschluss. Vielen, vielen Dank. Ich fand es war wirklich eine sehr spannende Folge. Wir haben einerseits mehr über die Niere erfahren, mehr über mögliche Pathologien, aber auch super viel über unorthodoxe Karrierewege, grundlagenforschung als Mediziner. Wirklich ein schönes Gesamtpaket.

46:01 Vielen, vielen Dank dir. Es war super spannend und schön, dass du da warst. Ja, vielen Dank.

46:07 Hat mir sehr viel Spaß gemacht.

46:09 Und ihr hört uns dann demnächst wieder. Und vergesst auch nicht, in die Nierenphysiologie-Anatomie-Histo-Folgen reinzuhören. Wir verlinken euch die auch nochmal in der Beschreibung. Und ansonsten bis zum nächsten Mal. Tschüss.

46:41 Für die Inhalte in diesem Podcast übernehmen wir keine Gewäre. Der Podcast kann den Besuch von Vorlesungen nicht ersetzen. Wir empfehlen das Studium von einstiegiger Fachliteratur über den Inhalt des Podcasts hinaus.

46:51 Für Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie an Arzt und Apotheker.