VOR X KLINIK | Prof. Wick, wie kann man mit Vorklinikwissen Krebstherapien entwickeln?

0:41 Genau, also das ist insofern interessant. Vielleicht nochmal einen Nebensatz zur Biochemie. Ich glaube, wenn man in diesem Fach den Brückenschlag zur Klinik schafft, wird das Fach auch interessant, weil das natürlich am Ende über die Atmung, über den Fettstoffwechsel, über viele Prozesse so relevant ist, auch gerade therapeutisch so relevant ist, dass in dem Moment, in dem man diesen Brückenschlag schafft, wird das Fach besser.

1:14 Der Flockklinik-Podcast.

1:22 So, herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Citus Inversus 4X Klinik. Wir freuen uns sehr, dass ihr uns alle zuhört. Und heute zu Gast darf ich begrüßen Professor Dr. Wolfgang Wick bei uns. Er ist Direktor der Neurologie am Uniklinikum Heidelberg, leitet einen Sonderforschungsbereich, Neuroonkologie der Deutschen Forschungsgemeinschaft und ist außerdem Vorsitzender des Deutschen Wissenschaftsrates.

1:48 Bereits während des Medizinstudiums in Bonn absolvierte er Forschungsaufenthalte an der Harvard Medical School in Boston und dem Londoner King's College. Nach der Facharztsausbildung und Habilitation in Tübingen wurde Professor Wick an der dortigen Uniklinik zum Oberarzt und nach nur zwei Jahren zum stellvertretenden Äztlichen Direktor ernannt.

2:08 Neben seiner Funktion als Leiter der Neurologie am Uniklinikum hier in Heidelberg seit 2014 ist er Gutachter für verschiedene Wissenschaftsorganisationen und Journals sowie Mitglied der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina. Für seine Forschung zur Entstehung und Bekämpfung von Hirntumoren wurde Professor Wick mit zahlreichen Preisen geehrt, wie zum Beispiel dem Deutschen Krebspreis 2015.

2:31 Er hat über 60 Millionen Euro an Forschungsmitteln eingeworben, mehr als 450 wissenschaftliche Artikel publiziert, neun Patente angemeldet und gehört seit 2019 zu den Top 1% der weltweit am häufigsten zitierten WissenschaftlerInnen. Professor Wick, also ich denke, den meisten Menschen, wenn sie ihren Lebenslauf lesen, ist erstmal ein großes Gefühl von Beeindruckung, vielleicht auch Bewunderung dabei.

2:59 Wie geht es Ihnen eigentlich? Was ist Ihr erstes Gefühl, wenn Sie Ihren eigenen Lebenslauf lesen?

3:04 Ja, vielen Dank, schön, dass ich da sein kann. Dass ich ganz schön alt geworden bin, offenbar, weil die Dinge sich ja über die Zeit entwickelt haben. Dass ich offenbar das Glück hatte, immer an Standorten zu arbeiten, die produktiv sind, mit Leuten zusammenzuarbeiten, die produktiv sind, ehrgeizig sind, vielleicht ein bisschen das Glück habe, dass die Leute auch ganz gerne mit mir zusammenarbeiten.

3:26 Und das, und das muss man ja ganz klar sagen, also diese Summen, diese Zahlen, diese Aspekte sind nur dann relevant, wenn dabei auch was entsteht, was trägt. Und ich glaube, das ist das Wichtige. Also ich glaube, den Sonderforschungsbereich, den Sie angesprochen haben, der ja eine Gemeinschaftsaktivität ist.

3:44 Das sind 30 Arbeitsgruppenleiterinnen und Arbeitsgruppenleiter, die sowas machen. Einer, der das dann organisiert, das bin ich in dem Fall. Ich leite auch einen Teilaspekt. Das ist, glaube ich, das, was bleibt, weil wir damit wirklich versuchen, in einem bestimmten Bereich der Medizin einen Unterschied zu machen.

4:02 Der zweite Teil, der, glaube ich, wichtig ist, ist, dass wir immer wieder gemeinsam überlegen, ob das, was wir tun, auch bei Patientinnen und Patienten ankommt. Am Ende ist das unser Hauptjob. Also der Hauptjob, gerade ich weiß, ja, wir sind ein Vorklinikformat, der Hauptjob ist, dass man irgendwann Dinge so zusammenbringt, dass sie auch in der Klinik wirksam werden.

4:21 Ich meine, Sie haben gerade schon gesagt, Sie haben das Gefühl, ganz schön alt geworden zu sein. Ich meine, wenn man das betrachtet, dann könnte man sagen, Sie haben im Prinzip alles erreicht, was es in der akademischen Wissenschaft, in der Medizin gibt, an Titeln, an Positionen. Ich meine, was treibt Sie an, weiterzumachen?

4:39 Ich habe meiner Frau, die das Gleiche macht wie ich, die ist auch neurologisch aktiv und in der Neurologie, irgendwann mal gesagt, ich würde gerne, wenn ich aufhöre, irgendwann würde ich gerne wissen, dass es für den Bereich der Hirntumore irgendwas gibt, was sich deutlich verbessert hat, weil wir gut gearbeitet haben.

4:55 Ich würde sagen, da ist noch Raum. Da gibt es noch Luft. Für viele Patienten mit Hirntumoren ist die Situation weiter extrem schwer. Also, das ist ein Aspekt. Der zweite Aspekt, das ist sicher real, die Veränderung der Arbeit, die man selber macht, und das ist ja ein Privileg, was wir als Akademikerinnen und Akademiker haben, was auch andere haben.

5:13 Aber sagen wir mal, bei uns kenne ich mich ein bisschen aus. Ich glaube, immer wieder zu überlegen, dass man auch seinen Aufgabenbereich immer wieder so ein bisschen entwickelt. Und bei mir, Sie hatten den Wissenschaftsrat angesprochen, der ist dazugekommen, das sind dann schon spannende Entwicklungen, wodurch ja automatisch ein paar andere Dinge ein bisschen zeitlich zumindest weniger werden.

5:31 Und dadurch kommt was Neues dazu. Das motiviert auch. Dritter Punkt, und ich glaube, das muss man sagen, wenn man eine größere Abteilung leitet, ist schon auch ganz schön und wirklich schön und nicht immer nur schön, ist auch belastend, aber mit immer wieder neuen Leuten zusammenzuarbeiten, ich habe schon echt richtig, richtig gute, nette, kluge Mitarbeitende und bei vielen Dingen bin ich derjenige, der zuhört und denkt, ja, toll, und jetzt kann ich irgendwie ein bisschen helfen, das auf den Weg zu bringen.

6:00 Also es gibt sehr viele Mitarbeitende von mir, die man mindestens genauso gut oder eigentlich besser kennt als mich. Also daher ist das eigentlich auch eine Motivation.

6:09 Wenn man in so vielen Themen, so vielen Gremien, so vielen Positionen aktiv ist, haben Sie da manchmal auch so eine Angst irgendwie, dass es zu viel wird, dass Sie vielleicht auch irgendwo den Kopf hinhalten müssten, wenn Sachen auch schief gehen, wenn irgendwas ist?

6:26 Also die Angst, dass ich nicht genüge, ist ja wahrscheinlich ein Aspekt, der mich antreibt. Ich glaube, die gehört bei vielen von uns dazu, gehört auch bei Ihnen als Studierende zum Teil dazu. Also diejenigen, die besonders gut im Examen sind, sind nicht diejenigen, die am gewissesten sind. Und nicht mal unbedingt immer nur die.

6:47 Ja, es sind diejenigen, die sich immer wieder hinterfragen, immer wieder die Frage stellen, passt das, reicht das? Ja, und ich habe dieses Insuffizienzgefühl ganz oft. Ganz ehrlich, ganz oft. Und was da hilft, ist, sich zumindest in einer gewissen Zeit auf eine Sache ganz zu konzentrieren. Auch wenn es vielleicht nur eine Stunde ist, aber in dieser Stunde ganz.

7:07 So wie wir jetzt miteinander reden, sie gucken nicht aufs Handy zwischendurch, ich auch nicht. Und so ähnlich muss man auch versuchen zu arbeiten und dann auch wieder ein gewisses Vertrauen entwickeln. Sie schaffen es ja nie, komplexe, größere Projekte alleine zu machen. Ich kann das auch nicht. Fast nichts.

7:26 Also ich schreibe keinen Artikel ganz alleine. Sondern ich habe immer jemanden, der entweder mithilft oder mitliest oder irgendeinen Teilaspekt macht. Und sich da dann wirklich verlassen zu können, ist auch ein ganz wichtiger Punkt. Und das auch zu akzeptieren, also dass man bestimmte Dinge nicht mehr kontrolliert.

7:42 Also ein Vertrauen zu gewinnen zu Personen, zu wissen, die machen das genauso gut, wie man selbst das machen würde, wenn man es könnte, und das dann zu akzeptieren und dann auch den Kopf hinzuhalten. Ich halte den Kopf für vieles hin. Und das ist okay, aber dieses Grundvertrauen in Leute, die ihre Arbeit auch gut machen, die sie irgendwann mal ausgesucht haben, die sie sich irgendwann mal erschlossen haben, und das, dann kann man viel schaffen an vielen Ecken.

8:07 Das heißt, verstehe ich das richtig, mit diesem Insuffizienzgefühl gehen sie persönlich um, indem Sie sich fokussieren auf bestimmte Aufgaben. Weil sonst sehe ich ja schon, also ich denke, das kennen auch ganz viele Studierende, dieses Gefühl, irgendwie den Anforderungen eigentlich immer nur hinterherzulaufen.

8:24 Aber das kann ja auch blockierend sein, so eine Angst nicht zu genügen. Das heißt, da wäre Ihre Strategie aber die Fokussierung auf die Aufgaben oder wie schaffen sie das, dass sie vor lauter Zweifel und Sorge und so weiter nicht untergehen?

8:42 Also tatsächlich fokussieren, priorisieren, wenn wir uns jetzt kurz in den Kopf einer Studierenden und eines Studierenden reinversetzen, was ich auch noch ganz gut kann, nicht nur weil ich jetzt auch mit denen zu tun habe, aber auch erinnere mich eigentlich noch ganz gut, wirklich zu sagen, in einer Phase, in der man schwimmt, wo man einfach merkt, das reicht nicht, dann wirklich zu sagen, okay, was ist jetzt das, was auf jeden Fall klappen muss?

9:07 Also wo ist jetzt Aktivität notwendig, damit ich da nicht durchfalle? Das ist ja das Erste. Das zweite ist dann, was macht mir Spaß? Also wo habe ich wirklich, wo ziehe ich irgendwas raus? Und dann bei diesem Thema, was muss ich machen, damit ich nicht durchfalle, vielleicht auch wirklich zu überlegen, ist das ein Fach oder ein Bereich, wo ich es jetzt schaffe, von A bis Z zu lernen oder reicht das Skript?

9:33 Ja, schaffe ich den Shortcut Prio-Liste oben, ich bin erstmal sicher und gucke dann, was ich an Vertiefungen schaffe. Und das lässt sich eigentlich eins zu eins auch auf meinen Arbeitsalltag übertragen. Also fokussieren auf das einzelne Fach, was jetzt dringend Not tut. Und vielleicht auch noch ein Punkt, ich versuche die Dinge zu machen, die am unangenehmsten sind.

9:57 Also Prio wäre bei mir nicht, irgendwas abzuarbeiten, was schnell geht, sondern erstmal das zu machen, was am meisten Schmerzen macht. Also jetzt bei Ihnen im Studium dann das Fach zu lernen, was am ätzendsten ist und nicht zu starten mit dem, was sowieso geht. Also irgendwie hundertmal Fragen zu beantworten in einem Thema, wo sie eh 80% schaffen, sondern lieber das, wo sie sagen, das ist wirklich unangenehm, das erstmal in den Mittelpunkt zu stellen.

10:22 Was fanden Sie am ätzendsten in der Vorklinik? Biochemie.

10:27 Sehr gut.

10:28unknown Okay.

10:29 Denke ich einigen so. Was war Ihr Lieblingsfahr?

10:32 Physiologie fand ich richtig gut. Und Anatomie interessanterweise auch sehr. Und zwar nicht unbedingt Neuroanatomie, aber wirklich Anatomie. Wir hatten da, ich habe ja in Bonn studiert, wie Sie eben gesagt haben, wir hatten da damals relativ viel Anatomie am Lebenden, so ein PrEP-Analog, wo wir letztendlich von einer sehr erfahrenen Mitarbeiterin des Instituts mittwochs morgens um halb acht oder so, also ziemlich unschöne Zeit, relativ viel sehr praktische und auch klinikassoziierte Aspekte gelernt haben.

11:06 Also die hatten uns irgendwelche Lebern vorgestellt und dabei dann eben auch wirklich zu Lebererkrankungen gesprochen, irgendwelche Herzen und dann Herzerkrankungen thematisiert. Das war, würde ich mal sagen, dafür, dass es 30 Jahre her ist, war das so ein bisschen sehr wahrscheinlich dieser Brückenschlag, den sie jetzt auch versuchen, den man jetzt heute, glaube ich, insgesamt häufiger versucht.

11:21 Genau. In der Biochemie ist ja oft ein Hassthema auch für viele, der Zitratzyklus, den man da so schön auswendig lernen darf. Ein wichtiges Enzym, was aber sie, denke ich, in ihrer Forschung, in dem Sonderforschungsbereich auch sehr beschäftigt, ist die IDH, die Isozitrat-Dehydrogenase. Vielleicht können wir da mal diesen Brückenschlag versuchen zwischen, was ist eigentlich die physiologische Funktion, die man in der Vorklinik erstmal auswendig lernt, aber wie beschäftigt sie das jetzt heute weiter in ihrem Arbeitsalltag?

11:49 Genau, also das ist insofern interessant. Vielleicht nochmal einen Nebensatz zur Biochemie. Ich glaube, wenn man in diesem Fach den Brückenschlag zur Klinik schafft, wird das Fach auch interessant, weil das natürlich am Ende über die Atmung, über den Fettstoffwechsel, über viele Prozesse so relevant ist, auch gerade therapeutisch so relevant ist, dass in dem Moment, in dem man diesen Brückenschlag schafft, wird das Fach besser.

12:14 Ich glaube, ich habe das auch viel zu abstrakt irgendwie wahrgenommen. Ich glaube, das kann man praktischer machen. Isocitrat-Dydrogenase ist ein Stoffwechselenzym, das wir brauchen. Es ist zufällig 2007 gefunden worden, dass das an einer ganz bestimmten Stelle mutiert ist. Und wenn diese Mutation auftritt, ist das assoziiert mit einer ganz bestimmten Tumorerkrankung, nämlich mit einer bestimmten Form von hirneigen Tumor und Gliom.

12:38 Und zwar interessanterweise mit Gliomen, die dann, das hat sich im Laufe der nächsten Jahre herausgestellt, eine bessere Prognose haben. Dann hat man irgendwann festgestellt, dass was da passiert, diese Mutation führt dazu, dass die eigentliche Funktion des Enzyms, nämlich dass aus 2-Hydroxygluterat, 2 Ketoglutarat entsteht, dass diese Funktion verändert wird.

12:58 Und es kommt zu einer Anreicherung von 2 Hydroxygluterat, 2 HG. Und diese Anreicherung führt, und das ist dann auch im Laufe dieser ersten Jahre herausgefunden worden, die führt dazu, dass bestimmte Abschnitte unserer Erbinformation stillgelegt werden, inaktiviert werden. Es kommt also zu einer Methylierung, da kommen solche CH3, Kohlenstoff-, Wasserstoffgruppen, kommen da an die DNA und dadurch wird die an den Stellen nicht abgelesen.

13:21 Jetzt würde man sagen, nicht ablesen heißt immer, tut nichts mehr. Aber es werden natürlich auch Bereiche inaktiv, die sonst quasi irgendwas anderes inaktivieren. Das heißt also, es ist jetzt nicht so, dass es einfach nur alles lahmer und schwächer wird, sondern durch diese Methylierung, durch diese Hypermethylierung kommt es in den Tumorzellen zu einer Fähigkeit zu wachsen.

13:44 Und in Immunzellen kommt es zu einer Unfähigkeit, Immunprozesse zu aktivieren. Das heißt also, es kommt in unterschiedlichen Geweben zu unterschiedlicher Änderung. Das heißt also, die Immunzellen sind nicht mutiert, aber die Immunzellen werden auch durch diesen Stoffwechselweg beeinflusst. Also die haben auch eine Empfindlichkeit für die hohen Spiegel von 2-Hydroxylutherat und verändern ihr Verhalten.

14:06 Als man das rausgefunden hat, war irgendwann klar, das ist ein grundsätzliches Phänomen einer Gliome und das sind ungefähr 20 Prozent der Gliome, also Gesamtgruppe Gliome, 20% sind IDH mutiert. Die haben meistens eine schlechtere Prognose. Nee, die haben eine bessere Prognose. Die IDH-Mutierten haben eine bessere Prognose.

14:23 Das ist interessant. Also eine Mutation, die mit einer besseren Prognose einhergeht, weil, und das ist ja in der Biologie interessant, das ist ja am Ende ein Selektionsprozess, weil aber die Zelle, die am Anfang mutiert ist, die hat einen Überlebensvorteil. Also die erste Zelle, die IDH mutiert ist, die hat einen Vorteil.

14:41 Der Tumor als Tumor selbst ist aber verglichen mit den nicht mutierten Tumoren prognostisch deutlich günstiger. Jetzt kommt das große Aber. Aber weil es verschiedene Erkrankungen sind. Also es ist ganz wichtig. Also man hat im Prinzip durch diesen Befund eine Gruppe von Erkrankungen, die früher eins waren.

14:58 Also Gliome sind irgendwie ein und das gleiche, das eine ein bisschen lieber, das andere ein bisschen böser. Das konnte man trennen. Dann hat man auf einmal festgestellt, nee, Gliome sind was anderes. Es gibt IDHutierte und die sind so unterschiedlich wie verschiedene Lungenkrebserkrankungen. Also wie ein Adenokarzinom und ein Plattenepithelkarzinom, zwar beides in der Lunge wächst, aber unterschiedliche Erkrankungen sind, so sind IDHerte Tumore und nicht IDHerte Tumore zwei unterschiedliche Erkrankungen.

15:25 Die sehen aber ähnlich aus, weil, jetzt kommt wieder so ein bisschen der Brückenschlacht zurück in die Vorklinik, sie kennen diese Präparate, die sie sich angucken. Und irgendwie guckt man die an und denkt, wow, es sieht aus wie eine Zelle und ein Zellkern und ein Cytoplasma und Fortsätze und so richtig sieht man den Unterschied nicht.

15:45 Und wenn man das aber auf einer molekularen Ebene betrachtet, weiß man auf einmal, wenn es eine Leber ist, macht das ganz andere Dinge als ein Gehirn oder als eine Lunge. Die Zellen sind letztendlich ja nicht durch ihr Aussehen alleine charakterisiert, sondern durch ihre Funktion. Und so ist es eben auch.

16:04 Also IDH-mutierte und nicht mutierte Tumore sehen sich total ähnlich, weil die Zellen nur eine ganz bestimmte Flexibilität haben, unterschiedlich auszusehen. Also es lohnt sich, das zu lernen, aber man sollte den Hintergrund, nämlich es ist eine biologische Eigenschaft dieser Zellen, den sollte man versuchen, direkt dazu zu verstehen.

16:23 Und jetzt denken Sie, dass die mutierte IDH ein Ansatzpunkt sein könnte für ein Heilkonzept, eine Impfung, die gegeben werden kann. Was muss man sich darunter vorstellen?

16:40 Genau, sogar für mehrere Heilkonzepte. Also das eine ist so, dass wir, wenn wir bei den Chirurgen anfangen, die Chirurgen wissen, dass IDH-mutierte Tumore und IDH-wildtypische Tumore, also die nicht mutierten Counterparts, dass die möglicherweise eine unterschiedliche Plastizität haben in der Regeneration nach einer Operation, die ein bisschen mehr ist als nur, man nimmt das weg, was man sowieso wegnehmen muss.

17:01 Das ist das bei den Chirurgen. In der Onkologie ist es so, dass wir hier in Heidelberg, Freunde, Kollegen von mir, Michael Platten, der jetzt in Mannheim ist, Lukas Bunse, viele hier bei uns, wir zusammen verstanden haben, dass diese IDH-Mutation immunogen ist. Also Patienten mit einem Tumor, der IDH mutiert ist, haben spontan in 16 Prozent der Fälle eine Immunantwort gegen diesen Befund, gegen diese IDH-Mutation.

17:30 Weil diese Mutation, anders als man das früher angenommen hat, auf den Zellen wirklich präsentiert wird. Also dieses mutierte Epitop wird präsentiert und damit werden auch Zellen entwickelt und proliferiert, die dieses Epitop erkennen. Das ist wichtig. Und dann laufen im Moment Studien, die ersten Studien sind auch publiziert, das sieht gut aus, ohne dass man jetzt sagen kann, es klappt, aber zumindest kann daran weitergearbeitet werden.

17:52 Wie das gemacht wird, ob das alleine reicht, das mit einem Peptid, so wie wir es gemacht haben, also wir präsentieren dem Körper im Prinzip an einer Stelle, wo er besser Immunantworten bilden kann, unter der Haut, in der Nähe von vielen dendritischen Zellen, präsentieren wir dieses mutierte Peptid in der Hoffnung, dass dann einfach eine klonale Expansion, also ein Wachstum einer bestimmten Zellsorte entsteht, die dann diese mutierten Zellen auch treffen kann.

18:17 Dieses neue Peptid ist also ein Antigen quasi. Dieses neue Peptid, genau, ist ein Antigen, das präsentiert. Es ist quasi das gleiche Stück Material, das gleiche Stück Aminosäuren wie dieses mutierte Peptid, aber nur 21 mehr. Das ist also ein kleines Stückchen Aminosäuren. Der zweite Aspekt, und der ist möglicherweise genauso wichtig, ist, dass ein Medikament entwickelt worden ist, was diese neomorphe Funktion, also diese neue Stoffwechselfunktion dieser IDH, blockiert.

18:45 Da sind einige Medikamente inzwischen sogar zugelassen, weil diese Mutation auch bei der chronisch-lymphatischen Lokeminrolle spielt und bei anderen Erkrankungen. Und diese zugelassenen Medikamente werden inzwischen eingesetzt und die funktionieren auch. Für die Hirntumore ist ein Medikament außerhalb der Europäischen Union zugelassen.

19:04 Und in der Europäischen Union hoffen wir jetzt, dass es irgendwann auch zugelassen wird. Das ist also quasi ein Medikament, was sehr spezifisch nur die Zellen blockiert, die diese Mutation haben.

19:14 Ja, sehr, sehr spannend. Jetzt wechseln wir mal ganz kurz das Denksystem. Ich weiß nicht, ob Sie das Buch Thinking Fast and Slow von Daniel Kehlmann Kahnemann gelesen haben. Aber der hat quasi postuliert, dass es zwei Arten des Denkens gibt. Das eine ist so ein schnelles, intuitives und emotional gesteuertes System 1 und das andere ist eher rational die Dinge durchdenkend.

19:38 Und jetzt wollen wir uns eher in Richtung System 1 bewegen und mal das Entweder-oder-Spiel kurz spielen. Das heißt, ich würde Ihnen zwei Alternativen geben, zum Beispiel Kaffee oder Tee und Sie würden dann eines davon antworten. In Ihrem Fall wäre das bei Kaffee oder Tee. Kaffee. Stimmt es eigentlich, dass Sie so fünf Tassen Kaffee am Tag trinken ungefähr?

20:01 Genau, und Sie dürfen auch einmal weitersagen, wenn Sie sich gar nicht entscheiden können oder wollen. Frühaufsteh oder Nachtschicht?

20:08 Nachtschicht.

20:09 Vorklinik oder Klinik? Grundlagenforschung oder klinische Studien?

20:15 Forschung oder Klinik?

20:18 Forschung oder Lehre? Klinik? Tag- oder Kongressbesuch?

20:25 Hierarchie oder keine Hierarchie? Optimist oder Realist? Realist? Daten oder Intuition?

20:32 Intuition.

20:33 Forschung? Beziehungsweise Fortschritt oder Tradition?

20:37 Wolf oder Leid?

21:56 Also ich weiß, dass Zuhören die richtige Antwort ist, aber ich möchte eine richtige Antwort.

22:03 Empathie oder Kompetenz?

22:08 Tierversuche oder keine Tierversuche.

22:11 Tierversuche Vortrage. Vielen Menschen ein bisschen helfen oder wenigen Menschen viele helfen.

22:23 Heute kannst du besorgen, dass Sie nicht auf die Leben oder Erfolg oder Einfluss?

22:37 Schwer. Vielleicht am ehesten.

22:42 Ich glaube, mehr bewirken tut man mit Erfolg. Also Erfolg nicht im Sinne von, dass man selber wirklich mehr Erfolg hat, sondern wenn man, sagen wir mal, eine wirklich Innovation. Das würde ich jetzt als Erfolg und nicht als Einfluss titulieren. Aber die Innovation hat ja immer auch Einfluss. Ja, aber den bekommt sie dann sekundär automatisch.

23:04 Also jetzt bei mir wäre Erfolg oder Einfluss die Frage, möchte ich jetzt lieber ein tolles Paper, weil ich eine tolle Entdeckung gemacht habe, oder möchte ich lieber im Wissenschaftsrat irgendwie noch mehr Politiker und irgendwas erklären können? Und dann wäre sicher das Erste das. Aber natürlich brauchen wir den Einfluss.

23:18 Wir müssen es auch umsetzen. Die Umsetzung ist ein Riesenthema. Daher ist Einfluss auch nicht unwichtig. Noch vier Stück. Sinn oder Glück?

23:28 Sinn. Erfolg oder Glück? Glück. Freiheit oder Erfolg? Freiheit. Hoffnung oder Wahrheit? Hoffnung. Sehr gut.

23:42 Spannend. Dann jetzt noch zu einer sehr spannenden Tätigkeit, die Sie auch schon mal kurz angesprochen haben. Und zwar sind Sie Vorsitzende des Deutschen Wissenschafts. Ein sehr wichtiges Gremium, aber trotzdem nicht unbedingt so bekannt. Können Sie da vielleicht einmal kurz sagen, was die Aufgaben eigentlich sind von so einem Wissenschaftsrat?

24:04 Mach's gerne. Ich gebe die Struktur gerne an, den gibt es als 1957. Das ist eine Bund-Länder-Vereinbarung. Das heißt also, es ist ein echtes Kind unseres föderalen Systems, das man, glaube ich, auch als Studierender kennt, weil man ja doch an der Uni studiert. Die Uni gehört dem Land. Man weiß, wenn die Decke bröckelt, ist das eigentlich die Aufgabe des Landes und trotzdem müssen wir es irgendwie im Bund auch hinbekommen.

24:24 Das heißt, der Wissenschaftsrat berät Bund und Länder. Das war damals, als es entstanden ist, eine echte Aufbauarbeit. Wie viele Unis braucht man überhaupt nach dem Krieg? Also was ist da möglich? Welche Bereiche sollen wir fokussieren? Solche Dinge wie zum Beispiel, dass wir jetzt diesen Exzellenzwettbewerb haben, das ist ein typisches Bild, was der Wissenschaftsrat mal irgendwann erfunden hat, dass es Tenure-Track-Professuren gibt.

24:46 Also dass man sagt, wir brauchen eine Nachwuchsförderung, ist eine Empfehlung des Wissenschaftsrats gewesen. Die Überlegung, wie Forschungsfinanzierung stattfinden soll in unserem föderalen System, ist damals in einem Kompromiss zwischen Wissenschaftsrat, DFG und Bund und Ländern ausgehandelt worden.

25:03 Also seit 20 Jahren findet Forschungsfinanzierung in Deutschland in bestimmten Art und Weise statt. Für sowas ist der Wissenschaftsrat wichtig. Der ist zur Hälfte besetzt aus Wissenschaftlern und Wissenschaftlern. Also 32 minus 8 sind Wissenschaftlern aus verschiedenen Bereichen. Die werden nominiert von den großen Wissenschaftsgesellschaften, Helmholtz, Deutsche Forschungsgemeinschaft, Fraunhofer, Leibniz und so weiter.

25:28 Und die andere Hälfte sind Politikerinnen und Politiker. Also das sind quasi Ministerinnen und Minister der Länder, die den Forschungsbereich vertreten und des Bundes. Dazu kommen noch ein paar Personen des öffentlichen Lebens. Das können zum Teil sehr prominente Leute sein. Es können aber auch Leute sein, von denen man als Normalverbraucher noch nicht gehört hat, die aber zum Beispiel in der Industrie oder in den Medien oder woanders eine wichtige Rolle haben und die so ein bisschen so ein Korrektiv geben.

25:54 Der Wissenschaftsrat ist in sechs Abteilungen untergliedert. Wir haben Medizin als einzige Abteilung, die einen Fachhintergrund hat. Wir haben Forschung, ganz allgemein. Das geht von Agrar- und Militärforschung bis hin zu Tiefsee, Energie, Physik, Astronomie, also alles an Forschung. Dann haben wir Tertiär, das ist das Komischste, also damit hat man, glaube ich, am wenigsten zu tun, aber es ist genau das, was wir machen.

26:17 Tertiäre Bildung bedeutet alles nach der Schule. Also quasi der gesamte Hochschul-, Fachhochschulbereich und auch die Funktion, wie das funktioniert, wie es finanziert wird, wie es entwickelt wird. Da haben wir ein ganz wichtiges Projekt im Moment. Personalstrukturen. Also diese Frage, diese Debatte, entfristete, nicht entfristete Professuren, äh, Entschuldigung, Positionen.

26:38 Das heißt, unsere Einstellung ist für Daueraufgaben, braucht es auch Dauerstellen. Also da sind wir sehr nah an der Wissenschaft und sehr nah an den Wissenschaftlern und Wissenschaftler und finden das richtig, weil wir glauben, dass das System dann besser funktioniert. Dann der Bereich Exzellenz, das ist eine eigene Abteilung.

26:55 Bereich Hochschulbau, auch eine eigene Abteilung. Und dann, ganz wichtig, der Bereich Akkreditierung. Der Wissenschaftsrat akkreditiert private Hochschulen. Das heißt, wir sind quasi so eine Art Qualitätsmesser. Was machen wir jetzt in der Praxis? In der Praxis beraten wir Bund und Länder im Sinne von, wenn die Fragen haben, beantworten wir die Fragen.

27:13 Das machen wir entweder auf einem kleinen Dienstweg mit ein paar Leuten, die sich über irgendwas Gedanken machen. Oder mit großen, dicken Papieren. Das heißt also, wir bauen Arbeitsgruppen. In diesen Arbeitsgruppen werden dann über ein halbes Jahr, Jahr, anderthalb, zwei Jahre wirklich nach wissenschaftlichen Grundsätzen Probleme erörtert.

27:30 Das kann sein, wie gesagt, Personalstrukturen. Das kann sein Forschungssicherheit. Das kann sein die Entwicklung unserer Agrarforschung. Das heißt also Ernährung und Agrar. Das ist ja ein total wichtiges Thema, was alle Bereiche durchzieht. Das kann sein Prävention in der Medizin. Dazu haben wir im Moment eine große Arbeitsgruppe.

27:50 Das können die kleinen Fächer in der Medizin sein. Wir haben den Befund von Fachgesellschaften an uns herangetragen, dass es kleine Fächer in der Medizin gibt, die notleidend sind. Es will keiner mehr anatom werden. Es wollen zu wenig Leute bestimmte Formen in der Pädiatrie machen. Es gibt zu wenig Endokrinologinnen und Endokrinologen, die Immunologen sind notleidend.

28:10 Und wir beschäftigen uns damit und überlegen, was könnte man da tun, um das fachkulturell zu entwickeln. Also wir versuchen dann auch möglichst konkrete Empfehlungen für möglichst konkrete Fragen zu geben. Es ist extrem viel Arbeit, weil die Geschäftsstelle in Köln, ich sitze in Köln, 100 Personen, die sich inhaltlich damit auseinandersetzen, dann die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die da fest sind, die Politiker, plus nochmal relativ viele Leute, die in den Arbeitsgruppen hocken.

28:37 Also wenn man einen Wissenschaftsrat sagt, meint man eigentlich ein paar hundert Leute, von denen viele dauerhaft beschäftigt sind, aber sehr viele, also die überwiegende Mehrheit, sind eben für ein paar Jahre da rein gewählt, in ein Gremium oder in den Wissenschaftsrat selbst helfen, machen, tun und versuchen, unser System wissenschaftsbasiert.

28:56 Also da geht es nicht um Politik, nicht um Geld. Also wir versuchen immer erstmal zu überlegen, was ist gut. Und dann gleichen wir mit der Politik ab, was kann man finanzieren. Also ein bisschen eine Schere im Kopf ist schon da, weil die Politik am Ende diese Beratungsergebnisse mitträgt. Also das Gute am Wissenschaftsrat ist, wir kommen am Ende direkt mit einem Kompromiss aus dem, was ist politisch vorstellbar und was ist wissenschaftlich sinnvoll in Richtung der anderen Politikfelder, also in Richtung der Volks der Bundestage, Landtage.

29:31 Wir versuchen aber gleichzeitig die Politik zu beraten. Also es ist die Politik mit der Wissenschaft, die die Politik berät. Und das muss man irgendwann mal überlegen und verstehen. Ich gebe aber zu, dass ich es als Studierender auch nicht kannte. Wie viel Zeit nimmt so ein Amt eigentlich ein bei Ihnen so?

29:49 Pro Woche? Also die absoluten Arbeitsstunden sind sicher so zwischen 10 und 30, also Mittel 20, von da eben nicht 40-Stunden-Woche, sonst wird das nicht gehen.

29:59 Die Besonderheit am deutschen Wissenschaftssystem ist ja, dass es so eine große außeruniversitäre Stärke gibt. Mit den Gemeinschaften, die Sie gerade angesprochen haben, Helmholtz, Leibniz, Max Planck. Es haben angloamerikanische Systeme so nicht. Also, sie waren ja selber auch in den USA, im United Kingdom.

30:18 Da ist es mehr auf die Universitäten selber fixiert, dass man eben Institutionen hat mit ganz großer Strahlkraft, wenn man jetzt an Harvard denkt, an Stanford, Yale, in Oxford, Cambridge im Vereinigten Königreich. Wo liegen Vorteile der deutschen Wissenschaftslandschaft, aber wo auch Herausforderungen und an welchen Hebeln könnte man ansetzen, um die gleiche Innovationskraft vielleicht nochmal auch zu entfalten, wie das jetzt die USA zumindest, sagen wir mal, in den letzten 50 bis 100 Jahren erreicht haben?

30:51 Das ist eine sehr kluge Überlegung und auch ein sehr kluger Befund, den Sie erstellen. Das ist zu viel, um darüber ganz schnell zu reden, aber ich würde mal versuchen, so ein paar Aspekte. Der eine Aspekt hat was mit Finanzierung zu tun. Also unsere außeruniversitären Einrichtungen sind eine Möglichkeit, trotz unserer Verfassung, die Hochschulbildung in den Ländern einordnet, was auch gut ist und richtig ist und was eine historische Begründung hat, eine übergeordnete Bundesforschung letztendlich zu fördern, nach einem ganz bestimmten Schlüssel, an dem sich dann die Sitzländer auch beteiligen.

31:32 Das ist 9010 zum größten Teil, das heißt 90 Prozent Bund, 10% Länder. Also das ist ein Finanzierungsaspekt. Der zweite Aspekt, es gibt die Möglichkeit, über diese außeruniversitäre Forschung stärker und klarer bestimmte Schwerpunkte zu setzen, die von nationalem Interesse sind. Also das sind keine Ressortforschungseinrichtungen und trotzdem sind es natürlich Einrichtungen, die zum Teil Missionen, die im Bund entstehen und die zum Teil auch was Gutes haben, Dekade gegen den Krebs zum Beispiel, die dann stärker auch in diesen Organisationen umgesetzt werden.

32:10 Oder Fraunhofer zum Beispiel, die eben eben nicht genannt hatten, die diese klare Verbindung in die Wirtschaft eben haben sollen und haben muss. Das ist deren Geschäftsprinzip. Das heißt, wir haben einen inhaltlichen Grund. Der dritte Punkt, und das ist, glaube ich, das Wichtigste, meine feste Überzeugung ist, dass überall da, wo außenvisitäre und universitäre Strukturen möglichst eng zusammenarbeiten, also diese Silos, in denen sie sich befinden, aufbrechen.

32:37 Das betrifft eben nicht nur die Natur- und Technikwissenschaften, sondern wirklich auch die Geisteskultur und Sozialwissenschaften, dass da besonders viel Innovation und Erfolg entsteht, auch das, was man so als Exzellenz erwartet, wo da passiert viel, da ist Wirksamkeit der Forschung zu spüren. Und deswegen wäre das für mich ganz besonders wichtig, dass wir an möglichst vielen Stellen Mechanismen schaffen, wo diese universitäre und außeruniversitäre Forschung ganz eng zusammenkommt.

33:05 Also gerade nicht versucht, es zu trennen. Letzter Punkt, natürlich haben wir Label. Wir haben bei Max Planck das Label Exzellenz. Max Planck für sich genommen ist so erfolgreich wie eine der großen privaten amerikanischen Einrichtungen. Und am Ende sind die auch nicht unähnlich finanziert, das muss man ja dazu sagen.

33:26 In amerikanischen Einrichtungen kommt ja ein Finanzierungsthema dazu. Fraunhofer erfüllt einen anderen Aspekt und das ist, glaube ich, sehr wichtig. Helmholtz erfüllt einen ganz wesentlichen Aspekt. Ich bin ja, da habe ich einen Interessenkonflikt. Ich habe ja eine Arbeitsgruppe am Deutschen Krebssohnzentrum, das ist eine Helmholtz-Einrichtung, das ist das größte Lebenswissenschaft, der Helmholtz-Institut.

33:46 Da wird letztendlich werden große grundlagenwissenschaftliche Räder gedreht, die dann aber natürlich wirksam werden sollen. Und diese Übertragung, das ist wichtig, dass das gut funktioniert. Ein letzter Punkt. Wir sollten versuchen, über diese Verbindung außenuniversität und universitär auch noch mehr privates Kapital zu ziehen.

34:08 Weil das ist am Ende ein Unterschied zu den USA. Und privates Kapital heißt jetzt für mich nur nicht nur Philanthropie, also Leute, die das irgendwie schön finden, das ist auch toll, sondern wirklich auch im Sinne von gemeinsamer Entwicklung und gemeinsamer Arbeit in bestimmten Bereichen. Das geht nicht für alles.

34:22 Wir müssen Freiheit der Forschung ganz hoch halten. Aber es gibt bestimmte Bereiche, wo wir näher und besser zusammenarbeiten können. Und ich glaube, da könnten wir von.

34:30 Mit Industrie zum Beispiel meinen Sie.

34:31 Mit Industrie, aber auch mit privaten, mit Stiftungen und so weiter. Es gibt sehr viel Vermögen in Deutschland, das im Prinzip nach guten Möglichkeiten der Nutzung dieses Kapitals sucht. Und dafür gute Angebote zu machen, auch in der Wissenschaft, glaube ich, ist eine ganz clevere Idee. Und das würde uns dann vielleicht auch näher an diese von Ihnen genannten Exzellenzeinrichtungen heranbringen.

34:54 Letzter vielleicht doch noch ein Satz, damit es nicht so elitär rüberkommt. Trotzdem sind wir natürlich mit dem System, wie wir es hier in Deutschland haben, also ein System, wo man immer ja noch mit bestimmten sozialen Abstufungen, aber im Großen und Ganzen ja doch mit einem überschaubaren finanziellen Aufwand jedes Studium studieren kann.

35:13 Aus meiner Sicht, also da habe ich eine tiefe Überzeugung, dass es auch gut ist, dass wir uns das leisten.

35:19 Im Sinne von einer sozialen Mobilität und so.

35:21 Dass wir versuchen, sogar noch mehr soziale Mobilität zu erreichen. Aber ich glaube, der Weg ist für mich nicht zu sagen, wir schließen jetzt ein paar von den Elite-Einrichtungen ab und machen sie nur noch für massiv finanzkräftige Personen zugänglich. Das ist ja sowieso schon ein Problem. Also wir haben ja sowieso schon eine finanzielle Limitation.

35:41 Der Wissenschaftsrat hat also eine besondere, auch formende Funktion für die Wissenschaftslandschaft in Deutschland. Ich glaube, was inklusive mir viele so beschäftigt, wenn sie sich auch im Rahmen Promotion etc. mit Wissenschaft beschäftigen, ist so diese schon immer noch existierende Fokussierung auf quantitativen Output.

36:02 Also es gibt Haarindexe, es gibt Publikationszahlen, was ich auch bei Ihnen genannt hatte. Das sind alles sehr harte Fakten. Und trotzdem fragt man sich ja oft, da gibt es eine Diskrepanz zwischen Schein und Sein. Und oft hat man das Gefühl, die Leute, die es sehr gut verkaufen können nach außen, sind eigentlich in dem System die Erfolgreicheren.

36:24 Wie sieht vielleicht auch eine Zukunftsvision aus? Oder was wären auch Hebel, wo man ansetzen könnte, um das Ganze ein bisschen wahrhaftiger vielleicht zu machen, was ja eigentlich der Wissenschaft mehr entspreche?

36:37 Also auch wieder kluger und richti Punkt. Weiß nicht, Sie werden diese Dora-Erklärungen kennen, gelesen haben oder davon gehört haben, dass wir letztendlich ja auch als Land, als Wissenschaftsstandort uns diesen Prinzipien verpflichtet fühlen, also inhaltliche, fachliche Kriterien vor metrischen Kriterien zu setzen.

37:01 Der Grund, warum das häufig nicht passiert, hat auch wieder mehrere Hintergründe. Der eine ist, es ist einfach schnell machbar. Also bestimmte Dinge in Zahlen zu packen, ist schneller machbar. Und deswegen wird es häufig gemacht. Wenn man sich wirklich inhaltlich mit den Arbeiten, wir tun mal so, wir sitzen gemeinsam in der Berufungskommission.

37:23 Könnte ja sein, Sie sind im Moment studentisches Mitglied, ich bin professorales Mitglied, wir sitzen in der Kommission. Und wir argumentieren. Ich weiß nicht, wie viele Berufungskommissionmitglieder wirklich die Arbeiten der Personen, die sie berufen haben, im Detail lesen. Oder wie viele sich wirklich auf die Zusammenfassung verlassen oder auf das, was man so weiß und was man so kennt.

37:42 Also das ist nochmal ein echter zusätzlicher Arbeitsaufwand, der aus meiner Sicht aber betrieben werden müsste. Und das Dritte ist, ich glaube, dass sehr viel mehr Wissen im System über die Qualität, die dann so gemessen wird, wie Sie sich das vorstellen und wie ich das auch für richtig halte, existiert, als genutzt wird.

38:01 Also, wir hätten den Beginn dieses Podcasts starten können, indem sie zwei oder drei der Arbeiten, die mit mir, von mir, durch mich irgendwie eine gewisse Relevanz haben. Wir haben das nicht gemacht, weil wir das Gefühl haben, so ein paar hundert zu sagen oder irgendwie eine Zitationshäufigkeit, das ist irgendwie griffig.

38:24 Das andere ist aber möglich und ich glaube, dass man über viele Leute im System weiß, was ist. Und ich kann den jüngeren Kolleginnen und Kollegen nur empfehlen, Dinge zu machen, die Substanz haben. Wenn sie wirklich was machen wollen. Wenn man einfach nur einen Titel abgreifen will, was ja auch durchaus legitim ist, kann man auch den schmalen Weg gehen.

38:44 Naja, aber das muss man ja oft, um auch Einfluss zu haben. Um erstmal in die Position zu kommen, viel zu bewegen, muss man oft quasi auf Titeljagd gehen und sozusagen dieses materielle Game mitspielen und dann hat man halt auch die Gebiete.

38:58 Da bin ich nicht so sicher, da bin ich nicht so sicher. Also ich glaube, dass ich, also wir haben mal als neuroonkologische Arbeitsgemeinschaft in der Deutschen Krebsgesellschaft haben wir mal eine kleine Arbeit gemacht und festgestellt, was ist eigentlich so die Determinante für Erfolg. Und die Determinante war eine qualitativ gute Doktorarbeit.

39:18 Also eine fachlich, letztendlich völlig egal, aber eben tief, nicht irgendwie schmal. Das war eine Determinante für wissenschaftlichen Erfolg. Eine medizinische Doktorarbeit. Also war wirklich, also eben nicht irgendwie nur drei Monate irgendwie Akten gequält, sondern eben wirklich, sich eine gewisse Zeit mit dem Thema wirklich tiefer zu beschäftigen, war bei den Leuten, die für uns im System Erfolg hatten, einer der Haupt.

39:45 Also es hat die Leute unterschieden von den Leuten, die weniger Erfolg hatten. Das ist, wie gesagt, es war eine kleine Studie, das ist nicht kontrolliert. Ich würde bis heute sagen, ich kenne Leute, die haben 10, 12, 15 Arbeiten publiziert und sind weltberühmt. Und deswegen glaube ich nicht, dass die Metrik eine Notwendigkeit ist.

40:05 Ich glaube, Leute wie ich, die jetzt sehr, sehr viel gemacht haben, werden von Leuten, die nicht so viel gemacht haben, aber echte Meilensteine gesetzt haben, sogar eher belächelt. Ich hoffe, dass ich auch ein, zwei Sachen gemacht habe, die gut sind. Aber ich würde sagen, ich bilde mir nichts ein auf die Metriken.

40:26 Weil ich auch genau weiß, das liegt ja an dem System, an dem Ökosystem, in dem ich bin. Und ich glaube auch, dass ich nicht deshalb mehr oder weniger einflussreich bin. Viele Kolleginnen und Kollegen im Wissenschaftsrat haben sehr viel weniger publiziert als ich und sind super kluge, richtig gute Leute.

40:45 Also ich will, also ich widerspreche Ihnen nicht, sondern ich würde nur sagen, ich hoffe, dass wir es gemeinsam, das ist ja eine Transition, das wird nicht von einem Tag auf den anderen gehen, ja. Man wird das eine so nach und nach abschmelzen müssen, man wird das andere aufbauen müssen. Aber es ist ein bisschen mühsamer.

41:01 Wir werden dann auch sagen müssen, okay, wir können bestimmte Dinge nicht mehr ganz so schnell und ganz so viel machen.

41:06 Ob das in die heutige Zeit passt, mal gucken.

41:12 Okay, vielleicht auch noch, jetzt wenn wir in Richtung Zielgerade einbiegen, die Frage, was würden Sie entweder Ihrem damaligen Ich oder eben auch heutigen jungen Studierenden raten, die wissenschaftlich interessiert sind? Wie geht man das Ganze strategisch klug an? Also ist ja, also ich diskutiere oft mit Freunden drüber, sollte man PhD machen noch, sollte man vielleicht einen Master anschließen ans Medizinstudium.

41:43 Reicht auch erstmal die Doktorarbeit und direkt ein Postdoc, aber wie, was würden Sie da raten?

41:50 Also ich glaube, ob man zusätzliche Titel braucht, da bin ich skeptisch, aber das ist natürlich vielleicht auch meine eigene Biografie. Ich habe ja jetzt auch nichts anderes, habe keinen zusätzlichen Titel. Ich glaube, sich wirklich tiefer gehen, mit was zu beschäftigen, das habe ich eben angesprochen, plus das in einem Umfeld zu machen, in dem man vorher schon gesehen hat, dass es erfolgreich ist.

42:10 Also es bringt nichts, irgendwo hinzugehen, wo einem die Nase gefällt oder so, sondern ich würde nur in ein Labor einer Arbeitsgruppe gehen, die schon bewiesen hat, dass sie gut ist. Es sei denn, es ist eine neue Arbeitsgruppe und der oder die Arbeitsgruppenleiterin gibt einem auch das Gefühl, hey, ich bewege jetzt was.

42:28 Aber ich glaube, das ist ganz wichtig, dass sowas wie eine Betreuung, sowas wie ein Konzept für die Arbeitsgruppe funktioniert. Und das Zweite ist, man muss dafür echt Zeit investieren. Also es lohnt sich, sich wirklich mal, haben wir am Anfang kurz gesprochen, sich wirklich mal zu fokussieren. Und das wirklich mal zum Hauptbestandteil zu machen.

42:47 Und das schafft man dann oft nicht im Studium, sondern das muss man dann häufig ans Studium anschließen und sagen, okay, ich habe jetzt studiert, ich starte auch als Arztärztin und mache dann aber wirklich ein Jahr oder zwei was anderes. Und ob man das dann immer zu Hause macht oder ob man dafür sogar nochmal weggeht, das muss ich sagen, das finde ich eigentlich auch eine tolle Erfahrung, weil es einem Netzwerke eröffnet, weil es einem auch irgendwie Kontakte, die bis heute halten.

43:09 Ich habe bis heute irgendwie wahnsinnig gute Kontakte nach Boston, obwohl ich jetzt nicht, weiß ich nicht, es war jetzt nicht lang, dass ich da war. Und trotzdem bleibt das so als Anknüpfungspunkt auch für viele zukünftige oder jetzige Projekte. Also das lohnt sich sicher mal woanders, entweder woanders, woanders im Sinne von, wenn man jetzt in Bonn arbeitet, dann zu sagen, in einer tollen Arbeitsgruppe in Bonn oder meinetwegen von da aus dann auch irgendwo in London oder in Paris oder in Australien oder in mal was zu machen.

43:40 Oder in einem außenuniversitären Institut, wirklich zu sagen, Arbeitsgruppe außenuniversitär, dafür wirklich Zeit zu investieren. Und dann gibt es die große Gruppe der anderen Leute.

43:48 Das kann man ja nicht promovieren, oder?

43:50 Nö, aber sie können da wissenschaftlich arbeiten. Also sie sollen promovieren, das sollten sie irgendwann tun. Aber danach, die Wissenschaft, die sie machen, da braucht es keinen formalen Abschluss. Sondern da sind aus meiner Sicht die Arbeiten, die sie machen, die Studie, auch eine klinische Studie zum Beispiel, das grundlagenwissenschaftliche Projekt, der Abschluss eines solchen Projektes ist aus meiner Sicht wert genug und da braucht es nicht formal diesen Prozess des PhD.

44:15 Ich habe tolle Kolleginnen und Kollegen, die das gemacht haben, die einen PhD gemacht haben. Das heißt dann aber auch wirklich nochmal drei, vier Jahre zu investieren. Ich glaube, dass man das ohne PhD formal machen kann, aber die Arbeit, die die machen, nämlich diese Forschungsarbeit, die Jahre, die muss man investieren, wenn man wirklich wissenschaftlich was bewegen möchte.

44:34 Ich höre da schon raus, auch bei dieser Fokussierung auf die Arbeit, dass man das, also dass es einfach keinen Weg drumherum gibt, egal wie smart man vielleicht ist. Und auf der anderen Seite frage ich mich aber schon auch, und ich denke, das fragen sich viele von denjenigen, die jetzt zuhören, aber auch, wie viel Privatleben und wie viel leben noch außerhalb in ja schon einer interessanten Lebensphase zwischen 20 und sagen wir mal 35, bleibt da einfach auch auf der Strecke.

45:04 Und inwiefern ist es notwendig, um wissenschaftlich erfolgreich zu sein.

45:09 Also ich glaube, dass man das vielleicht wirklich, also man kann es entweder parallel schalten und wenn man es parallel schaltet, fällt das Privatleben hinten runter. Und das muss man nicht. Oder man schaltet es hintereinander, konsequent, und sagt, für mich ist Forschung mal eine gewisse Zeit meines Lebens mein Lebensmittelpunkt.

45:33 Genauso wie die Arbeit mein Lebensmittelpunkt ist. Aber dazu kommt immer noch das Privatleben. Also man hat seine Stunden, die man arbeitet, egal ob in der Klinik, Praxis oder in der Forschung. Und das Privatleben hat man zusätzlich. Und wenn man aber alles zusammenbringt, also wenn man jetzt sagt, ich will, während ich in der Klinik arbeite, meine Fahrradszeit irgendwie rumbringe, will ich Wissenschaft machen, dann fällt das Privatleben hinten runter.

45:59 Und das würde ich jetzt niemandem empfehlen, es sei denn, man macht es ganz bewusst. Auch die Leute gibt es ja, die sagen, hey, das ist jetzt für mich passend, irgendwie unsere Partnerschaft ist so organisiert, dann passt das. Aber das ist sicher anspruchsvoll, das finde ich schwierig. Aber wenn man es nacheinander macht, dann wird die Fahrradszeit ein bisschen länger.

46:18 Das finde ich aber gut investierte Zeit. Ich glaube, dass man, das ist so ein bisschen der Marathon, den wir eben mal kurz hatten. Ich glaube, dass man dann wirklich sagen kann, ja, sie haben nicht nach fünf oder sechs Jahren ihren Facharzt, ihre Fahrradszeit geschafft, sondern vielleicht erst nach neun, sind dann aber möglicherweise parallel schon wissenschaftlich so anerkannt, dass sie dann auch direkt weiter starten und sparen die Zeit, die sie vorher in Anführungsstrichen investiert haben, an einer anderen Stelle.

46:43 Ich glaube, das lohnt ganz. Also das passt ganz gut.

46:47 Okay. Super. Vielen Dank.

46:51 Ich glaube, wir haben ein weites Gebiet abgeklappert und ich bin sehr inspiriert und sehr dankbar für Ihre Zeit. Ja, vielen Dank und ich hoffe, dass ihr und alle, die das hören, Interesse dran haben und sich begeistern können für die Neurologie, für die Forschung. Und in diesem Sinne, ja, nochmal vielen Dank, Ihnen alles Gute und bis zum nächsten Mal.

47:16 Wer Sie das Universus, der Volk verpasst.

47:19 Danke für Ihre Zeit.

47:48 Für riesigen Unwirkungen fragen Sie an Arzt und Apotheker.