Präventions-Partner Krankenversicherung? AXA Chef Dr Thomas Buberl & Nina Ruge

0:04 Willkommen bei Stay Young. Was die Krankenversicherung monatlich kostet, bringt viele an den Rand der Verzweiflung. Naja, Deutschland hat auch eines der teuersten Gesundheitssysteme der Welt, aber leider nicht eines der besten, denn die Menschen sind im Schnitt mehr krank als in anderen Ländern und in Sachen Lebenserwartung liegt Deutschland auf Platz 39 weltweit. Und die Ausgaben steigen weit schneller als die Einnahmen. Wann fährt das System an die Wand? Ich behaupte mal bald, wenn wir es nicht schaffen von Reparaturmedizin auf Präventionsmedizin umzuschalten, können da Krankenversicherer eine treibende Rolle spielen, wenn sie von Kostenerstattern zu gesundheitsmanagern würden. Oder anders gesagt könnten

0:53 Versicherer zu Vorreitern werden. Einer modernen, digital unterstützten Präventionsversorgung. Mein Gast ist einer, der so denkt und der sich genau in diese Richtung engagiert. Er ist der Chef, der CEO eines der größten Versicherungsunternehmen weltweit, der AXA mit 1,5 Millionen Privatkrankenversicherten allein in Deutschland, Dr. Thomas Bube Willkommen bei Steyang.

1:20 Danke, Nina Ruge. So träumen sie gleich mal. Wie würde AXA seine Privatversicherten betreuen, wenn sie völlig frei, ohne gesetzliche oder behördliche Regulierung handeln könnten? Vielleicht erst noch mal da an, wo sie angefangen haben. Es ist absolut richtig, leider steigen die Gesundheitsausgaben der Gesellschaft heute deutlich stärker. Als die Inflation eines normalen Landes, das heißt, dass die Möglichkeit, sich Krankenversicherung zu leisten und sich zu versichern, sinkt mit der Zeit und die Systeme werden irgendwann an ihre Grenzen kommen und die einzige Möglichkeit, wie man das verändern kann, ist jemand, in dem man im Prinzip den Blickwinkel ändert. Sie haben es eben gesagt, dass.

2:12 Wie kommt man von der Reparaturgesellschaft zur Präventionsgesellschaft? Also wie kann man den Leuten helfen, den nächsten, den nächsten kranken Leistung oder die nächste Krankheit zu vermeiden? Und das ist nicht ganz einfach, denn wir sind über Jahre erzogen worden, dass man sein Leben lebt, so wie man will, ohne Begrenzung und wenn es ein gesundheitliches Problem gibt, geht man zum Arzt und dann wird repariert.

2:41 Jemanden heute zu sagen, Nein, das Leben muss umgestellt werden in dem Sinne, dass man Präventionsuntersuchungen durchführt, dass man regelmäßig sich durchchecken lässt, um zu sehen, wie kann man gewisse Dinge vorbeugen und wie kann man auch seinen Lebenswandel so gestalten und anpassen, dass es ein gesünderes Leben wird, ist ein absoluter kultureller Wandel und wird nicht ganz einfach sein hinzubekommen.

3:07 Sie sprechen ein großes Wort gelassen aus für die Privatversicherten in Deutschland, und jeder sagt sich jetzt natürlich, hey, wenn die gesetzlichen Versicherer doch auch so denken würden, vielleicht sollten wir kurz mal klären, wieso haben sie nur private Versicherten in Deutschland, warum keine gesetzlichen, das ist ihnen gar nicht möglich. Oder?

3:26 Also wir haben auch gesetzlich Versicherte, denn die gesetzlich Versicherten, die eine gesetzliche Grundversicherung haben. Wir können eine private Zusatzversicherung kaufen und wir bieten auch die Zusatzversicherung an. Das heißt, in diesem Sinne haben wir auch gesetzlich versicherte, aber wir können als private Gesellschaft keine gesetzliche Versicherung anbieten, aber am Ende des Tages ist das auch gar nicht so unterschiedlich, ob sie nur gesetzlich oder privat versichert sind, wenn wir zum Thema Reparaturgesellschaft oder Präventionsgesellschaft sprechen, haben die beiden eigentlich genau die gleichen Herausforderungen, und es ist eigentlich heute schade, dass dass die beiden in ihren jeweiligen Isolationen an dem

4:08 Thema arbeiten. Man könnte zusammenarbeiten, weil beide eigentlich keine Konkurrenz sind in Deutschland sind ja die Felder sehr klar definiert, sie haben die Beitragsbemessungsgrenze, ab der man die Wahl hat privat zu gehen und man hat kein Recht wieder zurückzugehen, es sei denn. Sind bestimmte Bedingungen erfüllt, aber die beiden sind eigentlich nicht in einem großen Konkurrenzverhältnis und sollten meines Erachtens viel mehr noch zusammenarbeiten.

4:35 Bitteschön, das sagen wir weiter und ich werde diesen Podcast sofort ans. Bundesgesundheitsministerium und an alle Versicherten und Versicherer und Institutionen weiterleiten. Lass uns mal vergleichen. Die gesetzlichen Krankenversicherungen und die Privaten. Die deutsche GKV investiert insgesamt von den 240 Milliarden Ausgaben jährlich 0,25% in präventive Maßnahmen für die Versicherten.

5:01 Wieviel Prozent sind das denn bei Ihnen bei AXA? Das ist relativ schwierig zu sagen, weil wir, was wir machen, ist, wir helfen unseren Versicherten, also wir sind mehr in der Frage unterwegs. Wie können wir von einem reinen Rechnungsbezahler zu einem Begleiter im Leben werden? Das heißt, wir haben schon vor Jahren unser System umgestellt, dass wir den Leuten, die begleitet werden wollen, oder den Leuten, die Begleitung notwendig haben, vor allen Dingen bei chronischen Krankheiten, dass wir denen einen sogenannten Case Manager oder Case Managerin zur Seite stellen. Die die Patienten und die Patientinnen im Leben begleiten und an den verschiedenen Schlüsselpunkten im Leben helfen, mehr Prävention zu

5:57 betreiben. Insofern, ich würde das gar nicht so stark in der Frage ansehen, wieviel wird investiert in Prävention, sondern die Frage ist, wieviel wird begleitet in Prävention, denn selbst wenn ich sage, ich gebe 100000000 für Prävention aus, was ist das Ergebnis dabei? Können Sie ein paar Beispiele geben dafür, was die AXA im Augenblick schon an Präventionsmaßnahmen für die Versicherten zur Verfügung stellt?

6:23 Also zum Beispiel, wenn jemand daran interessiert ist, ein besseres Leben zu führen, dann helfen wir diesen Personen regelmäßig, zum Beispiel zu Blutproben zu gehen. Die Blutproben im Vergleich zu sehen. Wie entwickeln sich die einzelnen Werte, wo liegt man außerhalb der Norm und auch, wie liegt man innerhalb der Norm, wie verbessert man sich? Erster Punkt, zweiter Punkt Wir stellen ein Programm zusammen über mehrere Jahre, wie man gewisse Kontrolluntersuchungen durchführen muss, was das Thema Kardiologie angeht, was das Thema Darmspiegelung angeht und so weiter. Dass die Leute wirklich präventiv in einem normalen Rhythmus über mehrere Jahre diese Untersuchung machen und dass man sozusagen ne Bilanz,

7:10 eine der einzelnen Personen feststellt. Wo sind die Stärken und wo sind auch die Schwachpunkte, dass man diese Schwachpunkte durch Präventivuntersuchung regelmäßig untersucht, das ist der normale Teil, dann gibt es natürlich, wenn jemand krankheits Krankheitsbilder hat, die etwas schwerwiegender sind, dass man die Leute auch begleitet, also Beispiel. In einer Familie wird jemand leider die Diagnose geschildert, dass er oder sie Parkinson hat.

7:40 Dann ändert sich das Leben für die Person und für die Familie komplett und wir helfen dann zu begleiten, indem wir den Leuten Orientierungshilfe geben, was muss man machen, wie muss man das Leben anpassen, indem wir versuchen, in dem Postleitzahlenkreis, in dem die Person tätig ist und lebt, andere Fälle von Kunden zu geben, um Erfahrung zu teilen.

8:01 Oder, drittes Beispiel, chronische Krankheit bei chronischen Krankheiten, insbesondere bei Diabetes, ist es extrem wichtig, die Person in einem Typstadium zu halten und nicht in ein Schwierigeres und weitergehendes Stadium dann gehen zu lassen. Und da ist die Disziplin der Anwendung, die Disziplin, der der Behandlung extrem wichtig und wir helfen diesen Personen, sich auf den Rhythmus einzustellen und zu sagen, ja, ein Coach im Leben zu haben, ein Begleiter eines. Begleiterin zu haben, um dann auch dieser Behandlung zu folgen, weil gerade bei schlechten Neuigkeiten im Krankheitsbereich ist die Person oft alleine und ist völlig auf eine neue Situation eingestellt, die sie vorher noch nicht gehabt hatten, da es dann sehr

8:49 emotional zugeht, weil es um die Gesundheit geht, um die Frage des Überlebens auch teilweise geht, ist eine Begleitung extrem wichtig. Ist das auch ein Coach, der für die Präventionsmaßnahmen, also geh zum Blut Check, geh zur Krebsvorsorge etc. Aufruft? Wie sieht denn dieser Coach aus? Das ist natürlich virtuell, dann bekommt man eine E Mail wie organisieren sie?

9:13 Das das ist auch teilweise persönlich, je nachdem, je nachdem wie diese was vorliegt. Also diese Case Manager von denen ich eben gesprochen habe, das sind Personen mit denen sie reden, aber natürlich, wenn man das mehr und mehr machen will. Muss man sich natürlich auch der neuen Technologie zuwenden und muss mit dem Arbeiten, aber das ist heute eigentlich kein Problem mehr und das wird mehr und mehr akzeptiert.

9:37 Aber ich komme noch mal darauf zurück, es ist leider heute so, dass man 2 Gruppen hat, die das besonders gut akzeptieren, die die extrem fit sind und die noch ein bisschen besser werden wollen und die, die Leiden unter chronischen Krankheiten. Der große Mittelbau hat heute das Problem, dass man, wenn man über Prävention mit denen reden will, es ist sehr schwierig, dort anzukommen, und diese Leute investieren lieber in die Prävention ihres Autos als in die Prävention ihres Körpers.

10:10 Mal haben Sie meine nächste Frage schon beantwortet. Wie wird denn das überhaupt von den Versicherten angenommen? Ich würde gerne damit aber zurückkommen zu meiner Eingangsfrage. Sie haben jetzt schon ein bisschen, ganz grob natürlich nur geschildert, was sie in Sachen Prävention, aber auch Begleitung von Menschen, die schon chronische Alterskrankheiten entwickelt haben, was sie da alles anbieten, wenn sie träumen dürften, träumen sie bitte jetzt, wie könnte ein System aussehen, das sie anbieten könnten, wenn sie wirken und tun könnten, was sie wollten? Also heute ähnelt das System ja sehr stark einem Zahlungssystem. Heute ist der Versicherer und das Krankheitssystem Reiner Rechnungsbegleicher morgen oder

10:54 übermorgen oder Tag danach sollte der Versicherer die Gesundheitsinstitution, eigentlich ein Orchestrator sein, von Communities, die ein gesünderes Leben werden wollen, die ein gesundes Leben leben wollen, und dort sind wir wahrscheinlich eher in der Nähe von Facebook als von einem klassischen Versicherer. Ja, das müssen Sie erklären, das ist spannend. Communities, die offen sind für Präventionsmaßnahmen, wäre das, wie erreicht man die und welche Maßnahmen wären das? Also was wir gesehen haben, ist, dass Prävention alleine zu machen ist relativ schwierig, weil man kämpft dann immer gegen sich selber und gegen die eigene Faulheit und auch gegen die eigene Überwindung.

11:39 Man könnte auch etwas anderes, was interessanteres machen. Wenn man in Gruppen unterwegs ist, dann hat man a den Wettbewerbsgedanken. Aber ich kann mich nicht von anderen blamieren. Also ein bisschen der der Weight Watcher Logik der 80er und das zweite ist, man kann natürlich auch Erfahrungen austauschen und gerade wenn wir uns auf Terrain begeben, in dem es viele Unbekannte gibt, weil nochmal die Frage ist ja, warum soll ich jetzt eine Stunde 23 in Prävention investieren, warum soll ich beim Arzt anstellen um eine Blutprobe zu machen, was bringt mir das wenn wenn ich aber andere haben, die mich motivieren, wenn ich andere habe, die mir sagen, hey, ich habe das gemacht und was dabei

12:15 rauskommt, und hier ist ein guter Tipp, auf einmal ändert sich die Logik und in einer Gemeinschaft das zu machen, ist viel besser, als es alleine zu machen. Deshalb glaube ich, dass der Versicherer nach vorne richtet, in 1020 Jahren sehr stark die Institution ist, die Leute zusammenbringt, die gleichgerichtete Interessen in der Prävention haben und die gemeinsam ein besseres Ziel erreichen. Super spannender Gedanke also die AXA Group auf Facebook meinetwegen, das sind die 25 jährigen, das sind vielleicht die 40 jährigen Frauen und vielleicht die 60 jährigen Männer, die befinden sich zusammen, sind offen dafür und würden was angeboten bekommen an Früherkennung, auch genetische Checks.

13:00 Ich fände es spannend noch noch tiefer sich. Hineinzubegeben und zu überlegen, was wäre eigentlich alles möglich, um diese vermaledeiten Alterskrankheiten, die uns alle am Ende des Lebens 11 Jahre im Schnitt krank sein lassen, um die zu vermeiden, auch Impfprogramme, fitnessprogramme, Ernährungsberatung, Apps auf Rezept, was auch immer, was ist da so alles im Köcher drin.

13:24 Also ich glaube, was wichtig ist ist, man kann die Personen, die dort teilnehmen, nie zwingen irgendwas zu tun. Das heißt? Die Hauptverantwortung der Teilnahme und des Erfolges in einer solchen Gruppe und in einer solchen Beziehung liegt bei der Teilnehmerin, dem Teilnehmer selber, wenn er über sie keine Lust hat, das zu tun.

13:45 Da sollte man gar nicht anfangen, der Coach hat mehr die Aufgabe der der Guidants, also wie kann man eine Orientierung geben was zu machen ist? Wie gibt man eine Methodik vor? Die man der man folgen sollte. Und wie kann man auch dann, wenn man Ergebnisse hat, helfen, die Methodik den Weg zu verfeinern?

14:06 Ich glaube, das ist die Rolle des Coaches, nichts anderes, wenn die Person. Nicht selber willig ist das zu tun, dann wird das nicht funktionieren. So und das Programm ist natürlich immer sehr stark auf die Person selber zugeschnitten, also hat die Person schon Komplikationen aus der Vergangenheit oder ist die Person völlig neutral, fit überall, es ist sehr an die Person angepasst. Aber noch mal, man muss sich so vorstellen, die Gruppe kommt zusammen unter Willigen.

14:36 Und diejenige, derjenige, die Gruppe anleitet, gibt eine Methodik vor und eine individuelle Hilfestellung. Also wenn ich mir das ein bisschen verfolgen darf, ich finde es einen unglaublich spannenden Gedanken. Also ich verstehe ein bisschen was von Prävention, dann könnte ich ja so eine Gruppe als Coach leiten, nehmen wir es mal an, ist eine Facebook Gruppe für Frauen über 60 so und dann könnte ich denen könnten die mir auch sagen was sie für.

15:03 Themen haben. Natürlich hat das was mit Postmenopause und sonstigen Dingen zu tun. Ich könnte denen dann online Coachings empfehlen, ich könnte die individuell in Richtung Telemedizin beraten, man könnte auch präventive Hausbesuche vielleicht organisieren, breite Gesundheitscheck UPS, aber alles individualisiert oder vielleicht auch ganz ganz haptische Gesundheitszentren.

15:27 Man muss natürlich aufpassen. Man muss natürlich Fach Know how haben und man muss sich dann und man muss Erfahrung haben, also die Leute, die das bei uns machen, haben die notwendige medizinische Ausbildung, das heißt, sie sind Krankenschwestern oder kranken Pfleger oder sie sind Ärzte. Und das zweite ist, man kann das natürlich nur machen, wenn man schon viele andere Fälle gesehen hat und die Erfahrung und Logik aus anderen Fällen diesen Leuten weitergeben kann.

15:53 Also sich zu verdingen als Newcomer, in dem ist relativ schwierig und das medizinische Risiko, was man dabei eingeht, würde ich mir gut überlegen. Ist okay. Ich habe verstanden. Aber vielleicht könnten sie trotzdem schon mal Sie sagen, Sie haben dieses System schon, sie haben in kleinen Leuten. Läuft das schon?

16:14 Und das, wovon sie träumen, ist so ein Beratungs Coach System auf größere Gruppen und auch natürlich auf breitere Schichten der Bevölkerung auszurollen. Also heute, heute besteht das eher. Ich will nicht sagen Anekdotisch, aber case by case. Also wenn jemand das will, dann wird das gemacht, zum Beispiel ich mache das persönlich auch weil ich ein großer Anhänger bin von Prävention, und ich folge meinem. Haben mein eigenes Programm auch für mich definiert, aber das ist heute eher für die billigen.

16:47 Ich habe Ihnen ja eben gesagt, die billigen sind leider die Extreme der Klara, also die, die relativ fit sind und die noch fitter werden wollen und die, die unter vor allen Dingen chronischen Krankheiten leiden, Mittelbau heute leider noch nicht präsent in dieser Gruppe und die Ambition unseres Systems muss es sein, diese Leute mit auf den wegzunehmen, denn noch mal zurück, wir werden an die Grenze.

17:12 Sitzen des Systems kommen mit der Inflation, die es in dem System gibt und der einzige Weg, um die Kosteninflation zu bremsen und und besser die medizinischen Leistungen zu verwalten, ist Prävention zu machen, um den Schaden und die Leistung von Morgen zu vermeiden. Ja, und das braucht ein Haltungswechsel.

17:36 Ein Paradigmenwechsel für jeden einzelnen Weg von dem. Kultureller Wechsel noch mal, das hat nichts mit Mechanik zu tun. Wir sind in einem, in einer Kultur, in einem System aufgewachsen über Jahre, das ein Reparatursystem ist. Wenn man jetzt will, dass das System sich verändert zum Präventionssystem, das wird Jahre dauern, das wird viel, viel Investition und auch viel Vertrauen benötigen, um dahin zu kommen.

18:03 Da kann man ja gucken auf Länder, die da schon einiges erreicht haben. Die haben nämlich Anreize gesetzt, auch für die Versicherten, die jetzt noch nicht so von der Couch runtergekommen sind und sich mit dem Gedanken, ich bin für meine Gesundheit selbst verantwortlich, befreundet haben, und da funktioniert ja manches, also ich denke da zum Beispiel an Singapur.

18:21 Die so Health Points haben, wo man Mitglied wird und dann gratis, wenn man sich vernünftig, also es wird. Natürlich, Datenschutz wird ganz anders. Verstanden. Da hat man die Wearables und dann gibt man die ganzen Daten da rein, wie viel man gelaufen ist. Sogar das fand ich besonders interessant, wenn man Gemüse an der an der Kasse des Supermarkts kauft, wird das registriert und man bekommt Punkte.

18:43 Und sowas. Also man bekommt dann vielleicht eine Reduktion der Versicherungsprämie, aber eben auch beispielsweise gratis in den Fitnessclub zu können, Wearables umsonst bekommt und so was halten sie denn von solchen Anreizsystemen? Also man sieht, dass heute 2 Systeme funktionieren und die Systeme sind basiert auf einem gleichen Prinzip, mehr Verantwortlichkeit für die Person im System und da komme ich noch mal drauf zurück.

19:12 Wenn die Person nicht mitmacht und wenn die Person nicht will, dass ihr Gesundheitszustand sich verbessert, wird das System nicht funktionieren. Also beide Systeme haben das als Basis und dann gibt es das von ihnen erwähnte Singapur System und andere Fälle gibt es auch, wo entweder die Regierung oder die Unternehmung, bei der die Leute arbeiten oder sogar die Privatpersonen inzentiviert werden.

19:40 Durch besseres Verhalten Punkte zu bekommen und dann entsprechende Vorteile zu bekommen. Das zweite System was es gibt ist ein Straf schrägstrich barrieresystem, dass man entweder sagt, wenn gewisse Präventionsmaßnahmen nicht erfüllt sind, also wenn beispielsweise ein Arztbesuch nicht einmal pro Jahr durchgeführt ist, eine Blutproon nicht einmal pro Jahr durchgeführt ist und so weiter dann gibt es entweder keine Krankenversicherung mehr oder es gibt ne Krankenversicherungsrunde deutlich höheren Preis.

20:06 Das ist so ein Modell was Island und andere eingeführt haben. Und diese beiden Modelle sieht man heute, die auch gut funktionieren. Ich bin natürlich ein großer Anhänger von dem ersten Modell, denn noch mal, wenn wir es schaffen würden, gemeinsam die Teilnehmer und Teilnehmer in einem solchen Programm zu motivieren, selber teilzunehmen und durch positive Anreize sich besser zu verhalten und dafür auch noch was zu bekommen, das wäre eigentlich das ideal.

20:33 Aber ja, das heißt. Man muss auch da vielleicht noch ein. Letzteres muss auch da gucken, dass. Dass man das, wie soll ich sagen, ganzheitlich macht. Also wenn ich heute meine 12000 oder 16000 Schritte laufe, aber am Abend eine Flasche Gin Leere mit meinen Freunden, dann bin ich zwar auf meiner Fitnessuhr als extrem gutes, als extrem guter Patient darzustellen, aber mit meinem Konsum am Abend nicht wirklich und?

21:02 Und ich glaube, man muss das Ding. Man muss die Dinge gesamtheitlich sehen und nicht nur, also insulär die Anzahl Schritte ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für gutes Verhalten. Ja, also wir sprechen ja im Grunde über intrinsische und extrinsische Motivation. Extrinsisch steht durch Belohnung oder Bestrafung Intrinsisch, hat mit beidem gar.

21:23 Nichts zu tun, sondern sagt. Ich möchte einfach. Und wir haben ja im Augenblick in unserem System noch. Gar nichts. Wir haben weder. Die Extrinsische noch, die die intrinsische Motivation so richtig von Seiten der Versicherer gefördert. Wie könnte das denn laufen? Also dass man diese äußeren. Also Belohnung. Bestrafung haben wir eben besprochen, aber wie könnte man es hinkriegen, dass die Menschen tatsächlich von frühen Kindesbeinen an sich.

21:51 Sich beginnen für ihre eigene Gesundheit zu interessieren und selbstverantwortlich zu sagen, vielleicht schon als Sechzehnjähriger. Also wenn ich den ganzen Tag auf der Couch sitze und mein Social Media und Handykonsum durch die Decke geht, nee, das kann eigentlich nicht nicht gut sein, wie kriegen wir diesen wirklich starken Mentalitätswechsel hin?

22:14 Also das habe ich eben gesagt, das ist für mich ein absoluter Kulturwandel und das fängt ganz früh im Leben an. Wenn wir von Kindesbeinen, wenn das Kind das erste Mal versteht, worum es bei dem Thema Gesundheit geht, Erziehung über Gesundheit in der Schule schon, da muss das Thema Prävention absolut verankert werden. Und es muss viel, viel mehr Erziehung gemacht werden zu dem Thema und Erziehung, auch vor allen Dingen mit Illustration an konkreten Beispielen.

22:48 Und dort wäre es auch wichtig, für zum Beispiel Influencer in Social Media zu motivieren. Auf das Thema Prävention aufzuspringen, eigene Geschichten zu erzählen, was sie selber erlebt haben, wo man seine eigene Lebensqualität verbessert. Ich glaube, das ist für mich die absolute Basis, muss früh anfangen und es muss im Prinzip auf multiplen Kanälen dieses Thema gepusht werden, weil es ein Erziehungsthema und ein Kulturthema ist und nicht ein mechanisches Thema. Man muss jetzt x und Y einführen, dann ist das Thema erledigt, das.

23:21 Das zweite ist, und das haben sie eben mit Singapur gesagt, man muss dieses System einführen in einer absoluten Vertrauensgesellschaft. Viele Leute haben heute große Hemmnisse, mehr von sich preiszugeben, mehr von seinen eigenen Lebensgewohnheiten zu zeigen, weil sie Angst haben, dass das dann gegen sie verwendet wird in der Frage der Kalkulation der Versicherung. Und ich glaube.

23:49 Dort muss man ein klares Vertrauenssystem einführen, dass das, was da preisgegeben wird, nur dazu verwendet wird, um der Person zu helfen, ein besseres Leben zu führen und nicht sie oder ihn nachher zu bestrafen. Und ich glaube, das wären für mich die beiden absoluten kritischen Dinge, die man proaktiv angehen müssen, um die intrinsische Motivation, um ihren Worten zu folgen, deutlich stärker noch nach vorne zu bewegen. Wenn das nicht passiert.

24:18 Werden wir uns leider auf die Extrinsische Motivation zubewegen, in dem Sinn, dass irgendwann wir an die finanziellen Grenzen des Gesundheitssystems kommen und dass dann nur noch die Frage ist okay es gibt entweder keine Versicherung mehr oder es gibt eine Versicherung zu extrem hohen Preisen oder eine Versicherung zu normalen Preisen, wenn die Prävention Pflichtbestandteil der Versicherung wird. In Japan ist zum Beispiel ein jährlicher Gesundheitscheck. Pflicht.

24:50 Man wird bestraft, wenn man den nicht macht, der bei uns natürlich in. Japan hat so eine ganz andere Logik. Dort wird in Japan natürlich a. Der der Patient muss immer eine Selbstbeteiligung hinzugeben. Also der Staat zahlt ungefähr 70%. 30% sind privat zu bezahlen, die 30% sind privat abzusichern, aber man es wird nach Tag im Krankenhaus abgerechnet und nicht nach effektiver Summe, das heißt, der Patient, die Patientin ist absolut bemüht. Das so hinzubekommen, dass das nicht ausufert, was die Kosten angeht und auch nicht ausufert, weil man jetzt sie mehr Prävention betreiben muss.

25:30 Und die Versicherer sind auf das natürlich. Absolut gepolt und von Seiten. Der Krankenhäuser ist es dann. Auch nicht so, dass sie unbedingt ihre Betten voll kriegen müssen, weil es zu viele Krankenhäuser gibt, wie bei uns in Deutschland. Jetzt haben wir natürlich. Die ganze Profi. Institutionsschiene nicht angesprochen das sind nämlich die Kliniken und die Ärzte.

25:50 Und auch die ganzen Gesundheitsdienstleister, auch die sind natürlich in. Unserem System total auf Reparatur gebrieft. Und wenn man da mal. Kommt und sagt kannst. Du mich mal beraten, was soll ich denn machen, damit ich lange gesund bleibe, dann sagen die, das ist schön, dass du das möchtest, aber ich habe echt die Zeit nicht dafür und außerdem bezahlt mir das auch keiner.

26:08 Auch da brauchen wir ein Umdenken. Ich glaube, da brauchen wir nicht lange. Oder auch eine neue. Struktur, da brauchen wir, glaube ich, nicht lange darüber zu diskutieren. Viele Kliniken. Also ich denke an die charité in Berlin, die. Denken ja auch schon. Sehr, sehr stark daran, sich deutlich der Prävention zuzuwenden. Und es gibt jetzt auch immer mehr Ärzte, die sich aber bisher.

26:26 Kaum fortbilden können, weil es noch gar keinen richtigen Studiengang gibt, sondern nur eine. Fortbildung aber da muss natürlich jetzt ganz schnell ganz viel passieren. Also es ist absolutes Neuland, aber ich glaube, das Wichtigste ist, was passieren muss im Gesundheitssystem. Die Anreize müssen allein werden, also wenn ich heute in ein Krankenhaus gehe, dann erinnere ich mich das mehr an ein Hotel als ein Krankenhaus, denn dort wird sehr stark über Belegungsquote gesprochen und gar nicht darüber gesprochen, wie kann man eigentlich die Kundenzufriedenheit oder Patientenzufriedenheit erhöhen oder wenn wir in die Pharmaindustrie gehen, dann.

27:03 Dort wird sehr stark darüber diskutiert, wie kann man die Recherche und Innovation noch deutlich weiter treiben, was natürlich ein großer Kostentreiber ist. Anstatt zu sagen, wie kann ich mit den gegebenen Mitteln einen deutlich besseren Output erreichen. Ich glaube, da muss das Umdenken in der gesamten, im gesamten Gesundheitssystem. Dadurch stattfinden, dass die Anreize angepasst werden auf die Frage, wie kann man mit gegebenen Mitteln einen besseren Outcome erreichen durch mehr Prävention. Ja, da müsste die Politik.

27:38 Doch jetzt endlich mal aktiv werden. Wird ja im Augenblick zumindest verbal auch angekündigt und dann nicht nur das Gesundheitsministerium, sondern Health in all policies. Das heißt, alle. Bereiche müssten eigentlich neue Weichen stellen. Sind Sie da? In irgendeiner Form im Austausch und optimistisch. Wir sind natürlich immer im Austausch, dass auch Teil unserer Aufgabe der Politik als Rahmengeber dieser Gesundheit, dieses Gesundheitssystem zu helfen, das Gesundheitssystem so anzupassen und zu verbessern, dass es auf das Thema Prävention deutlich stärker ausgerichtet ist. Aber wir.

28:17 Wir diskutieren natürlich leider heute sehr stark, immer in Systemfragen. Also die große Frage der Bürgerversicherung in Deutschland oder auch in Frankreich, die Frage, was ist jetzt besser, die gesetzliche Version, die private Versicherung. Meines Erachtens ist das die falsche Diskussion, ich habe das eben ja schon gesagt, die beiden können sehr gut nebeneinander existieren und sind eigentlich kaum in Konkurrenz.

28:40 Lassen Sie uns die beiden mehr zusammenarbeiten, damit man dem. Einem gemeinsamen Ziel mehr verpflichtet ist. Wie schafft man es, die bestehenden Ausgaben besser zu nutzen und die Gesundheitsquote der Gesellschaft noch deutlich zu erhöhen? Und ich glaube, dort sind wir noch nicht an der an der richtigen Diskussion angekommen und deshalb ist natürlich meine Hoffnung sehr groß, aber ich muss natürlich. Jeden Tag auch sehen, dass das ein schwieriges Thema ist, denn das ist ein langfristiges Thema.

29:14 Ich habe eben vom Kulturwandel Gesundheit gesprochen und der Politiker die Politikerin mit einem Horizont von 4 Jahren, ist nicht unbedingt immer auf die Langfristigkeit gepolt. Wer hätte das gedacht? Das Präventionsgesetz in Deutschland ist 10 Jahre alt, über. 10. 2015 in Kraft getreten haben sie eine Anregung. Haben Sie Anregungen für die Novelle? Wir müssen also vom vom von der Grundidee, vom Konzept ins Doing kommen.

29:48 Und das doing findet eben nur statt, indem man die, die die Einzelpersonen in Deutschland in allen Ländern inzentiviert verpflichtet. Aktiver Teilnehmer der Prävention zu werden. Und dort muss man mit ganz simplen Sachen anfangen. Man muss es nicht zu kompliziert machen und die Gesetze sind meistens ja immer sehr kompliziert, also beispielsweise ein Arztbesuch, ein präventiver Arztbesuch pro Jahr, mindestens eine Blutprobe pro Jahr, das sind simple Sachen, das ist genauso, wenn ich über die Erderwärmung spreche in Grad Celsius, das versteht jeder, und man muss mit ganz simplen Sachen mit ersten Schritten anfangen und. Um die Leute peu a peu an das Thema zu gewöhnen und nicht kommen mit einem riesen

30:33 Maßnahmenpaket, wo man in der Komplexität erstickt. Und meines Erachtens sind leider Gesetze immer in einem schwierigen Duktus zu sagen, ich muss irgendwo alles abdecken anstatt zu sagen, lass uns doch mal ganz pragmatisch anfangen, ein Arztbesuch, eine Blutprobe für alle Deutschen, für alle Europäer und Europäerinnen pro Jahr.

30:54 Das versteht jeder. Geben wir weiter noch ein sensibles Thema. Der Datenschutz, der sehr strenge Datenschutz in Europa natürlich in Deutschland, man könnte schon sehr, sehr viel, jeder einzelne sehr, sehr viel über seine Prävention und über seine seine Programme für sich selbst entwickeln, mit Hilfe von nicht nur den Versicherern, sondern natürlich vielen anderen Institutionen, wenn man das ein bisschen lockern würde, wie stehen sie dazu?

31:25 Erstens, Datenschutz ist absolut wichtig und jede Institution, die in diesem Gesundheitssystem Teilnehmer und Teilnehmerin ist, muss absolut dafür sorgen, dass nicht nur Datenschutz gewährleistet ist, sondern auch die Datensicherheit gewährleistet ist. Wenn ich an das Thema Cyber Security denke, erster.zweiter.es muss so sein, dass die Datenschutzregeln. Dass die absolute Vertraulichkeit der Daten und den Schutz vor potenziellem Missbrauch, also wie nutze ich diese Erkenntnisse und die Daten für andere Zwecke, zum Beispiel für die Preissetzung in der Versicherung, dass das absolut ausgeschlossen ist?

32:09 Prävention hat nichts damit zu tun. Wie kann man jemanden bestrafen oder nicht in der Krankenversicherung, im Gegenteil, Wer Prävention betreibt, muss das in seiner Krankenversicherungsprämie in einer geringeren Krankenversicherungsprämie spüren und das dritte Element ist natürlich, man muss heute auch den Versicherten selber. Deutlich mehr Transparenz geben ich gebe Ihnen ein Beispiel aus Frankreich.

32:37 In Frankreich hat jeder Franzose, jede Französin, er nannte Carte Vital, mit der geht man zum Arzt, mit der weist man sich aus. Auf dieser Karte sind alle Daten gespeichert, jegliche Konsumation, also jeglicher jeglicher Arztbesuch und so weiter in. Es gibt aber überhaupt keine Transparenz heute für jeden Franzosen und jede Französin. Was hat man eigentlich pro Jahr verbraucht und ich glaube, das wäre für mich der allererste Schritt, wenn man Verantwortlichkeit einführen will in ein System ist. Das Erste ist der erste Schritt, Transparenz zu haben, was habe ich eigentlich verbraucht, wieviel habe ich eigentlich konsumiert, weil sonst hat man gar keine Idee davon und wenn man immer wieder in der

33:23 Situation zu sagen hat, der Staat bezahlt ja alles und. Das ist das Gegenteil von Verantwortlichkeit und Accountability des Einzelnen im System. So nach dem Motto Hups. Das sind ja schon 12000€, die ich da. Verbraten habe ja absolutly. Ich will noch einmal zu dem Gedanken, dieses so ein bisschen holistischeren zurück, weil ich die Krankenkassen mit den oder Krankenversicherer mit den Kliniken und mit den Ärzten und mit den Schulen und mit all den. Zusammenbringen will.

33:54 Präventions Ökosysteme würde ich das gerne nennen, wo auch Apotheker drin sind, wo die Schulen drin sind, die Kindergärten, die Ausbildungsgänge für die Mediziner, natürlich auch das ganze Thema Kliniken kann ich da auch für die Prävention hingehen. Haben Sie eine Idee? Ich weiß, das klingt jetzt naiv, aber ich denke, wir brauchen das, wir brauchen präventions Ökosysteme, wie eventuell so ein neuer Mindset, oder?

34:23 Von der Reparaturmedizin zur Prävention wirklich in die Gesamtsystematik integriert werden könnte. Von wo können da die Impulse kommen von ihnen doch auch. Also die Impulse müssen natürlich schlussendlich aus der Politik kommen, denn die Politik ist der Apparat, der die. Die, die die Rahmen, die den Rahmen definiert, der Gesundheitspolitik. Aber die Politik muss natürlich unterstützt werden von den Praktikern und Praktikerinnen in dem System, sprich Versicherer, Ärzte, Krankenhäuser und so weiter und das, das ist unsere gemeinsame Verpflichtung und so meine gesellschaftliche Verpflichtung und wie ich eben gesagt habe, ich würde 2 Sachen machen a ich würde absolut simpel anfangen und ein 2 Maßnahmen einführen, nicht mehr

35:09 um das System mich zu überlasten. Und ich würde es sehr früh in der im Lebenszyklus, sprich in der Schulausbildung im Kindergarten einführen. Man könnte sich auch überlegen, ob man nicht als Vektor der Einführung zum Beispiel die Institution nimmt, in der die Personen sind, also sozusagen. Jeder Kindergarten, jede Schule muss sich verpflichten, dass die Schülerin der Schule, der Schüler einmal im Jahr einen Arztbesuch macht, einmal im Jahr eine Blutform macht der Arbeitgeber die Arbeitgeberin.

35:43 Hat nachher die Pflicht, alle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu intensivieren, die Programme zu machen, damit der eine Arztbesuch, damit die eine Blutprobe stattfinden. Wir haben Betriebsärzte überall, die wären für das eine gute Anlaufstelle und so glaube ich, muss man simpel und an den Stellhebeln, wo die Leute eine Verbindung haben zu einer Institution, dort ansetzen. Wie viele Mitarbeiter haben sie?

36:12 Axa weltweit jetzt aktuell? Wir haben ungefähr 150000 Mitarbeiter. Wenn man unsere Agenturen mit dazu zählt und zum Beispiel wir haben dadurch, dass wir sehr präsent sind in der Krankenversicherung, eine Basis am Anfang gesagt, wir müssen unseren Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter selber. Den besten Präventionsservice geben bevor wir es unseren Kundinnen und Kunden anbieten und haben weltweit unsere Politik, was das Thema Prävention angeht, so harmonisiert, dass wir heute Prävention auf einem sehr breiten Feld für unsere eigenen Mitarbeiter und Mitarbeiter anbieten und das auch wirklich sehr stark fördern. Können Sie ein paar Stichworte geben? Konkret?

37:02 Das interessiert bestimmt viele. Ja, ich hab ihnen also das ist nichts anderes, als was ich ihnen eben erzählt hab, dass wir regelmäßig Check UPS anbieten, den Leuten, dass wir den Leuten anbieten, Erfahrung zu teilen, dass wir den Leuten anbieten, medizinische Beratung und da auch sehr stark natürlich die neuen Medien nutzen. Sprich digitale Portale, Telemedizin und so weiter denn wir sind weg von diesem klassischen Check up System für die obere Schicht, der der Hierarchie, um mit den gleichen Mitteln deutlich mehr zu machen für deutlich mehr Mitarbeiter und Mitarbeiter im System.

37:42 Und das ist natürlich wird sehr angenommen, wird sehr geschätzt und das ist auch ein wichtiger Faktor in der Frage der Rekrutierung von guten Talenten. Und der Retention verboten Talent. Also betriebliches Gesundheitsmanagement als einer der Booster für Prävention in ganz Europa in der ganzen Welt vielleicht noch mal ein Blick in die Welt und auf Europa, sie sind ja in über 50 Ländern aktiv, und wir haben ja eben schon Japan kurz angesprochen, Frankreich, Singapur, in welchen Ländern sehen Sie denn die größte Chance für eine baldige Transformation weg von der.

38:21 Reparatur zur Präventionsmedizin hin. Wahrscheinlich ist das in den Ländern, in denen ganz wenig Infrastruktur im Medizinbereich besteht. Wir haben natürlich in den entwickelten Ländern ein etabliertes System und es ist immer extrem schwierig, ein etabliertes System zu verändern und dann auch die Anpassung vorzunehmen, weil dann automatisch veränderungsängste bestehen und bestehende. Bestehende Bereiche, die man, auf die man sich sehr gut eingestellt hat, auf einmal verändert werden müssen. Wir sehen, dass in Ländern, die noch stark in Entwicklung sind, und wir haben dort sehr viel gemacht, auch im Bereich der medizinischen Infrastruktur, wenn ich an Kolumbien denke, an Mexiko denke, an Ägypten, denke,

39:10 an Nigeria denke, wo heute sehr wenig Infrastruktur besteht, aber wo man natürlich durch neue. Einfache Infrastruktur, sofort den Präventionsgedanken mit einbinden kann und wenn sie zum Beispiel heute nach Ägypten gehen. Dann hat AXA dort relativ viele ernste Zentren, in denen wir unsere Kunden, aber auch nicht Kunden behandeln. Mit den neuesten Methoden und eben natürlich sofort das Thema der Prävention mit einführen.

39:44 Dadurch, dass das natürlich oft sehr junge Gesellschaften noch sind, also Durchschnittsalter, 27 oder irgendwie sowas dort, setzen sie natürlich auch an der richtigen Stelle der Bevölkerung an. Ja, da frustrieren. Sie uns jetzt aber ordentlich, das heißt, hier bei uns ist unheimlich schwer was zu bewegen und die Strukturen sind ziemlich festgefressen. Ja, dann geht doch mal besser nach Ägypten, wenn du lange gesund bleiben möchtest.

40:09 Nein, also in den in den festgefahrenen Strukturen wird sich das auch entwickeln. Da muss man einen anderen Weg gehen, weil in den festgefahrenen Strukturen wird man irgendwann an die Frage herankommen, ist das Gesundheitssystem so, wie es heute ist, noch finanzierbar, ja oder nein? Und die Antwort wird dann leider sein. Nein, und man sieht das ja heute am Allerschnellsten und schlimmsten in den USA, wo man fast 20% des Bruttoinlandsproduktes für Krankheitsdienstleistungen ausgibt und wo man mit allen Mitteln versucht, in der amerikanischen Politik diese Gesundheitsausgaben irgendwo besser unter Kontrolle zu bekommen, und wir werden etwas Ähnliches in Europa sehen, in Paya. Ja.

40:55 Vorletzte Frage, Was tun Sie persönlich, um lange gesund zu leben? Also ich habe Ihnen ja eben gesagt, dass ich, was ich als ich erzählt habe, von dem, was wir an Programmen anbieten, auch aus meiner, aus meiner eigenen Erfahrung erzählt habe. Also ich mache regelmäßig Arztbesuche, ich mache regelmäßig Blutproben, und zwar mehr als einmal im Jahr und. Und ich hab persönlich so ein kleines Excel Sheet wo ich genau sehe bei den wichtigen KPIS.

41:25 Wir haben die sich über die Jahre entwickelt, ich hab mit meinem Arzt ein klares Programm aufgestellt für die Vorsorge, wo wir angefangen haben mit der Frage was ist die Bilanz, wo sind die Bereiche bei mir wo man sich weniger Sorgen machen muss, wo sind die Bereiche auf die man näher achten muss und in den näher zu achtenden Bereichen. Er ist die Vorsorgeuntersuchung deutlich häufiger als in den Bereichen, die man alle 34 Jahre checken muss. Und ich habe ein klares Programm, dem ich religiös Folge und deshalb ja bin ich froh über meine eigenen, über meinen eigenen, über meinen eigenen Weg in der Prävention und habe viel über mich selber gelernt.

42:06 Das Programm, dem sie religiös Folgen, dazu gehört auch Sport, dazu gehört Ernährung etc, gehören Verables auch dazu. Nein, ich habe keine Wearbles. Also ich habe nur Wearbles zum Schlafen nachts, weil ich entdeckt habe, zum Beispiel, dass das Thema Schlaf extrem wichtig ist. Die Dauer und Qualität vom Schlaf, und ich habe sehr viele auch getestet, was man abends isst.

42:31 Wie wirkt es jetzt auf den Schlaf aus, was man abends trinkt, vor allem im alkoholischen Bereich, wie wirkt es jetzt auf den Schlaf aus, und ich bin sozusagen in dauernder Iteration. Mich selber zu verbessern und mein Leben zu verbessern in der Frage, was esse ich wann, wie lange schlafe ich, welchen Sport mache ich und wie zum Beispiel während Reisen schlafe ich und nicht und man lernt viel über sich selber und man lernt, man ist selber wie ein Motor und kann sich dann selber optimieren mit kleinen Schritten.

43:06 Also das Dr. Buber longgerity Buch würde ich gerne. Lesen, indem sie ihre Erfahrung, die offensichtlich sehr, sehr. Seriös und detailliert notiert und ausgewertet und befolgt werden niedergelegt haben. Das wäre vielleicht mal was für jedermann, natürlich nicht mehr als Buch, sondern online. Das kommt in 30 Jahren, wenn ich vielleicht irgendwann in Pension gehe. Ja, warum nicht?

43:32 Letzte Frage, ganz bestimmt. Es sind nun mal sehr viele versicherte Krankenversicherte bei ihnen, die noch keine Präventionsmaßnahmen in Anspruch nehmen. Wir haben jetzt die Möglichkeit, denen kurz zu sagen, warum sie gerade bei ihnen jetzt endlich aktiv werden sollten. Wir sind eine der wenigen Versicherungen, die das Thema Prävention extrem hoch auf die Agenda geschrieben haben, weil wir früh gesehen haben, dass. Dass das Thema dauerhafte und gute Versicherbarkeit in der langen Frist nur darüber geht, wenn der Versicherte die Versicherte selber am eigenen Erfolg der Gesundheit interessiert ist und auch sich beteiligen will und jedem jeder, der willig ist, mehr für seine Gesundheit zu machen, ein besseres Leben zu führen.

44:24 Er. Sind wir immer bereit zu helfen, weil gerade dort finden wir die Interessengleichheit zwischen Versicherten und Versicherern? Wir sind beide daran interessiert, dass sie ein Besseres, ein erfüllteres Leben führen, und wenn das dazu führen würde, zum Beispiel, dass die Versicherungsprämie sinkt, dann ist das für mich kein Problem, wenn. Unsere Mission erfüllt ist.

44:48 Wie schaffen wir es, dass sie ein Besseres, ein gesünderes Leben führen? Dann ist das das, was wir beide zusammen verfolgen müssen. Also das in die Ohren von all ihren Versicherten. Auf jeden Fall wird es auch. Ankommen, das waren klare Worte. Ich hoffe ganz, ganz viele Leute wird dieser Podcast erreichen, weil wir haben damit ein wenig Orientierung gewonnen in einem Bereich, in dem viele sich ein bisschen ohnmächtig fühlen, weil sie nicht wissen und.

45:16 Wo geht's jetzt hin, wo geht's lang? Wir sehen einfach nur die Kosten explodieren, vielen, vielen dank Dr. Thomas Buberl, dem CEO des Versicherungsgiganten AXA, Dankeschön. Danke. Alles wird gut, aber nicht von alleine. Danke. Fürs Zuhören. Ich hoffe, diese Folge hat dir gefallen. Weitere Informationen findest du wie immer in den Shownotes, wenn du etwas in dieser Folge gelernt hast und.

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46:02 Über Feedback und. Weitere Fragen von dir. Alles wird gut, aber nicht. Von alleine.