Von der Diktatur zur Wirtschaftsdemokratie | Mit Prof. Adam Tooze

0:00 Die entscheidende politische Frage ist OK, wer hat hier eigentlich das sagen, Wer setzt die Parallelter, wer bestimmt, worüber wir reden können, worüber wir nicht reden können, was möglich ist und was nicht möglich ist. Und das ist der entscheidende Knackpunkt. Hallo und herzlich Willkommen zu einem neuen Video hier bei Sir plus. Ich bin Lukas Gründer, Chefredakteur von Cirplus und ich hab mit Adam, einem unserer Herausgeber, über seinen aktuellen Text in unserer aktuellen Cirplus. Ausgabe gesprochen.

0:27 Über Wirtschaftsdemokratie Adam hat einen Artikel geschrieben über Martin Luther King, über den wir gleich sprechen werden. Falls ihr aber noch mehr Artikel lesen wollt, weil wir haben ganz viele Artikel wie in Unternehmen, die Mitarbeiter an den Entscheidungen partizipieren können, aber vor allem auch unter den am Unternehmenserfolg, was die beiden entscheidenden Merkmale sind, um die Machtkonzentration in der Wirtschaft etwas einzuschränken, das haben wir in der Ausgabe beleuchtet, als ihr noch mehr Interesse habt, dann soll euch eine kleine Aktion empfohlen. In der Videobeschreibung befindet sich ein Link. Wo ihr einen Monat für einen Euro testen könnt und die Printausgabe schon zugeschickt

1:00 bekommt, das unterstützt uns natürlich auch sehr, wenn ihr danach im Abo bleibt. Also würde ich mich freuen, wenn ihr da mal rein lest. Aber jetzt erstmal viel Spaß mit dem Video Hi Adam, Wir haben ja kürzlich unsere neue Surplus Ausgabe veröffentlicht über Wirtschaftsdemokratie, wo du auch einen kleinen Essay beigesteuert hast, wo du.

1:20 Auf die US Geschichte etwas zurückgreift, auf Martin Luthers Luther Kings Marsch für die Freiheit und Arbeit. Wieso ist dieser Aspekt aus deiner Sicht für die Wirtschaftsdemokratie so relevant? Ja, ich hab King zitiert, weil sein I have a dream seine seine Rede in Washington im August 63. Ich habe einen Traum für eine bestimmte liberale Sicht der Demokratie und seine Geschichte, ja wirklich ein ein zentraler Bezugspunkt ist, ein, ein ein und was verdrängt wird, ist ja, dass dieser Marsch, also diese Mobilisierung für Bürgerrechte in Amerika, immer eine wirtschaftsdemokratische Seite hatte.

2:06 Es ging mehr als die Pointe ist. Dass die Avancierteste die progressivste Sicht der Demokratie im 20. Jahrhundert in der westlichen Welt könnte man ja so sagen, also der Aufstand der Schwarzen im Süden Amerikas, die ja wirklich unter einem Apartheidssystem lebten, immer gleichzeitig ein Verlangen nach einer sozialdemokratischen, wirtschaftsdemokratischen Perspektive war, das heißt ohne ohne Arbeitsmarktgarantie, ohne Jobs ist eine, ist das Wahlrecht alleine nicht das Wahlrecht alleine, nicht genug und also der Marsch auf Washington war ein ein, ein Marsch für das Stand im Titel, für Jobs und Votes, also für Arbeitsplätze und und und und stimmen, das ist so, diese Kopplung von Demokratie und Arbeitsmarktpolitik, darum ging

3:00 es mir. Und um die ständige Verdrängung dieser im Grunde offensichtlichen Verquickung, die wir ja in in unserem Heft thematisieren, durch die nachträgliche, Sagen wir mal, Reliberalisierung eines im Grunde viel umfassenderen Projektes der Transformation, die für die Ideologie des Westens, also für die Selbstbestärkung der der der sogenannten westlichen Welt und unserem Verständnis von modernen Amerika als eine Demokratie.

3:31 Ist dieser Moment hier absolut absolut zentral. Dass mit in Anführungszeichen friedlichen Mitteln in Amerika ein umfassendes Wahlrecht in den 60er Jahren geschaffen worden ist, ist ja für diese Selbstberechtigung absolut zentral. Und was dabei in gerade in diesem Moment, und es steht schwarz weiß geschrieben, verdrängt wird, ist diese Frage der Wirtschaftsdemokratie.

3:54 Und deshalb ist es so wichtig, sie immer wieder zu stellen. Man sollte sich aber keinen Illusionen hergeben hingeben, wie schwer es ist, darauf zu insistieren. Das ist aber kein Grund, damit aufzuhören, aber das ist ja, das ist das Bezeichnende an diesem Beispiel. Mhm, jetzt gibt es ja ganz viele unterschiedliche Ebenen von Wirtschaftsdemokratie, da ne eher politische teilhabeorientierte Reform. Gleichzeitig gibt es ja aber auch ganz konkret im Betrieb von der Mitbestimmung sozusagen was Arbeitsrechte angeht, was Urlaubszeiten angeht und so weiter eher der Aspekt der der Mitbestimmung, aber auch darüber hinaus die. Eher unternehmerischen Aspekte von Wirtschaftsdemokratie hinsichtlich Mitentscheidung

4:40 über die Unternehmensstrategie oder Teilhabe am wirtschaftlichen Erfolg eines Unternehmens. Was da n bisschen weiter geht als im im konkreten individuellen im Gegensatz zu der politischen Ebene. Wie blickst du darauf? Ganz grundsätzlich wie, inwieweit lässt der Kapitalismus wirtschaftsdemokratische Elemente überhaupt zu, weil das System ist ja eher sozusagen darauf ausgelegt, das Gegenteil zu sein, dass einige wenige mit Kapital die Entscheidung treffen und die den finanziellen Erfolg für sich einheimsen. Wie blickst du darauf?

5:13 Ich mein, Wir haben das ja bei Circles immer wieder im Grunde als Thema. Ich denke mir kommen sofort 3 Beispiele. Zur Frage der Arbeitszeit, Warum sind Arbeitsplätze so strukturiert, dass sie nicht die entsprechende Flexibilität bieten oder die Flexibilität wird gleichgesetzt mit Prekariat. Wir haben ja gefragt, warum hat sich Kansas Vorstellung einer massiven Arbeitszeitverkürzung nicht realisiert, und ganz zentral ist diese Frage der Macht.

5:44 Warum wird der Arbeitsmarkt so gestaltet, wie er wird und warum bieten sich, warum haben die Menschen, die ja diese Arbeitskraft darstellen, nicht die Möglichkeit? Die Arbeitswelt mehr zu gestalten, und das ist eine Frage der, sagen wir mal, Personalpolitik. Aber hinter Personalpolitik steckt ja diese, diese, diese zentrale Machtfrage. Dann hatten wir es bei der Energiewende und die Frage der europäischen Autoindustrie, warum stehen wir politisch vor dieser fatalen Entscheidung zwischen. Der, der der Herausforderung der Energiewende die absolut notwendigen Wechsel hinzu den Elektroautos und eine europäische Autoindustrie, die 12000000 plus Arbeitsplätze anbietet, die aber jetzt absolut

6:37 in der massiven Defensive ist, weil sie mit den Chinesen nicht mal mithalten. Warum? Nicht, weil die Gewerkschaften geblockt haben, sondern weil die Unternehmer, die Arbeitgeber, die Firmenbesitzer und in Deutschland ist es sind das ja wenige Familien, die hier das Sagen haben, in den 20 Zehner Jahren diese Firmen ausgeblutet haben. Sie haben sich Jahr für Jahr riesige Dividenden ausgezahlt statt vorwärts blackend.

7:04 Die Innovationsrichtung aus China zu erkennen und da zu investieren, mitzuhalten, die Belegschaft mit in in. Integrieren als Innovationstreibende Kraft sie haben den Zug verpasst und das ist eine eine, eine unternehmerische Entscheidung mit absolut fatalen Konsequenzen bis hoch zur nationalen Politik, zur Energiewende.

7:29 Und das Problem ist, die Politik hat das so fahren lassen, sie haben nicht diszipliniert, sie haben nicht. Gewisser Weise dieses Scheitern der Innovationspolitik beim EV mitverfolgt. Sie haben ständig von Energiewende, Green Deal, all das geredet und nicht mitverfolgt, was für eine Industriepolitik da eigentlich genötigt wäre und Industriepolitik verlangt eben wenn sie wirklich ehrlich ist, ein Eingreifen in diese Unabhängigkeit, die Herr im Haus, Attitude der der Besitzer und dann haben wir rüstungspolitik besprochen und worum ging es in? In Deutschland geht es um Rheinmetall. Wie kann es sein, dass Rheinmental eine private Firma ist?

8:10 Das geht nicht, ihre einzigen Kunden sind die öffentliche Hand, sind die Regierungen Europas, in anderen Worten der Regierungen, die sich demokratisch geben, und wir schaufeln Rheinmetall Milliarden 10 Milliarden an Gewinn hinein, wir wissen genau, was geschieht, wir können sehen, man sieht das an der Bundeswehrplanung wieviel sie bekommen, wieviel Sie wieviel sie verdienen werden, welche absolut absurden Überpreise sie verleihen werden, wo irgendwelche.

8:35 Welche veralteten Aubitzen? Und wir schauen einfach zu und tun so, als wäre es nicht möglich, irgendwas zu tun. Das ist also für uns, glaube ich, wo wir diese Frage des Sopplers stellen und was wir damit machen, die entscheidende politische Frage ist okay wer hat hier eigentlich das sagen, wer setzt die Parameter, wer bestimmt, worüber wir reden können, worüber wir nicht reden können, was möglich ist und was nicht möglich ist. Und das ist der entscheidende Knackpunkt, denn. Die die Private, die un unbeschränkte private Kontrolle über die Produktivkräfte und die Investitionsscheidung setzt Weichen für alles, was in der Gesellschaft geschieht und das nicht in Frage zu stellen.

9:19 Und es geht ja nicht unbedingt sofort um die Enteignung, obwohl das bei Rheinmetall zum Beispiel mitgedacht werden müsste, und zwar als Drohung absolut verwendet werden sollte. Und es geht nicht nur um Deutschland, das so zum Beispiel in Frankreich, dass europäische Versuche, sich von Amerika zu lösen und um Gottes Willen irgendwelche neuen Kampfflugzeuge zu entwickeln, systematisch blockiert.

9:43 Weil sie gewisserweise das IP für sich beanspruchen. Da muss ganz handfest die französische Regierung einsteigen und sagen, nee Leute, so geht es nicht, hier haben wir andere Prioritäten, entweder ihr spürt oder wir enteignen euch und und solche solche Möglichkeiten müssten nicht nur im Notfall, das heißt zur Rettung von Kapitalinteressen, sondern auch vorwärts blickend. Für die für die gezielte Politik, die wir brauchen, in verwendet werden.

10:14 Und das gehört auch zur Wirtschaftspolitik, zur Wirtschaftsdemokratie dazu. Das heißt also, in die Verfügung über die Produktivkräfte selbst auch dort ein Wort zumindest mitreden zu können und. Die Mächte des privaten Kapitals zu zu Tarieren und Auszubilanzieren. Und wenn man fragt, warum die Industriepolitik in China zum Beispiel funktioniert, dann kommt man immer wieder zu der Erkenntnis, dass es nicht nur um Subsidien geht und nicht nur um Subventionen, sondern eben auch um diese, diese Möglichkeit, diese disziplinäre Möglichkeit, dieses Eingreifen, das allen sowieso von vornherein klar ist, wenn die sagen, wo es lang geht.

10:55 Dann dann werden wir Spuren und das müsste die Demokratie für sich beanspruchen, auch diese, auch diese Lenkungskraft, die Priorität der demokratischen Politik. Ja, das Einschränken der der Privatmacht ist ja dann schon sehr umfassend in dem Sinne und kann ja über unterschiedliche Ebenen gedacht werden. In unserer Ausgabe haben wir dann auch. Weil du gerade China ansprachst sozusagen. Dass das kein Positivbeispiel ist. In dem Sinne aber auch die USA, also einmal angesehen mit dem Mitarbeiter Kaufprogramm, die ja da sehr populär und sehr weit verbreitet sind.

11:26 Das ist natürlich von der von der tatsächlichen Mitentscheidung im Unternehmen sehr begrenzt und auch vom von der Partizipation an Unternehmenserfolg auch sehr begrenzt, aber natürlich n interessanter Case, wie quasi ja auch viel deutlicher als in der EU oder in Deutschland Mitarbeiter an Unternehmen beteiligt werden.

11:42 Wie blickst du darauf? Wie könnte aus deiner Sicht in Unternehmen so ne Transformation stattfinden? Das eine ist natürlich die politisch übergeordnete Ebene, wo man mit mit Ordnungspolitik auch einfach sozusagen private Kapitalrechte einschränken kann, aber wie kann das sozusagen im kleineren Organismus aus deiner Sicht funktionieren, hast du da.

12:02 Ideen oder Perspektiven? Ich mein die diese amerikanischen Modelle, das ist ja kein demokratisches Modell das, sondern hat mehr mit Oligarchie zu tun, das heißt also, man teilt innerhalb der Firmen Elite diese Anteile aus und bindet damit die oligarchische Führungsgruppe, das heißt, es geht über die Einzelpersonen hinaus, aber.

12:22 Man muss nicht sehr viel mit sehr viel Zeit mit amerikanischen Bankern und Managern verbringen. Zu verstehen, wie mächtig das wirkt. Also die Leute sind mit Passion, mit Leib und Seele dabei, mit ihren Firmen, warum, weil ihr privates Vermögen absolut und unmittelbar davon abhängt, das heißt also, das ist mehr wie ein Fußballverein oder so, die Leute leben für ihren Club und.

12:48 Das erzeugt natürlich eine mächtige Dynamik, aber das hat mit Demokratie ja nicht wenig zu tun und mehr mit mit dieser, mit einer systematischen Inklusion, einer Insidergruppe. Die, und das hat natürlich ich, würde eher sagen, dass das zur Entmachtung der Demokratie in Amerika führt, weil dann diese Gruppe von Menschen, die die können, das haben wir ja jetzt auch bei Trump gesehen, niemand will ein Risiko auf sich nehmen, weil die privaten Vermögen unmittelbar tangiert werden, und das. Genau das sind 2 unterschiedliche Sachen in dem Sinne, einmal genau bei den bei den Gründern und den CEOS und so weiter aber auch auf der Masse der Beschäftigten gibt es ja auch Mitarbeiter aktienprogramme

13:27 aber. Ja, ja, weil ich mein das, das ist ja gestaffelt und nach oben hin, da ist es klar, nach oben hin ist es n sehr, sehr großer Anteil, der der der. Des Gehalts, das heißt also, damit wir das ist, wenn wir von der Oberen ein Prozent reden in Amerika, dann sind das ja nicht die bisos Leute, das sind ja die ein Prozent von ein Prozent von ein Prozent, sondern die obere ein Prozent, also die tatsächliche Oberschicht sind die Menschen, die in diesen Systemen inkludiert werden und das, das geht ja um, das ist sehr, sehr mächtig, aber ich würde das mehr als Entdemokratisierung reden. Also für Demokratie und Versuche braucht man macht. Das ist das Zentrale und welche Möglichkeiten für Macht gibt es? Es gibt es gibt politische

14:09 Wahlen und das andere ist natürlich gewerkschaftliche Organisationen auf allen Ebenen und und ohne geht es nicht, also nur mit einer, nur mit einer Gegenmacht kann man wirklich von einer von von Demokratie reden, Demokratie ist ja nicht nur verfahren, es ist nicht nur allgemeine Beteiligung, sondern jede wirklich lebende, vor allem eine linke Verständnis und Demokratie. Muss Auseinandersetzung.

14:35 Es muss agonistisch sein, es geht um Antagonismus in der Gesellschaft, man kann ja nicht verleugnen, dass es solche Antagonismen gibt und eine Demokratie, die den Namen verdient, ist eine, die diese Antagonismus zum Ausdruck bringt. Es muss ja nicht unbedingt. Zur was weiß ich zur krasse offenen Klassenkampf und Revolution und was weiß ich führen aber das aller das Allergeringste ist, dass man gewisse anerkennt, dass diese systematischen strukturellen Interessensgegensätze bestehen und sie in irgendeiner, sagen wir mal, ich will nicht zu liberal reden, aber rationellen Form, dann verarbeitet innerhalb der Organisation, der der Organisation, und dafür sind Gewerkschaften. Vielleicht nicht das Ideale und

15:17 das einzige Mittel, aber sie sind das Mittel, das wir haben, und das ist ja die die Erkenntnis der letzten 150 Jahre des Kapitalismus, dass nur in Zeiten, in denen Gewerkschaften wirklich dieses Gewicht haben, diese Frage auch aktuell gestellt wird, dass es dann weiter folgende Fragen gibt über die Demokratisierung der Gewerkschaften selbst, das ist ich meine aber wenn man solche Probleme hat, dann dann ist man in einer besseren Situation als wir gegenwärtig.

15:46 Jetzt hast du gerade die 150 Jahre Kapitalismus oder die 150 Jahre gewerkschaftsgeschichte sehr überschneiden natürlich angesprochen, aber wir hatten auch vorhin Martin Luther King. Wie blickst du auf die Zukunft? Ganz kurz noch einmal. Wird es erstmal aus deiner Sicht ne Reduzierung der wirtschaftsdemokratischen Aspekte geben in den kommenden Jahren sehen wir ja eigentlich gerade oder gibt es irgendwas was die Hoffnung gibt? Leider nicht sehr optimistisch, muss ich sagen, denn die 2 treibenden Kräfte der Weltwirtschaft sind auf der einen Seite China, was ein autoritäres System ist, dass jede autonome gewerkschaftliche Mobilisierung unterdrückt. Und auf der anderen Seite die Vereinigten Staaten. Und gerade im Moment ist die

16:29 treibende Kraft dort ja KI, was ganz fundamentale Probleme überhaupt der menschlichen Beherrschung an sich stellt und wo man vermuten muss, dass sehr, sehr große Teile jetzt auch der, der der Angestelltenschicht ins ins Prekariat hinabschlittern. Die Frage ist glaube ich eher politisch, was wie die Politik dann darauf reagiert. Aber tendenziell, wenn man diese 2 treibenden Kräfte nimmt, steht das nicht, ist es n notwendiger notwendiger als sie zuvor, also wirklich auch dieses Thema immer wieder zu stellen, weil es so weit verdrängt wird aus dem aus dem Zentrum der globalen wirtschaftspolitischen Diskussion? Das stimmt.

17:16 Deswegen haben wir jetzt gerade diese Ausgabe gemacht. Vielen Dank erstmal für deine Einblicke an dieser. Stelle, bitte, bitte. Das war das kleine Video mit Adam über seinen Leitartikel in unserer aktuellen Printausgabe. Falls es euch gefallen hat, dann checkt doch auf jeden Fall mal unten die Ausgabe aus, die ihr für einen Euro für einen Monat mit der Printausgabe einfach mal bestellen könnt, um Reinzulesen und unterstützt uns natürlich. Sehr auch bei diesen Videoformaten hier auf youtube, auf Spotify und so weiter wenn ihr ins Abo kommt, das würde uns sehr freuen, aber sonst sehen wir uns ja auch hier auf Youtube und Spotify beim nächsten Video wieder bis dahin.