Wie die Wirtschaftskrise den Rechten nützt | Mit Thomas Fricke

0:00 Was brauchen die Menschen, wenn das diese Ohnmacht, Kontrollverlust, diese, dieser Verlust an an an an Steuerbarkeit etwas Entscheidendes ist, dann ist da der Ansatz, etwas besser zu machen. Danke ja vielen Dank für die Einleitung, wir sind in der Zeit, wo man das Gefühl hat, es geht wirklich nicht in die richtige Richtung um es vorsichtig auszudrücken, wir haben jetzt ein. Den USA eine Entwicklung, wo vieles jetzt noch hin und her geht, aber doch relativ klar ist, dass da die Demokratie sehr fundamental in Frage gestellt wird. Wir haben weltweit ähnliche Phänomene, wir haben nächstes Jahr in Frankreich Präsidentschaftswahlen, wo eine Rechtsextreme oder ein rechtsextremer Präsident werden könnte, wir haben in Deutschland

0:49 eine Situation, wo wir dieses Jahr möglicherweise schon den ersten Ministerpräsidenten der AFD in Deutschland haben. Wo die in den Umfragen, und wir sind natürlich so gewohnheitsmenschen wir gewöhnen uns n bisschen dran, die AFD so gut wie erste Partei in den Umfragen ist. Und da fehlt nicht viel, wenn die CDU weiter so macht, wie sie das Macht, dann wird das auch in Kürze so der Fall sein.

1:13 Demgegenüber steht, wie ich finde, eine doch recht erschreckende Hilflosigkeit bei der Frage, warum eigentlich, was steckt eigentlich dahinter, warum? Gibt es so viele Menschen, relativ viele, viele Menschen, die aus Unmut, aus Frust, aus was auch immer solche Parteien wählen? Warum wählen haben fast die Hälfte der Amerikaner Donald Trump gewählt, warum gibt es ähnliche Quoten in anderen Ländern, was ist da los, was ist dagegen zu tun, und wenn man in Deutschland mal hört, in anderen Ländern ist das sicherlich nicht so viel anders.

1:50 Was dann kommt, dann hat man das Gefühl, es ist schon sehr viel aus der Hüfte geschossen, es ist sehr viel, sehr hilflos und sehr viel Interessenlage, ne, da wird dann mal die Migration, weil es natürlich bestimmten politischen Lagern ohnehin auf dem auf sozusagen im Programm steht, als die der Grund genommen, einer der wichtigsten Begriffe oder der der Zahlen ist 2015, da weiß jeder gleich, was gemeint ist. Das ist in Deutschland, wenn man so die gängigen Talkshows sich anguckt und politischen Kommentare sein, der Urknall der der AFD gewesen, nachdem er ur Urknall bei den bei der Eurokritik war.

2:30 Wenn man den Kanzler hört und viele aus dem eher konservativen Bereich, dann ist ein neuralgischer Begriff, Wir brauchen eine Brandmauer, das sozusagen n bisschen suggeriert, man muss jetzt nur die Mauer hoch genug machen, wir dürfen bloß nicht mit denen irgendwie koalieren oder irgendwas mit denen machen. Und wenn wir das nur machen, dann ist das Problem gelöst. Dann ist alles gut.

2:48 Wir müssen dürfen nur nicht die ranlassen. Zwischendurch gibt es mal die Bürokratie, die Rangezogen wird als Erklärung dafür, dass natürlich die Leute dann AFD wählen, das Bürgergeld wochenlang Thema, da war dann auch gang und gäbe, mal zu sagen, das ist das, was die Leute unzufrieden macht, und das ist spielt der AFD zu, also es ist ein ziemlich heilloses Durcheinander an Erklärungen.

3:12 Was erschreckend ist, wenn man daran denkt, dass es darum geht, dass es um viel geht und um viel Dinge jetzt in Gefahr sind. Meine These und das, was ich kurz darstellen möchte, ist, dass es am wichtigsten ist, die Leute besser zu verstehen und dass das in der Situation jetzt gerade wichtig ist, weil einfach das überhaupt nicht stattfindet, es wird einfach ein bisschen da hin und her spekuliert, warum die Leute AFD wählen und wie gesagt, sehr oft politisch motiviert.

3:42 Warum ist zum Beispiel 2015 wahrscheinlich nicht der tiefere Grund, also die die Migration, die damals angefangen hat? Da kann man alleine schon dagegen halten, es ist n weltweites Phänomen, es ist seit 15 Jahren n Phänomen, das hat mit dem Brexit angefangen, das ging mit der ersten Trump Wahl weiter, es ging mit sehr vielen einzelnen Erfolgen von Populisten in sehr vielen unterschiedlichen Ländern, die zu einem Großteil gar kein 2015 hatten.

4:12 Ne, also die USA hatten das Phänomen nicht 2015, da gab es jetzt nicht so einen Knall und bei anderen Ländern kann man das ähnlich. Man kann relativ schnell identifizieren, dass das vielleicht in Deutschland, man sieht, damals sind die AFD Quoten hochgegangen, die Stimmenanteile aber nicht wirklich das fundamentale Phänomen erklären können, dass wir in fast allen Industrieländern, westlichen reichen Ländern dieses Phänomen haben. Die Migration zweite kleiner Spot, das ist glaub ich ne Grafik, die auch schon öfter rumgegangen ist. Nicht ganz neu, aber immer wieder auch eindrucksvoll um n bisschen da sozusagen entgegenzusetzen. Die linke Grafik zeigt die Verteilung der der des Anteils von Migranten und Ausländern in

4:54 in Deutschland, der Rechte die rechte Grafik zeigt den Anteil der AFD, es ist zeigt jetzt noch keine Korrelation, keine Wirkungsanalyse, aber es zeigt auf den ersten Blick erstmal. Da, wo es wenig Ausländeranteil gibt, Immigrantenanteil gibt, ist die AF d besonders stark. Jetzt sagen viele af d Anhänger ja das ist ja gerade deshalb wir sind das nicht gewöhnt und wir haben dann Angst davor, dass die alle kommen, ist aber jedenfalls ganz relevant, wir haben ich meine andere, das sind alles jetzt keine tiefwissenschaftlichen wirkungsanalysen, aber immerhin kleine Spots die man mal drauf werfen kann, wenn man die Entwicklung der AF d nimmt und.

5:30 Und einfach ans letzte Jahr denkt. Man muss ja sich vergegenwärtigen, es hat selten mit so viel Eifer eine solche Verschärfung von Asylrecht von anderen Dingen gegeben wie das letztes Jahr in dieser Panik passiert, und das hat schon die Ampelregierung angefangen, und es hat die konservativ SPD Regierung dann fortgeführt und einfach nur mal darauf gesetzt ne, also zu dem Zeitpunkt wo das Asylrecht verschärft worden ist und die Bürgergelddebatte angefangen hat. Sieht man nicht im geringsten, dass das irgendetwas geholfen hat in dem Sinne, dass das die AFD gebremst hat? Im Gegenteil, die ist in diesen Monaten eher noch stärker geworden, was dagegen spricht, dass das Bürgergeld reformieren oder Asylrecht verschärfen eine

6:13 Große, eine, ein Mittel ist gegen gegen den Populismus. Es gibt solide Forschung, es gibt Populismusforschung, die hat nun mal so Mittel der 2000 Zehner Jahre. Ersten Aufschwung gekommen es gibt Autoren, die vielleicht einige von ihnen kennen. David Autor, Timo Fetzer, Jens Südekum, in Deutschland Robert Gold, die sehr intensiv sich mit den wirtschaftlichen und sozioökonomischen Ursachen von von der Wahl von Trump und anderen beschäftigt haben und die alle immer wieder zu einem ähnlichen Befund kommen, dass die Menschen dann überproportional autoritäre und Populisten wählen, wenn sie Umbrüche erlebt haben.

6:50 Wenn Sie das Gefühl haben, dass sie n bisschen die Kontrolle über ihr Leben verlieren und ein Gefühl der Ohnmacht aufkommt, und das ist relativ gut empirisch belegt. Mittlerweile kann man damals halt, hat es die ersten Studien gegeben, Rusbelt in den USA, da ist wirklich in den Regionen, wo diese Umbrüche am stärksten waren, der entscheidende Zwing zu Trump gewesen, und es lässt sich in der nordenglischen Industrieregion erkennen. Das hat Timo Fetzler wunderbar in einem, in einer in einem Paper analysiert, wo er gezeigt hat, dass in den Regionen, wo es diese Umbrüche gegeben hat, in der nordenglischen Industrieregion der entscheidende Swing zum Brexit war.

7:29 Und das wirklich ganz entscheidend ist. Und es gibt ähnliche Analysen, die es jetzt auch zu Osten vom Osten Deutschlands gibt. Es gibt ähnliche zu Frankreich und zu anderen Ionen, das scheint ein Phänomen zu sein, was sich durchzieht. Was steckt dahinter? Das ist mittlerweile auch von Soziologen, Psychologen, Gehirnforschern analysiert worden, und ein gemeinsamer Nenner geht, das geht immer in etwa in eine Richtung, das ist, wenn Leute eben diesen Kontrollverlust erleben, Ohnmacht erleben, Verlust an sich.

7:57 Andreas Reckwitz hat das in seinem Buch letztes Jahr noch mal tiefer analysiert, dass wir in der Gesellschaft leben, wo es sehr viel Verlust, Empfindungen, halt sich breitgemacht haben, historisch. Dan Arrele, den ich sozusagen für seine wissenschaftlichen Arbeiten sehr schätze, spricht von einem predictable Stress, und er hat analysiert, warum Menschen in der Corona Krise zu Verschwörungstheoretikern geworden sind, weil er selber der Opfer war, weil er damals so Analysen gemacht hat, wie man die Leute dazu bringen kann, sich impfen zu lassen. Das hat dann in den Szenen in der Szene dann ihn zum großen Unmenschen gemacht und er hat das in in verschiedenen psychologischen und anderen

8:38 Analysen. Herauskristallisiert, dass das, was uns als Menschen wirklich am meisten stresst und wo wir anfangen, nachhilfen nach einfachen Antworten zu suchen, ist diese diese Formel von unpredictable Stress. Wir können mit Stress umgehen, wenn er einigermaßen vorhersehbar ist. Wenn das einigermaßen händelbar ist. Aber dieser unpredictable Stress, der bei der Corona Krise da war und in anderen Situationen, auf die ich gleich noch zurückkomme.

9:03 Das ist etwas, was das Gehirn sehr schwer verarbeiten kann, und das ist das, was die Leute im Rust Belt erlebt haben, als damals Detroit pleite war, als plötzlich die ganze Region pleite war und das amerikanische der amerikanische Traum davon. Jeder kann sich selber retten, jeder kann doch selber was machen, plötzlich geplatzt ist und die Leute gemerkt haben, nee, man kann da gar nichts mehr machen, das ist dann ganz ganze Familien in Mitleidenschaft gezwungen worden und die, dass der Traum, das da zu. Steuern und Kontrolle darüber zu haben, ist geplatzt. Und das ist genau immer das, was in diesem Verlust unpredictable Stress, Ohnmacht, Kontrollverlust. Wieder zum Vorstein kommt eine

9:41 Studie, das ist rechts, das ist so ein bisschen für Feinschmecker, der von ökonomischen Analysen, Korrelation und ähnlichem. Es gibt eine Studie, die eben das auch gezeigt hat, dass Trump sehr systematisch immer dann. Mehr Stimmen bekommen hat also bei den Leuten, die geringe Aufstiegschancen haben und das auch wieder ist, ein ein weiteres Indiz dafür. Also ein ein weiterer Ausdruck dessen, das sind Leute, die wenig Aufstiegschancen haben, aus verschiedenen Gründen eben auch das Gefühl von Ohnmacht, Kontrollverlust, was da auch offenbar ne ganz große Rolle spielt, was den Unmut verstärkt, ist zum einen etwas, was hier uns ja auch immer wieder beschäftigt, aus anderen makroökonomischen Gründen. Thema Austerität Es gibt von

10:26 Timo Fetzer dieses Paper, was er zu UK gemacht hat, was sehr eindringlich zeigt, dass in den Regionen erstens die Leute mehr Brexit gewählt haben, wo es diese Umbrüche gab, aber das Entscheidende war, dass das fatal wurde, wenn zusätzlich die Leute auch noch besonders stark von Austerität betroffen wurde.

10:43 Austerität, das heißt Kürzungen von Sozialleistungen und Ähnlichem. Weil sie dadurch natürlich noch mal so einen zusätzlichen Trigger bekommen haben. Gemerkt haben, sie werden auch noch für etwas Bestrafung sie gar nichts für können und da hat er in diesen, in diesen Auswertungen sehr großartig dargelegt, dass eben, dass die schwarze Kurve, die, die eben schlechte Aufstiegschancen haben, überproportional noch Brexit gewählt haben und das ein ganz eindeutiger Faktor ist, der da eine Rolle gespielt hat, es gibt. Dafür auch historische Analysen.

11:16 Es gibt wunderbare Studien über den den Aufstieg der Nazis, die auch zeigen, dass die Brünische, dass in den Regionen, wo die brüningsche Austeritätspolitik damals besonders hart war, die Nazis überproportional gewonnen haben, das ist n Sprung, wie gesagt, dass es jetzt auch mal wieder so n bisschen nur n Spot nicht ganz Ernährungsweise so empirisch belegt und als Ursachenwirkungskette. Dargelegt aber, wenn man sich einfach anguckt, wie die wie die AF d sich entwickelt hat im Laufe der letzten Jahre und man daneben mal liegt.

11:47 Das ist ungefähr im Jahr 2022 hat die lindnersche Austeritätspolitik, das würde wahrscheinlich selber jetzt nicht so sagen, das ist natürlich auch weit davon entfernt, was jetzt Brüning oder sowas gemacht hat, aber es ist in dieser Zeit seit 22 bis 25 das für Feinschmecker strukturelle Staatsdefizit um 2 Prozentpunkte abgebaut worden, das heißt 2% der Wirtschaftsleistung.

12:09 Der gesamten deutschen Wirtschaftsleistung ist damals aus vom Staat aus dem System rausgezogen worden. Innerhalb von 23 Jahren. Das ist ein bisschen ja nicht so ganz hoch gesetzt worden in der Öffentlichkeit in Deutschland, aber es ist ein massives Phänomen gewesen, es ist kein Wirkungsbeleg, aber in dieser Zeit ist jetzt nicht wirklich erkennbar, dass die AFD schwächer geworden ist.

12:30 Sie ist in der Zeit stark aufgestiegen, wie gesagt, es ist nicht der Beleg, dass das die einzige und entscheidende Ursache ist, aber es zeigt, dass offenbar. Austerität dann nicht hilft. Inflation ist das, was wahrscheinlich die letzte Zeit am meisten bestimmt hat und da gibt es mittlerweile eine ganze Reihe von Evidenz, als ob das so lesbar ist. Können wir vielleicht nachher noch mal zoomen. Es gibt eine Reihe von Evidenz, und Isabella Weber hat dazu ja einiges auch geforscht und publiziert, die zeigen, dass der Trump Sieg in 2024.

13:05 Maßgeblich auch durch Inflationserfahrung geprägt worden ist. Das ist einfach eine Umfrage, die während des Wahlkampfs noch gemacht worden ist, wo man eben sieht, die Trump Wähler haben die, die Trump gewählt haben, haben zu 31% die Inflation als das Hauptbesorgnis erklärt werden bei den beiden Wählern ist nur 13 oder bei den ja beiden, damals waren es noch beiden, der Kandidat nur 13% waren ganz eindeutig offenbar ein Faktor.

13:30 Das ist auch für viele andere Studien mittlerweile belegt gewesen und. Und auch da einfach nur so. N kleiner Spot augenscheinlich, wenn man die deutsche Entwicklung der AFD nimmt. Die Inflation hat im Herbst 2022, die ihren Höhepunkt erreicht und auch da kein Beleg, dass das der einzige oder die entscheidende Ursache ist.

13:53 Aber es ist doch n ganz markanter Anstieg der AFD, Zustimmung in der Zeit nach diesem Höhepunkt der Inflation und. Und da gibt es auch von Isabella und anderen Halt doch noch zusätzliche Evidenz, die das den Anschein bestätigen, dass die AF d in diesem jetzigen dramatischen Anstieg, das hat wenig mit Immigration oder sonst etwas zu tun, sondern sehr maßgeblich mit der Inflation, dass nur kleines Wort noch darauf halt.

14:18 Es gibt auch historische Auswertungen, die letztes Jahr veröffentlicht worden sind, die zeigen, dass das auch über einen langen Zeitraum für viele Länder gilt, immer da, wo sie inflationsschocks auftreten. Haben Leute sehr schnell frustberechtigt natürlich auch und wählen systematisch dann mehr populistische Parteien. Und in der Studie wurde auch ausgewertet, da zeigte sich auch, dass die Leute das in den Ländern, wo so nen Schock inflationsschock gibt, die Leute überproportional schnell viel demonstrieren, Demonstrationen gibt. Auch das kann man wieder ganz gut sozusagen in das Gesamtmuster mein, sozusagen den des Leit, den Leitgedanken einführen.

14:56 Inflation ist auch etwas, jedenfalls auch in der Form, wie sie jetzt da stattgefunden hat, in Deutschland halt etwas, was einfach für die Leute nicht behändelbar ist. Das ist Ohnmacht, man geht in den Supermarkt und man sieht, das ist schon wieder gestiegen, man kann vielleicht n bisschen sparen und auf Konsum verzichten, aber man kann relativ wenig dagegen tun. Was ist die Quintessenz aus alledem und vielleicht das ganze noch n bisschen höher zu zu zu setzen und dadurch auch n bisschen als Epochenphänomen darzustellen? All das, was da in einzelnen maßgeblichen Faktoren ne Rolle spielt, die zu diesem Kontrollverlust, Ohnmacht und Ähnlichem führen, über Austerität, über Inflation und andere Phänomene, sind im Grunde

15:34 genommen auf zurückzuführen auf dieses diese Art von Marktliberalismus, der aber Jahrzehnte. Dominiert hat der ja darin Bestand zu sagen, wenn ihr euch selber und euer hast du es ja eben auf der Mikroebene sozusagen auch gesagt, ne die das das die Ideologie, wenn ihr euch selber in die Hand nehmt sozusagen und euer eigenes nur fleißig seid, wenn ihr das selber in die Hand nehmt, dann wird alles gut und das ist in dieser Marktliberalismusphase so dramatisch gescheitert, wenn man das mal aus dem Blickwinkel sieht. Weil die Menschen in allen möglichen diesen Situationen gemerkt haben, ich bin überhaupt nicht Herr oder Frau des des Geschehens und ich kann das gar nicht, was mir da abverlangt ist, und das ist für mich eine

16:16 sehr plausible Erklärung dafür, warum es dieses sehr breite Phänomen gibt, wo die Leute halt sozusagen nach einfachen Antworten suchen, nach autoritären Suchen, nach Leuten suchen, die ihnen. Den Schein geben, so wie Trump das fast täglich macht, dass er der Macker ist, dass er alles im Griff hat und dass er das schon alles richtig macht, was er natürlich nicht macht, weil wird am Ende die Leute nicht wirklich damit den Leuten damit helfen. Das Problem, was wir heute haben, und das ist vielleicht auch n Grund, warum wir auch alle da sind und drüber nachdenken ist halt, das ist dieses neue Paradigma, was wir brauchen, was diesem Vakuum, was der Marktliberalis, den der Marktliberalismus Paradigmatisch

16:54 hinterlassen hat. Eben noch nicht gibt. Und dass wir wirklich auch selbstkritisch sagen müssen, in vielerlei Hinsicht müssen wir da noch bessere Antworten liefern. Und vielleicht ist, das ist mein Vorschlag, einfach ein Leitfaden, ein roter Faden anhand dieser Analyse, die ich gemacht habe, halt sich das, das sozusagen noch mal sehr viel stringenter Durchzudenken, was brauchen die Menschen, wenn das diese Ohnmacht, Kontrollverlust, diese, dieser Verlust an an an an Steuerbarkeit. Etwas Entscheidendes ist dann ist da der Ansatz, etwas besser zu machen.

17:28 Und Ah ja, du hast im Grunde genommen eben dasselbe gesagt mit der mit der Kooperative, das ist genau genau das, es ist, die Menschen wieder befähigen, selber dafür zu sorgen und sich nicht sozusagen dem Schicksal zu ergeben, im Falle deines Vaters oder in in in anderen Fällen halt auch. Was heißt das für die Makroebene?

17:49 Ich hab es, es ist jetzt n bisschen flapsig, vielleicht die Anti Ohnmacht Agenda will ich auch gar nicht einführen, aber es ist so mir gekommen, halt sozusagen als vielleicht so n roter Faden als ein Gedanke halt, was heißt das dann konkret? Und das sind Beispiele die wir alle kennen, wo Leute jetzt mittlerweile drüber forschen, was man proaktive Regionalpolitik nennt, das gibt es jetzt einige Forschung dazu und auch Praxis halt.

18:11 Zu sagen, wenn wir erkennen, wenn absehbar ist, dass ne Region in ne dramatische Disruption kommt, dann muss man proaktiv da da hingehen, dann das ist etwas, was jetzt auf einer bestimmten Ebene im Saarland gemacht mit wird, mit dem Transformationsfonds und anderswo, dass man halt versucht, wenn das absehbar ist. Und es ist ja bei der Transformation Richtung Klimaneutralität absehbar, dass die alten autoindustrien Halt weggehen.

18:36 Dass man da eben proaktiv dafür sorgt, dass da neue Industrien hinkommen, dass man die Leute mit sozusagen auf der auf der Ebene der der lokalen Ebene mit den Leuten, mit den Akteuren zusammen daran arbeitet. Was könnte die Alternative sein, wie kann man darauf hin steuern, was Neues zu zu gründen, und auch da ist sozusagen das Beispiel der Kooperative, wäre ein Mikrobeispiel, was man auf privater Ebene machen kann.

18:58 Früherkennung von Inflationsschocks ist etwas, wo Isabella Weber viel drüber gearbeitet hat. Das ist sicherlich kein Phänomen, was jetzt den Alltag immer wieder bestimmt, aber da hat sich glaub ich sehr klar gezeigt, dass wenn man das einfach laufen lässt, wenn so spekulative Elemente dazu kommen, Gaspreis und so weiter, dann ist das etwas, was außer Kontrolle gerät und da ganz dringend neu gedacht werden muss, wie man damit umgeht, nicht einfach sagt, Inflation ist halt und das muss halt und das ist schon richtig, und dann? Steuert der Markt oder sowas die ganzen ideologischen Formeln, die man so aus der Zeit des Marktliberalismus kennt, sondern wie kann man da aktiv auch in der Frühphase einer Inflations, eines Inflations gegen Schocks

19:35 gegenwirken? Klimapolitik ist etwas, was sozusagen vielleicht auch die Grünen adressiert, da hat man vielleicht auch n bisschen zu stark darauf gesetzt, dass eben über Carbon Pricing Markt Mechanismen. Das schon gut geht, da weiß man mittlerweile, das funktioniert nicht. Das haben auch sozusagen die, die das vertreten haben zu einem Teil eingesehen.

19:55 Da ist Stichwort positive Klimapolitik, die man versucht, wo man mehr versucht, die Leute sozusagen zu animieren, eher Subventionen zu geben dafür, dass man sich ein Elektroauto kauft oder etwas eine Wärmepumpe oder etwas anderes statt zu bestrafen, also sozusagen zu bestrafen, dass man noch das alte Auto fährt oder eine alte Ölheizung hat.

20:17 Gefälle auch nur n kleines Stichwort, vielleicht eben auch etwas zum Nachdenken, auch zum Nachfallen Halt das Reichtumsgefälle angehen kann man sicherlich n bisschen versuchen, dadurch, dass man die Steuern auf die Reichen anhebt, da gibt es viele Gründe dafür, aber es macht die Armen nicht reicher erstmal und da drüber nachzudenken, wie gibt es Möglichkeiten da über Startkapital oder sonstige die Leute zu befähigen auch wieder immer wieder dasselbe Motiv was da dahinter steht. Könnte dann NN gutes Motiv sein.

20:45 Moderner Staat, innovativer Staat, hab ich einfach nur mal als Begriff, kennen die meisten wahrscheinlich von Mariana Matsucato sehr nah an diesem Gedanken, da auch wieder in sozusagen die Sachen in die Hand zu nehmen und mit zu bestimmen als die Sachen laufen zu lassen und da ist man dann eben auch bei KI und dem dem Tech Sektor, wo es mittlerweile einiges an Forschung gibt, die sozusagen in die Richtung gehen, auch die Nobelpreisträger, die jüngsten Halt die die oder die nicht die Jüngsten und die davor. Die sich eben darüber Gedanken machen, wie können wir eigentlich wieder lernen, so mit technologischen Umbrüchen umzugehen als Gesellschaft und nicht der der Ideologie zu folgen, die uns über Jahrzehnte

21:22 eingetrichtert worden ist, dass das irgendwie der Markt macht und dass wir da ohnehin keine Chance haben, das ist ja etwas, das haben wir gelernt, aber das muss nicht so sein, und das ist auch historisch belegbar, dass das nicht immer der Fall war. Das sind einfach n paar Beispiele, die sozusagen das umkehren, die versuchen in die Richtung zu gehen.

21:38 Und ich denke, da ist es wichtig, dass wir weiter dran arbeiten und weiter versuchen, diese neue, diese Befähigung der Menschen wiederherzustellen und das als Leitmotiv dafür zu sehen, dass die Menschen irgendwann merken, dass sie bei den autoritären und bei den Populisten falsch sind, weil die tun nur so, als wenn sie die Probleme lösen und machen große Sprüche. Und wirklich eine Alternative bieten, wo die Menschen dann am Ende auch gar keine Lust mehr haben, solche Leute zu wählen, sondern die, die bessere Rezepte haben. Vielen Dank, vielen Dank Thomas.

22:20 Es rattert die ganze Zeit in meinem Kopf, wie wir diese Agenda jetzt nennen wollen. Es muss eigentlich so eine Mehrheitsmacht Agenda sein statt Anti Ohnmacht. So oder so waren das viele tolle Vorschläge. Vielen Dank dafür und auch für die ja wissenschaftlichen Aspekte, die du noch mal besonders hereingebracht und betont hast. Mich würde jetzt eine Sache noch interessieren, und zwar das sind ja tolle Vorschläge und wir haben auch zu Eingang schon gesagt, die Wissenschaft ist eigentlich auch schon ziemlich weit.

22:48 Wie schätzt du denn aber die politische Lage ein? Dass davon Dinge wirklich umgesetzt werden, aktuell? Oder gibt es vielleicht die ein oder andere Maßnahme, bei der ein bisschen mehr Hoffnung besteht? Ja, also. Auf einen würde man natürlich hier und heute und in diesen Zeiten sagen. Es sieht nicht gut aus, ne mit einer Regierung, die wie der, die wir jetzt haben mit einem Wirtschaftsministerium, das wieder auf alte Rezepte zurückgreift.

23:12 Ich glaube aber, dass man das Positive daraus ziehen kann, dass das alles Symptome der dieses Umbruchs sind, ne, dass auch die Hilflosigkeit, die sich da spiegelt, in auch der der Erklärung dessen, was wir woher auch Populismus und die, die der Unmut der Leute kommt, jetzt dazu führt, dass weiß ich nicht, ne Wirtschaftsministerin hat, die irgendwie sozusagen auf uralte ordoliberale Reflexe zurückgreift, obwohl eigentlich erkennbar ist, das muss jeder mit Vernunft eigentlich sehen, dass man mit diesen Sprüchen, mit diesen Sondersprüchen die Probleme nicht löst. Und da, finde ich, gibt es schon einige Indizien dafür, dass sich auch gesellschaftlich einiges getan hat, dass man im Thema Ungleichheit in Umfragen sieht,

23:50 dass jetzt auch konservative Wähler und Wählerinnen sagen, dieser, dieser, dieser Irrsinn, den man auch durch die Teckies und so weiter sieht, also das ist nicht mehr normal. Also das ist auch mit einem Konservativen, mit einem gesunden konservativen Verständnis nicht mehr erklärbar, und da, glaube ich, erklärt sich vielleicht, warum selbst anjan Spahn, der sozusagen viel.

24:09 Unausgereifte Dinge sagt, dass ich dann gelegentlich auch sagt, Na ja, vielleicht ist das doch mit der Erwerbschaftssteuer nicht schlecht und vielleicht muss man auch mal über Vermögenssteuer auf eine andere Art nachdenken. Ich glaube, da gibt es ein paar Öffnungen bei dem Thema, bei der Thema, beim Thema Industriepolitik, es gibt praktische Beispiele, wo das umgesetzt werden im Saarland der Transformationsfonds oder so, ich denke, wir sollten nicht zu pessimistisch sein durch die jetzigen politischen Umstände, die es jetzt gerade gibt. Ich glaube, gesellschaftlich sind wir sehr auf dem Weg dahin, dass da in eine andere Richtung gedacht wird und dass der Glaube in diesem Markt einfach nicht

24:47 mehr zieht. Wunderbar, vielen Dank. Thomas.