Macron vs. Merz: Der Kampf um Europas Industrie | Mit Prof. Adam Tooze

0:00 Wenn wir jetzt für 10000€ ein schönes, billiges, sicheres, erschwingbares Elektroauto hinstellen können, da können wir damit die VL verändern. Da können wir die auch in Türkei verkaufen nach Mexiko. Ich mein, das ist nee, darum geht es, es geht ja wirklich. Hallo und herzlich Willkommen zu einem neuen Video hier bei Sirblas.

0:15 Ich bin Lukas Scholle, Gründer und Chefredakteur von Sirblas und ich hab mit Adam tus über die EU gesprochen, den Freihandel und warum es gerade Streit gibt, denn der Streit ist fundamental. Ob mehr Freihandel, weniger Freihandel und so weiter es geben soll. Die großen Stichwörter made with You oder Made Buy Europe sind hier entscheidend. Das könnte einerseits Frankreichs Regierungschef Emmanuel Macron gegen andererseits Deutschlands Regierungschef Friedrich Merz aufbringen, es. Steckt hier also ziemlich viel Sprengstoff in der Debatte darüber habe ich gesprochen mit Adam tus, er ist einer der Herausgeber von Circus und Professor für Wirtschaftsgeschichte an der Columb University, New York, Kleine Vorbemerkung hier für

0:55 alle Spotify Hörer Wir haben fast 10000 Follower hier auf Spotify, allerdings nur ein paar 100 Bewertungen bei Spotify oder auch bei Apple Podcast. Also falls ihr diese Folge hört über Spotify oder Apple Podcast, dann lasst doch eine Bewertung da, das sind nur wenige Klicks und hilft uns enorm. Ja Hey Adam, in der EU ist. Ist wieder eine Grundsatzdebatte ausgebrochen in wirtschaftspolitischen Fragen?

1:18 Und diesmal geht es um das Thema Freihandel. Letztes Jahr war das ja mit den Zöllen von Donald Trump eher zusammenschweißend, und jetzt ist es n bisschen auseinander driftend, weil es ein eine Debatte gibt hinsichtlich der der der Bevorteilung von inländischen Produzenten. Der Slogan bei European ist da der Ausschlaggebende, der verbindliche Einkaufsquoten für Unternehmen in der EU bedeutet, dass also ein ein Unternehmen wie zum Beispiel Volkswagen ein Teil der Materialien in der EU kaufen muss, also ne ne industriepolitischer Eingriff in dem Sinne mit einer festen Quote und da gibt es. Unterschiedliche Akteure die SPD in der Bundesregierung ist dafür.

2:00 Die EU Kommission ist dafür, Frankreich ist dafür aber unsere eher marktwirtschaftlich orientierten CDU ler, also Bundeskanzler Merz als auch Wirtschaftsministerin Katharina Reichel sind eher dagegen. Wie blickst du darauf auf dieses Thema? Ja, der Gegenvorschlag, auch auf Englisch heißt dann nicht buy European, sondern made with Europe, also mit Europa zusammen gemacht ist eine interessante Debatte, sage ich mal. Wovon ich abraten würde, ist das zu ideologisch aufzuziehen. Es ist offensichtlich in gewisser Weise erfrischend zu sagen, OK, Vorherrschaft, der Markt Dogmatik ist gebrochen, jetzt reden wir über andere Politikfragen, aber ich würde wirklich dafür plädieren, Fall für Fall konkret, politisch, ökonomisch zu fragen, wer wem,

2:46 also wer profitiert hier und und in welcher Weise und was ist die Strategie. Und wenn wir uns die Autobranche vornehmen, die ist ja absolut zentral für diese gesamte Frage da, darum geht es, glaube ich, im Grunde, das ist die der zentrale Punkt, man könnte ja auch über Verteidigung reden, vielleicht über grüne Energie, über Chips, aber ich zwischen den Deutschen und Franzosen geht es im Grunde um um Autos, muss man ja wirklich fragen, OK, was, wessen Interessen werden hier bedient und warum und wie. Und auf der anderen Seite kann man natürlich sagen, OK, es gibt die, es gibt die die Bedrohung, die die Wettbewerbsbedrohung aus China, nicht aus Amerika, das ist ja dafür jetzt relevant, nicht relevant, und jetzt müssen

3:26 wir die europäische Autoindustrie 12000000 Beschäftigte vor der chinesischen Bedrohung weiter OK, ist ja einleuchtend, also OK. Aber die Gegenfrage, die nicht schlagende ist aber, die wirklich berücksichtigt werden muss, ist ah OK, was sind eigentlich die gesellschaftlichen Sorgen Europas im Moment, wie viele Arbeiten, arbeiten und wo und was kaufen sie und die die große Mehrheit der Europäer arbeiten ja nicht in der verarbeitenden Industrie und nicht in der Autoindustrie, und ihre großen Sorgen sind Lebenshaltungskosten, sorgen, das war ja das Thema vor 66 Monaten 12 Monaten ist ja im Grunde das Thema und.

4:02 Die Frage müsste natürlich unter anderem auch sein, wo kriegen wir preiswerte gute grüne Elektroautos her? Und wenn du so fragst, ist ganz klar, China ist die Antwort, sie können billige, erschwingliche Autos anbieten für gewöhnliche europäische Konsumentinnen, dann müsste man natürlich auch fragen okay warum sind wir in der Kacke, warum die europäische Autoindustrie war ja technologisch führend, bis vor kurzem jetzt auf einmal nicht mehr warum, und dazu haben wir auch schon eine Episode gemacht. Weil die europäische Autoindustrie in Zusammenhang mit der Politik auf Turbodiesel gesetzt hat und dann in den 20er 20 Zehner Jahren einfach nur die Gewinne abgeschöpft habt. Und die haben Dividenden bezahlt

4:43 an die steinreichen vermögenden Aktionäre vor allem der deutschen Autoindustrie, aber eben auch Aktionäre insgesamt in Europa. Das ist unsere Situation, also wenn wir jetzt Industriepolitik machen wollen, sollten wir bestimmt, dann müssen wir diese 2 anderen Aspekte wirklich, wirklich aus in Betracht ziehen. Sehen, das heißt, die Förderung sollte vor allem über die Konsumentin laufen und vor allem Einkommensbezogen und sie muss disziplinar vorgehen.

5:12 Das heißt, wir können ja jetzt nicht da in eine gescheiterte Industrie Geld hineinschaufeln, sondern wir müssen Bedingungen setzen für. Die Qualifizierung für diese Unterstützung und diese Bedingungen wiederum können dann auch intelligent ausgearbeitet werden. Und das ist ja das Interessante an den Franzosen, zum Beispiel, dass sie nicht ganz plump bei den EV.

5:31 Autos einfach nur auf Buy European setzen, sondern sich ausgedacht haben, wie machen wir das clever, wir machen das clever, indem wir die Vergrünung eine saubere Lieferkette verlangen, und da haben die Chinesen große Probleme, weil in ihrem Stromsystem ja nach wie vor die Kohle absolut dominiert. Und die Produktion von Eva Autos ist energieintensiv.

5:54 Im ersten Phase danach sparen sie und dadurch schaffen wir absolut positive Anreize, das europäische System sauber zu machen im Wettbewerb mit den Chinesen, die dann auch aufholen wollen, die wollen natürlich auch ihr System und die Subvention sitzt bei den Konsumenten an, die gestresst sind durch die hohen Lebenshaltungskosten, das wäre für mich eine intelligente Kombination als.

6:16 Also Bevorzugung europäischer Industrie, aber eben mit den entsprechenden Anreizen. Denn ein einfaches protektionistisches Modell, wir wissen, wie diese Leute veranlagt sind, die werden das einfach ausbeuten und, und das ist, das kann keine progressive Politik sein, das ist ein Santa, ist ein Vorschlag von Santa Todor, den wir auch in Circus drin haben, ein toller, wirklich smarter, Smart denkender, industriepolitisch denkender Mensch.

6:43 Der der, der in diese Richtung argumentiert, Ich finde das absolut stichhaltig. Also würdest du sagen, dass diese Buy European Kampagne ist es ja bisher oder Idee eigentlich noch erst, die könnte man ja auch als European First begreifen, wenn sie dann protektionistische Züge hat, wie ordnest du das denn ein vor dem Hintergrund von America First und ist zeigt das eigentlich nicht das was du ursprünglich gesagt hast, dass die Marktgläubigkeit in dem Sinne da schon. Sehr stark eingeschränkt ist, wenn nur innerhalb des Produktionismus argumentiert wird. Ja, aber das ist natürlich auch der der Punkt, dass dass gewisser Weise das Zerbröckeln des Neoliberalismus, worüber man sich natürlich diebisch freuen

7:24 kann, in gewisser Weise auf intellektueller Ebene zumindest, die hatten einfach nicht recht. Auf der anderen Seite politisch ist das natürlich sehr zwiespältig, denn warum zerbröckelt es nicht in eine sozialdemokratische Utopie hinein, sondern in einen staatskapitalistisch aufgeladenen geopolitischen Wettbewerb?

7:41 Und da kann einem zuweilen der Neoliberalismus eigentlich schade sein, dass wir den nicht zurückbekommen, das ist ja diese Geschichtsvergessenheit unter anderem der europäischen Diskussion. Und wo fing das an? Natürlich auch mit einer gewissen Industriepolitik, das war nur der Westen First, und das war der Anschluss Chinas an die WTO in den 90er Jahren, den wir gemacht haben, Europäer und Amerikaner zusammen, weil wir uns ausgerechnet haben, dass wir damit gewinnen, dass alles bei weitem bleibt, nur die Chinesen haben uns kommen sehen und haben sich ab den 2000 er Jahren gedacht, okay wie klettern wir in den Lieferketten, in den Bergketten nach oben und haben absolut gezielte Industriepolitik. Gemacht, und zwar flächendeckend

8:22 über diesen riesen Staat, jede Provinz für sich, jede Stadt. Sie haben einfach die guten Dinge gemacht, von denen wir immer geredet haben, und sie haben sie wirklich dann auch implementiert und darüber hinaus. Der intensivste, denkbar intensivste Wettbewerb bei sich zu Hause. Und das ist ja der größte Markt, die brauchen Europa gar nicht. Der größte Automarkt der Welt ist in China und dort geht es so heiß zu, da kann man sich überhaupt nicht vorstellen, wie intensiv der Wettbewerb ist.

8:47 Und die lassen die Firmen auf Bankrott gehen, das ist ja der Brutale, das ist wirklich soziale Marktwirtschaft, auf die Spitze getrieben. In unter Wachstumsbedingungen weiß man das ja, dass die Faktoren dann auch das Kapital, die Arbeitskräfte da noch umverlegt werden. Und das ist, das ist eine wirklich schlagend gewinnende Kombination, irgendwann mal in 20 Zehner Jahren hat der Westen gemerkt, Oh Leute, das ist so das das das kann nicht gut gehen, die Amerikaner zuerst unter Trump 1 dann zunehmend auch die Europäer jetzt, das ist dann wirklich eine Kettenreaktion wie du sagst. Aber wir müssen halt immer smart bleiben und nicht einfach uns freuen darüber, dass unsere ehemaligen Feinde jetzt eine eine, eine blaue Nase bekommen.

9:29 Das ist ja schön und gut, fein, aber was, was wirklich interessieren muss, ist, was machen wir als nächstes und da finde ich eine progressiv orientierte Industriepolitik mit smarter Präferenz nicht einfach nur platt, alles europäisch. Sondern okay. Was was, was ist uns wichtig an dem Europäischen? Unter anderem ist uns wichtig zum Beispiel, dass es sozialverträglich ist, weil wir immer noch Wohlfahrtsstaat machen wollen, anders als die Chinesen und Amerikaner und B grün Klimaverträglich für Zukunftsversprechen. Man könnte sich natürlich dann auch überlegen, wie man die Nachbarschaft mit einbezieht, entwicklungspolitisch, Marokko zum Beispiel, Riesenstandort mittlerweile für die Auto für den Autobau.

10:13 Hochproblematisches politisches Regime, aber wichtiger nordafrikanischer Partner, OK, wie überlegt man sich diese diese Verhältnisse. Das das ist OK, da öffnen sich Türen für eine intelligente Politik, das haben wir schon bei den Rüstungsgesprächen gehabt und man muss ins Einzelne gehen und man muss auf die unternehmerische Verantwortung auch pochen und dort auch Disziplinar ansetzen, wenn wir sagen, bei European, bei den Flugzeugen zum Beispiel, haben wir das das so Problem auf der französischen Seite, die wollen einfach nicht kooperieren mit Airbus und den deutschen Interessen, und das ist eines der großen Hindernisse für eine europäische. Unabhängige autonome europäische Rüstungspolitik wenn man sowas befürwortet, das heißt also, man

10:55 muss wirklich konkret im Einzelnen gucken, wer was, wer hat was getan und dann regelnd ansetzen, das machen die Chinesen auch nicht anders, also die haben ein langes Gedächtnis, die merken sofort, mit wem kann man welche, welche Anreize wirken bei welcher Firma und wenn es nicht spurt, dann sind die rücksichtslos jetzt. Hast du gerade schon Frankreich angesprochen und die Flugzeugindustrie?

11:20 Da in diesen Buy European oder Made in Europe Made in in in die Debatte sozusagen wird ja auch quasi dieser deutsch französische Konflikt reingelesen, weil die französische Regierung sehr dafür ist, für Buy in Europe. Wie blickst du darauf? Könnte das die Deutsch französische Partnerschaft wieder auseinander treiben oder stärker auseinander treiben? Weil aber eigentlich ja Macron auch in der wirtschaftspolitischen Ausrichtung jetzt kein progressiver ist, ist das ja eigentlich eher bemerkenswert, dass Frankreich diese Rolle einnimmt oder nicht? Ja, ich mein.

11:57 Sagen wir mal vereinfacht ideologisch von der ideengeschichtlicher Seite her ausgehend ist ganz klar die, die Franzosen haben eine heißt Gulismus nach dem Charles de Gaulle, dem bekannten französischen General, der dann auch Staatschef wurde in der Fünften Republik. Das ist eine eine, sagen wir mal, nationales, einer Souveränität orientierten Politik.

12:19 Deshalb haben die Franzosen auch eine eigene Atomwaffe, so mal so so in diese Richtung, sie haben nuklear ausgebaut als nationalpolitischer Alleingang, weil sie keine Kohle haben, nicht weil sie grünen sind und. Keine Kohle haben ist für die Franzosen ein Trauma wegen Deutschland. Die Franzosen haben schon immer gewisserweise staatlich orientierte Industriepolitik gemacht, sie haben auch zum Teil indizierte Planungen gemacht in der Nachkriegszeit, es gibt ja eine Kommission de Point in Frankreich, also wirklich eine Planungsagentur, ganz anders als die soziale Marktwirtschaft, ordoliberalistische Einordnung der Deutschen, weil Eingriff, und zwar diskretionär, also wirklich abhängig vom Fall, wie

13:02 es uns. Passt und am nationalen Interesse orientiert. Riesige ideologische Unterschiede und Macrons Neoliberalismus passt da. Ja deshalb wurde Macron unter anderem natürlich auch als er präsentiert sich ja selbst als revolutionär, weil er sagt, wir müssen mehr amerikanisch machen. Und jetzt haben die Europäer gemeint, gemerkt, Oh, die Amerikaner haben ja nie den Neoliberalismus ernst gemacht, das ist ja Draghi, berichtet Scheiße, die Amerikaner machen Staatskapitalismus, was, das war doch nicht der Plan, wir dachten, wir machen mit ihnen Neoliberalismus, war nie so, und jetzt ist man wieder wieder gewisser Weise am Anfang, aber, und die Deutschen gucken einfach nur schlau zu und wollen WTO und soziale Merkwirtschaft könnte

13:46 man sich so auslegen. Aber man kann das natürlich auch materialistisch angehen und einfach nur fragen. Schau doch auf die Autoindustrie und Reime dir darauf einen Rahmen, schau doch, wo die Deutschen ihre Autos verkaufen und die Franzosen, beide machen Autos, wo verkaufen sie sie die Übergröße Mehrheit der französischen Autos wird innerhalb der EU verkauft 75% des Deutschen Autoexports geht außerhalb des EU welche Autos verkaufen sie?

14:12 Franzosen können billiger Autos herstellen die Deutschen haben sich einigermaßen abgewöhnt, BMW und Mercedes nur noch auf der Spitze. Die profitieren gar nicht von sozial orientierten, ihre Autos, sollte es in einer besseren Welt gar nicht geben. OK, das ist eigentlich klar. Und darüber hinaus, wo sind sie noch strategisch interessiert?

14:31 China VW ist ja, das ist ja eigentlich die Industriepolitische Kernentscheidung der nächsten 6 Monate, dass VW sich entschieden hat, nicht aus dem chinesischen Markt auszusteigen, sondern damit zu kämpfen, das heißt, sie geben das Schlachtfeld nicht auf, und das wird für ihre Innovationspotenziale, das wird alles verändern, die.

14:51 Die entscheidende Richtungsstellung für VW ist, unter welchen Bedingungen können wir die in China produzierten VW Autos auf chinesischem Standard, also weit über das, was in Europa möglich ist, hinaus nach Europa importieren? Unter welchen Bedingungen? Was VW will, ist ein Quotendeal für ihre Importe aus China und was sie den BYD und den anderen in China gewisser Weise, ich denke, sie werden das auch so aushandeln, Vorschlag ist macht doch auch einen Quotendeal, dann habt ihr Ruhe in Europa können die Autos zu viel besseren Margen als in China in Europa verkaufen, dann werden wir doch alle glücklich. Das ist glaube ich der VW Ansatz und wir sollten das Durchschauen und sagen OK ist ja schön und

15:30 gut, aber was wir brauchen ist FDI um Technologietransfer in diesen Bedingungen. Das heißt ihr kriegt diesen Marktanteil, aber dafür wollen wir, dass ihr in Europa investiert und dann wollen wir uns bei euch das abschauen, wie ihr damals es bei uns abgeschaut habt, das muss das muss das das das Deal sein, aber das das ist also eine, dass die deutsche Politik dementsprechend auch anders gedrahtet ist als die französische ist nicht nur. So eine Frage von, dass die, dass die Franzosen wirklich auch Ökonomie lernen.

15:59 Ich meine, Ihre Hochschulen sind ja vergleichbar in amerikanischen, es ist ja nicht umsonst, dass es ein Picketty gibt, dass es ein Science gibt, dass es ein Blanchard gibt, die Franzosen machen Mathe, sie machen Philosophie, und das sind die Grundlagen auch in ihren, auch in ihren Grundlagenausbildung im Abitur. Und machen ENS hat mehr Fields Medal, also jeden großen mathematischen Preis gewonnen als jede andere Hochschule in der westlichen Welt.

16:25 Ich mein, das ist, dass die Leute Ökonomie können, ist klar. Und dass das dann auch einen Unterschied zu Deutschland macht, ist auch klar. Aber hier können wir auch hier können wir auch materialistisch ansetzen und sagen, wie sind die Interessen Gedrahtet und darum geht es und umgekehrt eben auch bei den Flugzeugen. Irgendjemand in Paris muss das so disziplinieren und sagen Leute, ist ja schön und gut, Eure EU Tradition ist ja wichtig, aber wir brauchen jetzt europäische Unabhängigkeit, denn sonst.

16:55 Enden wir bei den Amerikanern und das ist nicht in unserem Interesse. Also, und das sind die Momente, wo dann der Staat auch Autonomie beweisen muss, so, das ist ja aus marxistischer Perspektive, aus linker Perspektive kommend, die zentrale Frage, wir können uns ja als progressive alle möglichen tollen Ideen über Staatspolitik einfallen lassen, die Frage ist halt nur, was lässt sich tatsächlich umsetzen und dann auch wirklich implementieren und durchsetzen, und das ist eine Frage der der Macht.

17:24 Und der Mobilisierung von Meinungen und von Mehrheiten und Koalitionen auch innerhalb sogar der Firmen. Was wir brauchen, sind die Leute innerhalb von VW, von BMW und Mercedes und bei Dachau und bei Renault, die tatsächlich daran interessiert sind, jetzt diese neue Zukunft zu machen, und das mag nicht der oberste Chef sein, du brauchst die Abteilung, also du musst wirklich ins Klein klein gehen, alles was wir über die geschichtlichen Erfolge der Industriepolitik wissen.

17:52 Sagt uns, dass es um solche Sachen geht, also wie bauen wir um Technologien und wirtschaftliche Modelle herum, diese entscheidenden Koalition, das ist im europäischen Rahmen, der ja durchschaulich ist, absolut machbar, aber diese platte Diskussion Buy European Made with Europe ist wirklich nur der Anfang dieser dieser Diskussion.

18:13 Ja, mal sehen, wo die Diskussion nach hinführen wird. Das kann natürlich auch dann. Ganz unterschiedliche ökonomische als auch politische Konsequenzen haben, ist auf jeden Fall sehr spannend. Wie blickst du darauf, in ihr in der Zukunft, was würde dich positiv als auch negativ überraschen, wenn das jetzt so weitergeht oder die unterschiedlichen Szenarien? Also negativ wäre, wenn es die Franzosen wie die Deutschen heißt, du das wirklich eine Kernfrage benannt, wenn die nicht, wie denn wenn die das nicht irgendwie auf die Reihe bekommen?

18:37 Ich mein, wenn wir das jetzt so ausbuchstubieren können in 20 Minuten in youtube. Ich hoffe, dass die Kollegen in Berlin und Paris, ich meine, man kennt sich ja, dass wir lesen alle die gleichen Sachen. Es gibt hier die Grundlage für einen Deal, wirklich positiv überraschen würde mich ein Anstieg des europäischen Autoexports nach China.

18:56 Ich meine, das ist ja keine, das ist ja keine unabdingbare, absolut historisch notwendige Entwicklung, überraschend toll wäre es, wenn die Europäer auf dem großen chinesischen Markt. Wieder mitspielen können, wenn VWS gelingt. Und die werden das natürlich über die Mobilisierung von chinesischem Talent machen. Die werden dort so Joint Ventures eingehen, mit den mit den tollen chinesischen Batterieproduzenten, sie werden Leute anwerben, die bauen ja dort unabhängige Forschung auf diese, diese chinesisch europäische Synthese scheint mir scheint mir eigentlich die Zukunft zu sein in so vielen Bereichen aber ist natürlich mein Ding, aber das wäre das wäre, das wäre für mich.

19:37 Das wäre mich die für die Zukunft und und nicht nur für China und Europa, sondern natürlich, wenn wir jetzt für 10000€ ein schönes, billiges, sicheres, erschwingbares Elektroauto hinstellen können. Da könnt ihr damit die verändern, da können wir die auch in Türkei verkaufen nach Mexiko, ich mein, das ist nee, darum geht es, es geht ja wirklich um Volks volksmobilisierung, was weiß ich, dreiräder, die jetzt in Indien gebaut werden mit chinesischer Technologie, das ist eigentlich die sollte die Ambition der nächsten, das ist der nächsten Jahrzehnte sein.

20:07 Ja, spannende Perspektive. Wir werden auch da sicherlich nur mal drüber sprechen, weil die Autoindustrie uns in Deutschland wahrscheinlich in in jedem Fall in den nächsten Jahren noch noch weiter weiter dabei sein wird, in welchem Szenario auch immer. Vielen Dank erstmal für deine Einblicke. Das war das kurze Video mit Attentus über den Fall Deutschland gegen Frankreich, Macron gegen März beim Thema Buy European Falls euch gefallen hat, lasst gerne Daumen nach oben, da schreibt einen Kommentar und ansonsten sehen wir uns beim nächsten Video wieder.