Jetzt zerfällt die Weltordnung des Westens | Mit Dr. Patrick Kaczmarczyk

0:00 Als wir dann diese Kampagnen Radwege in Peru gesehen haben, hat man bemerkt, auf was für einem geistig unterirdischen Niveau wir uns in solchen Entwicklungsfragen bewegen. Und das ist dann auf jeden Fall mit diesem. Hallo und herzlich Willkommen zu einem neuen Video bei Cirplus. Ich bin Luca Scholler, Gründer und Chefredakteur von Cirplus und ich habe mit unserem Cirplus Redakteur Patrick Kaczmaczyk über sein neues Buch Zerfall der Weltordnung gesprochen.

0:22 Darin geht es einerseits um die Ignoranz des Westens und den Aufstand des globalen Südens, der Link zum Buch befindet sich in der Videobeschreibung Patrick ist neben seiner Tätigkeit bei Cirplus promovierter Ökonom und arbeitet als Postdoc an der Uni Mannheim und arbeitet dort zu vielen Inlandsthemen, aber arbeitet daneben auch noch wiederum regelt.

0:43 Mäßig für die UN, für die Untat, wo er zu Entwicklungsökonomie unterschiedliche Berichte anfertigt, erkennt sich also super gut in diesem Thema der neuen Weltordnung und der alten Weltordnung aus. Viel Spaß mit dem Video. Ja Hi Patrick, Du hast ja mal wieder ein neues Buch geschrieben mit dem Titel Zerfall der Weltordnung, da drängt sich ja die Frage auf, welche Weltordnung zerfällt hier denn überhaupt gerade? Im Grunde ist es die uns bekannte Nachkriegsordnung, die 1944 in ihren Grundstrukturen geschaffen wurde und die Aspekte dabei umfassen wirklich sämtliche Bereiche, die man sich da so vorstellen kann.

1:20 Also wir haben es auf der einen Seite mit militärischen Aggressionen zu tun, wir denken an Putins Angriff auf die Ukraine, aber auch jetzt zuletzt den US Imperialismus, der ja immer offener zutage tritt, ökonomisch ist es auch so, dass ja so dieses ganze Freihandelsnarrativ, das wir hatten in. Mittlerweile auch keine Rolle mehr spielt. Protektionismus scheint in zu sein, es muss nicht unbedingt schlecht sein, ne, also beispielsweise von dem Inflation Reduction Act, diesem Reindustrialisierung Transformationsprogramm von Joe Biden war ich persönlich sehr angetan, weil ich glaube, dass es viele kluge Elemente enthielt.

1:54 Also es heißt jetzt nicht unbedingt Freihandel gut und alles andere ist schlecht, aber. Aber nichtsdestotrotz, das war ja so das Mantra und das, das zerfällt auch vor vor unseren Augen, da gibt man noch nicht mal irgendwie vor, dass man sich an irgendwelche Spielregeln halten möchte, sondern zieht einfach die eigenen Programme durch.

2:11 Politisch sehen wir eine immer stärkere Fragmentierung, von daher, es sind ja viele verschiedene Aspekte dieser Weltordnung, die nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen wurde und die sich vor allem dann. Nach dem Fall der Sowjetunion halt zu so einer unipolaren Ordnung dann entwickelt hat. Und das ist ja auch, also jetzt gerade so, wir die ja nichts anderes kennen, wir gehen ja jetzt wirklich in so für uns unbekanntes Terrain, zumindest.

2:34 Ist das Buch dann politischer als deine letzten Bücher? Deine letzten Bücher waren Kampf der Nationen, sehr stark auf die Autoindustrie fokussiert und auf den Außenhandel und dann das zweite Buch raus aus dem Egokapitalismus, also auch sehr ökonomisch im Titel ist das jetzt ein bisschen politischer oder wie doll spielt das ökonomische mit rein und.

2:52 In dem Zerfall der Weltordnung aus deiner Sicht. Ja, es ist schon stark ökonomisch geprägt. Also ich meine, wir haben ja jetzt wirklich ganz viele Bücher, die zu den politischen Fundamenten, sage ich mal, der Weltordnung herausgekommen sind. Wir reden über diese multipolare Weltordnung mit den verschiedenen Machtzentren USA, China, Russland, Türkei, die EU irgendwo dazwischen, also diese politischen Strukturen. Die sind glaube ich, mittlerweile auch im öffentlichen Diskurs recht gut verankert. Ich beleuchte viel, viel stärker die ökonomischen Strukturen, gehe da auch auf Jahrzehnte der Entwicklungspolitik in Anführungszeichen Entwicklungspolitik ein, schaue noch mal auf die Einkommensverteilung, global auf die Einkommensentwicklung,

3:35 global, ob wir da wirklich von diesem globalen Erfolg der Globalisierung sprechen können oder ob die Story da nicht doch eher ein bisschen differenzierter ist. Ich gehe die Entwicklungshilfe durch und zeige auch da, wie politisch das teilweise einfach nur instrumentalisiert wurde. Ich schaue mir die Kapitalmärkte genauer an und arbeite daran dann eben heraus, weshalb viele Länder des globalen Südens eben nicht vernünftig wachsen konnten, weil das ist ja immer so das, was uns als erstes irgendwie in den Sinn kommt, wenn wir von der Globalisierung hören.

4:06 Na ja, irgendwie hat es ja der Welt dann doch Wohlstand gebracht. Und wir ignorieren, dass es vor allem auf Asien konzentriert war. Also wenn wir uns mal beispielsweise den absoluten Rückgang der extremen Armut anschauen, da waren China, Indien, Vietnam und Indonesien klar, alles sehr bevölkerungsreiche Länder, aber die 4 Länder allein waren für 98% des Rückgangs des absoluten Rückgangs.

4:28 Verantwortlich und im Rest der Welt ja sehen wir, dass sich eben nicht so viel getan hat, also in Afrika, beispielsweise südlich der Sahara, haben wir ein pro Kopf Einkommen, das Kaufkraft bereinigt etwas höher über dem der 19 1970er Jahre liegt. Also da war einfach nicht viel und ja, viele Länder des globalen Südens bleiben einfach in diesem Modell als Rohstofflieferanten stecken, können sich da nicht entwickeln und Kapitalmärkte spielen da eine sehr entscheidende Rolle. Weil es in diesen Ländern, also gerade in Afrika, wo ich ja auch recht viel über meine Beratungsarbeit bei der Uncstadt mit involviert war, dort sieht man, dass es einfach an den Grundfesten, an den Grundstrukturen fehlt, die eine Wirtschaft, eine prosperierende

5:10 Wirtschaft ausmachen, also gerade jetzt im Bereich der Infrastruktur, Straßennetz, Energieversorgung, Gesundheit, Bildung, all das fehlt in den meisten Fällen auch wirklich. Weil es keine Investitionen gibt. Und wenn wir uns dann die monetären Bedingungen anschauen mit wirklich zweistelligen Realzinsen und einstelligen Wachstumsraten, dann braucht man sich gar nicht mehr zu wundern, warum diese Länder in einem solchen Modell gefangen sind.

5:34 Und zuletzt gehe ich dann auch noch auf die Rolle von IWF und Weltbank ein, um wirklich ganz konkret anhand einiger Beispiele dann auch. Zu zeigen, weshalb es dann auch an den westlichen Institutionen an dem Marktfundamentalismus liegt, dass sich diese Länder nicht entwickeln konnten. Und, wenn man so möchte, kann man da dann auch so diese soziologische Erklärung vielleicht drüberlegen, was wir jetzt von Carolin Amlinger und Oliver Nachtwall bekommen haben, mit Zerstörungslust, also dass dieses Gefühl des Blockiertseins, das nicht eingehaltene Aufstiegsversprechen, das dann eben diesen Frust erzeugt innerhalb unserer Gesellschaft und womit sie eben auch einen.

6:10 Teil der Erklärung für den für die für die Stärke der AFD und von Rechtspopulisten liefern. Dasselbe könnte man insgesamt auch auf die Welt übertragen, auf große Teile der Welt, wo man dann auch sagen muss, das Aufstiegsversprechen, das gegeben wurde, es wurde nicht eingehalten, und aus diesem Gefühl des Blockiertseins entsteht gewaltiger Frust.

6:29 Jetzt hast du schon mehrmals angesprochen, dass natürlich da ne die Nord Nord Süd Beziehungen ne fundamentale Rolle spielen für. Die Entwicklung im Norden als auch im Süden. Und das trifft sich auch mit deinem Untertitel vom Buch, der heißt die Ignoranz des Westens und der Aufstand des globalen Südens, lass uns erst mal vielleicht beim ersten Teil des Untertitels bleiben, die Ignoranz des Westens, worauf beziehst du dich da, was meinst du damit? Na, dass wir überhaupt keine Ahnung davon haben, was die Globalisierung in der Welt insgesamt ausgerichtet hat. Wie gesagt, wir schauen auf so n paar asiatische Länder, von denen wir dann auch noch irgendwie. Es hinbekommen in unserer ideologischen Verblendung darauf hinzuweisen, dass irgendwie in

7:11 China marktliberaler Kapitalismus wäre und deswegen China aufgestiegen ist und für den Rest der Welt interessieren wir uns dann gar nicht, oder wir sagen dann einfach, na ja, auch wenn die halt einem marktliberalen Kapitalismus folgen würden, dann hätten sie auch Wohlstand, also sind sie so ein bisschen so ein bisschen selbst schuld, das ist so die.

7:30 Die gängige Denke und auch dieses maximale Desinteresse, dass man eben daran gezeigt hat in der Öffentlichkeit oder in der öffentlichen Debatte viel mehr, das spielt da natürlich auch mit rein. Also ich bringe immer gern die Anekdote von von Heiner Flasbeck als der Chefökonom bei der bei der Unstadt war, bei der UNO Organisation für Welthandel und Entwicklung, da haben sie den sogenannten Trade in Development Report, was eine sogenannte Flagship Publication ist, so eine ganz, ganz wichtige Publikation von dem UNO Organ dem Grunde. In der gesamten Welt veröffentlicht und und und diskutiert wird.

8:04 Und in Deutschland hat sich bisweilen da irgendwie nur eine Person in der Bundespressekonferenz verirrt, sodass die Präsentation des Berichts in Deutschland eingestellt wurde, weil man gesagt hat, so es bringt einfach nichts, das interessiert hier keinen und ich glaube auch in den letzten Jahren, als wir dann diese Kampagnen Radwege in Peru gesehen haben, hat man bemerkt, auf was für einem geistig unterirdischen Niveau wir uns in solchen Entwicklungsfragen bewegen und. Das ist dann auf jeden Fall mit diesem, mit diesem Teil des des Untertitels dann damit gemeint.

8:35 Aber ist das aus deiner Sicht nur auf Deutschland beschränkt, weil du beziehst dich ja im Untertitel auf die Ignoranz des Westens ist es dann aus deiner Sicht auch in anderen westlichen Ländern so oder nur in Deutschland besonders stark ausgeprägt? In Deutschland ist es besonders stark ausgeprägt, also in anderen westlichen Ländern haben wir, haben wir das auch, dieses Problem ganz klar.

8:55 Im anglosächsischen Raum aber gibt es zumindest eine bisschen stärkere Debatte, gerade jetzt im akademischen Bereich darüber, und das haben wir in Deutschland nicht im Policy Bereich ja, dominieren aber auch in anglosächsischen Sphären, sage ich mal, die üblichen gängigen Narrative von wegen Globalisierung, wann Erfolg für alle Marktliberalismus funktioniert und so weiter und sofort, während das für die meisten Teile der Welt, also geografisch gesehen eben überhaupt nicht funktioniert hat.

9:26 Verstehe und jetzt gleichzeitig ist es im Untertitel deines Buches auch Aufstand des globalen Südens. Wer steht da auf und wogegen auch aus deiner Sicht? Naja also ich meine der Begriff des globalen Südens ist an sich ja auch schon ein bisschen problematisch. Auch das wird ja häufig diskutiert, weil wir da eine unglaubliche Heterogenität, Heterogenität an Ländern haben, und das wird damit so ein bisschen kaschiert, so als wäre das halt irgendwie so eine Einheit, der globale Süden, der sich dann dagegen den Westen stellt, das ist natürlich ein bisschen überspitzt. Formuliert aber, na ja, es ist nichtsdestotrotz, glaube ich, ein Begriff, mit dem man zumindest ausdrücken kann, dass viele der Länder trotz

10:04 unterschiedlicher Interessen und trotz, ja dieser enormen Heterogenität, die es da gibt, einen gemeinsamen Nenner haben, nämlich, dass die Reformen dieser Ordnung wollen und das. Dagegen, also ich meine die das, was jetzt macani vor einigen Tagen in Davos gesagt hat, das wurde aus im globalen Süden schon viel, viel öfter geäußert, also diese Asymmetrien der Globalisierung, die Ungerechtigkeiten der Globalisierung, dass das Ganze für weite Teile der Welt eben nicht funktioniert, all das hat man als Kritik schon gehört.

10:39 Es blieb eben meistens rhetorisch und hat sich jetzt natürlich in den letzten Jahrzehnten durch den Aufstieg Chinas, wo man sich dann im Windschatten dessen so ein bisschen neu organisieren konnte. Hat sich das dann auch in ja alternativen institutionellen Reformen, sage ich mal, ausgedrückt, also beispielsweise hat man als Gegenmodell zur Weltbank eine asiatische Infrastruktur und Investitionsbank geschaffen, oder man versucht, sich vom vom Dollar abzukoppeln, indem man eben eigene Zahlungsströme in lokalen Währungen.

11:12 Stärker schafft oder jetzt auch beispielsweise auf die auf auf den russischen sage ich schon auf den amerikanischen Angriff auf Venezuela gab es dann auch gemeinsame Militärübungen der der BRICS Staaten, also es zeigt einfach, dass ja die Entwicklungs und Schwellenländer sich da nicht mehr alles gefallen lassen wollen. Auch wenn natürlich ja dieser Begriff in mancher Hinsicht ein bisschen.

11:38 Schwierig ist ja verstehe, verstehe du endest in deinem Buch dann. Wir können jetzt natürlich nicht auf jedes Detail eingehen, in den Kapiteln ist aber eine spannende Lektüre. Du endest mit einem auch sehr großen Kapitel mit den Grundzügen einer neuen Weltordnung, welche sind das aus deiner Sicht im ökonomischen Sinne? Also zunächst einmal.

12:01 Ist ein Anliegen dieses Buches auch zu zeigen, dass wir bestimmte Fragmente haben, die es wert sind zu reformieren, weil das ist natürlich das andere Argument, na ja, aber wenn die Weltordnung nicht für viele funktioniert, vielleicht sollte man dann einfach irgendwie mit der Kettensäge mal drüber weg und dann kommt schon irgendwas Neues, das würde ich, davor würde ich warnen, weil wir einfach die Folgen nicht.

12:21 Erkennen und nicht absehen können, was passieren würde, wenn man da jetzt in so eine Art internationaler Anarchie irgendwie ausbrechen würde. Von daher ist ein Punkt des Buches zu sagen, Wir haben hier gute Fragmente, wir hatten auch gerade jetzt in der Schaffung des Währungs und Finanzsystems von 1944, also das, was die Nachkriegsordnung im Grunde bis in die 70er Jahre hinein bestimmte, hatten wir auch wirklich kluge Elemente mit dabei, auch wenn die Regeln insgesamt natürlich zugunsten derjenigen waren, die sie geschrieben haben. Aber nichtsdestotrotz, es gibt gute Fragmente, mit denen man arbeiten könnte.

12:53 Und also ich schlage da unter anderem beispielsweise vor, die multilateralen Institutionen zu stärken, die UNO aber auch. Organisationen wie IWF und Weltbank, dass den globalen, dass den Ländern des globalen Südens dort einfach mehr Mitsprache eingeräumt wird. Wir müssen in einer zweiten Säule danach gucken, dass die Länder deutlich mehr industriepolitische Spielräume bekommen, also dass sie genau das machen können, was im Grunde die Industriestaaten zu Beginn ihres rasanten Wachstums gemacht haben.

13:26 Wir müssen dafür sorgen, dass die Finanzmärkte stärker an die Kette genommen werden, weil die verursachen in weiten Teilen des globalen Friedens mehr Chaos als als nutzen. Und man müsste auch im Hinblick auf so eine, ja internationale Wettbewerbs und Kartellbehörde gucken, dass man die, die die digitalen Monopole, die sich da jetzt herausgebildet haben, dass man die. Idealerweise in irgendeiner Form aufbrechen kann. Das Ganze setzt natürlich eine starke internationale Zusammenarbeit voraus und das wäre halt jetzt so, sage ich mal, wenn es keine politischen Widerstände dagegen gäbe, so den Weg, den man, den man gehen müsste. Natürlich gibt es auch gerade jetzt, wenn wir uns mal die digitalen Giganten anschauen,

14:11 Interessen der USA dahinter, und die USA ist nach wie vor ein sehr dominanter Spieler. In der Internationalen Wirtschafts und und Entwicklungspolitik und von daher wird es solche Institutionen eben in absehbarer Zeit nicht geben. Was aber nicht bedeutet, dass man das zum einen nicht auf dem Schirm haben sollte und zum anderen, wenn jetzt, sage ich mal, die Mittelmächte Europas sich überlegen würden. Wie man mit dieser Situation umgeht, auch da liefert ja die Rede des kanadischen Premierministers Macani gewisse Ansatzpunkte, dass er sagt, naja, die marktliberale Globalisierung, so hat für weite Teile nicht funktioniert, da war viel Heuchelei dabei, doppelstandards und so weiter und man möchte dann auf den

14:52 globalen Süden zugehen, um den, ich sag jetzt mal, als europäische Mittelmächte den anderen Mittelmächten dieser Welt irgendwo ein Angebot zu machen, weil es sind vor allem diese Mittelmächte, die dann auf eine funktionierende internationale Ordnung angewiesen sind. Wenn man jetzt den den Supermächten irgendwas entgegensetzen will und wir vergessen, glaube ich oft in der Diskussion, dass die meisten Staaten dieser Welt eben jetzt keine Supermächte sind. Also wir reden viel über USA, wir reden viel über China, über 34, andere Staaten vielleicht noch, aber dann bleiben immer noch 195 Länder auf der Welt, die in der Diskussion völlig völlig untergehen.

15:29 Und diesen Ländern müsste man dann eben ein Angebot machen und damit kann man dann natürlich auch eine kritische Masse entwickeln, die wo man dann eben auch eine Stimme gegenüber den den Hegemonialmächten dann hat und dann eben nicht so abhängig wird, wie es Europa jetzt beispielsweise von den von den USA ist. Und um eine solche, ich sage jetzt mal Allianz der Mittelmächte vernünftig aufbauen zu können, muss man natürlich wissen, was in der Neoliberalen, in der marktliberalen Globalisierung alles falsch gelaufen ist, um diese Fehler nicht zu wiederholen.

15:58 Vielen Dank für die spannenden Einblicke. Das macht natürlich Hoffnung, auch wenn das noch nicht ganz konkret absehbar ist. Aber das kann sich ja dann auch schnell entwickeln, wenn in den USA oder in Europa mal wieder was sozusagen an an, an Machtverlust sozusagen oder an Interventionsverlust in dem Sinne im positiven Sinne aber gemeint stattfindet, dass dann natürlich solche Chancen dann ganz schnell umgesetzt werden, wenn es da dann halt einmal solche Mehrheiten gibt oder solche Initiativen.

16:24 Bleiben wir auf jeden Fall dran. Aber jetzt erstmal vielen Dank für deine Einblicke bis zum nächsten. Mal vielen Dank für die Einladung. Bis zum nächsten Mal. Das war das kurze Video mit Patrick über sein neues Buch Zerfall der Weltordnung der Link zum Buch zum ganzen Buch ist in der Videobeschreibung, aber falls euch das Video gefallen hat, würde ich mich auch darüber freuen, wenn ihr ein Like und ein Abo dalasst bis zum nächsten Video.