"Made in Germany" funktioniert nicht mehr | Mit Dr. Patrick Kaczmarczyk

0:00 Also wenn es dann immer heißt, Na ja, Freihandel ist gut für uns, weil wir exportieren, und dann können wir noch mehr exportieren und man denkt sich so, also, na ja, es ist ja jetzt gerade dieser Meckantilismus, der auch mit dazu beigetragen hat, dass die Weltordnung zerfällt, wenn man so will, dass. Hallo und herzlich Willkommen zu einem neuen Video bei Circus. Ich bin Lukas Scholle, Gründer und Chefredakteur von Circus und ich habe mit unserem Circus Redakteur Patrick Kaczyk über sein neues Buch Zerfall der Weltordnung gesprochen, wo es um den Aufstand des globalen Südens und die Ignoranz des Westens geht und.

0:30 Heute mit dem Fokus auf Deutschland, auf Europa, was dort die Abhängigkeiten und die Entwicklungen sind. Patrick ist nicht nur promovierter Ökonom und Redakteur bei Soerblers, sondern auch Posthock an der Uni Mannheim und arbeitet auch regelmäßig für die Unktat, die UN Organisation für Welthandel und Entwicklung kennt sich also super gut mit diesen Entwicklungsthemen aus, also viel Spaß mit dem Video. Ja Hi Patrick, Du hast ein neues Buch geschrieben, Zerfall der Weltordnung und in dieser Weltordnung in der alten Weltordnung hat die.

1:00 Der Freihandel, die Globalisierung, eine sehr große Rolle gespielt, die nun mal auch eine große Rolle in Deutschland spielt. Sehen wir uns die Exporte an, wie blickst du vor dem Hintergrund auf Deutschland, dass diese Weltordnung, diese alte Weltordnung nun zerfällt? Ja, Deutschland muss sich überlegen, wie man aus diesem exportgetriebenen Wachstum rauskommen kann.

1:23 Also ich meine, im Grunde ist das etwas, was die deutsche Geschichte seit der Nachkriegszeit. In irgendeiner Form begleitet und vielleicht hat man sich da so sehr eingenistet, dass man überhaupt gar nicht mehr über Alternativen nachdenken kann. Also wenn wir uns jetzt mal anschauen, diesen Diskurs, wir müssen unsere Wettbewerbsfähigkeit erhöhen, obwohl wir immer noch bei Leistungsbilanzüberschüssen von von 56 7% sind, da da fragt man sich wirklich, ob ja unsere Eliten in Politik und Medien wirklich den, den den Schuss gehört haben und das interessante dabei war ja wirklich, also mit.

1:56 Der Nachkriegsordnung, die 1944 von den von den Siegermächten installiert wurde, hat man ja Deutschland. Ich sag jetzt mal erlaubt in Anführungszeichen mit einem mit einer relativ unterbewerteten d Mark ja einen starken Exportsektor aufzubauen und auf diese Weise dann natürlich auch eine gewisse wirtschaftliche Stabilität zu schaffen.

2:16 Aber gerade jetzt mit dem mit dem Auseinanderfallen dieses Bretton Woods Systems in den 70er Jahren. Hat man dann natürlich auf den internationalen Kapitalmärkten unglaublich starke Verwerfungen gehabt. Und ja, diese diese exportgetriebene Wachstumsmodelle sind dann teilweise auch an ihre Grenze gekommen. Also natürlich hat die USA dann beispielsweise enorme Defizite angehäuft, die man dann so nicht mehr hinnehmen wollte und 85 gab es dann den sogenannten Plaza Akkord, wo man sich dann im Plaza Hotel in New York getroffen hat und dann. Deutschland und Japan gezwungen wurden, beispielsweise ihre Währungen aufzuwerten.

2:59 Und da war dann der Exportüberschuss war dann futsch innerhalb einer sehr kurzen Zeit und dann hat man gut mit der Wiedervereinigung wieder etwas gehabt, was von außen dann irgendwie kam. Da hat man dann über staatliche Ausgaben dann das Wachstum angetrieben, das war dann irgendwann auch weg, und dann kam Schröder mit der Agenda zurzeit des Euro, wo man dann auch in einer relativen Unterbewertung dann seine Handelspartner niederkonkurrieren konnte, dadurch, dass man eben, dass sie. D.

3:25 Mark nicht oder der Euro dann nicht mehr aufwerten konnte und man da diese preislichen Vorteile sowohl in Europa als auch auf den Drittmärkten genossen hat. Und ja, auch das ist jetzt ans ans Ende geraten. Es war wie gesagt von Anfang an absehbar, dass es kein nachhaltiges Modell war, die US Amerikaner haben sich seit Jahrzehnten zu recht völlig zu recht darüber beschwert, dass Deutschland da diese Überschüsse anhäuft und Deutschland war dann immer nur so, naja. Wir sind ja gut und irgendwie sollen die anderen sich einfach mal ein bisschen anstrengen und wir sehen jetzt gerade, dass dieses Modell zum einen dann eben mit mit Zöllen torpediert wird, zum anderen dann auch, wenn wir nach China gucken und China für für die Überschüsse

4:04 kritisieren, wirken wir völlig unglaubwürdig und bei China sehen wir eben, na ja, wenn deren Exporte unsere Industrie hier ersetzen, weil die Leute jetzt nicht mehr deutsche Maschinen, sondern chinesische kaufen, gehen auch hier Arbeitsplätze verloren, und dann? Waren die deutschen Exporte wohl vielleicht doch nicht der Segen für die Welt, als der sie immer verkauft wurden?

4:25 Ja, lass uns gleich noch mal auf die USA und China zurückkommen. Das ist natürlich ein spannendes Thema, aber noch mal vorher einmal. Wann hat aus deiner Sicht der Zerfall der Weltordnung im handelspolitischen Sinne? Angefangen oder dann seinen Höhepunkt erreicht erst mit Trumps Liberation Day und den ganzen Zöllen.

4:42 Oder wo würdest du sagen, dass da quasi vielleicht sogar nicht die Weltordnung, sondern die Globalisierung zerfallen ist? Ja, also ich glaube, das ist ein längerfristiger Prozess. Also wieso tektonische Platten, die sich irgendwie verschieben und dann in bestimmten Beben dann die ganzen Energien frei werden, und da war sicherlich die erste Trump Administration schon einer dieser Momente, wo man es dann halt wirklich hat.

5:06 Ja, spüren können, wie stark erschüttert eben diese Weltordnung auch unter anderem durch die Ungleichgewichte im Außenhandel wird. Die haben da eine ganz wichtige Rolle gespielt bei der Wahl von von Trump. Wir haben es gesehen mit der Deindustrialisierung, gerade jetzt in dem berüchtigten Rush Belt, das hat Trump maßgeblich dazu verholfen, ins Amt zu kommen, und ja, der hat dann eine protektionistische Politik, die dann zum Teil gegen Europa, zum Teil natürlich auch gegen China.

5:34 Gerichtet war begonnen zu intensivieren und Joe Biden hat diesen Kurs mit einer ganz anderen Rhetorik, aber inhaltlich schon sehr auf Linie weiter fortgeführt. Und Trump hat das ganze jetzt noch mal noch mal gesteigert. Also, wenn man so will, waren die Bewegungen wirklich schon seit seit Jahrzehnten im Grunde da und entladen sich jetzt eben in ihrer vollen Kraft, so seit 5 bis 10 Jahren.

5:58 Jetzt hast du gerade schon USA und China angesprochen. Wir waren ja vorher bei Deutschland und Europa. Wie ordnet sich aus deiner Sicht Deutschland und Europa in so einem in einer Weltordnung, wo quasi Globalisierung und Verhandelnde weniger hohe Priorität spielen? Man müsste sich verstärkt auf das konzentrieren, was ohnehin ein wichtiges Charakteristikum der Weltwirtschaft ist, nämlich die Regionalisierung des Handels.

6:25 Also wir haben ja. Im Zuge der Globalisierung irgendwie so ein Narrativ gehabt, dass die Welt wie ein einziger Marktplatz sei und dass der Konkurrent in Deutschland auch mit den Niedriglohnländern in Fernostasien irgendwie konkurriert. Und das ist eben Quatsch, also eines der wichtigsten, einer der wichtigsten empirischen Befunde, die wir in der Ökonomik haben, ist dieser sogenannte Distance Effect of Trade, der grob besagt You Double The Distance You Half The Trade, und interessanterweise ist dieser Koeffizient. Trotz Fortschritten bei der Telekommunikation, im Transportwesen etc.

7:01 Digitalisierung über die letzten 150 Jahre recht konstant geblieben. Das heißt, wir haben es mit diesem diesem Effekt im Grunde als einer Konstante, der der Entwicklung auch in den Industriestaaten zu tun. Und wenn man dann aber versucht, so große Wirtschaftsräume wie jetzt beispielsweise die Europäische Union.

7:24 Auf ein Modell zu setzen, das für ein Land wie Deutschland in Anführungszeichen funktioniert hat, weil man die Löhne drückt und damit Real eben unterbewertet wird und sich somit Vorteile auf den internationalen Märkten verschafft. Wenn man das versucht auf so ne große Wirtschaftszone wie Europa zu übertragen, dann sehen wir, dass es nicht funktioniert, weil einfach die Binnennachfrage völlig den Bach runter geht und das niemals.

7:46 Durch Impulse aus dem Außenhandel in adäquatem Maße kompensiert werden kann. Also, man sieht es auch an den Daten sehr schön, wenn man sich die Beiträge zum Wachstum von Binnennachfrage und Außenhandel, Nachfrage mal anschaut. Da war es wirklich so, dass im Grunde die Binnennachfrage nahezu 100% des Wachstums bestimmt hat und dort, wo es positive Impulse aus dem Außenhandel gab, die dann zu Lasten der Nachfrage aus dem Binnenhandel kamen.

8:12 Dort war das Wachstum dann insgesamt so schwach, dass es ja entweder bei 0 oder oder teilweise sogar negativ war, weil die Kosten dieser, dieser Lohnrepression, dieser Nachfragerepression für so große Wirtschaftsräume viel höher sind als der Nutzen der. Den man über Exporte in Drittmärkte dann schaffen kann. Jetzt gibt es aber gleichzeitig neben dieser Entwicklung in Europa und auch den Regionalisierungsperspektiven gleichzeitig neue Handelsabkommen, also einerseits mit den USA läuft es eher handelspolitisch schwierig, aber umgekehrt gibt es zum Beispiel das neue Handelsabkommen zwischen Deutschland und Indien jetzt ganz kürzlich geschlossen oder auch Mercosur mit lateinamerikanischen Ländern, das jetzt noch nicht beschlossen

8:58 ist, einfach. Irgendwann kommen dürfte. Wie blickst du darauf, gibt es da quasi dann sozusagen eine ausgleichende Handelsweltordnung mit anderen Partnern, oder wie kann man das einschätzen? Also man kann sicherlich die Handelsbeziehungen diversifizieren, das ist klug und richtig, aber ich glaube, die Hoffnungen, die damit verbunden sind, sind eher ein Ausdruck von von Verzweiflung.

9:23 Als als als wirklich Zeichen der Hoffnung auf auf Wachstum, wenn man, wenn man so will, also wie gesagt, dieser Distance of trade Effekt, der spielt da natürlich im Wesentlichen mit rein. Gleichzeitig hat man, wenn der Handel mit den USA stockt, man hat dort die höchste Kaufkraft vorhanden, man hat riesige Überschüsse mit den USA, also das wiegt viel, viel mehr als jetzt irgendwie. Der Handel mit Indien oder Lateinamerika, das ist dann halt immer irgendwie noch so.

9:51 Ja, ich sag mal Überbleibsel aus dieser alten Freihandelswelt irgendwie, dessen narrative halt ja so so common sense irgendwie geworden sind, auch wenn sie zum Teil gar nicht zutrafen, Freihandel gleich Wachstum und so weiter und daran hält man sich dann irgendwie fest und meint auch teilweise noch, dass man den USA. Damit irgendwie 1 auswischt, was völliger Quatsch ist. Also viel positiver für die Entwicklung Europas wäre, beispielsweise wenn man sagt, naja, unsere Leute in Brüssel, Berlin und in anderen Hauptstädten haben begriffen, dass man weg muss von diesem exportgetriebenen Wachstum. Das einzige, was wir machen können, ist, uns eben auf den Binnenhandel zu fokussieren, das heißt gute Löhne, Fiskalpolitik, die Regeln dort werden

10:32 entsprechend angepasst. Und ja, das würde auch die Perspektive für die Investitionen von Unternehmen verbessern, da würde ich sagen, ja okay, da hat man es jetzt wirklich begriffen, das. Mit dem anderen, das ist so ein bisschen Symbolpolitik, ein bisschen hoffnungspolitik, dass man da irgendwie die negativen Effekte aus den USA dann so ein bisschen abfedern kann, aber das ist alles in allem ziemlicher Quatsch, und was ich auch sehr besorgniserregend finde, ist, dass die Kommunikation, die um diese Handelsabkommen herum irgendwie stattfindet und. Doch immer noch sehr in dieser alten Welt verhaftet ist. Also wenn es dann immer heißt, Na ja, Freihandel ist gut für uns, weil wir exportieren, und

11:11 dann können wir noch mehr exportieren und man denkt sich so, also, na ja, es ist ja jetzt gerade dieser Merkantilismus, der auch mit dazu beigetragen hat, dass die Weltordnung zerfällt, wenn man so will, dass diese internationalen Spannungen gewachsen sind, das kann man nicht von der Hand weisen, und die deutschen Politiker und Journalisten ja.

11:31 Machen einen Doubling down. Ja, also noch mehr Freihandel, noch mehr Exporte, irgendwie, wenn es irgendwo geht, und das zeigt auch irgendwo ne gewisse intellektuelle Armut, Einseitigkeit, also die Wissen gar nicht was sie, was sie, was sie zu tun haben, ja, dass all das, diese ganze Gedankenkonstrukt, was Sie hatten, ihre ganzen Vorstellungen darüber, die sie hatten, wie eine Wirtschaft funktioniert. Die haben, ob also ganz offenkundig in eine Sackgasse geführt, aus der jetzt kein Aus, der es keinen Ausweg mehr gibt. Und das Einzige, was denen einfällt, ist, noch mehr von dem zu machen, was sie in diese Sackgasse geführt hat und. Ja, von daher, da blicke ich mit so ein bisschen bisschen Skepsis und auch mit so einer, so einer

12:11 leichten Portion Mitleid fast schon drauf. Ja, das ist ein spannender Aspekt, dass quasi die, die die alten Handelsüberschüsse gegen den USA quasi jetzt nicht mehr in dem Maße existent sind, aber die da wahrscheinlich ja gegenüber Indien oder den Mekosurländern dann aufgebaut werden und dort halt dann zu Spannungen führen, mittelfristig. Das ist natürlich in dem Sinne eine regionale Verschiebung, total spannend, wie du das aufgemacht hast. Wenn wir jetzt aber noch ein bisschen rauszoomen und weiter in die Zukunft blicken, wie schätzt Du das ein? Geht diese Ära des neuen Protektionismus weiter oder wird vielleicht sogar eine neue Ära des Freihandels kommen? Freiheit des Freihandels kommen,

12:45 wenn quasi nach Trump ein anderer Präsident da ist? Oder wird es weiterhin so durchmischt bleiben, wie schätzt Du das ein? Na, es kommt drauf an, wie sich die politische Dynamik in den nächsten Jahren noch weiter entwickeln wird. Also jetzt, wenn man den Trend der letzten Jahre einfach extrapoliert, dann wird das, glaube ich, ja eine Intensivierung der der regionalen Wirtschaftsverflechtungen haben, also man kann auch sagen, vielleicht wird dann auch der europäische Binnenmarkt noch weiter vertieft, also das wäre dann ja auch eine Art von Freihandel, aber in einem regionalen Maße dasselbe könnte sein, dass es in Asien passiert, eventuell auch in. Richtung Afrika, Lateinamerika, dass sich dort dann diese regionalen Zentren dann einfach

13:28 vertiefen, was jetzt per se keine keine unbedingt schlechte Entscheidung wäre und was die globalen Strukturen betrifft, da glaube ich nicht, dass selbst wenn jetzt irgendwie nach Trump irgendwer anders kommt, dass sich da jetzt jetzt groß was ändern würde, es sei denn, man würde wirklich unisono.

13:45 Ja, an denen Einsichten festhalten, die im Grunde am Zweiten Weltkrieg so eine Binsenweisheit waren, dass man sagt, gut, globaler Handel braucht irgendwo ein vernünftiges globales multilaterales Handelssystem ohne große Überschüsse und, und, und Defizite, und auf der anderen Seite müsste man dann auch noch die Finanzmärkte an die Kette legen, die ja jetzt gerade im Bereich der Währungsspekulation wirklich für Verwerfungen sorgen, dass, das kann man sich. Hier bei uns nur begrenzt vorstellen und dass das passiert, halte ich politisch auch für für ziemlich ausgeschlossen, weil man genau sieht, wie eben die Finanzlobby über die mächtigen Regierungen dieser Welt dann dafür sorgt, dass wenn Vorschläge kommen und

14:30 die wurden international beispielsweise auch im Rahmen der UNO. Bereits diskutiert also, dass wenn solche Vorschläge kommen, dass es dann mit allen Mitteln, die es gibt, irgendwie torpediert wird und sich da nichts, absolut gar nichts in die richtige Richtung bewegt. Von daher glaube ich eher, dass wir auf dem Weg sind, in so eine stärkere Regionalisierung des des internationalen Handels.

14:55 Ja, mal sehen wie die dann ablaufen wird mit einer stärkeren Binnennachfrage eine Regionalisierung, was ja dann positiv wäre, oder mit Regionalisierung ohne Binnennachfrage. Das ist natürlich dann auch wirtschaftlich schwierig, aber wir werden das sehen und weiter begleiten. Vielen Dank erstmal für deine spannenden Einblicke. Vielen Dank für die Einladung.

15:12 Das war das kurze Video mit Patrick über sein neues Buch Zerfall der Weltordnung falls es euch gefallen hat, checkt den Link in der Videobeschreibung zu dem Buch aus und ansonsten sehen wir uns beim nächsten Video wieder. Bis dahin.