Jörg Rieger: "Gott befiehlt nicht nur. Gott töpfert und gärtnert."

0:00 Music. Herzlich willkommen beim Holy Club, wo wir versuchen, den Methodismus auf die Spur zu bekommen. Und ich habe heute das Glück, dass ich einen echten Experten im Methodismus hier zugeschaltet habe. Weit weg aus den USA, aber eigentlich gar nicht so weit sind seine Wurzeln. Jörg Rieger, Professor und Pastor der evangelisch-methodistischen Kirche. Herzlich willkommen.

0:54 Ja, danke Moritz. Schön dabei zu sein. Ich bin gespannt auf unser Gespräch. Ja, es ist richtig schön, dass du dir die Zeit nimmst. Es ist immer mit Zeitverschiebung und engem Terminkalender ein bisschen schwierig, so Zeiten zu finden. Aber ich habe genutzt, dass wir uns vorher schon mal begegnet sind und ich einfach ganz unkompliziert dir eine Nachricht schreiben kann.

1:15 Sehr schön, dass du dir die Zeit nimmst. Wo erwische ich dich gerade? Rund um Ostern nehmen wir hier auf. Was steht bei dir im professoralen Alltag so an? Also wir haben gerade unser Frühjahrssemester hier abgeschlossen an der Vanderbilt-Universität und ich bin jetzt auf dem Sprung nach Europa mit ein paar Vorlesungen an Unis in Bonn und Innsbruck und Prag und Leipzig und schlussendlich in Berlin und dann wieder zurück.

1:43 Wenn da ein paar Freunde und Freundinnen unterwegs sind, vielleicht sehen wir uns ja Anfang April, Ende April. Ja, dann könnt ihr auf jeden Fall Grüße mitnehmen hier aus dem Holy Club Studio. Normalerweise wirst du wahrscheinlich vorgestellt mit einer langen Liste deiner Publikationen und deiner akademischen Errungenschaften.

2:06 Wir beim Holy Club versuchen ein bisschen auf die persönliche Ebene zu kommen. Und meine Podcastpartnerin Sarah hat da die Idee, immer nach dem Lieblingsgesangbuchlied zu fragen, so zum Einstieg, um diese singende Theologie der MethodistInnen ein bisschen zum Klingen zu bringen. Hast du ein Lieblingsgesangbuch oder Hymnal für uns mitgebracht?

2:30 Also ich habe da immer eine Menge, aber das Erste, was mir oft in den Sinn kommt, ist da von Rudolf Alexander Schroeder. Es mag sein, dass alles fällt, dass die Burgen dieser Welt um uns her in Trümmer brechen. Das ist allerdings ein hoffnungsvolles Lied, also es geht nicht nur um Zerfall, sondern eigentlich darum, dass Gott inmitten von Anfechtungen, inmitten von Kämpfen bei uns ist und wir zum Ziel kommen.

3:03 Das ist, glaube ich, so ein ganz guter Vorgeschmack auf das, was uns jetzt in den nächsten Minuten beschäftigen wird. Wie ist das denn bei dir? Wie bist du zum Methodismus gekommen? Bist du da reingeboren, irgendwann dazugestoßen? Gab es da irgendwelche Erfahrungen, die dich da reingebracht haben? Also ich bin reingeboren und zwar in einer kleinen schwäbischen Stadt in Murhard im Wald und habe dann irgendwann mal festgestellt, dass ich fünfte Generation Methodist bin, keine offiziellen Pastoren, Pastorinnen in der Familie, alles waren Laienprediger.

3:42 Aber es gab da einen Urgroßvater von mir, von dem wurden dann noch Geschichten erzählt. Ich kannte den nicht mehr persönlich als Kind, der dann in der Gegend von Mohat dann nachts durch den Wald gelaufen ist, auf die Berge, dort das Evangelium in den Bohnhöfen gepredigt hat sozusagen. sagen. Das hat mich immer fasziniert und war eigentlich mein Leben lang mit Leib und Seele Methodist und das hat sich auch nicht geändert. Also ich habe das beibehalten.

4:14 Das war vielleicht ein Grund, warum ich dann am Ende in den USA gelandet bin. Ich habe damals in Reutlingen Theologie studiert und wollte dann promovieren oder man hat gesagt, ich sollte promovieren und dann gab es da die Möglichkeit vielleicht in Deutschland auch das zu tun. Das heißt, ich hatte es eigentlich schon vorbereitet, lange Geschichte erdachte, das mache ich so.

4:36 Dann gab es die Gelegenheit, eine Promotion in den USA zu machen an der Duke University und dann sagte ich mir, ich bin zuerst Methodist und dann Deutscher. Für mich war also Methodismus das Entscheidende an dieser Entscheidung. Okay, das heißt, deine ganze Identität ist primär über deinen Methodist-Zeiten definiert. Zumindest mal, bevor es um Nationalgefühl geht.

5:05 Was mich natürlich überrascht hat, was ich damals nicht wusste, ist, wie unterschiedlich eigentlich der Methodismus ist in den verschiedenen Ländern. Also wir haben ja die evangelisch-methodistische Kirche als Teil der United Methodist Church. Und als ich dann damals in North Carolina in Duke ankam und auf einmal merkte, da ist der Methodismus eigentlich eine große Kirche, eine reiche Kirche, eine mächtige Kirche.

5:33 Das hat nicht nur soziale Auswirkungen, sondern auch theologische Auswirkungen und das war dann immer interessant, die Welten zu vergleichen und trotzdem zu sehen, dass wir gewisse methodistische Gemeinsamkeiten haben, die es zu betonen gilt und vielleicht manchmal nicht nur zu betonen, sondern wieder zu entdecken und wieder zum Gelten zu bringen.

5:58 Was würdest du da sagen, was ist für dich so Kern methodistischer Theologie oder ein Aspekt, wo du sagst, der ist dir besonders wichtig? Also in der Forschung würde man sagen, Methodismus ist Teil von den Holiness-Movements, Heiligkeitsbewegungen. Das klingt ein bisschen komisch auf Deutsch, man spricht nicht so gern von Holiness.

6:22 Aber auf der anderen Seite geht es tatsächlich darum, ein entsprechendes Leben zu führen, das dem Evangelium entspricht, das Jesus nachfolgt. Also wir haben das im Deutschen natürlich immer mit der Rechtfertigung, das ist so ein Zentrum von deutschen Denken, deutschem protestantischen Denken. Natürlich sagen wir, wir haben auch die Heiligung, aber für Wesley ging es schlussendlich darum, wirklich die Heiligung zu praktizieren.

6:49 Und das finde ich das Interessante, dass also da das Evangelium im Leben von Menschen was verändert. Und zwar nicht nur im Privatleben, sondern wirklich im gesamten Leben der Gemeinde, der Gemeinschaft, der Gesellschaft. Und wenn man sich das mal überlegt, es ist eigentlich eine fantastische Sache, wo der Methodismus was einbringt.

7:14 Das wirklich einen Unterschied macht. Ich muss allerdings sagen, das sind Themen, die sind mir erst später im Theologiestudium und danach in den USA eher aufgegangen. Also in Deutschland, so wie ich aufgewachsen bin, war Heiligung immer ein sehr enges, man tut dies und das nicht. Das tut man doch nicht auf Schwäbisch sozusagen, war Heiligung.

7:39 Ich habe dann ein Praktikum gemacht in Liverpool in England, da war ich noch im Seminar, das war das Jahr 1988, schon eine Weile her und habe dann im englischen Methodismus gesehen, dass die sich für die Stadt, für die Menschen in der Stadt, für die Ausgegrenzten, für die Arbeiter und so weiter einsetzen.

7:59 Hatte ich so in Deutschland nicht gefunden im deutschen Methodismus, hat mich im englischen Methodismus beeindruckt und habe das dann natürlich in den USA sehr viel weiterentwickelt, auch im Zusammenhang mit Befreiungstheologie und so weiter. Aber das sind Fragen, die halte ich für urmethodistisch und da müsste man einiges wieder auch entdecken.

8:20 Also nicht müsste man, sondern wir tun das eigentlich. Also wir entdecken da, wir leben da, wir machen da und deshalb bin ich eigentlich immer noch mit großer Begeisterung Methodist. Ja, wie ist es dann so der Sprung? Also du hast dich ja irgendwann mal bewusst dafür entschieden, Theologie zu studieren und wahrscheinlich auch in den Gemeindedienst zu gehen und dann über die Promotion bist du in so eine akademische Laufbahn und in den USA dann in ganz andere Kontexte reingekommen.

8:52 Bist du weit weg von dem, wie du dir das mal vorgestellt hattest vor 30, 40 Jahren? Ja, 40 Jahre ist das Stichwort. 1985 habe ich damals angefangen in Reutlingen am Seminar zu studieren. Wir nannten das damals noch das Seminar, heute ist die Theologische Hochschule. Und da kam da eigentlich rein, einfach, ich habe mein ganzes Leben, will ich mal sagen, in und mit der Kirche verbracht.

9:20 Mein Elternhaus war direkt neben der Kirche in Muhad. Also wir haben als Kinder, als Jugendliche oft mehr Zeit in der Kirche als im eigenen Haus verbracht und irgendwie kam das fast schon dann automatisch, dass ich sagte, also Theologie ist eigentlich das, was mich am meisten fasziniert, am meisten interessiert.

9:40 Allerdings dachte ich damals, das ist vielleicht ein bisschen zu einfach, weil es gab ja auch keine Numerus Clausus damals mit Theologie studieren und so weiter. Dann dachte ich, also ich muss mir das beweisen und habe dann relativ hart gearbeitet, ein gutes Abitur gemacht, habe dann eine Zulassung zu einem guten Maschinenbau-Ingenieurstudium gekriegt. Und als ich die Zulassung...

10:04 Das gefällt den schwäbischen Eltern. Ja, genau. Und als ich dann die Zulassung hatte zum Maschinenbau, sagte ich, okay, jetzt kann ich Theologie studieren. Also Theologie war dann sozusagen immer schon ein Traum, aber ich wollte nicht irgendwie einfach so reinrutschen und nicht irgendwie andere Möglichkeiten haben.

10:24 Aber das ging dann relativ früh in die Richtung. Und ich will auch dazu sagen, dadurch, dass ich so eng mit der Kirche aufgewachsen bin, hatte ich nie groß romantische Idyllen im Kopf. Also für mich war die Kirche immer eine relativ reale Wirklichkeit mit allen ihren Problemen. Und die Berufung kam dann weniger, hurra, wir gehen jetzt auf die Markentabs mit der Kirche, sondern die Berufung war, zur Veränderung, zur Verbesserung der Kirche beizutragen.

11:02 Ich war damals relativ naiv, würde ich mal sagen. Dachte ich, naja, guck, dann machen wir das halt und die Kirche wird da glücklich sein. Das war natürlich nicht so. Und das hat natürlich auch, dass es mag sein, dass alles fällt, weil in diesem Lied natürlich nicht nur die Welt zerfällt, sondern irgendwie auch die Kirche.

11:21 Und nicht nur, weil sie Glieder verliert, sondern weil die Kirche oftmals das Evangelium verrät. Und das habe ich in meinem Leben, in meinem Studium, in meiner Arbeit oft so erfahren. Habe dann also vor 40 Jahren dann angefangen, Theologie zu studieren und habe jetzt seit 40 Jahren eigentlich nichts anderes gemacht, als Vollzeit-Theologie entweder zu studieren oder zu unterrichten. Also habe dieses Jahr mein 31.

11:46 Lehrjahr an Universitäten abgeschlossen. Es gibt wenige Professoren in Deutschland, die mal 31 Jahre am Stück unterrichtet haben. Und von daher denke ich, ich kenne mich doch relativ gut aus in dieser Welt. Und kam natürlich dann durch USA und diese großen Unis dort in die große akademische Welt, was ich mir so in Reutlingen nicht vorstellen konnte.

12:09 Ich dachte mir, Tübingen ist ein interessanter Platz, die Universität und meine Güte. Und heute von unserer Warte kann man denken, ja, das sind eigentlich ganz nette Plätze, wo man natürlich auch was tut, aber die große Welt der Theologie hat sich mir dann erst so langsam erschlossen und das Schöne an den USA war natürlich, dass man irgendwie auch als Methodist da ernst genommen wird und ich stehe natürlich nicht jetzt irgendwo immer als Methodist da vorne dran, sondern als Theologe, der in dieser theologischen internationalen Welt, recht renommiert ist, würde ich mal sagen und eigentlich viel in der Welt unterwegs und das ist schön, nicht weil ich mir da selber irgendwas davon verspreche für mich,

12:55 sondern weil ich sehe dass Gott tatsächlich am Werk ist auf Arten und Weisen, wie ich das vielleicht früher sogar nicht wahrgenommen habe, weil man zu sehr dann sich nur auf die Kirche und die eigene Kirche konzentriert hat. Ja, also das kann ich auf jeden Fall bestätigen, dass du so ein renommierter Name bist in der Theologie.

13:20 Ich habe ja selbst lang studiert, auch an der Uni und an verschiedenen Plätzen und irgendwann ist mir dein Name untergekommen und ich habe dann so ein bisschen, ah ja, da ging es noch um Cäsar, also Imperium gegen das Reich Gottes, das Jesus verkündet hat und dann später deine Theologie im Kapital Luzän.

13:40 Und ich fand es erst mal richtig cool zu merken, oh, das ist ja ein Methodist, der mir da an der Lutherischen Universität über den Weg läuft und dann haben mir noch die Ideen ganz gut gefallen. Fand ich auf jeden Fall eine Entdeckung. Also es geht einem ja immer wieder so, dass man mal bei Persönlichkeiten, die einem zusagen oder die man interessant findet, dass man dann rausfindet, ah, die haben einen methodistischen Hintergrund.

14:06 Und deine Kirchenkritik hast du jetzt so ein bisschen beiläufig, aber relativ scharf formuliert. Also die Kirche verrät immer wieder das Evangelium und vielleicht diese kleiner werdende Größe oder dieser Relevanzverlust, der jetzt in Deutschland immer wieder betitelt wird. Wie ist das in den USA? Da hast du gesagt, die Kirche hatte eine andere oder hat eine andere Position.

14:34 Also die UMC ist natürlich eine der Mainline-Churches, also eine der größeren, wichtigeren, etablierteren Kirchen. Was macht das mit der Theologie, wenn man Teil der Dominanzkultur ist? Vielleicht kann man es ja so versuchen mal zu erklären. Also wenn ich ganz ehrlich bin, Theologie hat natürlich immer ihre Themen, hat ihre Traditionen.

15:00 Die sind wichtig und dann kann man sagen, die Lutheraner, die Methodisten, die Katholiken haben ihre Themen. Aber um ganz ehrlich zu sein, wenn das Geld mitspielt, dann haben oftmals diese Themen, die werden angepasst. Mit anderen Worten, was immer man dann sagen will von der eigenen Tradition, wird den Interessen der Macht, den Interessen vom großen Geld angepasst.

15:24 Oftmals unbewusst, also das ist niemand groß bewusst. Und ich denke, das war der große Unterschied zwischen dem kleinen deutschen Methodismus, der irgendwo vielleicht sein eigenes Süppchen gekocht hat, und dem amerikanischen Methodismus, wo es zum guten Ton gehört hat, zur Kirche zu gehen. Das kann man sich in Deutschland gar nicht vorstellen.

15:44 Also so vor 30 Jahren in North Carolina oder in Texas, wenn du da Sonntagmorgens aus dem Haus gehst oder die meisten Leute fahren natürlich aus dem Haus, aus der Garage raus, dann ist da Verkehr auf der Straße, das Kirchenverkehr. Die Leute gehen in die Kirche. in Dallas, wo ich über 20 Jahre lang unterrichtet hatte.

16:07 Die größte Methodistische Kirche hat 14.000 Mitglieder. Das ist, größer wie eine ganze deutsche Konferenz und die Leute gehen auch hin, also für Oster, für den Ostergottesdienst haben die das Stadion gemietet und da kommen dann 10.000 Leute in die Methodistische Kirche, sagen wir mal so. Da muss man natürlich dann überlegen, was kann man da sagen und was kann man nicht sagen und eins kann ich garantieren, man kann nicht sagen.

16:35 Was die Reichen und was die Mächtigen irgendwie kritisieren würde, also da Da muss man immer aufpassen. Das hat man natürlich in der Siena auch nicht anders, dass man immer aufpassen muss, was kann ich mir eigentlich leisten zu sagen von der Kanzel. Das hat uns übrigens in der Theologie, vor allem im Seminar, niemand beigebracht, dass man sich da irgendwo anpassen muss.

16:55 Aber man lernt das relativ schnell. Und wenn man dann natürlich eine Gemeinde hat, wo dann das Kirchengremium von Millionären bis hin zu Milliardären, wirklich Milliardären, aus denen besteht, da muss man dann schon aufpassen. Und das wird natürlich dann theologisch immer ein bisschen verbränt, man gibt es nicht zu, aber es sieht dann alles sehr angepasst aus.

17:20 Auf der einen Seite ist die Anpassung an die Macht und auf der anderen Seite natürlich dann das andere Problem, das damit zusammenhängt, ist die Nabelschau, so ein Narzissismus. Wo man immer nur eigentlich von den eigenen Interessen, von den eigenen Wünschen ausgeht Und selbst wenn man anderen hilft in diesem Zusammenhang, ist es immer nur, um die anderen irgendwie in das eigene Bild umzuwandeln und sich damit noch besser vorzustellen und darzustellen und auf das Podest zu stellen.

17:52 Also mit anderen Worten, das theologische Problem hier ist, dass die Kirche sehr stark die Kontrolle von allem übernimmt, sicherlich von der Theologie und schlussendlich auch von Gott und Gottes Vorstellungen. Wie ist das, wenn man jetzt die aktuelle politische Situation in den USA anschaut, also seit der Wiederwahl Donald Trumps und dann hatte man ja diese Szene an der Inauguration mit Bischof Budde, die so ein bisschen das prophetische Amt übernommen hat, so Truth to Power gesprochen hat sozusagen.

18:30 Und dann sieht man da die ganzen Leute sitzen, Donald Trump und J.D. Vance und so weiter. Kannst du da was sagen, so ein bisschen aus deiner Perspektive als linker theologischer Professor in den USA? Oder ist es gerade gefährlich, darüber zu sprechen? Wahrscheinlich gefährlicher als je aber es war schon immer ein bisschen gefährlich da kritisch zu sein aber das mache ich und ich denke das ist wichtig, dass man da sich mal überlegt was eigentlich gespielt wird und in dem Moment kann man das natürlich relativ schön sehen dass in USA das Christentum sehr stark für den Status Quo vereinnahmt wird. Man kann sagen, das ist natürlich jetzt ganz konservative Züge, ganz rechte Züge, politisch gesprochen.

19:18 Und ganz so weit nach rechts wollten wir natürlich nie. Also der Methodismus hat sich immer ein bisschen mehr in der Mitte gehalten. Damals George Bush war ein Methodist, sagt man, ja gut, das ist ein Republikaner. Und dann natürlich Hillary Clinton ist auch Methodistin. Da kann man sagen, okay, wir haben also beide Seiten. Jetzt geht es weiter nach rechts und das bringt natürlich gewisse Probleme mit.

19:44 Man spricht hier von Christian Nationalism, also einem christlichen Nationalismus, der mehr und mehr sich ausbreitet und natürlich auch vor den Kirchen nicht halt macht. Okay, also die EMK natürlich ist keine Christian Nationalist Kirche, aber auf der anderen Seite, ich habe vor kurzem eine Statistik gesehen von Evangelikalen, von weißen Evangelikalen haben 80% für Trump gewählt.

20:10 Das ist relativ hoch. Hat natürlich damit zum Erfolg beigetragen. Ohne diese weißen Evangelikalen hätte Trump die Wahl nicht gewonnen. Okay, Methodismus. Die Zahlen sagen, etwa 60% von allen Methodisten haben Trump gewählt. Immer noch recht hoch. Bei den Lutheranern ein bisschen weniger. Presbyterianer, glaube ich, waren es 40%, die Trump gewählt haben.

20:37 Ganz interessant, diese Dinge. natürlich die schwarzen Evangelikalen, the black evangelicals, da waren es glaube ich 7%, die Trump gewählt haben. Also da gibt es auch wieder andere Unterschiede. Was ich damit sagen will, ist da. Auch wenn die Kirche nicht über Politik redet, ist sie trotzdem politisch.

20:56 Und darum ist natürlich das Problem der Politik immer auch das Problem der Theologie. Das stellt man allerdings eher so langsam fest. Noch ein Wort zu dieser Bischöfin, die da der gegenwärtigen Regierung, die die Leviten gelesen hat. Ich sage meinen Studierenden oft, das ist ein Ausdruck, speaking truth to power, hast du ja auch gerade erwähnt, also truth to power sprechen, wie man das vielleicht auf Deutsch dann sagt, das ist wichtig, man muss natürlich die Wahrheit sagen.

21:28 Das Problem ist natürlich, dass am Ende kann schon sein, du hast die Wahrheit, aber die anderen haben immer noch die Macht. Und da ist dann die theologische Frage und das sind die Fragen, an denen wir arbeiten. Wie kann man Macht aufbauen? Das ist nicht die dominante Macht jetzt, aber das ist die Macht des Evangeliums, die dann nicht immer nur so praktisch verzweifelt dann versucht, dem Rad in die Speichen zu fallen.

21:54 Der alte Bonhoeffer-Begriff, und sich dann irgendwie aufregt und dann prophetisch da große Statements macht, sondern das Leben so führt, dass man tatsächlich Alternativen im Alltag, auch im politischen und im ökonomischen Alltag lebt. Und damit hat meine Arbeit viel zu tun und nicht nur meine theoretische Arbeit und Publikationen, sondern auch praktische Sachen auf dem Boden der Tatsachen sozusagen.

22:26 Dann wäre für mich jetzt spannend, also wir sprechen jetzt hier im Holy Club Podcast, wir haben so im hohen dreistelligen bis niedrigen vierstelligen Bereich Zuhörende, hauptsächlich aus Deutschland und der überwiegende Teil sind, wenn ich es richtig im Kopf habe, Frauen zwischen 40 und 60. Was können diese Methodistinnen, die ihren Gemeinden vor Ort mehr oder weniger engagiert sind und das jetzt hören und denken, ja, da will ich dabei sein und diese politische Dimension meines Glaubens irgendwie stärken und vielleicht Banden bilden oder Bündnisse der Solidarität schmieden.

23:04 Wie sieht das dann konkret aus jetzt für Methodistinnen aus Europa, die da jetzt zuhören? Das ist eine interessante Frage. An der Vanderbilt-Universität habe ich ein Institut gegründet, das sogenannte Wendland-Cook-Programm for Religion and Justice. Das kann man sich anschauen im Internet. Unsere Website ist religionandjustice.org, also ein Wort religionandjustice und dann .org, Wendland-Cook-Programm for Religion and Justice.

23:37 Und eine Sache, die wir recht breit bewerben und mehr und mehr international machen, wir nennen das Solidarity Circles, also Solidaritätskreise. Und was wir da machen ist, wir bringen da verschiedene Kirchen zusammen. Also wir haben inzwischen das mit etwa 200 verschiedenen Kirchen in den USA und international ausprobiert.

23:59 Also nicht nur methodistische Kirchen, aber natürlich Methodisten sind immer auch herzlich willkommen. Und was sie da machen ist, jede Kirche hat ein Projekt, also jede Kirche, die da mitmacht und zwar wir nennen das Projekt in der Solidaritätsökonomie, Solidarity Economy, weil wir sagen. Die Kirche oftmals ist so ein bisschen in einer Seifenblase, in einer Bubble und die muss sich irgendwo engagieren.

24:29 Da hat man natürlich jetzt alle möglichen Beispiele, wie sich Kirchen schon immer engagiert haben, Aber wir sagen, es müssen ein bisschen tiefer gehen. Also Politik ist natürlich wichtig, aber die Grundlage der Gesellschaft, wie wir das uns überlegen, ist nicht unbedingt die Politik, sondern die Ökonomie.

24:46 Also die Arbeit, das tagtägliche, das ist übrigens das große Thema in meinem neuen Buch, Theologie im Kapitale 10, wir können da nachher noch drüber reden. Arbeit als grundsätzlicher Punkt. 99 Prozent von uns müssen arbeiten, um zu überleben. Also zu überlegen, wie kann man Kirche und die Welt der Arbeit im Großen zusammenbringen.

25:09 Das kann natürlich Gewerkschaften sein. Wir arbeiten auch mit Gewerkschaften. Es können Arbeiterkooperativen sein. Es können Verbraucherkooperativen sein. Da hat ja auch Deutschland eine ganz interessante Geschichte mit Kooperativen. Und dann Kirche mit solchen Beispielen zusammenzubringen, das kann natürlich auch in Deutschland zum Beispiel, viel auch in mediatistischen Kirchen inzwischen verbreitet, das Fairtrade, also fairer Handel und so weiter.

25:39 Und sich da mit konkreten Projekten zu beschäftigen und sich dann zu überlegen, dass es da praktisch in beide Richtungen geht. Also die Kirche trägt was zur Ökonomie bei und die Ökonomie trägt was zur Kirche bei, weil die Kirche natürlich auch was lernen muss. Also es geht in der Kirche zum Beispiel...

25:58 Darum, dass man vielleicht manchmal mehr Demokratie landet. Wo lernt man Demokratie? Kann man sagen, ja Politik, da ist es gerade ein bisschen schwierig mit der Demokratie in der Politik. Also warum nicht die Ökonomie angucken? Gibt es überhaupt ökonomische Demokratie? Das ist vielleicht ein bisschen ein ungewöhnlicher Gedanke. Aber wir sagen, wenn man ökonomische Demokratie praktiziert, hat man eine bessere Grundlage für politische Demokratie und auch für religiöse Demokratie.

26:26 Also wenn sich praktisch eine Kirche in einem Projekt engagiert, lernt man da was dabei, vertieft natürlich nicht nur das Engagement, sondern auch den Glauben. Ich bin ja schlussendlich Theologe, mir geht es darum, kann man da Gott neu begegnen. Und wie ein alter Lehrer von mir, Frederick Herzog, war ein Deutsch-Amerikaner, mal gesagt hat, the church cannot be built from within.

26:52 Die Kirche kann nicht von innen her aufgebaut werden. Warum denn nicht? Die Kirche muss doch zuerst Kirche sein. Wenn aber Gott sich nicht auf die Kirche beschränken lässt, wenn also Gott in der ganzen Welt am Werk ist, Und natürlich hoffentlich auch in der Kirche, hoffen wir ja immer. Da muss man mal gucken, wo ist Gott sonst noch am Werk und wie bringen wir das zusammen.

27:14 Also mit anderen Worten, das praktische Ding an den Solidarity Circles ist, dass sich Kirchen mit gewissen Projekten da verbünden, können kleine Dinge sein, was schon am Laufen ist, muss nichts Großes sein, kann aber natürlich auch gern was Großes sein. Und dann dort ihren Glauben, ihr Leben nochmal neu überdenken und sich dann auch vernetzen mit anderen Kirchen, die so arbeiten.

27:39 Wir haben dann unser Projekt Solidarity Circles, die treffen sich für neun Monate, einmal im Monat über Zoom, also wir sind ja nicht im gleichen Ort hier, sondern zum Teil über ganz USA und zum Teil über die Welt verstreut und reden dann zusammen, also reden über Projekte, arbeiten theologisch, machen Bibelstudien, machen Case-Studies und lernen dann dadurch das Kirche-Sein, den Glauben zu vertiefen.

28:09 Mit Gott zu vertiefen, natürlich auch beziehen mit der Welt. Also das ist so ein sehr praktisches Ding. Im Moment alles auf Englisch, also wenn dann Leute einfach dann auf Englisch arbeiten wollen, wir fangen neue Circles an im Herbst, da können sich Leute gerne bewerben dafür und dann mit uns zusammenarbeiten.

28:27 Irgendwann, vielleicht machen wir es mal auf Deutsch, aber das hört natürlich auch vom Interesse ab. Okay, das heißt, ihr habt das jetzt gehört und wenn ihr da Lust habt, drauf mit Jörg oder anderen Interessierten zusammenzuarbeiten und was zu lernen und auch ein bisschen was von euren Kontexten da natürlich mit einzubringen, sodass andere von euch und eurem Kontext lernen können, dann ist das auf jeden Fall eine gute Chance.

28:53 Du hast dein letztes Buch erwähnt. Ich glaube, es erscheint jetzt auch auf Deutsch oder ist schon erschienen. Theologie im Kapitalo Zell. Es ist übersetzt, auch noch nicht erschienen. Ja, Kohlhammer Verlag. Es ist im Moment jetzt, ich weiß nicht genau, wo in der Produktion, entweder Ende des Jahres oder Anfang nächsten Jahres müsste es auf Deutsch sein.

29:17 Okay, das heißt, ihr könnt, wenn ihr das jetzt gleich interessant findet, was wir besprechen, könnt ihr es euch auf die Weihnachtswunschliste schreiben und dann gegen Ende des Jahres vielleicht lesen. Ich habe es auf Deutsch schon gelesen. Spannend fand ich vor allem, dass du so diese Gesamterzählung, also es ist ja die Rede vom Anthropozän, ist so das bisschen, was so im Hintergrund steht.

29:41 Also die Erkenntnis, dass der menschliche Einfluss auf die Erde und auf die Ressourcen, dass der so groß ist, dass man ein ganzes Erdzeitalter danach benennt. Das Anthropozän, also das Menschenzeitalter und das Buch, dein Begriff, das Kapitaluzäns, der beschreibt, dass es eigentlich gar nicht alle Menschen sind, sondern vor allem das Großkapital oder das Kapital, was an wenigen Stellen oder auf wenige Personen, diese ganzen Entscheidungen so bündelt oder diese Macht so bündelt, dass die mit ihren Entscheidungen oder mit ihrer Macht dieses ganze Zeitalter prägen.

30:24 Und was macht das theologisch, wenn so wenige Menschen so einen umfassenden Einfluss haben? Das ist das große Problem und der erste Punkt hier ist, dass wir einfach mal drüber reden müssen, weil das größte Problem ist, dass eigentlich diese Frage meist ausgeklammert wird. Also man redet vielleicht über das Anthropozän und dann geht es natürlich darum zu sagen, ja die Menschheit ist das Problem und es sind zu viele Menschen auf dem Planeten und so weiter und so fort.

30:54 Das Kapitalozän ist nicht schwer zu sehen, also wenn man sich zum Beispiel die Erderwärmung überlegt, also Global Warming sagen wir, das kommt von zum Teil Kohlendioxid-Ausstoß und dann ist die ganz einfache Zahl hier, dass 71% von CO2-Ausstößen von den Interessen von 100 großen Firmen produziert werden.

31:23 Natürlich haben alle Leute was damit zu tun und dass wir Autofahren haben, hat auch was mit zu tun. Aber das größte Problem ist nicht das Autofahren, sondern diese großen Konzerne, die ihre Interessen direkt mit diesen Problemen in Verbindung haben. British Petroleum übrigens hat dann im Jahr 2000 den Carbon Footprint Calculator erfunden.

31:47 Also das gibt es ja auch bei, wie sagt man das auf Deutsch? Das ist eine ökologische Fußabdruck. Ökologische Fußabdruck, ja. Ein pflegischer Fußabdruck, genau. Genau und zwar haben die das dann erfunden und auch beworben, um praktisch von ihrer eigenen Verantwortung abzulenken und die kleinen Konsumenten dann praktisch darauf zu bringen, du kannst das verbessern, du kannst das ändern, nur du kannst das ändern und so weiter und so fort.

32:14 Das war so ein bisschen ein Manöver, das Ganze dann abzulenken von dem großen Kapitalozän. Also mit anderen Worten, dass da große Dinge am Werk sind, denke ich, ist relativ klar, kann man relativ schwer wegdiskutieren. Die theologische Frage, die du angesprochen hast, ist die, die mich eigentlich interessiert.

32:34 Was macht das Ganze nicht nur mit der Politik, mit der Ökonomie und der Ökologie, sondern was macht das Ganze mit unserem Leben, mit unserem Denken und schlussendlich mit unserem Glauben. Und da würde ich mal ganz einfach behaupten, dass selbst unsere Gottesbilder von diesem, das ist ja nicht nur der Fluss des Geldes, sondern unser Fluss der Macht, von diesem Fluss der Macht beeinflusst werden.

32:58 Also mit anderen Worten, man denkt sich die Macht dann von oben kommend, also früher war Gott so im Sinne eines Königs oder irgendwie eines Kaisers, dann hat man sich das so vorgestellt. Heute ist es dann der CEO, also der große Manager, der große Wirtschaftsboss, vielleicht irgendein Präsident oder sowas.

33:17 In den USA natürlich wird Trump dann sehr oft mit entweder Messias-Vorstellungen oder sogar Gottes-Vorstellungen zusammengebracht. Und auf der einen Seite kann man sagen, das ist ja primitiv und dumm. Auf der anderen Seite ist das Problem, dass das so tief in uns verwurzelt ist, dass wir das zuerst mal entdecken müssen.

33:38 Also der erste Schritt ist, sich selber zu beobachten, an was glaube ich, für was stehe ich ein. Zu was, zu wem bete ich? Und dann sagt man sich, vielleicht habe ich da auch falsche Allmachtsvorstellungen. Und das Interessante dann, und das ist, wo dann die Theologie aktiv wird, dass man sagen kann, wenn wir uns dann mal wieder zurück auf die Bibel besinnen, haben wir da auf einmal eine ganze Menge von Gottesvorstellungen, die sind nicht vom Manager und vom Boss, sondern von Gott als jemand, der sich die göttlichen Hände schmutzig macht, der in Jesus dann in der Arbeiterfamilie geboren wird.

34:22 Das ist ja alles Kleinkram. Aber eben nicht, das sind die großen theologischen Fragen. Übrigens, Gott macht sich die Hände schmutzig. Zum Beispiel im zweiten Schöpfungsbericht, die alte Geschichte, wo Gott dann Adam aus der Erde, aus dem Staub oder aus dem Thron, Clay sagt man auf Englisch, erschafft, ist das Vorstellung von einem Töpfer.

34:46 Also der hat dann praktisch Töpferarbeit betreibt und sich damit sicherlich auch einen gewissen Schmutz unter die Fingernägel treibt und dann natürlich einen Garten pflanzt. Also was interessant ist, ist, dass Gott nicht irgendwelchen Töpfern den Befehl gibt, sagt, macht ihr mal den Adam und dann irgendwelchen Arbeitern, Feldarbeitern, Agrararbeitern den Auftrag gibt, ihr pflanzt es den Garten und so macht ihr das, sondern Gott pflanzt, Gott macht, Gott töpfert.

35:15 Das sind Vorstellungen, kann man sagen, das ist ein bisschen primitiv und anthropozentrisch und alles, aber ich denke, das hat einen wichtigen theologischen Gehalt, der im Kapitalo 10, denke ich, wichtiger ist wie je, aber wir sind noch nicht ganz dabei, das wieder zu entdecken, aber wir sind am Anfang.

35:35 Dann hast du da Hoffnung, dass diese Entdeckungsreise so weit geht, dass sie Kirche und Theologie auf eine fruchtbare, auf eine hoffnungsvolle, auf eine widerständige Spur bringt oder ist angesichts der Übermacht der wenigen, die ja durchaus in den letzten Jahren nochmal zugenommen hat. Also ich würde sagen, so Corona-Pandemie oder jetzt auch Trumpismus und die oligarchischen Bewegungen in allen Ländern eigentlich, die stimmen mich jetzt nicht hoffnungsvoll. Wie geht es dir da?

36:11 Das ist wahr. Man muss das sehen. Es gibt ein neues Buch auf Englisch, If We Burn, The Mass Protest Decade and the Missing Revolution. Der Autor ist Vincent Bevins. Der schreibt über die Jahre 2010 bis 2020 und sagt, dass in dieser Zeit es mehr globale Protestbewegungen als je gegeben hat, aber dass diese Protestbewegungen eigentlich weniger als je ausgerichtet haben.

36:41 Also das ist das Paradox, dass wir mehr Proteste haben und am Ende weniger Reaktionen, weniger Erfolge. Deshalb der Sinn unserer Solidarity Circles, und das ist natürlich auch der tiefe Grund meiner theologischen Arbeit, zu sagen, es reicht nicht einfach nur protestieren, speaking truth to power ist schön, aber am Ende geht es nicht tief genug.

37:04 Das geht wieder zurück auf unsere methodistischen Heiligkeits-Holiness-Wurzeln, wo es eigentlich um ein verändertes Leben nicht nur von Individuen, sondern von ganzen Gemeinschaften geht. Und das ist verankert nicht nur in politischen Ideen, sondern in der alltäglichen Praxis, die zurück auf die Arbeit geht. Also Arbeit ist hier was, was die meisten Leute tun, wo sie eine gewisse Macht haben.

37:30 Es hat noch nie ein Arbeiter sagen können, only a dead worker is a good worker. Nur ein toter Arbeiter ist eine gute Arbeit. Das haben sie natürlich über die Native Population, die Indianer in den USA gesagt und viele andere. Also was ich damit sagen will, Moritz, ist, wir sehen hier gewisse Grundlagen, Grundsätze, Fundamente, auf denen man Alternativen aufbauen kann, die nicht nur an Protesten hängen oder an irgendwelchen großartigen politischen Aktionen.

38:03 Übrigens, das ist Jesus und Paulus. Wenn die damals irgendwie gedacht hätten, sie müssen jetzt da eine große Demonstration in Rom oder Jerusalem veranstalten, hätte auch nicht geklappt. Oder irgendwelche Briefe dann an den Senat in Rom schreiben, an die Senatoren, hätte wahrscheinlich wenig Erfolg gehabt.

38:21 Übrigens war natürlich Demokratie auch nicht gerade das große Beispiel damals. Aber die haben anders organisiert. Die haben dann, das ist wiederum das Problem, das Prinzip von Solidarity Circles, haben dann praktisch Gruppen, Gemeinschaften zusammengebracht, haben die organisiert. Also Community Organizing ist so ein amerikanisches Prinzip, dass man inzwischen auch in Deutschland mehr aufgreift.

38:47 Das Ganze wird dann stabiler, langlebiger natürlich auch. Sustainable, würden wir sagen. Wie sagt man das auf Deutsch? Nachhaltiger nachhaltig, ja das deutsche Wort, genau Nachhaltigkeit. Das bildet sich aus kleinen Gruppen, aber es vernetzt sich dann und das genau die Heiligkeit bewegen wieder. Also die Hoffnung bei mir dann kommt daher, dass ich mehr und mehr Leute sehe, die Konsequenzen ziehen, die tiefer denken, die ihr Christentum dann wirklich nicht nur in die Politik, sondern auch in die Ökonomie mit einbeziehen.

39:24 Denn die verstehen, dass Kirchen natürlich dann auch Akteure in der Politik und in der Ökonomie sein können und sein müssen schlussendlich. Warum? Weil Gott eben auch nicht nur auf irgendwas Religiöses oder Kulturelles reduziert werden kann, sondern Gott eben auch in Politik und Ökonomie praktisch irgendwo sich engagiert.

39:47 Das sind so die Dinge, die mir Hoffnung geben. Was die Community Organizers uns übrigens auch sehen, ist, man kann ein System verändern, indem man drei Prozent der Leute auf seine Seite kriegt. Also man braucht nicht unbedingt immer Majoritäten, also Mehrheiten, sondern Minoritäten oftmals können was ausrichten.

40:07 Also wenn man drei Prozent von Leuten hat, die sich wirklich einsetzen, kann man was tun, was oftmals dann das große System überrascht. Aber man muss natürlich dranbleiben und Proteste allein werden das nicht schaffen. Vielleicht ist es ja auch so ein Teil christlicher Hoffnung zu sehen, wie das Leben von Jesus von Nazareth der ja ein Stück weit versucht hat, eine alternative Idee von Reich von Zusammenleben zu predigen und zu leben wie da das Imperium brutal und mächtig und wirkmächtig zurückschlägt er landet am Kreuz und drei Tage später feiern wir die Auferstehung und die Hoffnung, dass eben diese weltliche Macht nicht das letzte Wort hat, dass der Tod nicht das letzte ist, sondern dass das Leben weitergeht,

41:00 Menschen verbindet und dann eine neue Wirklichkeit eigentlich sich Bahn bricht. Damit hätten ja wahrscheinlich auch die wenigsten gerechnet. Ganz genau und diese neue Wirklichkeit, die besteht, die wird natürlich immer wieder unterdrückt und verlacht und so weiter. Das passiert uns in der Theologie auch die Großtheologie manchmal, die versucht das Ganze ein bisschen abzuwimmeln, sich da nicht groß mit einzulassen.

41:27 Die kommen dann mit allen möglichen Argumenten. Aber die Wirklichkeit ist, dass, Jesus ist auch verstanden. Es tut sich was. Die Frage ist deshalb nicht, what would Jesus do? Die große amerikanische Frage, WWJD, sondern what is Jesus doing? Was macht Jesus heute? Das lässt sich nicht abwenden. Was macht das römische Reich heute?

41:54 Gut, hat natürlich immer noch kulturelle Nachwirkungen. Ich habe fünf Jahre Latein studiert, hat auch eine Auswirkung, aber im Vergleich dazu ist es relativ tot. Was macht das britische Imperium? Okay, das amerikanische Imperium wird auch nicht ewig bleiben. Aber die Macht, die sich in der Auferstehung zeigt, die verändert die Welt rückwärts, vorwärts, in alle Richtungen. Und das finde ich das Begeisternde.

42:22 Also deshalb bin ich auch nach 40 Jahren Vollzeit-Theologie-Studium, 80 Semester, man muss sich mal überlegen, immer noch mit totaler Begeisterung Theologe, weil ich wirklich sehe, dass sich da was tut. Und natürlich das Wendland Cook-Programm, die Solidarity Circles, ist ein Beispiel. Aber wir arbeiten natürlich dann auf allen Ebenen, ob das jetzt mit Gewerkschaften ist oder einer relativ großen und wachsenden Kooperativbewegung, national, international, da tut sich was.

42:53 Und ich hoffe nur, dass es die Kirchen nicht verschlafen. Also im Moment wachen ein paar auf und das finde ich interessant. Ja, wenn wir jetzt auf die Uhr gucken, dann kommen wir so ein bisschen auf die letzten zwei, drei Minuten. Deine ganzen Programme und Erwähnungen, die werde ich auch in den Shownotes verlinken, sodass ihr da einfach draufklicken könnt, wenn ihr interessiert seid.

43:16 Und jetzt sagst du, die ersten Kirchen wachen auf. Ich mache dir mal ein Szenario. Du schläfst ein, du darfst träumen und hast einen Traum, dass die methodistische Kirche eine Erkenntnis hat oder einen Traum, wo sie dann aufwacht und tatkräftig loslegt. Was würde sie träumen oder was träumst du? Ich denke, das ist ein Traum, der hat sehr viel mit Gott zu tun.

43:43 Und zwar wie die Frage, wie sich Gott in der Welt beteiligt, beschäftigt. Und da sind eben diese Methoden der alten Monarchie, vom Kapitalo 10 und natürlich auch vom Faschismus die falschen. Sich irgendwelche Machtvorstellungen und Fantasien dahin zu geben, ist das Problem. Gott zu sehen, wo Gott im Alltäglichen am Werk ist und zwar im Alltäglich-Politisch-Ökonomischen.

44:11 Ich denke, das wäre das Interessante. Und sich die Kirche dann dem irgendwie sich anschließt. Das Traurige an der Kirche, finde ich, und da ist das auch ein Problem in der EMK, dass man sich zu sehr auf sich selber konzentriert, dass man zu sehr meint, es geht in der Kirche irgendwie um, dass ich mich wohlfühle oder ich jetzt irgendwie persönlichen Glauben habe.

44:34 Alles schön, gut, aber es tut sich noch nicht genug, dass wir wirklich in dem Sinne Jesus nachfolgen, Gott nachfolgen, in den Dingen, die wirklich in der Welt sich positiv entwickeln. Und da tut sich was. Also das ist das Schöne. Auch in den USA, dass sich zum Beispiel die Demokratie nie ganz niederschlagen lässt, Auch wenn das immer wieder versucht wird, im Moment zum Beispiel, das wird nicht so bleiben.

45:02 Und in Deutschland, in Europa, denke ich, da ist genau die gleiche Frage. Wie kann man wirklich das Leben so gestalten, dass wir besser zusammenleben, dass wir Gott verstehen im Kleinen, was sich dann im Großen auswirkt. Ich will noch einen Vers, eine Strophe da von meinem Lieblingslied. Es mag sein, dass alles fällt.

45:22 Ich habe das gerade jetzt am Hut noch rausgezogen und will denn, das ist Vers 3. Es mag sein, dass Frevel sieht, wo der Fromme niederlegt. Doch nach jedem Unterliegen wirst du den Gerechten sehen, lebend aus dem Feuer gehen, neue Kräfte kriegen. Ich denke, das ist der Traum. Das ist der Traum. Vielen Dank, Jörg, dass du ihn geteilt hast, dass du hier Einblick gegeben hast in deine Arbeit, in dein Denken.

45:53 Ich glaube, wir können viel besprechen, wenn wir hier den nächsten Recap machen mit Sarah und Damien. Aktuell gibt es im deutschsprachigen Raum so eine Bewegung von verschiedenen Influencern und Kirchen, die eine ganz krasse Herrschaftstheologie so mit sich rumschleppen. Und vielleicht schaffen wir es in unserer Recap-Folge, das mal ein bisschen zu konterkarieren mit der Idee, die du gerade mitgebracht hast und geteilt hast.

46:19 Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, dass du hier mit dabei warst im Holy Club. Ich wünsche dir alles Gute jetzt für deine anstehende Reise. Aber vor allem dann auch für deine weitere Arbeit. Und ich bin mir sicher, den ein oder anderen Berührungspunkt zwischen uns, den wird es noch geben.

46:36 Danke dir. Ja, danke dir auch, Moos. Es würde mich freuen, weiter in Verbindung zu bleiben. Ich habe Hoffnung in vielen Hinsichten, wie du gesehen hast, sicherlich auch für eure Arbeit in Deutschland und mit der Deutschen Methodistischen Kirche. Alles Gute und wir bleiben in Verbindung. So machen wir das.

46:56 Macht's gut, ihr Lieben. Music.