Reto Nägelin - Himmlische Unruhe

0:28 Ein herzliches Willkommen und Grüezi miteinander, sage ich mal hier und heute beim Holy Club. Ich bin Moritz und wir sind wieder dran, dem Methodismus auf die Spur zu kommen. Wir haben ganz unterschiedliche Menschen zu Gast. Manche sind hohe WürdenträgerInnen, Bischöfe waren schon da, ProfessorInnen, ganz normale Gemeindeklieder.

0:50 Und jetzt heute habe ich mal endlich die Ehre, mit einem Schweizer zu reden. Das Verhältnis zum Methodismus müssen wir gleich klären, aber jetzt erstmal herzlich willkommen, Reto Negelin. Schön, dass du dir Zeit nimmst. Hallo. Sehr gerne. Schön, hier zu sein. Und auch Grüezi. War es okay mit der Aussprache? Ja, perfekt. Sehr perfekt. Gut geübt, genau.

1:10 Dann bist du nicht so streng wie Sarah, die sagt, ich kann das nicht so gut. Nee, weißt du, da gibt es eine tolle Story. Ich durfte viele Jahre an der Theologischen Hochschule Reutlingen in Jugendarbeit unterrichten. Und am Abschluss gab es so eine Evaluation und meine Frage war immer, was hat euch gut gefallen?

1:25 Und die meisten sagten dann, dein Schweizerdeutsch. Dann muss ich ihnen erklären, dass das hier, was ich hier rede, kein Schweizerdeutsch ist, sondern Schweizer Standard. Das war immer ein bisschen amüsant. Von dem her waren meine lieben Kollegen aus Deutschland immer sehr gnädig mit mir, dann kann ich das auch sein.

1:40 Ich glaube, dass heute auch Christoph Schlüb, der ja Neues Testament dort unterrichtet, punkten kann mit seiner Aussprache. Ja, genau. Ihn kenne ich auch gut von dieser Zeit. Ja, und wir beide, Reto, wir kennen uns eigentlich nicht, würde ich sagen, oder nicht lange. Wir haben uns letzte Woche getroffen, wenn wir jetzt die Folge ausstrahlen, dann vorletzte Woche, als Sarah ihre Texte im Hirschli in Zürich verlesen hat und du saßt da im Publikum, ich auch, und ich kannte dich so über eine Ecke, wie es halt so ist bei den MethodistInnen und habe dich dann angesprochen und da kam dann schnell die Idee auf, dass das was sein könnte. Holy Club.

2:20 Sag doch mal, du bist irgendwann in deinem Leben mit dem Methodismus in Kontakt gekommen. Wir machen dann noch eine Reise, wo es sich hingeführt hat. Wie war so der Erstkontakt? Bist du reingeboren, bist du dazugekommen? Was waren so deine ersten Berührungspunkte? Tatsächlich war ich Vertretung. Also, der Markus Giger, ich hatte damals, arbeitete ich bei der Street Church, ein Jugendkirchenprojekt in Zürich, war da angestellt als Sozialdiakon, als Diakon der reformierten Kirche.

2:50 Und der Pfarrer war Markus Giger und der war Leiter oder Pastor auch bei der MK Zürich 4 und wurde angefragt für eine sogenannte Free-Refill-Tagung. Eine junge Erwachsenentagung der Methodisten zum Thema Diakonie. Und er kam zu mir und sagte, das kannst du besser, geh du dahin, mach du das da. Und ich so, ja klar, mache ich gerne. Hatte da einen Workshop gemacht zum Thema Diakonie, als einziger Nicht-Method, als Reformierter in diesem Kontext.

3:19 Und irgendwie war der saugut, dieser Workshop. Gott gegeben, vielleicht. Also bis heute habe ich Kontakte, Menschen, die ich begleite aus diesen Workshops, die ich immer noch intensiv auf ihrem Weg bleibe, in Gottesdienstformen, kreativen, interaktiven. Also da ist ganz viel entstanden. Das nächste Jahr wurde ich wieder eingeladen, weil es gut war.

3:38 Und dann wurde ich als Hauptspeaker eingeladen, weil das etwas mit mir zu tun hatte. Und dann irgendwann kam, aber das ist ja schon weiter, kam dann jemand auf mich zu, der Lukas Fankhauser, Leiter der Takono-Fachstelle. Das war die Jugendfachstelle der Methodistischen Kirche in der Schweiz. Er hat mich zum Kaffee eingeladen und gefragt, ob ich denn nicht Lust hätte, die jungen Erwachsenenarbeit aufzubauen. Das gab es damals noch nicht.

4:01 Da gab es Jugendarbeit, aber keine jungen Erwachsenenarbeit. Und ich war beim CVJM tätig und hatte das da schon aufgebaut. Und dann ging es los mit der Metoreise. Aber bis ich dann Methodist wurde, das ging noch ein bisschen länger. Okay, aber über welchen Zeitraum reden wir denn jetzt? Ich kann schlecht einschätzen, wie alt du bist und wann du als Diakon da schon gearbeitet hast.

4:18 Das ist lange, lange, lange her. Ich kann es dir nicht sagen. Da war ich irgendwie... Zwischen 30, über irgendwas nach den 30ern, so würde ich jetzt mal einschätzen. Ich müsste das jetzt tatsächlich recherchieren, ich bin nicht so gut mit Zahlen, aber das war da 15 Jahre, 20 Jahre her, so in die Richtung irgendwo, würde ich jetzt sagen, jetzt kann man hochrechnen, wie alt ich bin.

4:42 Aber ja, das machen wir jetzt nicht. Aber das ist schon spannend für mich, weil wir hatten bisher, wir hatten ja schon viele Leute hier im Holy Club und meistens war es so, dass sie entweder in früher Kindheit reingekommen sind oder dann so im jugendlichen, jungen, erwachsenen Alter meistens über eine Beziehung oder sowas.

4:59 Aber dass jetzt jemand berufstätig schon ist und dann da eingeladen wird und dass der Erstkontakt ist, das ist neu. Was war so dein erster Eindruck von den Mythos, als du die da kennengelernt hast? Also für mich war das Spannende tatsächlich, dass sie eben nicht als Selbstständiger, als Unternehmer, als Pionier oder als Apostel, wie man das nennen will, ist ja wurscht, habe mich wirklich für junge Erwachsene eingesetzt.

5:25 Im CVJT wird etwas aufgebaut zum Thema jungen Erwachsenenarbeit und da kamen irgendjemanden, dieser Methodisten, die kannte ich schon auch natürlich ein bisschen, die waren mir nicht ganz fremd. Eben gerade auch über den Kontakt mit meinem Pastor, mit meinem Pfarrer bei der Street Church und die wollten, eine junge Erwachsenenarbeit aufbauen, das wollte sonst noch niemand und die kamen zu mir und sagten, du kannst doch das, du machst doch das, Hättest du nicht Lust, das hier bei uns von null auf nichts aufzubauen?

5:52 Und das fand ich ziemlich cool. Also das fand ich irgendwie, da gibt es eine Kirche, die hat die Idee, was hier aufzubauen, was es noch nicht gibt. Und die traut mir das zu, dass ich das kann. Das fand ich ziemlich cool. Und ich muss dazu sagen, der Lukas von Kausos, der war wirklich einfach, der ist einfach ein unglaublich guter Mann.

6:09 Das ist wirklich fast Vorbild und Mentor für mich. Der hat mich echt beeindruckt. Und dann ging ich da rein und habe da begonnen zu arbeiten, genau. Das war mein erster Kontakt, ja. Das war die Faszination. Und dann hast du das immer besser kennengelernt wahrscheinlich. Also wenn man da eine Weile arbeitet, dann kommen Kontakte dazu, man kriegt so einen Eindruck.

6:32 Vielleicht liest man dann irgendwann mal, was ist denn da der Hintergrund, was macht die aus? Tatsächlich ist es so natürlich, es ging dann nicht sehr lange. Dann hat der Lukas gesagt, dass er weiterzieht und jemand diese Stelle übernehmen sollte und das Team war sich einig, dass ich die Takona-Fachstelle leiten sollte.

6:53 Da war ich ein bisschen überrascht. Ich weiss nicht, ob das alles geplant war, aber ich war trotzdem überrascht, weil ich ja das dienstjüngste Mitglied in dieser Truppe war und habe dann die Co-Leitung gemacht mit dem Dienstältesten und das war eine gute Kombination. Und jetzt kommt es natürlich, als Leiter der Jugendarbeit der Methodischen Kirche in der Schweiz. Das war eine Gruppe für eine Gliedschaft.

7:13 Unter uns, ich war nicht Mitglied. Das sagen wir jetzt niemandem hier, Das ist ja schon lange weg. Wir verraten es nicht. Nein, nein, genau. Aber ich war natürlich tatsächlich dann sogar Leiter der ZETZCOI, also der Jugendarbeit Mittel- und Südeuropa, der Konferenz Mittel Süd und Europa. Ich war in den USA, ich war an europäischen IMC-Jugendtreffen, ich habe da Referate gemacht, ich habe Open Space geleitet.

7:41 Ich war einfach plötzlich in dieser weltweiten Kirche, ich war zweimal im Jahr, ich war der Exekutive der Middardistischen Kirche, der DMYP hieß das, der weltweiten Kirche, und war plötzlich in Nashville an irgendwelchen Methodtreffen der ganzen Welt, von Afrika und überall. Und das hat schon was gemacht mit mir.

7:59 Diese weltweite Kirche zu erleben, dieses weltweite Movement, auch die Unterschiedlichkeiten. Beim EMYC, das ist der Europäische Minister, das ist der Jugendrat, ich weiss nicht, ob es den noch gibt. Da waren auch die sogenannten Independent-Methodisten dabei. Also nicht nur die United-Methodisten, sondern auch die, die eben nicht united waren.

8:15 Und da hat sich nochmal eine ganz andere Welt aufgetan für mich, mit den angrikanischen, also mit den englischen Methodisten, mit den italienischen Methodisten. Und das war für mich echt, da hat sich für mich eine Welt geöffnet, die fand ich unglaublich bewegend und beeindruckend. Also diese Internationalität, dieses weltumspannende Netzwerk und tatsächlich, muss ich ehrlich zugeben, der liebe John Wesley.

8:38 Der hat mich schon auch erwischt, weil ich merke, dass er seinen Ruf, seinen Weg, seine Identität ziemlich viel mit dem, was ich lebe, mit meinem Lebensstil. Das hat mich sehr beeindruckt. Und ich wurde dann unter uns, der Bischof kam dann immer mal wieder und sagte, der Bischof streift, Rito, du bist ja noch nicht Mitglied.

8:59 Es wäre schon ganz gut, wenn du Mitglied werden würdest. Nicht als Bedingung, sondern einfach im Sinne der Aufgabendrolle. Und ich habe immer gesagt, ich will eigentlich nicht Mitglied werden von einer Kirche. Ich bin Jesusnachfolger, ich bin gottverpflichtet. Ich bin jetzt nicht so der Denominationstyp.

9:17 Und dann irgendwann hat mich dann der Christoph Schluop übrigens, mit dem wir vorher geredet haben, hat mich dann aufgenommen in seine Gemeinde, und dann wurde ich Mitglied der Methodistischen Kirche und irgendwann stand dann der Patrick da und sagt, hey, du bist jetzt Mitglied. Ich sage, ja, das bin ich jetzt genau.

9:31 Und dann, das ging so ein bisschen genau, so in die Richtung, ja. Ah, spannend, aber dass das so rum ist, dass du erst ganz tief reingehst in diese Organisation, Leute kennenlernst und zum Schluss braucht es dann doch was Lokales, um da Mitglied zu werden. Hat dich der Christoph da irgendwie dann persönlich bezirzt oder war das dann einfach eine stimmige Entscheidung oder was war der Unterschied?

10:00 Nein, für mich nicht, weil es nicht stimmte. Also für mich hat dieses, also wenn ich Mitglied werde, wenn ich mich zuordne, dann muss da was stimmen. Das ist nicht für mich, ich sage nicht einfach ja. Ich gehe nicht nach vorne und sage zu etwas ja, hinter dem ich nicht stehen kann. Und es gab mir wieder so Dinge in diesem, ich sage mal, Gelübde, hinter dem ich nicht stehen konnte.

10:22 Und den Christoph kenne ich schon länger. Also mit ihm habe ich mich auch immer wieder getroffen und habe ihm dann das mal erzählt und gesagt, ich komme nicht jeden Sonntag in die Kirche. Ich bin unterwegs in der Welt, Sonntag habe ich selten Zeit, in den Gottesdienst zu kommen, ich bin ein Nomade, also das kann ich nicht erfüllen und dann gibt es noch zwei, drei Punkte, die ich auch nicht erfüllen kann und dann schaut er mich an und sagt, und wo ist das Problem?

10:45 Ich sage, ja, würdest du mich dann aufnehmen unter diesen Bedingungen? Klar mache ich das und dann war das Haken drunter und dann machten wir das, ja genau. Also er war so, er ging auf die Situation ein, er ging auf mich ein, er kannte meine Situation und sagte, ich will dich so wie du bist in dieser Kirche dabei haben.

11:02 Und das war für mich das Eingangstor. Also nicht, du musst dich hier anpassen, sondern das passt wirklich für mich. Und dann hat es sich stimmig angefühlt. Ja, ich meine, wenn du sagst, du hast einerseits die Menschen und so, die Connexio irgendwie schätzen gelernt und dann aber auch diesen John Wesley für dich entdeckt, den hast du wahrscheinlich vorher noch nicht so gut gekannt, wenn du nicht methodistisch aufgewachsen bist.

11:27 Oder hast du bald Theologie studiert und dann ein John-Wesley-Seminar gemacht oder wie hast du den auch zugegebenermaßen etwas verschrobenen Typen John Wesley kennengelernt? Nein, tatsächlich, ich bin ja im CVJM, habe ich meinen Glauben kennengelernt und habe dann auch für die reformierten Kirche gearbeitet, als Sozialjakon.

11:54 Und mit Wesley nicht so wahnsinnig viel zu tun gehabt, bis tatsächlich dann die ganze methodistische Sache kam. Und ich war ja noch, eben unterrichtet an der Theologischen Hochschule Leutlingen im Rahmen der Jugendpastorenausbildung in der Schweiz. Und da kommst du an diesem Wesley halt nicht vorbei. Und wenn du in die USA gehst und in Nashville, an das Headquarter, also da ist überall Wesley, der steht einfach überall rum.

12:16 Als Skulptur oder als Text oder als Thema oder als Lied. Oder als Wi-Fi-Passwort. Ja, genau. Charles natürlich, nicht nur John. Du darfst den Charles nicht vergessen. Und die Mutter habe ich gelernt von euch. Die Mutter dürfen wir auch nicht vergessen. Aber auch Charles Wesley, da bin ich über die Jahre immer mehr dazugekommen, dass seine Musik genauso diese melodistische Kultur weitergebracht hat wie die Predigten.

12:42 Vielleicht sogar noch mehr, aber das kann ich nicht beweisen empirisch. Aber ich glaube, beides ist sehr, sehr wichtig. Die Musik hat ja auch diese... Kultur, dieses Mindset, diese Haltung transportiert. Vielleicht eben sogar noch mehr als die Texte. Genau, also da kam ich in Kontakt natürlich mit John Wesley und vor allem mit den Gesprächen an I.M.Y.C.

13:04 Auch über den ursprünglichen John Wesley. Also den englisch-methodistischen, der diese Bewegung gestartet hat, der eigentlich nie eine Kirche bauen wollte, der eine Bewegung gestartet hat, ein Reformator in der angrikanischen Kirche. Dieser John Wesley hat mich sehr fasziniert. Den fand ich sehr, sehr spannend.

13:20 Und ja, auch im Vergleich zu Zwingli, zu Luther, also dieser anglikanische Reformator mit ein bisschen anderen Ansätzen. Eben dieses Verbindende, dieses Dazwischenstehen, dieses Brückenbauer-Sein, dieser Wanderpfarrer, der da durch die Welt reitet und seine Predigten auf dem Pferdesattel schreibt, das hat viel mit mir zu tun. Ja, genau.

13:43 Ja, das wollte ich nämlich fragen. Ich würde sagen, Methodismus macht sich ja, Also man könnte jetzt verschiedene Sachen betonen, was so ein Kennzeichen ist. Ich würde für mich so sagen, wichtig ist einerseits so eine persönliche Gottesbeziehung. Also das ist was, was bei John Wesley schon ganz früh drin ist, so mit diesem Tagebuch schreiben und uns selbst irgendwie so eine Heiligungsbewegung irgendwie zu haben. Das bleibt dann natürlich nicht individuell, also es ist immer sozial.

14:12 Aber das Zweite, was wichtig ist, ist diese offene Theologie und diese Anschlussfähigkeit in alle möglichen Richtungen. Jetzt habe ich bei dir rausgehört, dass du ein bisschen ein freier Vogel bist, der sich sehr individuell durchaus vielleicht berufen, gerufen fühlt und so unterwegs ist in dieser Jesus-Nachfolge, so hast du das beschrieben.

14:34 Das passt ganz gut zu dieser offenen Theologie und zu dieser Anschlussfähigkeit, aber vielleicht nicht so sehr zu diesem frühen John Wesley, der reglementiert und in einer festen kleinen Gruppe sich so das Christentum irgendwie vorstellt oder denkt. Doch es passt sogar sehr gut. Ja, dann sagt das genau.

14:53 Genau, ich habe bei mir meine Grundlagen, die ich habe für alles, was ich mache, gibt es so ein Papier, ich weiss nicht, wer mir das gegeben hat, das sind die Bandenregeln von John Wesley. Ich weiss nicht, ob du die kennst. Die sind sowas von gut, die sind sowas von unfassbar gut. Das heisst irgendwie kurz, ich glaube, das ist nicht auswendig, wir kommen zusammen, beginnen pünktlich mit denen, die dann halt da sind.

15:17 Also schon in dieser Formulierung, oder? Wir beginnen pünktlich, ja, so genau, aber wenn jemand zu spät kommt, ist es kein Problem, wir beginnen einfach pünktlich. Also es ist so diese Trinin oder diese Frage von ja, dann sitzen wir zusammen und fragen uns, wie geht es unserem Herz? Und dann erzählen wir uns unsere Sünden. Jetzt musst du einfach ein bisschen wirken lassen, was hier geht.

15:38 Also Sünden erzählen geht davon aus, dass wir alle sündig sind und dass wir alle Fehler machen und dass wir überhaupt nicht perfekt sein müssen und dass hier aber eine Gemeinschaft entsteht, wo wir genau über das reden dürfen. Also das ist der ursprünglichste John Wesley, den ich mir vorstellen kann.

15:52 Der hat eben dieses Sowohl-als-auch, weisst du, meine? Nicht dieses Entweder-oder. Wir erleben ihn sehr methodisch, sehr klar, aber in dieser Klarheit unglaublich offen. Und das gefällt mir. Das gefällt mir sehr gut. Ich bilde Facilitator aus, GemUnity Facilitator, das ist mein Herz. Das heisst Menschen, die andere Menschen unterstützen, zu wachsen, ihr himmlisches Potenzial zu entdecken, befreit zu glauben, relevant zu leben.

16:21 Das ist genau das, was John Wesley machte. Er hat Raum gemacht für Menschen, indem er ihnen aber auch Strukturen, Halt, Orientierung gab. Aber nicht der Mensch, den Strukturen, sondern die Strukturen die geben den Menschen halt. Und das hat mich an John Wesley immer sehr, sehr fasziniert. Das hat sich dann im späteren Verlauf als dann die Bischofspflicht aus der USA kam, ein bisschen verändert und es wurde zur Institution und zur Kirche und blablabla, das kennen wir alles.

16:46 Aber dieses ursprüngliche John Wesley, dieses Sowohl-als-auch, also Klarheit, Orientierung, aber in dieser ganzen Offenheit für den Menschen und nicht umgekehrt. Das hat mich sehr, sehr bewegt und fasziniert. Immer noch. Ja, das klingt so, dass du da richtig eine Leidenschaft dafür hast. Wie war deine Reise dahin? Also wie bist du so theologisch, religiös, sozial geprägt, dass du dann in deinen 30ern den Kontakt hast und dann merkst, da gibt es eine inhaltliche Passung.

17:20 Was war so dein Weg dahin? Hm. Jetzt muss ich schauen, dass ich nicht zu ausführlich und zu lange werde, weil das ist natürlich eine individuelle Glaubensgeschichte. Ich bin nicht christlich sozialisiert. Ich bin im CVJ mit Glaubensfragen in Kontakt gekommen und das hat mich irgendwie fasziniert. Wir hatten da so...

17:47 Wie nennt er das? Heizung. Keine Ahnung, was das Ding Heizung heisst. Das heisst, wenn wir am Abend ins Bett gehen, wir in den Freizeiten waren, dann gab es so eine Gemeinschaft. Da kamen wir zusammen, da sangen wir Lieder und beteten. Völlig freiwillig. Du konntest da hin oder du konntest in den Schlägen, also in den Schlafzimmern, all die Dinge tun, weil die Leiter waren ja alle weg. Weisst du, was meinen sie genau?

18:11 Du hattest die Entscheidung zwischen hier wild sein oder hier beten. Und das war eine völlig freie Entscheidung. und ich ging da ab und zu beten und habe da was gespürt. Da war irgendeine Präsenz, da war irgendwas da, das mich zutiefst berührt hat. Und dem wollte ich auf den Grund gehen als Teenager.

18:25 Und einer meiner Leitenden war ein bisschen unbeholfen und hat gesagt, du musst halt Bibel lesen, da steht es drin. Und das habe ich sehr ernst genommen und habe dann Bibel gelesen. Also ich habe als Teenager die Bibel zwei, drei Mal durchgelesen und dann gesagt, okay, genau, also diesen Papa und diesen Bruder nehme ich.

18:41 Also keine Sozialisation. Ich lese Bibel und da ist dieser Papa und mein ältester Bruder, der Jesus. So steht es, wenn man es einfach lässt, als Kind ohne, dann steht das genau so da. Und das hat mich fasziniert, weil ich als Einzelkind aufgewachsen bin ohne Papa. Das fand ich ziemlich cool. Hier habe ich einen Papa gefunden und einen Bruder.

18:58 Das hat mich total verändert. Das würde weit führen, würde ich gerne mal erzählen. Das hat meinen Charakter, mein Sein, wer ich bin, total verändert. Dieses Beständnis, ich habe einen Elternbruder, der immer zu mir steht, ich habe einen Papa, der immer für mich da ist, das hat alles verändert in meiner Art.

19:14 Da ging ich um und habe gesagt, ich bin jetzt im Fall Christ. Und dann kamen die Leute und sagten, ja, wo ist denn deine geistliche Heimat? Ich sage, ja, wo ist meine geistliche Heimat? Im Himmel oder beim lieben Gott? Ich sage, nein, ich meine, gehst du irgendwo zu einer Kirche? Ich sage, was Kirche? Also was meint ihr damit? Ja, bist du irgendwo in einer Gemeinde zu Hause? Ich sage, nein, bin ich nicht, muss ich das?

19:32 Und dann ging ich in Zürich, mehr oder weniger, jede Gemeinde und habe gesucht, was ich in der Bibel gelesen habe. Ich habe diese Gemeinschaft gesucht und ich kannte ja nichts anderes. Ich habe einfach diese biblische Gemeinschaft gesucht und ganz ehrlich, nicht gefunden. Und dann habe ich begonnen, etwas Eigenes zu starten. Ich habe zwei, drei Leute gefragt, wollen wir uns verbindlich aufeinander einlassen?

19:54 Wollen wir gemeinsam Leben- und Glaubensfragenteile füreinander beten, füreinander einstehen? Wir hatten damals SMS-Gruppen gemacht, wo wir dann einfach einander geschrieben haben. Wenn irgendwas war, da erinnere ich mich, da war ich unterwegs auf dem Weg in eine Party und habe gestoppt auf dem Strassenrand und für meinen Kollegen gebetet, der mir ein SMS geschickt hat.

20:11 Also es war wirklich integriert im Leben, Leben teilen. So gingen wir auf den Weg. Und das würde jetzt noch weitergehen, wie es sich entwickelt hat und bla bla bla. Aber du spürst da schon was drin von diesem methodistischen Herz. Und das war dann wie die Bestätigung. Ein paar, zehn Jahre später war das so eine Bestätigung für das, was ich eigentlich gelebt habe, habe ich was entdeckt, dass am nächsten kommt an das, am nächsten kommt an das, was ich in der Bibel gelesen habe über christliche Gemeinschaft. Ja.

20:41 Hat das, finde ich, schon sehr spannend, weil ich glaube, diese Sehnsucht, die kennen ganz viele Menschen. Und wenn man da so inspiriert ist und eigentlich hat das ja eine gewisse Dringlichkeit, also so diese christliche Botschaft und dieses Himmelreich jetzt und hier, natürlich noch nicht vollkommen, aber es bricht auf und dem so nachzujagen und zu schauen, wo habe ich das, wie kann ich das erleben, wie kann ich das teilen, wie kann ich das vielleicht anderen auch zugänglich machen.

21:04 Und dann wird man konfrontiert mit der Gemeinderealität. Und das ist völlig egal, ob das die Methodistische Kirche ist oder irgendeine andere. Da passieren ja über Jahrzehnte, wenn so eine Gemeinde irgendwie wächst, passieren ja gewisse Dinge. Also man gewöhnt sich bestimmte Sachen an. Es werden irgendwelche Regeln etabliert, weil sie vielleicht für eine Zeit und eine Situation hilfreich sind. Und dann macht man die immer weiter.

21:30 Und irgendwann müsste man mal die Frage stellen, warum machen wir das, wie machen wir das? Also mein Gefühl ist immer, in jeder Gemeinde gibt es so diese Tendenz zur Verstetigung. Und der Glaube ist aber eigentlich was, was immer neu anfängt. Immer dieser Aufbruch, der da mit drin ist. Und deshalb braucht es in jeder Gemeinde, in jeder Kirche immer wieder neu diese Gruppen, diese Aufbrüche, die dann Leuten einen Zugang schaffen.

21:55 Und vielleicht, je nachdem, wie das Leben so spielt und wie die Persönlichkeiten so sind, passt es dann auch irgendwann, sich da einzuordnen und zu sagen, hey, ich hatte meine prägende Phase in dieser Zeit. Da war so dieser Aufbruch wichtig. Da habe ich meine großen Fragen nicht abschließend geklärt, aber ich konnte sie so stellen und mit jemand anderem bearbeiten, dass wir da irgendwie so eine Zugehörigkeit geschaffen haben.

22:19 Jetzt habe ich aber bei dir den Eindruck, das war nicht so diese Lebensphase von jugendlich junger Erwachsener, ich probiere mich aus, du bist ja eigentlich nie angekommen wenn ich das, ich kenne dich noch nicht lang, aber so mein Eindruck ist du reitest weiter und deshalb ist vielleicht auch dieser John Wesley so faszinierend, weil der wird ja auch nicht sesshaft, der reitet ja auch weiter und der würde sich selbst wahrscheinlich nicht dieser einen kleinen Gruppe für sein Leben lang, zugehörig fühlen, sondern in Oxford ist der Holy Club dran Dann später ist die Fetter Lane Society dran und so weiter. Da gibt es ja diese Stationen.

22:55 Wie würdest du das Verhältnis so bestimmen von fester Struktur und Kleingruppe und dem Gefühl, da doch nicht ganz aufzugehen drin? Ja, da bist du natürlich am Herzstück oder meinem Herzen angelangt. Also ich bin jetzt seit vielen Jahren schon so unterwegs und seit Anfangsjahr vollzeitlich mit meiner eigenen Unternehmung «Himmel nochmal GmbH» unterwegs, die sich genau um das kümmert, das ist genau Herzschlag des Ganzen.

23:22 Also zum einen vielleicht auszuhören bei der Frage von diese Veränderung von Organismen, von Systemen, die dann verhärtet werden, die rigidere Grenzen bekommen. Das ist nicht nur eine Kirchenthematik, sondern das ist eine Problematik von jeglichen Systemen. Da hat jemand eine gute Idee und geht vorwärts und dann muss man das irgendwie, das sind so die Phasen der Organisationsentwicklung, entsteht eine Organisation, gibt es eine Struktur, gibt es einen Ablauf, gibt es so genau und so weiter und so weiter, das würde zu weit führen.

23:48 Das ist tatsächlich meine Professur, dass ich glaube, mit einer Sonnansetzung und das betrifft Kirchen genauso. Also das heisst, die Kirchen haben dasselbe Problem. Und Jesus hat das schon mal sehr gut formuliert. Er hat gesagt, hey Leute, ihr habt etwas falsch verstanden. Der Sabbat dient dem Menschen, nicht der Mensch dem Sabbat. Also genau dieser Grundsatz, wir haben eine Struktur, wir haben eine Organisation, wir haben Abläufe und der Mensch beginnt, dieser Struktur und diesen Abläufen zu dienen.

24:11 Also es geht nicht mehr um den Menschen, sondern es geht plötzlich um die Institution. Da kippt was, das merkt man gar nicht. Und dann wieder zurückzukommen und sagen, Leute, jetzt müssen wir hören, das stimmt nicht. Wir dienen hier, das dient nicht mehr den Menschen. Die Struktur, das System sollte den Menschen dienen.

24:25 Das ist mein Credo. Mit dem bin ich unterwegs und versuche auch, jegliche Systeme, Schulen, Unternehmungen, Kirchen, wieder zurückzuführen zu diesem, ich sage dem auf Englisch, Neudeutsch, People First Mindset. Also der Mensch im Zentrum. Und das ist Jesus kopiert, das ist nichts anderes. Der Mensch ist das Zentrum. So sehr hat Gott die Welt geliebt.

24:44 Also hat er die Menschen geliebt, damit er seinen Sohn gab. Aus dieser Liebe heraus hat er das gemacht. Die Menschenliebe. Also es geht immer um diese Menschenliebe. Und das versuche ich wieder in Systeme zu bringen, in jegliche Systeme. Bisschen ausgeholt, aber hat auch eben, also nicht nur Kirche. Kirche hat dasselbe Problem. Die Kirche hat einfach noch eine grosse Herausforderung.

25:02 Sie war nie gedacht, sich selbst zu dienen. Es ist immer ihr Auftrag, Gott und den Menschen zu dienen. Immer. Wenn sie sich selbst dient, das hat schon Bonhoeffer gesagt, verliert sie sich selbst. Und ich glaube, das ist eine grosse Problematik. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist der Reto, der Getriebene.

25:21 Tatsächlich bin ich nicht mehr so getrieben wie auch schon. Aber diese Suche nach dem Reich Gottes, diese Suche nach Himmel auf Erden, das ist etwas, was mich sehr prägt. Und in meinen Trainings, meinen Programmen, da gibt es einen Slogan, der heisst Life is a journey, enjoy the ride. «Life is a journey and joy» kann man fast nicht übersetzen auf Deutsch.

25:40 Heisst irgendwie, das Leben ist eine Mission oder eine Reise, aber eine Reise mit einem Ziel oder mit einem Auftrag. Geniesse den Ritt. Und Ritt meint jetzt hier nicht das Gemütliche, sondern meint eher die Achterbahnfahrt oder den Galopp. Sind wir wieder beim John Wesley und den Pferden. Ich liebe Pferde, das ist etwas anderes.

26:03 Also dieses Leben eben als Zwischenstation. Wir haben hier keine bleibende Städte. Wir sind hier, und das ist unser Abenteuer. Wie wir dieses Abenteuer gestalten, von dem Moment, wo wir geboren werden, bis wir zurückgehen, ist wie ein Abenteuerurlaub. Also kann ich entscheiden, mache ich eben einen Dschungel-Abenteuerurlaub oder mache ich alle included Reise ans Mittelmeer. Das ist meine Entscheidung.

26:23 Aber ich habe einfach diese Zeit, und diese Zeit ist nicht da, um anzukommen, sondern ich glaube, es ist eine Zeit, um unterwegs zu sein und zu bleiben. Das Ankommen ist dann irgendwann nachher, wenn ich wieder zu Hause bin. Jetzt bin ich unterwegs. Und das hat sich für mich ein bisschen verändert in meiner Minino-Einstellung.

26:37 Das Ziel ist nicht anzukommen, wobei ich tatsächlich etwas entdeckt habe. Und das ist, wofür mein Herz brennt. Ankommen bedeutet eben für mich nicht mehr ein Ort, sondern eine Berufung. Also, wenn ich in mir gefunden habe, für was mein Herz schlägt, für was ich hier auf diesem Planeten bin, für was ich eigentlich mein Leben geben möchte, investieren möchte, für was Gott mich hier hingestellt hat, dann finde ich da Orientierung völlig unabhängig von wo ich bin und was ich tue, weil die Orientierung ist wie ein Brunnen in mir, wie lebensspendendes Wasser, das da aus mir herausfließt, das überall ist, wo ich bin.

27:11 Und da helfe ich Menschen an diese Berufung zu kommen, an ihre wahre Identität, weil das gibt ihnen Orientierung und Halt und sie können dann aus dieser Haltung heraus, wo auch immer sie sind und was auch immer sie tun. Die Welt himmlischer machen. Das ist so mein Ansatz, genau. Also, ja, ich bin bleibend suchend oder auf dem Weg.

27:31 Nein, ich bin nicht suchend, aber ich bin auf dem Weg. Aber ich bin nicht mehr suchend, weil ich hier in meiner Berufung gefunden habe, für was ich hier bin. Genau, und das gibt es schon in der Ruhe, aber es macht mich überhaupt nicht ruhig. Ja, ich glaube, das hören die Menschen. Also, ich hatte wahrscheinlich selten einen Interviewgast, der so schnell und sprudelnd berichtet hat. Oh, das tut mir leid.

27:52 Meine Hauptkritik ist immer, du redest viel zu schnell. Du sagst, ich weiss, tut mir leid, das kriege ich nicht weg. Ja, aber es gibt Menschen, die hören die Podcasts auf anderthalbfacher Geschwindigkeit, weil es immer zu langsam ist. Man kann ja auch 0,75 runterschalten, wenn es zu schnell ist. Ja, super, genau.

28:07 Ja, es ist spannend, dass du das mit der Berufung erzählst. Da haben Damien und ich bei der letzten Folge darüber geredet, weil bei Michelle Bachmann war so ein bisschen die Frage dann im Raum, ob sie vielleicht noch eine Abbiegung machen will und Pastorin werden. Jetzt haben wir da ein bisschen drüber geredet und meine Meinung war dann, also Berufung hat jetzt nichts mit einem pastoralen Amt zu tun oder sowas, sondern Berufung kann in ganz unterschiedlichen Kontexten wirken.

28:36 Wie würdest du sagen, machst du das mit Menschen, wenn die mit dir in Kontakt kommen und ihre Berufung suchen? Also wahrscheinlich haben die ja irgendeine Frage auf dem Herzen oder sind unzufrieden oder sind in irgendeiner Situation, wo es nicht so stimmig ist, wo es nicht so schwingt und dann suchen sie einen Berater oder einen Coach und dann sehen sie bei dir, oh ja, Himmel auf Erden und Himmelwärts und so, das klingt gut, himmlisches Leben, das will ich.

29:04 Wie ist da dein Ansatz und warum kannst du da helfen? Und vielleicht warum kannst du da helfen im Vergleich zu ich habe das als Pastor öfter mal, dass junge Leute zu mir kommen in der Gemeinde und also mit der Frage dann, was soll ich mal machen mit meinem Leben? Und da ist natürlich dann ganz gut, diese Fragen erstmal den Raum zu geben und dann so ein bisschen rauszufinden, wo brennt denn dein Herz?

29:27 Also warum stellst du die Frage jetzt und was willst du denn eigentlich fragen? So ein bisschen, versuche ich das dann im Gespräch zu machen und dann muss man natürlich schauen, wir leben in einer Gesellschaft, wo es hunderttausend Optionen gibt, da dann eine Richtung einzuschlagen, ist gar nicht so einfach.

29:41 Jetzt kann ich da vielleicht von dir lernen, was würdest du sagen, wie gehst du sowas an. Damit die Menschen einen Mehrwert vielleicht aus dem herausziehen und diese innere Berufung finden, die gar nicht so sehr an dem Äußeren dann vielleicht dranhängt. Genau, weil die Reise damit beginnt, eigentlich dich selbst zu entdecken.

30:01 Es beginnt eben gar nicht damit, herauszufinden, was soll ich tun, sondern wer bin ich? Das ist etwas ganz anderes. Also viele machen Berufsberatung oder so, oder ja, was sind deine Gaben, deine Fähigkeiten? Aber ich beginne an ganz einem anderen Ort. Ich habe vor vielen, vielen Jahren, da war ich wirklich nach der Serie, mal eine Prophetie gekriegt, das wäre eine lange Geschichte, ich bin jetzt nicht so der prophetische Typ.

30:21 Aber das war wirklich eine tolle Erfahrung. Und da gab es eine Zusage, dein Wort, also mein Wort, das von Reto ist wie ein zweischneidiges Schwert, es dringt mitten in die Sehnsüchte des Herzens, offenbart sie und segnet sie zugleich. Und ich glaube, das ist etwas, das tatsächlich bis heute funktioniert. Warum?

30:37 Solange es geht, mache ich es weiter. Das ist Gott gegeben. Natürlich habe ich viel gelernt. Ich mache das ja schon viele, viele Jahre in verschiedenen Kontexten. Ich habe viele Ausbildungen gemacht. Das kann man alles dazu nehmen. Aber so dieses... Und erkennen, das ist nicht von mir. Das ist nicht verfügbar. Ich habe es dir gesagt, wenn ich mit Menschen in Kontakt komme, dann macht das was mit mir.

30:58 Da merke ich, da gibt es eine Resonanz. Also Menschen, die diesen Ruf haben, die dieses Apostolische in sich tragen, die neue Wege gehen wollen, die eine himmlische Unruhe in sich tragen, da komme ich so von der Resonanz, da passiert das mit mir, das spüre ich. Warum das so ist, weiss ich nicht. Das überlasse ich jetzt mal den Mystikern, aber es ist so, das ist wunderbar.

31:22 Und dann reagiere ich und dann reagieren Menschen auf mich und dann gibt es eine Beziehung. Das Besondere ist tatsächlich, dass es mir irgendwie gelingt, natürlich gibt es Programme, natürlich habe ich auch hier viele Tools entwickelt, wo es einfacher wird, Menschen wirklich an ihr Herz zu führen. Also an die Tiefe, an den Punkt, wo du herausfindest, wer bin ich.

31:42 Ich glaube, es war Lothar Kose, der mal gesagt hat, am Boden des Herzens begegne ich mir und begegne ich Gott. Also in der Tiefe, es ist tiefer, es ist viel tiefer. Dein Wesenskern, wenn man so sagen will, warum du eigentlich hier bist, dahin zu kommen, das ist nicht ganz einfach, das braucht Vertrauen, das braucht einen Weg, ich nenne das eine Journey.

32:02 Aber wenn du da bist und das gefunden hast, dann kannst du aus dem heraus deine Identität, deine wahre himmlische Entität leben und auch dein Potenzial. Was du daraus machst, ist anders. Die einen gehen vielleicht in den Pastorendienst, die anderen machen etwas ganz anderes, die bauen irgendwie Sterbehospize auf, also Dinge, die ich überhaupt nicht verstehe, die für mich völlig fremd sind, aber total wichtig sind in dieser Welt.

32:23 Weil sie merken, da kann ich einen Unterschied machen. Da habe ich etwas, was andere nicht haben. Da habe ich einen Ruf oder ein Herz, wo es mich braucht. Da braucht es mich. Da bin ich unersetzlich. Da scheint Gott mir etwas ins Herz gelegt zu haben. Und das darf ich und soll ich wahrnehmen. Und darin kommt dann natürlich ganz viel Vertrauen.

32:42 Also Glauben, Vertrauen. Du bist der Theologe, du weisst dasselbe Wort. Also dieses Vertrauen darin, das trachtet zuerst nach dem Reich des Herrn. Also wenn das der Ruf ist und ich den Ruf verfolge, dem nachgehe, dann sollte ja Gott für mich sorgen. Und das bestätigt es auf all diesen Wegen. Aber das ist nicht ganz einfach, weil das ist ein Reframing, das ist ein Umdenken, das ist eine komplett andere, das ist Himmel, das ist nicht Erde, das ist Himmel.

33:07 Das reicht Gottes Perspektive, Vertrauen, Intuition, Zuversicht, Hoffnung, auf Hoffnung hoffen, was mich so beeindruckt, auf Hoffnung hoffen. Dieses Unverfügbare, das Rechnen mit dem Unberechenbaren, das Vertrauen auf das Unsichtbare, das noch Nichtsehende, das ist eine ganz andere Welt, ein ganz anderer Weg, um nicht ganz einfach zu gehen.

33:30 Also ein gutes Beratungsprojekt hilft schon viel, aber du merkst, da ist viel, viel mehr dahinter, als einfach nur, ja, schau mal, was du gut kannst. Und oft ist das, was du gut kannst, das, was dir in der Welt Bestätigung gibt, aber nicht unbedingt das, was deinem Ruf entspricht. Ja, das kann ich gut hören.

33:48 Ich würde dann sagen, wenn man das gefunden hat, dann ist man ja trotzdem mit einer Welt konfrontiert, die sich nicht unbedingt so drauf einlässt, dass man da einen super guten Platz findet und man wird niedergeschlagen sein, man wird blöde Erfahrungen machen mit Menschen oder an Grenzen kommen, wo man merkt, da komme ich nicht weiter.

34:09 Nicht gestorben werden, genau. Genau. Wie ist es bei dir? Fühlst du dich jetzt verstanden oder fühlst du dich in einer Position im Leben, wo du sagst, ja, da ist es für mich wirklich stimmig? Oder trauerst du dem ein bisschen nach oder hast du manchmal so das Bedürfnis, bei so einer Gruppe oder Organisation so teilzusein, dass du merkst, hey, so wie ich bin mit all dem, was mich ausmacht, habe ich da einen Platz und kann ein bisschen zur Ruhe kommen, um dann wieder loszuziehen.

34:44 Weil ich habe oft mal Kontakt mit Leuten, die wollen so ihre Kirche, ihre Gemeinde als Auftankort, sage ich mal, um dann wieder rauszuziehen und tatsächlich auch in dieser Welt einen Unterschied zu machen, sich einzusetzen. Und ich merke bei mir selbst, ich habe immer so ein bisschen eine Distanz. Also ich merke, ich werde nie 100 Prozent Teil von so einer Gruppe sein oder ganz selten.

35:05 Und dann ist es meistens eine sehr kleine Gruppe, dass ich so denke, da ist es stimmig, da sind wir gerade zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Und ich merke schon, dass das was mit mir macht. Also, dass ich so das Gefühl habe, ich versuche Leuten einen Raum, eine Atmosphäre zu geben, wo sie ankommen können.

35:21 Aber ich weiß gar nicht, habe ich das selbst? Und wo habe ich das? Und kommt das noch mit dem Alter? Und jetzt nehme ich bei dir so weit, vielleicht eher nicht so auf Dauer. Ich glaube tatsächlich, wir kennen ja auch, wir sind, glaube ich, mit dem Domaris begegnet. Ich habe auch schon einige Leute begleitet, die tatsächlich genau in dieser...

35:44 In dieser Spannung bleiben. Mein Ansatz ist, dass diese Spannung nicht eine Strafe Gottes ist, sondern es ist ein Ruf. Ich nenne es auch Blues. Ich komme aus der Blues-Arbeit. Diese Musik, die Sehnsucht nach dem Leben, wie es sein sollte, dieses Kepan zwischen dem Soll und dem Ist, das Gefühl am Sonntagabend, irgendwie ist das noch nicht alles, da fehlt doch noch was, da gibt es doch noch was, das ich nicht sehe.

36:08 Wenn diese Unruhe in dir ist, dann bist du noch nicht da, wo du sein könntest. Wichtig, das hat nichts mit der Liebe Gottes zu tun. Du bist sowieso geliebt. Es spielt keine Rolle. Du musst auch nichts leisten. Sondern es ist dieses Angebot Gottes, dieser Ruf Gottes. Folge mir nach. Hast du Lust? Ich würde gerne mit dir diese Welt verändern. Ich würde gerne mit dir etwas... Hast du Lust? Bist du dabei?

36:27 Kommst du mit? Und oft ist doch unsere Antwort ja schon, aber... Kennen wir biblisch? Ja, ich muss noch das, ich muss noch jenes. Ich muss noch so... Die Hand an den Ruf, den Vater beerdigen oder weiss ich. Ach, kein Problem. Aber entscheide dich, ich komme mit oder lasse es. Aber es ändert nicht an meiner Liebe für dich.

36:46 Also wenn du komme mit, dann siehst du das Reich Gottes oder komm nicht mit, dann wirst du es eben nicht sehen. Nicht als Bedingung, sondern einfach als Tatsache. Als Feststellung. Und ich glaube, auf diesen Ruf dann eben zu folgen, sagen wir doch tatsächlich, ja, ich komme mit, ich komme wirklich mit und ich gehe jetzt auf das Wasser und das trägt jetzt halt nicht und ich wage mich jetzt in dieses Vertrauen.

37:07 Weisst du, ich muss meine Familie ernähren, Ich muss mein Team finanzieren. Und ehrlich gesagt, wenn ich auf die Zahlen schaue, dann kriege ich Panikattacken. Weil das ist, in der Schweiz eine Familie zu nähern, das kostet dich... Zwischen 70.000 und 100.000 Franken im Jahr. Musst du haben. Für deutsche Verhältnisse jenseits, aber in der Schweiz, ich zahle schon für Miete und Krankenkasse über 3.000 Franken. Einfach, dass man das ein bisschen verordnen kann.

37:35 Mach das mal. Krieg das mal hin. Ich habe keine Ahnung, wie es gehen soll. Ich weiss es einfach nicht. Natürlich schaffe ich und arbeite ich und versuche das hinzukriegen. Aber dann muss ich wie in ein anderes Mindset kommen. Und jedes Mal, wenn ich zu Gott komme, ich brauche ein bisschen Sicherheit.

37:46 Bitte gib mir ein bisschen Sicherheit. Dann kommt die Antwort über die Wege, wie sie kommt. Du brauchst keine Sicherheit. du brauchst Vertrauen. Jedes Mal. Jedes Mal. Du brauchst keine Sicherheit, du brauchst Vertrauen. Also, lange Rede, kurzer Sinn. Diese Spannung kenne ich sehr gut. Zwischen Sicherheit und Vertrauen.

38:08 Zwischen Sicherheit und Freiheit. Spannend, he? Freiheit. Freiheit bedeutet eben das Gegenteil von Sicherheit. Wir alle wollen Freiheit, aber nicht zum Preis der Sicherheit. Also, wir wollen frei und sicher. Und das geht dann. Es geht nicht. Also entweder sind wir frei oder sicher. Freiheit bedeutet eben Unsicherheit, bedeutet eben Unverfügbarkeit, bedeutet Vertrauen und Versaunung und Glauben ist wieder dasselbe.

38:29 Ich kenne das zu gut. Manchmal wechselt es im Sekundentakt, manchmal im Wochentakt und manchmal im Monatstakt. Ich bin überhaupt nicht da an einem anderen Ort. Aber immer wieder zurück ins Vertrauen. Und weisst du, dann ist der Halt und die Orientierung eben nicht ein Ort, eine Gruppe, ein System, sondern Jesus.

38:50 Wir haben in Süddeutschland, da habe ich mit Damaris zusammengearbeitet, so ein bisschen versucht herauszufinden, wie könnte man Methodismus weiterentwickeln, wo kommt eine Veränderung her und wir haben dann so uns um den Begegnungsbegriff herum orientiert und haben gemerkt, eigentlich kommt es darauf an, in eine Begegnung zu gehen und Begegnung bedeutet dann, dass ich vorher noch nicht weiß, was der Ausgang der Begegnung ist, sondern da treffen zwei oder mehrere Menschen aufeinander.

39:17 Sie haben die Sicherheit, sich zu zeigen und sie sind interessiert am Gegenüber. Und dann haben wir Vertrauen darauf, dass da was Neues passiert, dass sich da was ereignet. Und wir haben dann versucht zu überlegen, wie könnten wir das den Leuten nahe bringen. Also wie kann man das erfahrbar machen? Weil wir haben da in dieser kleinen Arbeitsgruppe was erlebt, was uns wirklich inspiriert und nach vorne gebracht hat, woraus schon ganz viel entstanden ist seither.

39:39 Und wir haben dann überlegt, wir müssten eigentlich die richtigen Fragen stellen. Und Menschen dazu ermutigen, sich Zeit zu nehmen, um diese Fragen mal zu stellen und auch zu überlegen, mit wem wollen sie die Frage besprechen. Und ich musste jetzt gerade an eine Frage denken, die wir da aufgeschrieben haben, die mich sehr umgetrieben hat zu der Zeit und das war, was macht dir mehr Angst, Freiheit oder Sicherheit?

40:04 Genau, auf den Punkt gebracht, ja. Auf den Punkt gebracht. Genau, ich bin voll bei dir. Auch dieses Mindset zu ändern. Dass ich vorher von diesem Gemunity-Facilitator geredet habe. Facilitäten bedeutet, es gibt keine deutsche Übersetzung, erleichtern, ermöglichen, Wege bereiten. Im Ursprung ist es die Frage, Jesus, was kann ich für dich tun?

40:30 Was kann ich für dich tun? Nicht, was kannst du für mich tun? Nicht, wie kriege ich dich in meine Glaubensgemeinschaft? Nicht, wie, sondern was kann ich für dich tun? Also wo kann ich dir dienen? Wo kann ich dir was Gutes tun? Und das ist die einzige Absicht, die ich habe. Wenn aus der Beziehung entsteht, wenn ich merke, da gibt es tatsächlich ein Bedürfnis nach mehr oder nach was anderem, dann gehen wir auf den Weg und sonst eben nicht.

40:51 Aber der Mensch jetzt, der Nächste, der mir am Nächsten ist. Der ist jetzt gerade hier und der ist, der mein Herz berührt und mein Herz berühren sollte. Das ist so diese Grundsatzfrage. Was kann ich für dich tun? Und nicht, wie kriege ich dich irgendwie in ein so bla bla bla bla genau. Und das ist echt ein bisschen schwierig, weil das ist selbstlos, absichtslos, wirklich auf Menschen zuzugehen, um Menschen zu lieben.

41:14 Also nicht im Sinne, ich finde Liebe ein bisschen komisch. Das ist ein deutsches Wort. Agape, Filio, Eros ist ein bisschen einfacher. Ich würde sagen, Gutes zu tun. Also wie kann ich dir was Gutes tun? Finde ich fast passender. Also wie kann ich dir irgendwie das Leben erleichtern, helfen, unterstützen?

41:28 Wie kann ich dich weiterbringen? wie kann ich dein Potenzial entwickeln, wie kann ich dich zum Leuchten bringen, wie kann ich, whatever, so in diese Richtung, oder wie kann ich dir Würde geben, all diese Dinge, wie kann ich dir deine Not lindern, das sind Dinge, die ich dann frage. Und da geht es eben nicht um Kirche, nicht um, doch, es ist eigentlich Kirche, aber eben Ekklesia, und nicht unbedingt institutionalisierte Kirche.

41:50 Oh, wie wir zurückkommen zu Bursch-Brüchen-Wesley, aber genau das lassen wir jetzt zurück. Und das andere, da bin ich schon bei dir, also weisst du, ich baue ja auch neue Formen von Kirche mit Menschen nach Open-Space-Methoden, nach World-Cafe-Methoden, wo Menschen zu Beteiligten werden, wo Menschen wirklich Leben und Glauben teilen.

42:07 Ganz anders, ein Grundparadigma, das anders ist, wie Kirche sein könnte. Also nicht. Jemand, der mir da vorne etwas macht und ich höre zu, sondern wirklich eine Gemeinschaft, die miteinander teilen, die alles miteinander teilen. Erfahrungen, Tiefschläge, Highlights, Fragen und sich überlegen, wie gestalten wir individuell in unserem Alltag Reich Gottes? Wie könnte das gehen?

42:30 Und da versuche ich mich immer wieder neu aus. Da gibt es verschiedene Formate. Ich nenne dieses Konzept Jam Unity, Jam Church, angelegt an Jam Unity natürlich. Und ich habe etwas gemerkt und da bin ich bei dir. Ich starte jetzt mit einer Campfire-Gruppe. Was ist eine Campfire-Gruppe? Ich brauche ein Campfire, ich brauche ein Lagerfeuer, ich brauche einen Ort, wo ich mit Menschen wie du und ich zusammensetzen kann und sonst virtuelle Lagerfeuer setzen und einfach wissen, jetzt muss ich mich nicht erklären.

42:55 Weisst du, Moritz, das ist das Besondere, als wir uns begegnet sind, habe ich gemerkt, ich muss mich dir nicht erklären, du weisst, von was ich verstehe. Das ist die Ausnahme. Das ist nicht die Regel. In der Regel schauen mich die Leute an und sagen, von welchem Planeten kommt der Mann? Also vor allem im christlichen Kontext. Ausserhalb New Work, Coworking, in diesem Bereich gar nicht. Die verstehen total, von was ich rede.

43:18 Kirchenintern habe ich manchmal das Gefühl, ich bin ein Alien, ich komme von einem fremden Planeten. Die schauen mich Augen an, sagen, wir haben dich lieb, aber verstehen nicht, von was du redest. Und das ist manchmal ein bisschen schwierig. Ja, das ist es. Ja, und das finde ich diese Campfire.jetzt-Idee, die startet irgendwann in zwei Wochen, auf die freue ich mich sehr, wirklich eine Gemeinschaft zu haben von Menschen, die eben so miteinander auf dem Weg sein können und teilen und, sharen und andere weiterbringen können als eine Community, wo genau das passiert. Weil ich brauche das.

43:53 Ja, und das ist ja schon, also wir haben jetzt viel, viel auch durchaus Kritisches irgendwie geteilt und so, man merkt, dass wir uns reiben an dieser Institution und freiheitsliebend sind und da was suchen und Gott auch immer da finden, wo wir noch nicht sind, also immer auf dem Weg unterwegs. Sehr schön.

44:13 Die methodistische Bewegung, was ja am Anfang eine sehr starke Bewegung war, hat dann recht schnell sich darauf verständigt, dass sie eben diese Erfahrungen, die sie da machen, dieses Wachsen, diese Heiligung, wie John Wesley das sagen würde, dass es nicht auf das Innere beschränkt bleibt, sondern dass es immer eine soziale Heiligung ist.

44:30 Und ich will das an dieser Stelle kurz sagen, weil man den Eindruck bekommen könnte, dass wir uns jetzt eine halb, dreiviertel Stunde privilegiert darüber unterhalten haben, wie wir als hier mittelständliche Männer, die in einer ganz wohl situierten Gesellschaft sind, dass es uns um diese Selbstverwirklichung geht.

44:47 Aber den Punkt will ich nochmal stark machen. Also dieses nicht für sich selbst da sein, nicht aus sich selbst schöpfen, sondern unterwegs sein, Menschen begegnen, offen, befreiend, verändernd irgendwie mit dieser Liebe im Gepäck, die wir ja auch nicht aus uns selber holen können, aber die wir teilen können.

45:06 Das ist was, glaube ich, in dieser Welt und in dieser Zeit einen riesigen Unterschied macht. Und mein Appell an die Kirche oder an die Gemeinden und ich mache das immer, wenn ich mit Menschen darüber rede, ist genau diese Fragen sich zu stellen und ehrlich zu sagen, was machen wir denn eigentlich, warum tun wir es, wie verstehen wir uns als Kirche, als Glaubende und was sollen wir vielleicht machen und darüber ins Gespräch kommen.

45:30 Das kann nicht ich als Pastor setzen für eine Gruppe, sondern wir brauchen diese Räume, diese Campfires, wo Menschen diese Fragen stellen und ich bin mir sicher, wenn diese Fragen ehrlich gestellt werden und wenn die Menschen. Sich darauf einlassen und genug Sicherheit haben, um der Sehnsucht nach Freiheit Ausdruck zu verleihen, dann passiert da was Neues und dann gibt es auch eine Zukunft.

45:52 Ob die dann so aussieht, wie die Methodistische Kirche heute, ich bezweifle es, aber Zukunft ist immer Veränderung. Ich wollte nur sagen, diese Stoßrichtung, die bleibt nicht bei mir. Die bleibt auch nicht bei dir, Reto, sondern die zieht ihre Kreise und macht dann einen Unterschied. Genau. Es ist immer die Frage, mit welchem Ohr hört man das? Also man darf nicht vergessen, in all dem, wenn ich sage, wahre Berufung, deine Identität finden, deine Berufung finden, dann geht es immer um die Frage, was kann ich für dich tun?

46:23 Also, es geht nicht um mich, es zeigt sich nie in mir, es zeigt sich immer in meinem Tun in der Welt für andere. Dort entdecke ich meine Berufung und Identität. Es geht nicht alleine zu Hause in der Kamera, es funktioniert einfach nicht. So funktioniert Gott nicht, so funktioniert die Welt nicht. Martin Bubar hat gesagt, am Du werde ich zu mich.

46:41 Also erst in der Begegnung, erst in der Herausforderung, erst im Teilen, genau, erst im Challenge, kann ich meine Identität entdecken. Ich habe so einen Begriff geprägt für mich, weil ich den erfunden habe, aber vielleicht gibt es ihn auch schon, aber ich nenne das individuelle. Solidarität. Individuelle Solidarität. Das ist das Sowohl-als-auch, das Et-Et, das ist wieder John Wesley.

47:06 Dieser Moment, ich bin gerufen bei meinem Namen. Wir sind nicht eine Religion, wo alle gleich sind. Wir haben eine Gottesbeziehung, wir sind beim Namen gerufen. Wir sind geliebt als einzelne Personen und haben als einzelne Personen einen Auftrag, einen Ruf in dieser Welt. Ich kann es so, ich kann es an Jesus visualisieren. Jesus, Jesus, wir vergöttern Jesus. Jetzt wird es ein bisschen heikel, aber ich erkläre es gleich.

47:31 Kurz, gebt mir ein bisschen vorlaufende Gnade. Gut. Jesus, wir vergöttern diesen Jesus. Und Jesus kommt wieder und sagt, hey, Moment schnell, was nennst du mich gut? Es gibt nur einen, der gut ist. In allem, was ich tue, weise ich auf den Vater hin. Es geht um den Vater, es geht um den Vater, es geht um den Vater. Es geht nicht um mich.

47:46 In allem, was er tut. Er weist immer auf den Vater hin. Und das finde ich so spannend. Das heisst, es geht ihm nie um sich selbst. Nie. Das heisst, es geht immer um seinen Auftrag. Er weiss genau, für was er hier ist. Für das geht er ans Kreuz. Er weiss genau, diese Versöhnung von Gott und den Menschen ist sein Auftrag. Für das geht er.

48:06 Und das ist nicht immer einfach. Für das geht er ans Kreuz. Für das weint der Blut. Ich kenne das gut. Es ist alles andere als einfach. Aber es ist das Richtige, das Stimmige. Man kann es gar nicht formulieren. Es ist das, für was ich hier bin. Und das ist das Spannende. Es geht nicht um mich, aber für das hier, für diesen Menschen, diesen Auftrag, für diese Situation bin ich unersetzlich.

48:26 Versteht man das? Es ist nicht ganz einfach. Es sind zwei Welten. Es geht nicht um mich, aber für diesen Moment bin ich das wichtigste Werkzeug Gottes. Es gibt im Moment, hier kann ich einen Unterschied machen, wenn ich wirklich das lebe, was Gott mir ins Herzen gelegt hat. Aber es geht nicht um mich.

48:41 Und sobald es um mich geht, und jetzt sind wir zurück bei der vielleicht Kirchenkritik, und ich würde keine Kirchenkritik leben, wenn ich die Kirche nicht mögen würde. Dann wäre sie mir egal. Also Dinge, die mir egal sind, um die kümmere ich mich einfach nicht. Aber hier habe ich eine Liebe zu dieser Methodischen Kirche.

48:54 Ich habe sie gesagt, Mein Herz ist so etwas von methodistisch, ich kriege es einfach nicht weg. So, anyway, dann kommt die Kritik hin und sagt, liebe Leute, geht es genau um das. Dann findet Wege, wie ihr Menschen bewegen könnt, selber Bewegung zu sein, selber Teil dieses Movements zu sein und bindet sie nicht in irgendwelche Institutionen oder Strukturen.

49:14 Das ist für mich nicht Methodismus im Ursprung. So, meine Überzeugung, genau. Wir haben auch schon darüber geredet, ich habe schon Modelle entwickelt, Wanderpastoren, die durch die Welt wandern. Ich durfte das dank der WMK Schweiz vier Jahre machen. Es war grossartig. Es wurde nicht verstanden, aber es war grossartig.

49:30 Ich durfte etwas von dem erleben, was es bedeutet, tatsächlich mit einem Thema herumzuwandern. Und mein Traum, meine Vorstellung wäre, dass die medizistische Kirche zu einer Kirche wird, wo tatsächlich Menschen herumwandern mit ihren Themen und die in Gemeinden und nicht nur christliche Gemeinden, sondern politische Gemeinden bringen, weil sie was zu sagen haben, wirklich was zu sagen haben, weil es ihr Berufungsthema ist und nicht jeden Sonntag eine neue gepredigt erfunden werden muss.

49:54 Weisst du, was ich meine? Nach dem 2000. Mal sollte ich verstanden haben, dass Jesus mich lieb hat. Also irgendwann braucht es ein bisschen... So, folge mir nach. Bist du dabei? Hast du einen Ruf? Willst du mitgehen? Möchtest du mitgehen? Oder reicht dir diese Gemeinschaft? Die ist auch gut. Spannung von Paulus, übrigens dieselbe Spannung.

50:15 Paulus, der rauszieht in die weite Welt und die Gemeinde in Jerusalem, die sagt, ja, aber die müssen jetzt, die sollten jetzt. Und der Paulus sagt, lass uns in Ruhe. Das ist hier eine andere Geschichte. Hier wirkt der Heilige Geist anders. Diese Spannung haben wir 2000 Jahre später immer noch. Aber jetzt sind wir sehr tief in der Kirchenstruktur. Es geht ja hier wirklich nicht um Kirchenstruktur, sondern es geht mir darum, Menschen zu befähigen.

50:39 Das, was sie von Gott bekommen haben, was sie in ihrem Herzen tragen, wirklich auch zu leben. Weil ich hundertprozentig überzeugt bin, dass die Welt genau das braucht. Dass die Welt deine Berufung braucht. Irgendjemand auf dieser Welt braucht dich in deiner Berufung. Wahrscheinlich mehr als jemand, aber mindestens jemand.

50:56 Und wenn du an dem Ort bist und das lebst, dann wird die Welt um dich herum, ich nenne das guter, ich finde das schön, guter, eben nicht besser, nicht effizienter, sondern wärmer, barmherzig, solidarischer. Das heisst, deine Familie spürt das, dass du bei dir bist und dass du an deinem Ruf bist. Deine Freunde spüren es, deine Gemeinde, deine Mitarbeiter, deine Kollegen.

51:12 Es hat Einfluss auf das ganze System. Das System verändert sich. Es wird zu einem anderen System. Und ich glaube, die Kirche tut gut, immer wieder zurückzukommen und zu sagen, okay, was kann ich für dich tun? Also diese Grundsatzfrage zu stellen, wie kann ich die Welt himmlischer machen, wie kann ich Menschen befähigen, ihre Berufung hier auf diesem Planeten zu leben, im Sinne von Gott und den Menschen zu dienen.

51:35 Das, glaube ich, wäre wunderbar. Und da habe ich mal ein Buch dazu geschrieben. Müsste ich mal ein neues schreiben, das ist schon so alt. Und so hoch schulmässig ist die Masterarbeit-These, die würde ich heute ganz anders schreiben. Ja, also, wow, jetzt bist du nochmal richtig ins Reden gekommen. Wir haben die Dinge ein bisschen eingeordnet. Ich glaube, das war gut und wichtig.

51:58 Und wir sind eigentlich hier in dieser Staffel an den sozialen Grundsätzen dran. Und lass mich kurz eine Übersetzungsarbeit machen, weil die Methodistische Bewegung schon immer wieder genau danach fragt. Also, wie kann ich in diese Welt treten? Was können wir für die Welt tun? Nicht, weil wir rausgesondert sind von der Welt, sondern weil wir mitten reingestellt sind.

52:18 Und daraus hat sich im Prinzip so dieses Social Creed und dann die sozialen Grundsätze entwickelt, weil man eben hinschaut und weil man guckt, wo können wir einen Unterschied machen und was macht das aus, dass wir uns von Gott geliebt und in dieser Jesus-Nachfolge verstehen. Und deshalb, da will ich jetzt gar nicht mehr groß inhaltlich drauf, wir sind jetzt schon über der Zeit, würde ich sagen, aber versteht ihr, die das zuhört, dieses Gespräch, was wir gerade hatten, als wie so eine Art Einordnung oder eine Hinführung?

52:49 Also wir haben beim Individuum angefangen, wir sind über die Nachfolge dahin gekommen, dass man immer wieder diese Gemeinschaft braucht und dann wieder aufbrechen und ausbrechen muss. Aber die Grundfrage, was kann ich für dich tun? Oder andere Übersetzungen, was willst du, dass ich für dich tue? Also Jesus fragt sogar nochmal, also sag du mir, was ich tun soll.

53:10 Ich weiß nicht schon die Lösung, aber ich bin sensibilisiert, dass da vielleicht ein Problem liegt. Und auf diesem Weg, glaube ich, kann unser Gespräch helfen. Also ich fand es jetzt hilfreich, manche Dinge noch mal ein bisschen neu zu sortieren. Ich muss mir jetzt wahrscheinlich auch noch mal nachhören, weil das Gesprächstempo und die verschiedenen Themenschwerpunkte noch auf mich eingeprasselt sind.

53:30 Ja, natürlich. Ich fand es sehr bereichert. Reto, was würdest du so sagen, so zum Abschluss? Du hast jetzt ein paar hundert Leute, die dir zuhören. Gibt es irgendwas, wo du sagst, das will ich noch sagen, auch wenn Moritz jetzt mit seinen Fragen mich nicht genau dahin geführt hat, aber dafür will ich eigentlich hier.

53:45 Oder passt das und wir sagen einmal auf Wiedersehen und Gott befohlen. Ja, oder wenn ich selber sage, Sie gepütet, sage ich gerne, Sie gepütet. Ich glaube, es ist gut, das reicht. Und wenn man mehr wissen will, du hast mich auch im Internet gefunden, man findet mich im Internet und kann mich persönlich fragen.

54:01 Ich habe so ein Ding, das heisst Zollkaffee, da darf man mit mir einfach einen Online-Kaffee trinken. Also wenn irgendjemand mehr wissen möchte oder ein Vertiefter möchte, dann ist das vielleicht ein besseres Ort als hier, noch einmal etwas aufzutun. Ich glaube, wir hatten viel drin, über das man nachdenken darf.

54:18 Das denke ich auch. und wir verlinken deine Online-Präsenz und so weiter in den Shownotes. Das heißt, ihr findet das alles. Das ist gar kein Problem. Und dann bin ich froh, Reto, dass ich dich eingeladen habe hier in den Holy Club. Da bist du jetzt einer von denen, die da schon offiziell aufgetaucht sind.

54:36 Ich war im Holy Club. Wie schön ist das denn? Ja, und du bist es immer noch. Ich merke immer wieder, das ist eine Verbindung, die trägt. Als ich da in Zürich war und dich kennengelernt habe, habe ich den Jörg Niederer auch kennengelernt. Und den kannte ich dann schon, weil er hier eine Stunde lang schon sich gezeigt hat und man hat dann direkt was, wo man anknüpfen kann.

54:54 Also vielen Dank, dass du dich hier gezeigt hast und dass du auch deine nicht ganz konformen Thesen hier ausgesprochen hast. Also ich glaube, durch Reibung entsteht dann vielleicht wieder an anderer Stelle was und mir hat es gut getan, mit dir zu sprechen. Ja, und ich möchte mich auch bedanken, weil ihr tatsächlich mit Holy Club ja, etwas wieder schafft, wie eine methodistische Bewegung und ich glaube, das ist richtig, richtig gut.

55:16 Ja, ja. Dann vielen Dank, dass ihr eure Berufung so erlebt. Sehr cool. Dankeschön. Dann euch allen eine gute Woche. Findet eure Berufung, macht euch auf den Weg, stellt die richtigen Fragen und schaltet am nächsten Montag wieder ein, wenn es heißt, der Podcast von, für und über MethodistInnen und alle, die es noch werden wollen oder mal waren. Viele Grüße, macht's gut.