Wie Putins Imperium untergeht | Marcus Keupp

0:00 Vladimir Putin hat es geschafft mit der Atomacht Russland für Angst, Ehrfurcht und Schrecken in Europa zu sorgen. Doch der Ukraine-Krieg zeigt das Selbstbild von der Supermacht ist mehr als angekratzt. Schlimmer noch – Putins Feldzug führt Russlands selbst in den Ruinen! Wieso Putin sein Imperium in eine Dystopie getrieben hat?

0:19 Ob Russland daran zerbricht?! Und wer davon profitiert darüber sprechen wir heute…. Ich bin Schold Wilhelm Das Thema des Tages Der Nachrichten Podcast. Markus Kolb, Militärökonom und Dozent an der Militärakademie der ETH Zürich. Willkommen zurück in unseren Podcast! Hallo, Grüße Sie! Herr Kolb. Russland wird in unseren Breitengraden von vielen immer noch als Großmacht bezeichnet – in Ihrem Buch Spurwechsel da gehen sie darauf ein dass das eigentlich ein falscher Begriff ist für Russland.

0:55 wie so stimmt denn das Ihrer Ansicht nach nicht mehr? Ja, das ist eine von vielen, vielen Mythen über Russland die ich mich da bemühe zu entkräften. Also man kann es aus verschiedener Perspektive anschauen. vielleicht beginnen wir mal mit der wirtschaftlichen. Russland hat ungefähr das Bruttoinlandsprodukt von Italien, was schon mal deutlich kontrastiert mit der Wahrnehmung der russischen wirtschaftskraftlich sage ich jetzt mal im öffentlichen oder emotionalen Bereich.

1:21 Also man macht häufig den Fehler zu sagen, dass ist ein geografisch sehr großes Land und es stimmt ja auch. also es ist ein siebtel der Erdoberfläche Und quasi was doch geografisch so groß sei, das müsse doch auch wirtschaftlich militärisch und sonst wie so bedeutend sein. Aber da mal vergisst man leider, dass dieses Land zum größten Teil unbewohnt ist und die noch etwa hundertdreienvierzig Millionen Menschen, die da wohnen, geografische ja ungleich verteilt sind.

1:47 Das heißt, wir haben es hier zu tun. Ich würde sagen mit einer Mischung aus Entwicklungsland in den armen Regionen und entwickelten Industriestaat also ein sehr disparates, sehr in sich auch widersprüchliches Land. Und das einfach... Naja ich sage mal in westlichen Augen immer noch so teilweise als Märchenreich erscheint.

2:06 Wir können da auch weitermachen wenn wir uns überlegen was ist eigentlich Zentrale Charakteristikum an der Großmacht, das ist die Fähigkeit militärischer Macht global zu projizieren. Das war zum Beispiel früher der Fall beim British Empire, dass mit seiner Navy die Weltmehrer beherrscht und damit weltumspannende Macht ausübt.

2:25 oder es ist eben heute der Fall bei den USA, die mit ihren Carrier Strike Groups also dem Flugzeugträgern und denen begleitflotten militärische Macht überall hinprojizieren können. Die USA unterhalten das System der sogenannten APS, also der Advanced Preposition Stocks und zwar sowohl für die Army, da heißt es APS als auch für die Navy, da heißt es ein bisschen anders also für die Air Force.

2:48 Also das sind riesige Lager von weltweit verteilter Logistik, die die USA überall abrufen können, sei es jetzt in Europa oder in Pazifik, in Ozeanien und in Südamerika und damit quasi eine ständig verfügbare Vorauslogistik haben. Das ist wirklich eine globale Hegemoniale macht, die eben diesen Anspruch tatsächlich hat und den auch durchsetzen kann.

3:13 Wenn Sie Russland angucken... Die russischen Teilflotten sind Regional-Schlotten, also sprich es gibt zwar die Baltische Flotte, die kommt aber nicht aus der Ostsee raus wenn die NATO das nicht will. Es gibt die Nordflotte, aber die operiert eben vor allem im Nordmeer, es gibt die Pazifikifische Flottes Aber keine dieser Flotten ist quasi weltumspannend zu verschieben.

3:33 Also von daher Erledigt sich der Großmachteranspruch und erledigt auch in politischer Hinsicht. Also wenn Sie jetzt überlegen, was seit dem russisch-ukrainischen Krieg passiert ist also dass Russland sozusagen immer mehr an globalem Einfluss verliert, immer mehr von seinen kleinen Hilfsdiktatoren verliert Und da ist auch die Bündnispartner jetzt merken, was haben wir denn von Russland eigentlich?

3:55 Schützen die uns? Helfen sie uns? Also Armenien fragt das zum Beispiel ganz aktiv. Was habt ihr für uns getan als bei Jan-Sichberg Karabach zurückgeholt hat? Habt ihr uns irgendwie unterstützt? Nein! Sie merken sich dann an die sogenannte Großmacht in der Hoffnung auf Hilfe oder Unterstützung aber es kommt einfach nichts.

4:15 Und da merken Sie, dass es spiegelt auch zum gewissen Teil des russische Unvermögen dann tatsächlich auch einzugreifen. Das sind also viele Aspekte die ich mir in Spurwechsel angucke. und wenn sie das so zusammenführen, dann lässt sich das eigentlich auf einen Faktor reduzieren der vor allem in den deutschsprachigen Ländern sehr stark immer noch ist nämlich die Nuklearangst.

4:36 Also dass man sagt Russland hat nuklearwaffen und das stimmt auch. Es ist sogar numerisch gesehen, sogar etwas mehr als die USA. So werden Sie die Anzahl angucken Wie einsatzfähig diese Nuklea-Waffen noch sind? Das ist mal eine ganz andere Frage mit der man sich auch mal beschäftigen sollte. aber ich denke das Denken kommt vor allem von dort.

4:55 also dass man sagt nuklear macht muss quasi automatisch großmacht sein. Aber auch da sage ich eher gut warum haben sie dann keine Angst für Pakistan? Pakistanis auch Atomacht? Warum haben sie keine Angst vor Indien? Israel ist zwar offiziell nicht atom macht, hat aber höchstwahrscheinlich Atomwaffen.

5:13 Südafrika hatte mal Atom-Wapen? Hatten sie Angst vor Südafrika? Also mit Süda... Afrika haben Sie sich aus anderen Gründen beschäftigt, apartheid in den Achtzigerjahren ja klar! Aber Sie merken das diese irrationale Angst dass das Russlandbild sehr stark geprägt hat eben vor allem in den deutschsprachigen Ländern.

5:31 Und wenn Sie das zusammennehmen mit dieser Fehlinterpretation auch der geografischen Ausdehnung, da ist das letzte Fun-Fact dass ich immer bringe die Mercatorprojektion. Also falls Sie die noch nicht kennen, die projiziert die dreidimensionale Kugelgestalter Erde auf eine zweidimentionale Karte und dabei werden die Proportionen ganz extrem verzerrt und zwar umso stärker je näher sie bei den Polen sind.

5:54 Das heißt also Russland erscheint auf der Karte viel größer als es eigentlich wirklich ist Und auch das, denke ich, trägt dazu bei sozusagen den Raum fehl zu interpretieren. Aber nur weil Raum da ist heißt es noch lange nicht dass das mit tatsächlicher Macht korrespondiert. Ich glaube dieser Mercator Effekt hat auch dazu geführt, dass Donald Trump Grönland größer eingeschätzt hat als es ist.

6:16 Das auch ja! Sie haben das super erklärt warum es keine Großmacht ist. sie beschreiben ihrem Buch Russland eher als eine Art Imperium. Warum? Ja, also Russland ist ein Imperium. Das muss man ganz klar sagen und zwar seit fifteenhundertzeinfünfzig. Also seid ihr wann der vierte? Den kennen Sie vielleicht das Ivan den Schrecklichen.

6:36 Seit der das Kanat von Kasanen erobert hat mit diesem Eroberungszug beginnt eine gewaltige Expansion die sich über fast drei Jahrhunderte hinzieht nach Osten in den eurasischen Raum wo Russland teilweise menschenleere Landstriche kolonisiert, teilweise aber auch Kriege führt gegen hochentwickelte Staatswesen.

6:55 Zum Beispiel das Emirat von Buchhara oder das Emirate von Kokant und sich im Laufe dieser Expansion also diese Räume aneignet und diese Völker unterwirft. Und mal auch hier ist man in Europa nicht so gewohnt das zu sehen weil wir haben in Westeuropa eine Vorstellung von Imperium die vor allem Maritime ist.

7:14 Also Imperium ist für uns sowas wie das British Empire. Die Kolonien liegen in Übersee und ich muss mit dem Schiff hinfahren Also die Kolonien sind quasi weit entfernt und aus den Koloninen kommen exotische Stoffe zu uns, wie zum Beispiel Kakao oder Rohrzucker. Die Vorstellung dass man auch seine Nachbarn kolonisieren kann also dass man auf dem Landweg expandieren und so ein Imperium aufbauen kann.

7:38 Das ist vielleicht den österreichischen Zuschauern oder Zuhörer schon Vertrauter, nämlich aus dem Habsburgischen Imperium – die haben nämlich genauso expandiert! Und auch das Osmanische Imperium ist so entstanden als Expansion auf dem landweg. Und das zusammen mit einer weitreichenden Unkenntnis über russische Geschichte denke ich führt dazu, dass man halt denkt, na ja wie ist dieses Russland eigentlich entstanden?

8:01 Auch es war schon immer so groß oder das war quasi schon immer Russland. Aber sie brauchten nur mal nach Russland hineinfahren. also wenn Sie zum Beispiel in Moskau unterwegs sind auf den Straßen, schauen Sie mal wir sehen die Kleinwarenhändler, wer sind die Taxifahrer? Fun Fact nicht die Russen! Das sind die zentral asiatischen Ethnien vor allem.

8:20 und dann merken sie dann bekommen diese Leute in das Modell Russland. Und dann müssen Sie zurückgucken, in das Zawestische Russland und da stehen Sie fest, keines der Völker die in der Sowjetunion gelebt haben aber auch keines den Völkern dass heute im zeitgenössischen Russland lebt ist freiwillig beigetreten.

8:39 Die sind alle erobert und unterworfen worden. Also jeder der heute da wohnt sei es jetzt so wie die Tuwarschen oder seien es die Kallmücken Oder die Völker Dagestans, die sind alle im Laufe von gewalttätigen Kriegen und Auseinandersetzungen im XVII., XVIII. und XIX. Jahrhundert unter die Moskauer Oberherrschaft gefeiert.

8:59 Also das ist ein Imperium, das genauso gewaltsam expandiert hat wie das British Empire. oder wenn sie aufwählen wollen, dass das spanische Weltreich oder das portugiesische Weltreich ja? Und was ich in Spurwechsel eben versuche, ist sozusagen dafür zu sensibilisieren also, dass man... Dass ein Imperiums nicht zwingend Maritimes sein dass es auch landbasiert sein kann und das Russland eigentlich genau die gleichen imperialen Probleme deswegen hat wie jedes Imperium.

9:24 Also sprich, es muss seine Macht in den Raum produzieren also über gewaltige Entfernungen diese unterworfenen Völker beherrschen. Diese Völker bleiben natürlich nicht zwingend freiwillig sondern insbesondere wenn die russische Zentralmacht schwach ist dann wollen sie auch gerne mal weg. Das heißt, wenn sie weggelaufen sind muss man sich Gewaltsamt wieder einfangen.

9:44 Ist auch mehrfach passiert in der russischen Geschichte. Und vor allem sie kommen halt aus diesem Widerspruch nicht raus. Sie können nicht gleichzeitig auf dem Papier eine Föderation sein, weil eine Füderation würde ja vermuten lassen, dass alle irgendwie gleichberechtigt sind und mit sprechen dürfen.

10:01 Auf der anderen Seite haben sie aber eine zentralistische Herrschaft die vor allem von der russischen Ethnie bestimmt wird. Also auch hier könnte man wieder parallelen ziehen zu Österreich-Ungarn wo sie sagen, Sie haben zwar verschiedene Völker im Imperium. Die sind aber nicht gleichberechtigt oder zumindest nicht vollgleichberechtig und sie werden regiert von einer Elite die vor allem deutsch-österreichisch ist und von Institutionen wie dem Kaiser zum Beispiel oder dem Reichsrat, der Reichsrad überwiegend und der Kaiser als Institution ausschließlich deutsche österreichische ist.

10:36 Und Sie sehen also dass ein Imperium letztlich immer auf dieses Problem zurückgeworfen wird. Sie können das Imperium als Herrschaft denken, also dass die Völker einfach zwangsweise da bleiben aber dann funktioniert das Imperiums nur als Gewaltkonstrukt. oder sie sagen ich ermögliche Mitsprache und Teilhabe, aber dann kommen die Völker ganz schnell auf die Idee der Zentralherrscher in Moskau, der ist jetzt nicht mehr so stark.

11:02 versuchen wir vielleicht mal ein bisschen unabhängiger zu werden. Zwischen diesen Tolen ist die russische Geschichte immer so hin und her gependelt. Also es gab vielfache Experimente, auch von den Zaren – das beschreibe ich dann alles in Spurwechsel -, die eben so experimentiert haben. Zum Beispiel mit Finnland und gesagt haben okay ihr dürft jetzt ein bisschen eigenständiger sein, ihr erhaltet mehr Selbstverwaltung usw., aber alle diese Experimentes sind wieder kassiert worden und letztlich ist man zurückgegangen zur gewaltsamen Unterdrückung.".

11:30 Wie macht das Putin? Sie beschreiben, dass als stabilisierte Dystopie... Das ist ein Begriff der beunruhigend ist. Weil man Dystopien kennt aus Science-Fiction Filmen. Da geht es meistens schlecht aus für diese Länder und diese Welten, die davor kommen. Wie macht es Putin? Naja, das echte Leben ist ja meistens schlimmer als Science- Fiction.

11:49 Und Putin macht das eigentlich kaum anders als die Zaren! Also Putin hat genau das gleiche Problem wie die Zare oder auch wie das habe ich jetzt Wenn es diesen Völkern gelingt sich frei zu machen vom Imperium. Dann ist das die größtmögliche Bedrohung des Imperiums. und dass es auch in russisch-ukrainischen Krieg im Moment da die Frage worum's eigentlich geht, es gibt nicht primär um den Donbass sondern es geht darum schafft es die Ukraine sich als souveräner Staat auch und gerade gegen den russischen Willen zu etabliern?

12:18 Wenn sie das schafft dann tritt sie damit den blutigen Tatbeweis an dass es möglich ist sich von Imperium zu lösen. Und wenn das möglich ist kann jeder gehen. Verstehen Sie, weil die Ukraine ist nicht einfach irgendwas. Das sind dreiundvierzig Millionen Menschen und in Land das anderthalbmal so groß wie Deutschland.

12:35 Wenn sie gehen können, dann kommt der ganze Kaukasus auf die gleiche Idee. Und dieses Zentrifugale-Problem hat Putin genauso wenig Unterkontrolle als die Zaren oder wie ich es habe jetzt. Er kann das zwar eindämmen – also was er versucht oder versucht hat in der Vergangenheit – eine Mischung aus Gewalt und Bestechungen.

12:55 Also er hat zum Beispiel die Chechenen gewaltsam daran gehindert, die Föderation zu verlassen im zweiten Chechenenkrieg. Er hat aber auch willige Gouverneure installiert in vielen Regionen Russlands Die einfach sagen, ich verzichte auf selbstständige Politik. Also ich bin zwar Proformer-Gouverneur aber de facto kriege ich meine Anweisung aus Moskau und tue was die wollen.

13:18 Und dafür kassiere ich auch Subventionen mit denen ich meine lokale Bevölkerung bei Laune halten kann. das war in der Sowjetunion schon so. Das funktioniert relativ gut solange sie Geld haben. Und da sind wir wieder beim Thema Krieg. Sie können sich also das russische Imperium so vorstellen, dass es wird zusammengehalten durch zwei große Klammern nämlich Geld und Gewalt.

13:40 Und jeder russischer Herrscher hat meistens eine Kombination aus dem eingesetzt. Sobald eine oder beide dieser Klammer nicht funktionieren... Also sobald die Völker merken, aha seine ganzen Mittel sind gebunden in der Ukraine. Wir könnten sie ja mal versuchen! Oder sobalde die Gouverneure merken Tja aus Moskau kommen keine Subventionen mehr.

13:59 oder sobald die Tataren sagen, sie sitzen auf den Ölkwellen. Also da wo die Drohschbar beginnt und sobalddie sagen ja was haben wir eigentlich zu gewinnen von unserer Zwanzmitgliedschaft hier in diesem Imperium? Wir könnten ohne Probleme auf wirtschaftlich eigenen Füßen stehen! Und Tatarstan war auch eine das wissen wenige.

14:16 aber in der Jahr- und neunzig hat sich ja Chechenien für Souverän erklärt, aber Tatarsthan auch. Und Jelzin hat vier Jahre lang also bis vierundneinzig alle Hände vollzutun die Tataren zu bestechen damit sie in seiner neu gegründeten russischen Föderation bleiben, die hatten sich nämlich schon sehr souverän und für unabhängig erklärt.

14:35 Also Sie sehen das ist sobald das anfängt besteht sofort diese Desintegrationsgefahr. Und das ist ja allein im zwanzigsten Jahrhundert zweimal passiert also zwischen nineteen und einundzwanzig als des zaristische im Russland zerbricht und eine Vielzahl von ganz kleinen Staaten entstehen, die auch ganz exotische Namen haben.

14:56 Ich erzähle das ein bisschen in Spurwechsels als zum Beispiel wenn sie noch nie von der Republik Uhtua gehört haben oder dem Bergemirat Kaukasus dann sollten Sie da das mal nachlesen. also ganz lustig. Dutzende von Staaten die teilweise nur Monate existieren aber jedes dieser Völkchen sagt ne wir machen jetzt hier unseren eigenen Staat.

15:17 Wenn Sie das so betrachten, dann ist neunundachtzig eigentlich eine Wiederholung desselben. Also neunnachtzig ist ja die große Katastrophe für das Imperium weil sowohl die osteuropäischen Satellitenstaaten wegbrechen als auch die Sowjetunion selber auseinander bricht. Also sprich Tajikistan, Uzbekistan, Kazakhstan alles... Die heutigen selbstständigen Staaten Eurasiens und die Baltischen Staaten natürlich und die Ukraine.

15:42 Das war ja alles Teil des sowjetischen Imperiums und auch das bricht zusammen. Wir haben jetzt mit dem zeitgenössischen Russland quasi ein Restimperium, aber man muss sich klarmachen von den von der etwa hundertdreienvierzig Millionen Menschen die im heutigen russischen Imperium leben sind etwa dreißig Millionen nicht russischer Ethnien.

16:01 also das sind nicht wenige und die sitzen eben auch nicht jetzt gleich verteilt sondern die sitzen in bestimmten Regionen wo die Russen die Minderheit bilden Also in Tatarstan zum Beispiel. oder Chuvashien, das ich vorhin erwähnt habe wäre ein gutes Beispiel. Da stellt die russische Ethnie gerade mal zwanzig Prozent der Bevölkerung und Murzchen wären anderes Beispiel.

16:21 Mari, Bojacin Tuva also wo diese ganzen Völker leben? Und wenn Sie es so angucken dann gleich Russland also mehr einem, ich sage mal einen diffusen Vielvölkerverband als etwas dass wir als Nationalstaats betrachten würden. Und deswegen kann man Russland auch nicht verstehen, wenn man sich ihm mit westlichen Nationalstaatsbickelchen oder westlichen Denken nähert.

16:46 und ich denke das war die Ursünde dieser ganzen, verzeihen sie aber Journalisten, die in den Nullerjahren uns aus Russland berichtet haben, aber eben nicht wie Russland wirklich aussieht sondern so diese Russlands Versteherei ja also ein Märchenbild uns gemalt haben Aber eigentlich von den wirklichen Verhältnissen keine Ahnung hatten.

17:03 Das war übrigens ein starker Motivator für mich, Spurwechsel zu schreiben weil ich so genervt war von diesen Märchengeschichten und gesagt habe jetzt müssen wir die alle mal kaputt schlagen und die wirklichen Fakten ausbreiten. Ich hab nicht das Ostland berichtet aber ich habe mir natürlich auch von der Ferne aus angesehen Und ich kann mich noch an sehr viele Berichte erinnern wo man versucht hat die russische Sicht zu verstehen und da ist man dann wahrscheinlich irgendwo der Propaganda.

17:29 Wahrscheinlich hat man die übernommen, wie sie geäußert wurde. Ich bin ein Riesen-Science-Fiction-Fan, dann komme ich immer wieder darauf zurück und in George Orwell's Nineteen Eighty-Vor sagst das Regime einen Satz der glaube ich sehr prägend ist für das ganze Buch Krieg ist Frieden! Und es hat mich sehr an das erinnert was jetzt in der Ukraine passiert.

17:50 und Sie beschreiben dass als Putin braucht einem permanenten Krieg um dieses Imperium zusammen zu halten, um seine Macht am Leben zu halten Ist das der Grund, warum Putin diesen Ukraine-Krieg auch nicht beenden kann? Ich denke es ist sogar noch schlimmer. Es geht nicht mal nur um den russisch-okrainischen Krieg sondern Krieg ist sozusagen das einzige Geschäftsmodell, dass für ihn noch übrig geblieben ist.

18:13 also sie haben das völlig richtig erkannt. ich spiele an dieser Stelle auf nineteen vier und achtzig an weil ich sage es ist eine dystopische Stabilisierung. Also der Krieg ist sozusagen das einzige, was Russland noch stabilisiert. Wir haben ja letztes Mal auch über die russische Kriegsökonomie gesprochen wo ich gesagt habe diese Kriegsökonomie lässt sich nicht so einfach anhalten oder wieder rückgängig machen auf Friedensbedingungen.

18:37 aber was sich durchaus machen lässt ist dieses Geschäftsmodell ad infinitum zu betreiben heißt also im Klartext nach dem russisch-ukrainischen Krieg geht es weiter. er braucht dann ein neues Ziel Er braucht eine neue Spezialoperation und dann rücken natürlich andere Räume, vielleicht solche die eben weiter entfernt sind von Europa also zum Beispiel Kazakhstan in den Vordergrund wo man sagt okay mit der Ukraine hat es nicht geklappt.

19:01 Jetzt müssen wir aufpassen dass die anderen unserer sogenannten Einflussgebiete oder unsere sogenannten Nahenauslands das die nicht frech werden. Also sprich es ist durchaus möglich und das ist eben auch so die Disparität, die man verstehen muss. Es ist durchaus möglichst dass Russland den russisch-ukrainischen Krieg verliert aber deswegen trotzdem nicht aufhört sondern im Gegenteil sich noch intensiviert also sprich den Krieg dann als einziges Geschäftsmodell fährt und sich sozusagen leichtere Ziele sucht.

19:31 Ich werde das häufig gefragt, wie ist es denn vereinbar wenn die russischen Militärmittel doch angeblich untergehen in der Ukraine und auf der anderen Seite sagt man er könnte das Baltikum angreifen. Ja jetzt wissen sie warum? Das sind natürlich viel kleinere Ziele für dir auch viel kleinerer Mittel braucht.

19:45 ja und er könnte ohne weiteres sagen ich such mir eben solche neuen Ziele weil seine Alternative wäre...ja was das wäre? die scharfe Rezession Abwicklung der Kriegsekonomie, Explosion der Inflation und dann wäre er politisch wahrscheinlich nicht mehr zu halten. Also er kann sich nur halten durch diesen ständigen Export von Gewalt.

20:06 Und interessanterweise ist das auch ein zerristisches Motiv wenn Sie überlegen zum Beispiel es gibt ja in Europa die weit verbreitete Fehlvorstellung Alexander II sei ein liberaler Reformer gewesen Also Alexander II. im Hintergrund ist derjenige, der den Krinkrieg verliert, und das ist für ihn natürlich demütigend, es ist ein gewaltiger Prestigeverlust.

20:30 Aber was er sagt, ist okay. ich bin offenbar nicht in der Lage Kriege zu gewinnen gegen moderne industrialisierte europäische Mächte also England Frankreich. Also was brauche ich? Ich brauche die Eisenbahn! Zweitens meine Leute haben nicht ausgereicht, also was brauch ich? Und jetzt kommt die Parallel zu Putin, er sucht sich leichtere Ziele.

20:53 Er verlieret zwar den Krimkrieg aber gleichzeitig ist er es der fast die gesamte Eroberung von Turkestan bis hinein nach China einleitet und das geht dann über fast zwanzig Jahre lang maßgeblich geführt vom General von Kaufmann, der eben diese ganzen zentral asiatischen Völker angreift unterwirft teilweise mit Massen schlechter rein.

21:17 Also es ist wirklich nicht schön. Das hat mit der Wahrnehmung Alexander II. in Europa als liberaler Reformer überhaupt nichts zu tun. Sie sehen, das ist genau dieser Reflex. Ich komme an einer Front nicht durch. Das heißt aber nicht dass ich mich demilitarisiere sondern im Gegenteil, ich betrachte das dann als Aufforderungen sozusagen mich stärker aufzustellen und dann lege ich erst recht los.

21:40 Was wären leichtere Ziele für Putin? Ein leichteres Ziel wäre sicher Kazakhstan Aus dem einfachen Grunde, es gibt den Kazakhstan immer noch eine bedeutende Minderheit von Russen. Etwa drei Millionen. die leben vor allem im nördlichen Kasachstan also in den ehemaligen sowjetischen Industriestätten. Temir Tau zum Beispiel und die russischen Ultranationalisten nennen diese Gegend gerne mal Südzibirien.

22:03 Also nach dem Motto das ist gar nicht kasachstan. Wo wir wohnen ist Russland ja? Das ist sozusagen nur proformer Kasachstahne. da merken sie das imperiale denken. der Kasachische Präsidium Und deswegen schreibe ich einen Spurwechsel auch viel über Kasachstan und Zentral Asien. Der ist sich dieser Gefahr natürlich genauer bewusst, und versucht deswegen eben so ein ausgleichenden Kurs und sagt also liebe Kasachen nehmt auf keinen Fall russische Pässe an!

22:27 Weil dann hat Putin den Vorwand sozusagen einzurücken? ja weil da muss er seine besorgten Bürgerschützen. das hat er auf der Krim nämlich genauso gemacht schon. Gleichzeitig sagt er aber auch, wir können hier nicht zittern. Wir sind selbstbewusste Nationalisten. Wir treiben die Einflugung des lateinischen Alphabets voran.

22:47 Also Fun Fact. Kausafisch ist ja eine Trock-Sprache und wurde in der in der Sowjetunion zwanzweise mit kürlichen Lettern geschrieben, aber sie wissen dass er das ich sag schon Erdogan Atatürk meine ich. Dass Ataturk ja türkisch dann auf lateinisches Alphabet umgestellt hat und eigentlich ist es auch natürlicher oder leichter Turgsprachen im lateinischen Alphabet zu schreiben und Kasachstan geht jetzt wieder zurück zum lateinischen Alphabet, also macht diese Zwangskörilisierung rückgängig.

23:21 Und genauso muss man sehen ein Großteil der Kasachen kann seine eigene Muttersprache nicht weil die einfach zwangsweise ruszifiziert wurden bis hin zu den Nachnamen. Die Sowjets haben an die kasachischen Namen die enden meistens auf Begg oder Bay wo sie den türkischen Hintergrund sehen Einfach einen Off- oder F angehängt.

23:39 Also der Präsident heißt dann einfach Naza Bayef. Heißt das wenn wirklich Nasa Bay? Und das sind alles so Dinge, die müssen Sie halt wissen um diese komplexen Hintergründe zu verstehen. Aber diese Motive, die sind immer noch da. Also dieses Motiv ist unser Interessen-Bibli und unser nahes Ausland. Das ist gar kein richtiger Staat.

24:01 Übrigens auch, wo wir gerade beim Thema liberale Reformer sind – auch Gorbachev, der ja gerne in den deutschsprachigen Ländern als eine Art heiligen Figur erscheint, war noch viel schlimmer! Auch darüber schreibe ich in Spurwechsel. Ja, und der hat nämlich zum Beispiel in Gesprächen mit Bush so Statements rausgehauen.

24:17 wie also weißt du George wo mehr als fünfzig Prozent Russen wohnen? da kann man gar nicht von Staaten sprechen. So was wie das Baltikum des Sinka keine Staaten ist ein russische Minderheitenregion. Hat er wörtlich gesagt. ich zitiere es. Sie merken eben da sind wir wieder beim Anfang oder? Wie sehr unser recht beschränktes Bild von Russland überhaupt nicht übereinstimmt mit den tatsächlichen Fakten der Geschichte und vor allem den russischen Verhalten in Zentralasien.

24:47 Und auch deswegen war mir das ein wichtiger Punkt, dass alles einfach mal hinzuschreiben und die Fakte auszubreiten, damit es den Leuten klar wird. Was halten Sie von diesen Szenarien, die jetzt mehrere Militärexperten geschrieben haben in den letzten Monaten und Jahren? Dass Russland als nächstes sich auch ein baltisches Land vorgreifen könnte als einen Testfall um zum Beispiel auch den NATO zu testen, ob die Antworten würde überhaupt reagieren würden.

25:13 Also ich würde sagen das findet bereits statt und zwar schon seit mehreren Jahren nur halt einfach nicht mit konventionellen Mitteln. aber wenn Sie mal angucken Russland führt permanent Cyberkrieg gegen die baltischen Staaten. es ist kein Zufall dass das NATO Cyber Defense Center und in die NATO Übungen Cybershield in Estland stattfinden.

25:34 Ja, weil das ist die typische russische Strategie. Die beginnt nicht mit militärischer Intervention oder mit Panzern über die Grenze sondern sie beginnt mit Aktionen gegen den Salberraum, gegen kritische Infrastruktur und mit Zersetzung der Gesellschaft. Ein Zersetzung der Gesellschaft hat in Baltikum nicht so funktioniert.

25:50 es gibt sehr große russischen Minderheiten dort, die sind aber überwiegend politisch loyal also sprich so die Idee besorgte Bürgerschützen, dass funktioniert da nicht. Aber die baltischen Staaten haben sich ja In Ahnung dieser Dinge jetzt endgültig vom russischen Stromnetz getrennt. Weil die gesagt haben, solange wir in dieser Art und Weise am russischem Stromnetze hängen sind wir unglaublich verwundbar.

26:16 Und im Jahr twenty-fünfundzwanzig ist es ihnen dann tatsächlich gelungen sich abzukoppeln und sich an das europäische Synchronez anzuschießen. also Sie merken auch wenn sie mit Balken sprechen ich habe einen kürzlichen Vortrag da gehalten Da müssen sie schon sehen, das ist eine völlig andere Bedrohungswahrnehmung.

26:36 Also je näher Sie bei der Front sind, desto mehr merken Sie was da wirklich passiert? Wir sind hier im Couch-Potato Modus, wir schauen uns das anders wär's ein Fernsehshow. aber wenn Sie mit den Leuten mal reden ja also zum Beispiel dass da eine Frau mich fragt sagen Sie, ist es eigentlich noch sicher nach Lettland zu reisen?

26:54 Also nach dem Motto gibt´s mein Land in sechs Monaten noch? Dann merken sie, dass das eine völlig anderen Bedrohhungswahlnehmungen ist. Also selbstverständlich ist das möglich Wahrscheinlich jetzt nicht mit so wie in der Ukraine, zwanzig, zweieinzwanzig passieren. Also mit dreihundert Panzern über die Grenze.

27:08 aber es wird sicher Versuche geben kritische Infrastrukturen anzugreifen, die Gesellschaft zu destabilisieren einfach weil er halt denkt okay selbst nach Trump und wir das den USA nicht mehr so ernst sein mit ihrem Beitritt versprechen. also kann ich da mal zündeln Ich glaube zwar nicht, dass das Kalkül aufgeht.

27:27 Weil die baltischen Staaten das natürlich erkannt haben und aufrüsten wie verrückt. aber man muss auch sagen Die USA haben klar die Strategie gewählt, dass Polen das logistische und militärische Schwerpunkt also die Schwerpunktsbildung der USA sein wird Und nicht das Baltikum. Das heißt wenn Sie sagen der Großteil der vorgeschobenen Logistik Also der APS-II Logistika steht in Powitz In Polen dann müssten sie das alles erst mal durch diese Waldkielicke nach oben schieben ... ins Baltikum hinein.

27:56 Das sind natürlich dann alles so Punkte, wo Putin sagt aha und wenn ich die zumache... ...dann könnte ich ja das Baltikum isolieren. Also es ist wirklich nicht weit hergeholt. Es ist möglich und der guckt sich halt schon an wie entschlossen ist die Antwort. Und ich denke dass das ist ein Szenario für nach dem russisch-okrainischen Krieg ganz egal wie er rausgeht weil da ist eine Schwerpunktbildung denkbar.

28:21 Das ist ja das Gefährliche, dass er eben auch selbst wenn er verlieren würde. Vielleicht es nochmal probieren würde oder woanders probieren würden. Sie haben schon angeschnitten, dass Putin sehr viel Geld dafür ausgibt die Bevölkerung ruhig zu halten sie friedlich zu halten Dass es eben keine Aufstände gibt.

28:38 jetzt fordert dieser ukrainekrieg Jahr Zehntausende Menschen leben Hunderttausende Menschen Leben ist nicht. viele menschen werden auch verkrüppelt und Es gibt ja nicht nur einen Überproportionalen Lohn im Vergleich dazu, was die Russen sonst verdienen so in Russland mit normaler Arbeit. Dafür dass man in den Krieg zieht sondern es gibt eben auch so eine Art ja Entschädigung dafür wenn man einen Sohn verliert Wenn man einen Ehemann verliert etc.

29:03 Wie lange kann sich Russland das noch leisten? Ja auch da können Sie vielleicht ein bisschen zurück schauen in diese wettische Zeit. also Man hat ja auch früher in den in den siebziger und achtziger Jahren immer gesagt Aber demnächst müsste dieser Wettunion doch zusammenbrechen. Und nein, also ich sage mal die Möglichkeit die Zivilbevölkerung so zu knächten dass sie bei relativ niedrigem Lebensniveau trotzdem politisch indifferent bleibt.

29:29 Also nicht loyal aber auch jetzt keine Aufstände macht oder sich nicht verabschiedet, ja diese sind durchaus noch vorhanden. Die Sowjetunion hat damals Treibstoffe und Nahrungsmittel subventioniert. Wie hat sie das finanziert? Na ja, größtenteils durch Inflationspolitik. Also monetäre Staatsfinanzierung und das ist auch das was in Russland im Moment stattfindet.

29:47 also wenn Sie die offizielle Politik angucken wie Anleihen begeben werden zum Beispiel oder wie jetzt nachdem die harten Reserven weg sind also der nationale Wohlfahrtsmodulär ist wir so langsam die Goldreserven und dann auch die weicheren Reserben also zb die Pensionsguthaben der Russen angegriffen werden.

30:05 also diese sind jetzt gerade letzte Woche. Wir haben den dreißig Prozent der russischen Pensionsguthaben auf ein Sonderkonto transformiert worden. Also pro Forma ist es immer noch ihres, aber der Staat behält sich vor quasi das zugunsten höherer Ziele dann einzusetzen. Und da merken Sie, Herr Russland ist letztlich ein dualer Staat wie Frenkel, dass er mal so schön genannt hat.

30:26 also sprich die Institutionen oder sowas wie das Parlament ja? Oder sowas als Verfassung oder Eigentumsgarantie. Das existiert zwar schon, aber nur auf dem Papier Aber de facto wird einfach durchregiert, ohne dass die Zivilbevölkerung sich groß wehren könnte. Und solange sie so ein Regime haben sind natürlich ihre Möglichkeiten viel tiefer als wenn Sie jetzt eine Demokratie wären wo ich mich richtfertigen muss und wo ich alle vier Jahre zur Wiederwahl stellen muss.

30:51 also insofern sollte man nicht denken das vorzeitig sozusagen mit Putins Sturz endet, weil die Leute sagen wir sind doch jetzt in den neunzigern Jahren wohlhabend geworden. Jetzt gibt es doch eigentlich eine russische bürgerliche Mittelschicht und das heißt gar nichts. Die kann auch wieder verschwinden.

31:07 Und ich glaube, dass ist auch der große Selbsttäuschung vieler Russland Historiker. Die haben das was ich im Sporwechsel Erlöser Fantasien nenne also dass man sagt Russland ist sozusagen temporär verzaubert verhext Ja, und sobald der böse Putin weg ist wird aber alles wieder gut. Und weil ja der böze Putin sozusagen dem Volk seinen ganzen Wohlstand wieder wegnimmt kann das Volk des auf keinen Fall hinnehmen.

31:33 Spoiler! Das Volk wird aber nicht gefragt ob es das hinnimmt. Es hat es hinzunehmen. Es gibt im Russischen sogar einen eigenen staatsrechtlichen Begriff dazu. Gazodastvinost heißt er. Ist so gut wie nichts zu übersetzen. Also Gazodasto heißt Staat oder Herrschaft? Und das bedeutet, dass letztlich wenn es um das Überleben des Staates geht die Bevölkerung alles hinzugeben hat.

31:54 Eigentum Leben Freiheit egal was weil der Staat muss um jeden Preis erhalten werden auch wenn das heißt dass die Bevölkerungen vielleicht ein paar Millionen dann verliert ist eine typisch russische staatsrechtliche Figur dies im Westen so nicht gibt. aber ich würde sagen dass Putin absolut auf dieser Linie liegt Und insofern muss er sich für die zivile Lebensrealität des Volkes nicht wirklich kümmern.

32:18 Wenn Sie schauen, wie er seine Menschen hinopfert? Da unterscheidet er sich nicht von zum Beispiel Schukov, der ebenfalls Zehntausende pro Tag einfach ins feindliche Feuer geschickt hat nach dem Motto, ja gut wenn der fällt da kommt der nächste, der hebt das Gewehr dann auf und er rennt dann hundert Meter weiter vor.

32:34 Das machte ihm überhaupt nichts! Bei den Zaren genauso. Die Zaren interessierten sich nur dafür wo kriege ich genügend Menschen her? Und ich habe es ja vorhin gesagt, deswegen führt Alexander der Zweite die allgemeine Wertpflicht ein. Weil da Menschen braucht. Die Zaren hatten einen Begriff, der hieß Wernis Gott das treue Vieh und damit meinten sie die Menschen oder ihr war Herrschaft.

32:51 also die Menschen haben sich hinzugeben Ja? Das ist etwas was wir mit unserem westlichen Erdenken nicht begreifen können. Auch das beschreibe ich eben in Spurwechsel und sage man muss sich Man muss sich in dieses östliche Denken hineinversetzen. Also man kann das nicht begreifen, wenn man im westlichen Kategorien denkt.

33:12 Ja absolut schrecklich! Ich möchte noch einen Schritt zurückzumachen zur Wirtschaft. Sie haben schon gesagt dass Russland's Wirtschaften vergleichsweise sehr klein ist und was sie noch nicht geschafft haben ist, dass sie diese Wirtschaft diversifiziert haben über den letzten Jahrzehntes nach wie vor ein Petro-Staat.

33:29 Wie sehr schadet denn dieser Ukrainekrieg dieser Petrowirtschaft? Da muss man ein bisschen ausholen. Also das große Projekt, dass Putin immer verfolgt hat, also seit Jahrzehnteilf eigentlich schon war die sogenannte Import-Substitutionen. Das heißt also, wir hören auf Maschinen und Konsumgüter Technologien aus dem Westen zu importieren – weil es macht uns ja abhängig -, sondern wir entwickeln unsere eigenen Technologie und bauen unsere eigenen Maschine und Systeme so wie es in der Sowjetunion auch der Fall war!

33:59 Jetzt muss man aber sagen, dass dieses Projekt größtenteils nicht geklappt hat. Also auch wenn sie russische Manager gefragt haben vor dem Krieg die haben alle gesagt den russischen Schrott wollen wir nicht. Wir wollen die coolen funktionalen Sachen aus dem Westen haben oder also vielleicht noch China okay?

34:13 Aber primär Europa oder USA. und wenn Sie jetzt so eine Ökonomie sind dann treffen die Sanktionspakete sich natürlich besonders hart. Sie haben jetzt überall gesehen wie viel westliche Rüstungstechnik und auch westliche Zivile-Technik mittlerweile in russischen Waffensystemen verbaut ist. Jetzt können Sie sich vorstellen, wie dann die nächste Generation russischer Waffenzysteme aussieht wenn sie das nicht mehr habe.

34:39 also sprich was da natürlich verbaut wird ist chinesische Technik. aber dann liegt es an der Kontrolle Chinas wie viel sie überhaupt noch kriegen und was sie da verbauen können. Das heißt diese Ökonomie macht sich durch den Krieg eigentlich vollkommen abhängig Und wenn Sie das jetzt zusammennehmen, noch mit den imperialen Gesichtspunkten über die wir vorhin gesprochen haben.

34:58 Dann erlangt China eigentlich eine wirklich umfassende Kontrolle über Russland. Also sprich sollte jemals dieses Szenario eintreten dass Russland tatsächlich wieder zerfallen würde so wie in nineteen siebzehn oder neunundneinzig bis einundneunzig dann könnte China durchaus sagen wunderbar Jetzt haben wir hier eine Reihe von neuen Rohstoffkolonien also alles was da im Osten liegt wo wo die mineralreichen Gebiete sind wo die Edelsteine sind sacher.

35:25 Da schaffen wir jetzt einfach eine Reihe von Satellitenstaaten und dann sind das quasi unsere Verbündeten. Und Putin kann dann zusehen, wie er sich finanziert. Also der wirtschaftliche Wahnsinn dieses Krieges liegt eigentlich daran dass er einer Ökonomie die er wirklich in eine bedeutende Trendwände hingelegt hatte seit den neunzigern Jahren, die sie stabilisiert hat.

35:44 Welche Mitte sticht entstanden ist, dass er das in vier Jahren Krieg wirklich komplett heruntergewirtschaftet hat. Und sein noch verbleibendes Modell Kriegswirtschaft, das hängt halt an der Petrodollarökonomie. und wenn die Ukrainer ihnen das jetzt auch noch kaputt schießen? Die Russen merken, der Krieg kommt heim nach Moskau und Petersburg, das angeblich unangreifbar ist.

36:07 Der Krieg war immer entfernt. Keine Ahnung, in Afrika oder so. Kriegt es immer woanders? Da guckt man sich an der Tagesschau an und dann ist wieder gut. Aber jetzt kommt der Krieg nach Haus! Und das merken die Russen jetzt. Wenn sie da was jetzt zusammennehmen... Das ist für eine Ökonomie wirklich ein tödlicher Cocktail, wo Sie auch nicht mehr rauskommen.

36:26 Also er sitzt jetzt in einer Lock-in-Situation, wo er nicht mehr heraus kann. Das Einzige, was er eben noch kann, ist versuchen ja wie's die Zaren gemacht haben einfach solange Ressourcen hinzuwerfen In der Hoffnung am Ende wird er doch gewinnen, durch schiere numerische Übermacht. Das hätte in den zwanzigsten Jahrhundert vielleicht funktioniert aber jetzt kommt da die Ukrainer mit dem Drohnengürtel und dieser Todeszone und jetzt funktioniert das auch nicht mehr und gleichzeitig laufen die Kosten ja weiter.

36:54 also sprich sie produzieren weiterhin und sie vernichten weiterhin aber sie kommen nicht mehr durch und das ist für eine Ökonomie ziemlich ausweglos. Bei dem Thema China mache ich mir Lesezeichen, dann hoffen wir später noch zurück. Ja. Putin versucht ja auch diese Implosion der Petrovitschaft, der eigenen Petrovicschaft so zum Gehen dass man versucht das restliche Öl das man noch produzieren kann über eine Schwarzmarktflotte glaube ich eine Schattenflotte zu exportieren in alle Welt.

37:23 Wie funktioniert das und wie erfolgreich ist es? Ja Also sie müssen sich vielleicht grundsätzlich überlegen. Es gibt ja im Rahmen der EU Sanzonspakete den sogenannten Oil Price Cap. Das heißt also wenn Sie Öl mehr als sechzig US-Dollar das Barrel verkaufen, dann muss dieses Öl zwingend auf Schiffen konstruiert werden.

37:46 die Compliance sind mit den Sanktionen. Also sprich Russland findet kein Räder oder keine zivilen Schiffe, die zu diesen Preisen legal exportieren würden. Weil jeder Räda, jeder Underwriter würde sich natürlich weigern und sagen, ich bin verrückt! Ich mache mich noch nicht hier zum Ziel der Amerikaner- oder der EU-Sanktion.

38:07 Also was brauchen Sie? Sie brauchen eine Reihe von willigen Drittstaaten wie ihnen eine gefakete Handelsflugge oder gefakte Transportpapier, ihre gefakten Bills of Lading... zur Verfügung stellen und idealerweise auch das Schiff gleich mit dazu. Und das sind so die üblichen Verrechtigen, dass es zum Beispiel Ghana, Liberia, Marshall Islands ja also die ganzen Billigflagen und diese Tanker erscheinen dann offiziell als das ist ein Handelsschiff aus Ghana.

38:36 oder dieses Schiff das ist kein Russisches, das gehört einem griechischen Räder. was willst du eigentlich? So bringt man das Öl trotz der Sanktionen den Weltmarkt. Das ist natürlich ein Verstoß gegen die Sanktonen. aber Wenn Sie das verhindern wollen, dann brauchen sie schon ein bisschen Rückgrat. Dann müssen Sie nämlich als europäische Marine dieses Schiff aufbringen oder zumindest anhalten und fragen ich glaube euch nicht dass ihr aus Liberia seid oder aus Ghana.

39:02 wir kommen jetzt mal am bord und dann prüfen wir euch mal und interessanterweise seit seit letztem jahr häufen sich eben die vorfälle wo europäischer nationen das wirklich machen. also sprich noch fertig schattenflotte um das das modell hat würde ich sagen so in drei zwanzig vierzwanzig sehr gut funktioniert Und Russland erlaubt seine Ölexporte an den Sanktionen vorbei zu schmuggeln.

39:23 Aber wie gesagt, das ist im Moment stark am sich verändern. und Sie müssen auch noch eines sehen – Russland hat viele Schiffe in der Mongolei registriert Wissen vielleicht, dass die Mongolei ein Bindenstaat ist. Aber es ist das größte Schiffsregister unter Russlands Kontrolle stehende Schiffe. einfach weil sie sich angeboten hat sozusagen als dienstbares SchiffsRegister genauso wie zum Beispiel Kyrgyzstan sich anbietet als diensbarer Schmuggelkorridor.

39:55 also noch können Sie solche Spielchen spielen. aber man muss natürlich auch sagen wenn Sie diese klapprigen Schiffe angucken Wenn Sie die Transaktionskosten angucken, die das alles kostet um diesen illegalen Handel zu organisieren, dann geht Ihnen das natürlich auch von der Gewinnmarsche ab. Das heißt also es hilft Ihnen zwar kurzfristig ihr Öl aufs See zu bringen aber langfristig verschärft ist eigentlich die Probleme weil damit sich dieses Modell rentiert bräuchten sie einen höheren Ölpreis.

40:26 Also sie müssten auf den Ölpreis quasi nochmal ein Arjo sozusagen aufschlagen, damit ihr Staatsbudget wieder stimmt. Aber gleichzeitig müssen Sie viele Menschen bestechen, damit die bei diesem Handel überhaupt mitmachen auch die Ölhändler natürlich weil die wissen ja was die da kaufen und die wissen dass sie gegen diese Sanktionen verstößen.

40:44 also das ist alles nicht so einfach und es entspricht eigentlich auch so dem Putinischen Denken. Also Putin ist taktisch gut aber strategisch schwach Und jeder seiner kleinen Moves, die ihn vielleicht für sechs Monate in Vorteil bringen. Die holen ihn in zwei Jahren wieder ein und wirken gegen ihn. Bei der Schattenflotte ist das eigentlich genau so.

41:00 Wenn das wichtigste Geschäftsmodell flöten geht gleichzeitig viele hunderttausende junge Männer, primar junge Männer sterben oder auch das Land verlassen. wie lange dauert es dann noch bis diese Wirtschaft kollabiert? Kollabiert sie überhaupt oder geht sich zurück in eine Art primitivere Wirtschaftsform?

41:20 Ja, ich denke Letzteres. In Spurwechsel nenne ich das Kalashnikov Ökonomie. Ich denke nicht dass die russische Wirtschaft einfach kollabieren wird genauso wenig wie die sowjetische einfach kollabbiert ist aber sie wird sich sozusagen zurückentwickeln. also wir sind ja gewohnt dass wir eine ökonomie immer angucken unter dem gesichtspunkt wachstum Also durchaus ja auch gesellschaftskritisch, na also schon den Siebzigern die Grenzen des Wachstums.

41:45 oder eine Ökonomie kann doch nicht endlos wachsen und so weiter. Aber wir betrachten Ökonomie vor allem unter dem Thema Wachs-Tum aber es geht ja auch das Gegenteil. Es gibt auch Devolution beziehungsweise Verfall einer Ökonie. und auch wenn eine Ökonemie sehr weich ist oder sie entwickelt, das heißt überhaupt nichts.

42:03 Schauen Sie mal Argentinien an! Das war um nineteenhundert eines der reichsten Länder der Erde. Ja, also nach ich weiß nicht wie viel in Wirtschaftskrisen ist davon nicht mehr viel übrig. Schauen Sie afrikanische Staaten an. Zambia zum Beispiel war in den siebziger-achtiger Jahren noch eine blühende Ökonomie war ein Nettoexporteur von Agrargütern.

42:21 er ist völlig verfallen. Schaun Sie denn Iran an seit der islamischen Revolution? Also in wirtschaftlicher Hinsicht einzige Katastrophe Lebensbedingungen der Bevölkerung. vergessen Sie es ja! Eine Wirtschaft kann sich durch die schlechte Wirtschaftspolitik tatsächlich selbst zugrunde richten. Es gibt sozusagen kein Recht auf Wohlstand oder es gibt keinen Recht auf immer weitere Fortschritte, oder immer weiteres Wachstumme und ich denke das wird Putin dann halt schon merken.

42:49 aber ich glaube auch dass er damit überhaupt kein Problem hat weil für ihn ist nicht entscheidend wie die Lebensrealität des Volkes oder quasi macht die Ökonomie jetzt Fortsschritte oder wird sie produktiver? Für ihn ist entscheidende kann er seine imperiale Macht zumindest erhalten oder idealerweise projizieren, weil solange er das kann ist seine Herrschaft unangetastet.

43:10 Also er wird sozusagen selber Opfer seiner imperialen Logik, weil er die Aufricht erhalten muss, denn sonst fliegt in das Imperium auseinander, kann er sich wirtschaftlich eigentlich gar nicht anders verhalten. und deswegen erwarte ich eher so eine Regression zu sogaertischen Verhältnissen. also es wird eine technologisch relativ primitive Wirtschaft sein aber einer unter Vollbeschäftigung Ganz einfach, weil viele Menschen wie sie richtig sagen nicht mehr da sind.

43:35 Das heißt es wird immer weniger Menschen geben für die verfügbaren Arbeitsplätze. diese Wirtschafts wird über in den zivilen Sektoren überwiegend in die Rezession fallen. Sie wird sehr stark von China abhängig sein aber sie wird auf diesem niedrigen Niveau stabil sein. und das ist eigentlich das was die meisten wo die meisten auch heute noch so sich Illusion machen nach dem Motto spätestens wenn der wirtschaftliche Kollaps kommt dann müsse Russland doch endlich aufhören und friedlich werden.

43:59 also ich Ich glaube nicht, dass er in solcher Kollaps eintreten wird. Wie lange wird diese Transformation zu einer anemischen Wirtschafts-, einer Gesellschaft, der es nicht mehr so gut geht wie jetzt dauern? Das ist schwer zu sagen, wie viele Jahre das genau dauern wird! Wir können begrenzte historische Parallelen ziehen und wenn Sie sich die Endphase des sowjetischen Geschichtes angucken – also die Sowjetunion war im Jahr um neunzehnundachtzig herum bereits Bankrott und nicht mehr in der Lage, die eigene Bevölkerung zu ernähren.

44:32 Das war der Zeitpunkt wo sie wirklich ganz massiv eingestiegen ist in die monetäre Staatsfinanzierung. Trotzdem hielt sich aber ihre Invasionen Afghanistan aufrecht bis zu den Neunzehnundneunen Achtzig. das sowjetische System funktionierte weiterhin. Sie pumpte weiterhin fünfzehn Prozent ihres Bruttoinlandsprodukt ins Militär.

44:50 Es gab Ende der Achtzigerjahre viele ethnische Unruhen und Aufstände in der Ganzenverwertunion, in Georgien zum Beispiel. Also bei Jan auch im Baltikum. trotzdem hatte die Sowjet-Armee das Gewaltsam unter Kontrolle. also ich will nicht sagen dass es das ist nicht passiert. dem Gegenteil Ich würde sagen Es hat bereits begonnen aber Das ist ein Prozess der sich über sehr lange Zeit hinziehen kann Der auch unabhängig ist von Putin als Person weil das ist dann wirklich diese diese wirtschaftliche und imperiale Mechanik, die sich da entfaltet.

45:23 Und die ist eben stärker als die einzelne Person. aber ich glaube nicht dass wir jetzt in nächster Zeit in irgendeiner Form damit rechnen sollten das es irgendwie einen spektakulären Kollaps gibt. und dann gibt's ein Regimewechsel und dann ist Russland friedlich und dann tauschen sie die Flagge aus und dann is alles wieder gut.

45:40 Aber ich glaube schon dass man sich so langsam wird wie ich das Jahr Nämlich die große Wende der Übergang zur Endphase dann unter Gorbatschaff und sich fragen könnte in den zwanzig dreißiger Jahren etwas ähnliches geschehen. Und ich denke, die Rahmenbedingungen also der Kollaps der Petrodollar Ökonomie wenn die Ukraine so weiter macht, der könnte tatsächlich eintreten.

46:08 Also sprich Russland kann sich da noch selber versorgen aber naja begrenzt auf der Krämpfung zählen jetzt ja schon nicht mehr. Aber jedenfalls nicht mehr exportieren. Dann würden die Tataren laut anfangen nachzudenken, was das alles soll. Und dann kommt so eben dieser Cocktail dergleiche wie fünfundachzig also imperialer Mechanik plus ethnische Unruhen plus Kollaps des Petrodollar Modells plus Malese und Passivität in den wirtschaftlichen Lebensbedingungen der Bevölkerung.

46:40 Aber wie gesagt ich denke es ist etwas dass man langfristig auf dem Schirm haben muss aber nicht so als kurzfristiges Event. Jetzt kommen wir zurück zu China. Wer wird denn von diesem Niedergang Russlands profitieren am meisten? Da müssen wir ein bisschen einsteigen in chinesische Geschichte, auf das mache ich ja einen Spurwechsel und ich bringe da einen Satz der mir wirklich sehr gut gefällt.

47:03 nur die Zaren haben die chinesischen Grenzen noch stärker verschoben als die Mongole. Und wenn Sie mal so drüber nachdenken, dann ist ja ein Großteil dessen was Russland heute den fernen Osten nennt eigentlich chinesisches Gebiet. Also sprich Provinzen die das kaiserlich imperiale China einste beherrscht hat.

47:26 und im Rahmen des Turkestan Feldzugs bzw. dessen Verlängerung bis ans japanische Meer, über den ich vorhin gesprochen habe, greift sich Russland diese chinesischen Gebiete also in zwei Verträgen von eighteenhundertneunfünfzig und sechzig. Und stößt damit erstmals bis komplett einem Pazifik vor. und die ganze Amurregion, die heute russisch ist war früher chinesisch.

47:49 Das haben die Chinesen nicht vergessen denn China hat ja eine wirklich wunderbare Eigenschaft sie denken ihr hunderte. Das heißt, für die ist das sozusagen der Sekundenzeige der Geschichte. In der chinesischen Geschichtsschreibung läuft diese ganze Periode zwischen dem ersten Objunkrieg, und der Gründung der Volksrepublik, als Zeitalter der Demütigung.

48:11 Und ein langfristiges Motiv, China es ist natürlich diese Demütigungen wieder rückgängig zu machen. Das heißt also, China schaut sich sicherlich sehr genau die Verhältnisse im fernen Osten an. Wenn Sie gucken beispielsweise den Hafen von Vladik Vastok, größtenteils nach chinesischen Handelsregeln statt.

48:29 Es gibt Millionen chinesischer Industriearbeiter im fernen Osten in Russland, also insofern würde ich sagen ist da schon das Motiv vorhanden wird aber wie für China üblich nicht so brutal und dumm durch durch offene Gewalt geschehen, sondern wahrscheinlich so durch langsame Unterwanderung und allmähliches Werbe nach der Motto meinst du nicht.

48:52 Wenn wir dich schützen würden und du erklärst dich als unser Satellitenstaat jetzt für unabhängig, meinst Du nicht das wäre besser für Dich? Du könntest sogar deine Diamanten behalten! Und wir würden hier die Straßenbauenden Schulen und Infrastruktur sowie China zum Beispiel in Afrika macht. Das könnte ich mir sehr gut vorstellen.

49:07 Aber dann merken sie eben... In Spurwechsel versuchen mitzuteilen ist Russland das letzte Imperium dieser Erde. Und das sollte man sich bewusst sein, also alle anderen portugiesisches Weltreich, spanische Weltreich Niederländisches Kolonialreich Französisches Ampere British Empire und alle anderen die ich jetzt vergessen habe, die gibt es alle nicht mehr.

49:32 Also es gibt vielleicht Nachfolgeorganisationen wie das Commonwealth Aber die Imperien bestehen nicht mehr, Russ auch. übrigens das Habsburgische nicht mehr Das Osmanische auch nicht mehr. Russland ist das Letzte. Das ist für mich die große welthistorische Frage dieses Jahrhunderts. Wird es sich dekonstruieren oder wird es so allmählich innerlich degradieren, dass das dann einfach zerbröckelt und auseinander fällt?

49:58 Ich denke, das ist für China einfach die welth historische Chance neue Rohstoffkolonien direkt vor seiner Haustür zu begründen. Wenn China Russland zu großen Teilen kontrollieren sollte in ferner Zukunft. Wie sieht dann die neue Weltordnung nach dem Zerfall dieses russischen Imperiums aus? Also ich würde sagen so auf Sicht der nächsten zwanzig Jahre werden wir China nicht als militärischem Wettbewerber sehen, weil dafür ist der militärische Vorsprung also einfach in Masse und Logistik der USA viel zu groß.

50:33 aber ich denke schon dass wir in wirtschaftlicher Hinsicht vielleicht eine tripolare Ordnung bekommen. Also die europäische Union plus EFTAR starten als ein wirtschaftliche Block, die USA also im Zweiter und China als in Dritter. Und dass sich die ganze restliche Welt in wirtchaftlicher Hensicht einem dieser Blöcke wird irgendwie zuordnen müssen oder Handelsbeziehungen mit diesen Blöcken begründen müssen.

50:56 Das bedeutet nicht das dann eine neue imperiale Ordnung in der Welt entsteht. aber ich denke, Punktbildung in der Welt eben unausweichlich ist, weil die Handelsströme und die Technologien mittlerweile so komplex miteinander verflochten sind dass sich die Welt automatisch dort konzentrieren wird. Also sowohl was Ressourcen angeht als auch menschliche Migration wo das Wachstum ist und wo die Technologieentwicklung stattfindet und eben nicht da wo die Rohstoffe im Boden liehen.

51:26 Und ich denke gerade deshalb ist das für China eben sehr interessant zu sagen, wir müssen nicht hetzen. Wir müssen nicht gewaltsam vorgehen. Wir können einfach abwarten bis das Ding von selber anfängt zu bröckeln und uns wie so eine greife Frucht einfach in den Schoß fällt. Ich glaube nicht dass es für China eine gute Strategie wäre quasi ebenfalls zum militärischen Hegemonen zu werden, also versuchen wirklich einen Wettrüsten mit den USA auszufechten.

51:54 Aber ich kann mir schon vorstellen dass China eben man spricht ja immer vom südchinesischen Meer als so Einflusszone und da sage ja es ist vielleicht nicht unberechtigt aber Man schaut viel zu wenig auf den fernen Osten, also das was heute noch Russland ist. Ich denke dass es eine Expansionsrichtung für China die sich geradezu anbietet weil es wirtschaftlich schon sehr präsent dort ist und weil es die ideale Löwesung wäre für die Völker die aus dem Imperium raus wollen.

52:19 Die würden sich dann einfach chinesischem Schutz unterstellen. Bislang hatten mir in Europa vor allem Russland als bedrohnt gesehen. auch die Abkehr Trumps oder der USA begrüßt, wie will ich sagen nicht oder bringt uns auch in Schwierigkeiten. Was würde denn diese neue Konstellation mit China als größere Macht im Osten das auch Russland kontrolliert zur großen Teilen bedeuten?

52:45 Ja also es gibt ja viele die in diesem Kontext sagen es es käme zu einem neuen US-amerikanisch chinesischen Dualismus. Ein Zeitalter von permanentem Wirtschaftskrieg oder dauerhafter Gegnerschaft haben würden. Ich sehe das nicht so, wenn sie mit chinesischen Funktionären sprechen die sehen Trump als eine Art Eintagsfliege.

53:06 also die sagen ja gut es ist jetzt ein Spinner. der mag jetzt vielleicht acht Jahre da sein oder zehn Das ist uns aber eigentlich egal weil wie gesagt wir denken in anderen Zeitrollen. ich denke China hat sehr viel mehr zu gewinnen wenn es mit den USA und auch mit europatechnologisch kooperiert. Nur sieht es natürlich Kooperation schon unter dem Aspekt einer zunehmenden Durchdringung der europäischen oder amerikanischen Wirtschaft.

53:32 Das ist etwas, was man Trump so gut erhalten muss. Die Trump-Administration hat das tatsächlich erkannt und deswegen haben wir jetzt dieses ganze Regime von Exportkontrollen oder dass China bestimmte Chips usw. nicht bekommt. Sie können jetzt sagen, das ist Paranoia. aber wenn sie mal überlegen, China betreibt mittlerweile die größte Zivile Handelsflotte.

53:51 Ein Großteil von europäischen Logistik-Greyscheiben, also Häfen ist bereits teilweise in chinesischem Eigentum. Das beste Beispiel wäre der Hafen von Piraeus den China sich gekauft hat in der Euro-Krise aber auch in Ecken wo sie gar nicht hingucken als in Chiang Kai zum Beispiel im Peru. Chinesischer Tiefwasserhafen mit chinesischen Geld gebaut macht transpazifische Handel schaut kaum jemand hin.

54:17 Aber wenn Sie überlegen, dass wir in eine Welt hineingehen wo die maritime Infrastrukturen zunehmend unter chinesischer Kontrolle sind und wenn sie überlegen Welthandel ist Sehhandel. Achtzig Prozent des Welthandels wird abgewickelt zur See und China kontrolliert den Seh Handel dann können sie zweieinzwei zusammenzählen ja?

54:35 Und dann sind wir so bald wieder beim Geschäftsmodell Royal Navy. Und die größte Gefahr dann für Europa oder für den USA auch, ist dann dass wir wieder in ein Milieu oder in eine Welt fallen wo es Navigationsakten gibt. Also wo man bestimmten Schiffen sagt du darfst hier nicht durch! Oder Du darfst nur Ware aus bestimmten Ländern befördern... ...oder wenn Ware nach China kommen soll von euch, dann muss dir auf einem chinesischen Schiff befördert werden mit einem chinessischen Kapitän und chinesischer Mannschaft usw.. Das hatten wir zuletzt im siebzehnten Jahrhundert mit den Navigation Acts.

55:06 Also das Gegenteil von freier Seefahrt und ich denke, dass ist die Hauptfrage über die vier zu wenige Leute nachwählen, nämlich die Freiheit der Meere. also kriegen wir eine Welt wo wir Freien Welthandel haben? Wo die United Nations Convention on the Law of the Sea gilt? Das wirklich fundamentale der Eckstein des Marvetinen Völkerrechts von four ninety?

55:31 oder gilt die nicht mehr? und wir gehen zurück in eine Welt wo wir fragmentierten Handel haben. Ich glaube nicht, dass China daran eine Interesse hat. aber genauso wenig hat China ein Interesse dran das dieser Welthandel pluralistisch ist sondern sie werden sicher versuchen ihn zu dominieren durch Infostrukturen und durch Handelsfloppen und ich glaube da muss man sehr aufpassen.

55:53 in der nächsten Jahr wird sich Europa überhaupt behaupten können Schade, das ist eine gute Frage. Also ich würde sagen nicht mit den Rezepten der Vergangenheit. also wenn sie... Ich habe mir ja das zweifelhafte Vergnügen gegönnt, den Dragi-Plan zu lesen und den Letterplan, also beides wirklich sehr kompetente Herren die so ein bisschen sagen was müsste die EU jetzt eigentlich tun um sich fortzuentwickeln?

56:18 Und da merken Sie halt es ist so dass das Denken der Verganganheit. engere Integration, Binnenmarkt fortentwickeln und das ist zwar alles nicht falsch. Aber das geschieht immer noch so unter der Annahme wir sind einfach immer da. also sprich man denkt nicht daran dass man auch selbst verschwinden könnte.

56:40 ja aber wie ich vorhin gesagt habe es gibt keine Garantie auf Wohlstand gibt keine garanti auf Wachstum und Ich glaube was Europa wirklich sehr dringend braucht ist eine Art Rebalancing eine selbstbewusstere Position in der Welt, wo man sagt es ist nicht mehr so wie im Kalten Krieg. Also wir werden nicht mehr extern garantiert und nicht mehr externe beschützt.

57:01 Es ist auch nicht mehr das wir hier in einer postkolonialen Ordnung leben wie im späten zwanzigsten Jahrhundert also dass der globales Süden sozusagen dankbar unsere Produkte kauft vor allem unsere Verbrenner Autos und uns dankbar mit den Rohstoffen beliefert. Das alles funktioniert nicht mehr. Ja und ich glaube nicht, dass wir damit den Konzepten der Vergangenheit weiterkommen.

57:22 Sondern dafür brauchen sie dann neue Geschäftsmodelle. Ich sage nicht das es unmöglich ist die zu finden. Tatsächlich werde ich mich in meinem nächsten Buch genau damit befassen aber ich glaube auch nicht dass man so mit dem Schlagmicht tot hammer der EU Bürokratie immer engerer Integration einfach weiter so.

57:41 Krisen sind Chancen. Wir sind noch immer an Krisen gewachsen. Ich glaube der Weg wird nicht mehr funktionieren. Wie Europa die Zukunft angehen möchte, darauf bin ich schon sehr gespannt von Ihnen lesen zu können. Während das russische Imperium so langsam zerfällt. Vielen vielen Dank für diese Einblicke.

57:58 Markus Kolb! Und was denkt ihr? Wird Putin sein Imperium halten können oder wird es allmählich zerfallen? Schreibt uns eure Ansicht und eure Meinung in die Kommentare. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann gebt uns doch gerne eine gute Bewertung bei der Podcast-Plattform eurer Wahl. Sagt euren Freunden und Bekannten davon, damit wir von noch mehr Menschen gesehen werden!

58:20 Abonniert auch den Standard, damit finanziert ihr unsere Arbeit – alle Infos dazu findet ihr auf abo.standard.at. Diese Folge produziert wurde von Tobias Holub. Ich bin Schold Wilhelm. Vielen Dank fürs Zuhören Baba und bis zum nächsten Mal.