„Aus Sicht von Nvidia ist Europa auf Entwicklungsland-Level“ | Wasner + Steinschaden #28

Clemens Wasner: Während dem ganzen Event habe ich mir schon ein paar Mal gedacht, es muss sich angefühlt haben, wenn die Engländer nach Indien gekommen sind oder damals die Spanier und die Portugiesen nach Südamerika. Also das Gefälle, finde ich, ist vergleichbar. Also was jetzt Technologie, Marktmarkt, Kapitalisierung etc. betrifft, im Endeffekt aus der Sicht von jemandem wie NVIDIA ist das, was du in Europa siehst,

Jakob Steinschaden: Hallo und herzlich willkommen bei Wasner und Steinschaden, deinem allerliebsten KI-Podcast. Name ist Jakob Steinschaden und der allerbeste Co-Moderator, wie immer, wie immer heißt er...

Clemens Wasner: Lebenswahrsler, Gründer von enlite und Vorsitzender von Ai Austria.

Jakob Steinschaden: Ja, und wir unterhalten uns regelmäßig auf allen Kanälen, auf allen Podcastkanälen, auf YouTube und so weiter über die drängendsten KI-Themen und deswegen passt es ja ganz gut, dass der liebe Clemens in Berlin war, auf einer ganz besonderen Konferenz und bei der hat sich eigentlich alles NVIDIA gedreht. Lieber Clemens, wie war es? Wie war es mit den Robotern?

Clemens Wasner: Ja, wie du richtig sagst, überraschenderweise hat sich die Nvidia GTC Nvidia gedreht. Das war auch für mich natürlich verblüffend. Der Event hat letzte Woche stattgefunden. Zwei Tage lang war jetzt das klassische Floorwalking-Programm, Data Center und so weiter. Und am Tag davor, am Dienstag, war das Start-up-Day. Und wenn man das Ganze jetzt einmal vielleicht so zerlegt chronologisch. Am Startup Day war interessant zu sehen, welche Art von Startups Nvidia auf die Bühne holt und wo sie das Augenmerk hinlegen. Also was meine ich damit? Wenn du auf ein Google Event gehst oder auf ein Microsoft Event oder Amazon, dann hast du dort in der Regel Startups, die extrem viel Tokenverbrauch, also Tokenconsumption treiben können. Also da hast du Firmen wie Apple, wie Loveable wie was weiß ich, diverseste Filme oder auch Musikapps wie Sono. Das heißt, die sind ganz weit in der Applikation schon drinnen. Bei NVIDIA war es so, du hast dort eigentlich lauter eine Reihe von Start-ups gehabt, wo die Gründerteams alle zusammen vorher bei DeepMind waren oder bei Meta AI Research, also wirklich die very fundamentals und die so die nächsten Paradigmen von AI-Architekturen entwickeln. Und ein Start-up war dabei, das ist gegründet worden vom Thore Graepel. Den Namen kennt man wahrscheinlich nicht so gut. Aber das war der Research Lead von AlphaGo. Und der hat dort sein neues Startup vorgestellt, also wirklich Public Unwailing am Nvidia Startup Day. Und du hast im Endeffekt 15 bis 20 Startups, die genau in dieselbe Kerbe schlagen. Und das war schon interessant. Im Endeffekt siehst du dort auf der Bühne, was vielleicht im Mainstream in drei bis fünf Jahren ankommen wird. Also das

Jakob Steinschaden: Mhm.

Clemens Wasner: war schon interessant, weil ich hätte mir dort auch erwartet, die Loveables dieser Welt zu sehen, aber dem war überhaupt nicht das so. Das war wirklich absolutes Deeptech wenn es in Richtung Architekturen geht.

Jakob Steinschaden: Okay, und bei diesen Startups, die präsentieren, Nvidia dann auch gleich investiert oder sind zumindest mal gut befreundet, vermutlich.

Clemens Wasner: Jaja, also Chips brauchen sowieso alle, die bei ihnen anklopfen und die sind dann auch dementsprechend investiert. Es ist schon witzig, wie sich die Latte verschoben hat. Also ich sage mal, vor ein paar Jahren wären das jetzt noch, unter Anführungszeichen, normal gut ausgebildete Leute gewesen, die auf der Bühne sitzen. Also keine Ahnung, deine klassischen drei Cambridge-PhDs oder zwei Oxford-PhDs. Mittlerweile ist das Die absolute Speerspitze von AI Research, die selber gründet. Wir haben das schon ein paar Mal behandelt. Yann LeCun hat auch eine eigene Firma gegründet. Feifei Li hat World Labs gegründet, die mittlerweile von AMD gekauft worden sind. Aber das wird jetzt wirklich massenfähig. Dass wir da jetzt eine Einbahnstraße oder ein Plateau erreicht haben, dem glaube ich nicht, weil so viele Firmen jetzt gerade an neuen Architekturen arbeiten. Also es bleibt auch sicher weiterhin spannend.

Jakob Steinschaden: Ok, alles klar. Generell, also NVIDIA wissen wir ja natürlich, wertvollste Firma dieses Planeten ohne die GPUs von NVIDIA, die Blackwells und wie sie alle heißen, läuft in der KI gar nichts. Aber du hast bei meinem Vorfall erzählt, da kriegt man nochmal ein neues Gefühl dafür, wie mächtig NVIDIA wirklich am Markt ist. Wie kannst du das zusammenfassen?

Clemens Wasner: NVIDIA ist der KI-Markt. Also die Chips, wie du richtig gesagt hast, sie stellen die Chips, sie stellen die Frameworks und Bibliotheken Cuda das Ganze zu entwickeln. Du hast ein unglaublich großes Ecosystem für Local Deployment, für Trustworthy-AI Also es gibt nichts, was es nicht gibt. Dann natürlich, was weiß ich, die ganzen Partnerschaften und so weiter und so fort. Und was wirklich Verblüffend zu sehen war es, dass NVIDIA, und das war jetzt eigentlich das große unveiling das erste Mal in Berlin, dass NVIDIA jetzt auf sich viel stärker noch in die Data Center Construction, also in die Errichtung von Data Centers einklingt. ich dann im ersten Moment auch gedacht, bitte zwickt mich. Ich glaube, ich träum. Was da gerade passiert, im Endeffekt sagen sie, wenn du heute ein Data Center baust ... Dann vergehen sechs Monate damit zwischen der Anlieferung von den Chips und bis diese operativ geschalten werden können. Das wäre bei klassischen Industrieanlagen, denke ich an Petrochemie, Pharmaceutical oder Autohersteller, relativ wurscht. Die Anlagen sind ja 10, 15, 20 Jahre in Betrieb. Bei Chips ist das anders gelagert. Die sind nur drei bis fünf Jahre in Betrieb. Also mit anderen Worten, wenn die jetzt nur drei Jahre in Betrieb sind und sechs Monate davon, wenn du sechs Monate verlierst, da hast du dass du, dass du als Sechstel quasi verplempert. Und das wirkt sich ja dann auch auf die Abschreibezyklen und auf den ganzen Business Case aus. Und ähnlich wie Fertighaus oder Fertigteilanbieter hat NVIDIA jetzt diese vorgefertigten oder preassembled Datacenter-Bausteine. Die sind auch wirklich in diese Container drinnen, wie du es von Schiffe kennst. und die sind in zwei Wochen fix und fertig, dann in Betrieb zu nehmen. Und damit verändern sie den ganzen Business Case. Aber es zeigt auch, dass eine Firma auf der Ebene anfängt zu optimieren. Da musst du wirklich alle Low-Hanging-Fruits, die es gibt, schon längst abgegrast haben. Das war wirklich unglaublich zu sehen.

Jakob Steinschaden: verstehe ich das richtig, dann Nvidia so eine Neo Cloud oder verkaufen diese Container mit den Chips drinnen einfach weiter und man kann dann damit anfangen was man will oder ist das auch so nach diesem Meet Logik, den man dann eher bei den Neo Clouds findet, wie kann man das einordnen?

Clemens Wasner: Neocloud-Anbieter werden sie nicht. Da haben sie dann Konstrukte wie Nebius zum Beispiel. Aber was man schon sieht ist, Sie nehmen das Bauthema ernst und es hatte dort ca. 50 Sessions gegeben. Du hast einige Sessions davon gehabt, sich die Errichtung von Dettacenter drehen. Du hast dann klassische Baufirmen drin gehabt. wirklich von wie hebe ich ein Fundament aus, wie mache ich eine Abwasseranlage bis hin zu Spenglerei. Du hast zeitweise gedacht, du bist von der Häuselbauer mäßig für Dettacenter.

Jakob Steinschaden: Hahaha, okay.

Clemens Wasner: Und das meine ich wieder mit der Bandbreite. Wenn du das nicht siehst, ist das wirklich schwer in Worte zu fassen. Stell dir vor, du wirst jetzt auf einem Microsoft-Event. Kupfer ist wichtig. Und es gibt dann Sessions, wie du Kupfer schneller abbauen kannst und nach Taiwan schippern. Das ist die komplette Lieferkette mittlerweile. Das ist schon ziemlich cool.

Jakob Steinschaden: Okay, verrückt. Aber wie sehen Sie die jetzt eigentlich selber? Wir sagen ja der Chipriese und irgendwie so, aber das ist ja viel mehr rundherum. Wie bezeichnen Sie sich die mittlerweile selbst?

Clemens Wasner: Ökosystem. Sie sagen immer, sind das KI-Ökosystem, was wirklich end to end geht. Von der Errichtung bis down the road,

Jakob Steinschaden: Mhm.

Clemens Wasner: zur Inbetriebnahme bis hin sogar in die Rechner rein.

Jakob Steinschaden: Okay.

Clemens Wasner: den Ökosystem ist doch insofern stark, Sie machen alles mit Partner. Also du kannst keine Nvidia-Consultants anheuern, die für dich was machen. Auch bei den ganzen CUDA-Libraries, die kennt man ja, CUDA gibt's für Drug Discovery, für Schlag mich tot, was alles. Auch hier, Nvidia entwickelt das Zeug, bewirft es wirklich mit Millionen oder teilweise zig Millionen, das zu schaffen. das Ganze dann auch in die Breite zu bringen, das bleibt die Partner überlassen und Nvidia haltet sich da komplett im Hintergrund.

Jakob Steinschaden: Und in dem Zusammenhang sind auch die KI-Modelle selbst ein riesengroßes, ein sehr wichtiges Thema, nona net. Wie ist da Nvidia aufgestellt? Jetzt haben wir natürlich schon das eine oder andere Mal am Rande über NemoTron, also auch so eine eigene KI-Modellfamilie von Nvidia, gesprochen. Die spielt jetzt am Markt aber, würde ich jetzt mal sagen, gefühlt noch so eine untergeordnete Rolle. Also das Augenmerk liegt nachher natürlich auf Open AI, Anthropic Meta, Google und so weiter. und weniger auf Nvidia selbst, aber wie wird das vorangetrieben? Wird das so ein ganz wichtiger Baustein oder ist es halt etwas, halt auch ein KI-Modell zu haben?

Clemens Wasner: Ich glaube schon, es sieht schon danach aus, dass das ein wichtiger Baustein wird. Und zwar in der Keynote von Jensen Huang. Es war interessant zu sehen, wie viel Dinge die machen, die du jetzt typischerweise mit Firmen wie Hewlett-Packard oder Dell in Verbindung gesetzt hättest. Also zum Beispiel, sie haben eine eigene Hardware-Lösung vorgestellt, die sicherstellt, dass ... Nur Daten, die jetzt auch entweder von der Sicherheit oder Compliance-seitig freigegeben sind, dass die überhaupt in den Prompt als Kontext reingeschickt werden können und so weiter. Und das ist jetzt Banking-Systeme von Dell, die ist vor 20 oder 15 Jahren auf Events gesehen hast oder zehn Jahren nicht so unendlich. Also die machen sehr viel, würde ich mal sagen, Grundlagen, Technologie oder Basic Building Blocks für Corporate IT, die total unerlässlich sind, die aber sehr oft natürlich komplett untergehen, weil, wie soll ich sagen? 99 Prozent der Berichterstattung von der Keynote hat sich die Roboterenden gedreht, die zum Schluss vorkommen sind. Aber da war sehr viel Zeug drinnen. Also in der Keynote, wo du auch gesehen hast, hoppala, das meine ich auch, ist der KI-Markt. Die machen mittlerweile Hardware-Komponenten, die ein Intel nie selber gemacht hätte oder ein Microsoft. Und

Jakob Steinschaden: Mhm.

Clemens Wasner: das ist vollumfänglich. Und naja, zurückzukommen auf die Frage. Du brauchst dann schon für die Orchestrierung und ähnliches, Nvidia-Ecosystem. Also da kommst du nicht drumrum, auch wenn das meiste davon dann später mal Open Source ist und ähnliches. Aber so richtig ausgewachsene Lösungen, ja, das gibt's eigentlich nur Nvidia. Also vor allem, du jetzt

Jakob Steinschaden: Mhm.

Clemens Wasner: in diese Richtung Compliance und Daten und so weiter denkst.

Jakob Steinschaden: Und vielleicht ganz kurz zu Hardware, lustigen niedlichen Roboter-Entchen, die Jensen-Huang auf der Bühne herum diktiert hat, sind die eigentlich aus dieser Hugging-Face-Partnerschaft übernommen entstanden, oder?

Clemens Wasner: Genau, Hugging Face hat die Roboter-Ente vorgestellt, ich glaube in der ersten Jahreshälfte. Dann ist die Übernahme passiert und sie haben es jetzt als Showcase verwendet, so als Abschlussgag bei der Keynote. Nämlich das hat dieses starke James Bond-Vibes gehabt, dass immer vom Boden heraus die Dinge auf die Bühne gekommen sind. Das waren vorher ein Server-Chips, dann waren es diese Nvidia RTX Notebooks, die man auch mit Microsoft gemeinsam entwickelt hat und ganz zum Schluss die Roboter-Enden. Und da hatten wir für zweierlei Showcases verwendet einerseits, zu zeigen, was du jetzt mit diesen RTX-Chips tatsächlich machen kannst, weil sonst ist immer die Frage, wozu brauche ich das? Das war eben, dass du jetzt eine Policy für Roboter-Enten oder für einen Roboter direkt auf einem Device trainieren kannst. Du brauchst nicht jedes Mal die Cloud. das Ganze bringt, darfst mich nicht fragen, weil das war sogar die meistgestellte Frage.

Jakob Steinschaden: Jetzt ist es halt technisch möglich oder so.

Clemens Wasner: Ja, voll. Sie haben mir unglaublich gut gemacht, Video gezeigt, wie die Simulationsumgebung in der Cloud gemacht wird, wie Astra das alles moduliert. Warum Astra? Weil Astra früher fertig war als Opus 5.5, weil du dort in Blender und 3D-Tools das wirklich alles ausmodulieren kannst. Ja, von einem längeren Video dann auch übrigens. Die letzten zehn Sekunden, aber wie die Ente geht, das wird dann auf der RTX gemacht. Aber da kannst du dann auch denken, naja, die vier Minuten und 50 davor, wenn ich in der Cloud, kann ich die restlichen zehn Sekunden auch gleich in der Cloud machen. Also da

Jakob Steinschaden: Mmh.

Clemens Wasner: fällt noch ein bisschen so das Narrativ, warum du das Ganze brauchst.

Jakob Steinschaden: Okay, und ein wichtiger Grund, warum du Jensen Huang auf der Bühne gesehen hast, ja, dass der jetzt eine Europa-Tour gemacht hat, also der war ja nicht nur auf dieser GTC Conference. sondern hat sich auch mit den wichtigsten Politikern in Europa getroffen, also mit Emmanuel Macron und mit Friedrich Merz, dem deutschen Bundeskanzler, und hat dann quasi so nebenbei auch ein paar so Investments bekannt gegeben. Und da kann man schon sagen, Nvidia hat und in den letzten nächsten Monaten das Füllhorn über Europa ausleeren wie noch niemand zuvor. Also insgesamt sind, glaube ich, für zwölf Monate 10 Milliarden Dollar vorgesehen, die über Start-up Europa ausgeschüttet werden. sind natürlich in erster Linie KI-Firmen, die da zum Zug kommen. während du in Berlin warst und dir das live reingezogen hast, bin ich in Wien gesessen und habe ein paar Berechnungen angestellt, eben zu diesem Nvidia-Thema. Und das können wir uns jetzt mal ganz kurz anschauen, was dabei rausgekommen ist. Ich habe da so eine Grafik zusammengestellt und die ist so groß, dass sie gar nicht komplett ins Bild passt, aber jedenfalls habe ich mal zusammengesucht, welche KI Unternehmen oder generell Unternehmen Nvidia investiert hat. da mal 26 Companies gefunden. die schon Geld bekommen haben und da steht eigentlich das WhoisWho, der europäischen KI-Industrie drauf. Also das fängt beim Mistral an, Enscale, Nebius, also zwei so Neoclouds, dann aus der Roboter-Ecke, Neural Robotics, Agile Robotics und noch ein paar andere. Dann die Anwendungsebene, auch sehr bekannte. Startups dabei, Lovable 11 Labs, Synthesia, dann auf der Modellebene Black Forest Labs mit den Bilder und Video Modellen, aber eben auch eine Mistral natürlich auch mit dabei und so weiter und so fort. Legora natürlich im Legal Tech Bereich. Also das sind die, die schon Geld von Nvidia bekommen haben und die dann auch im Cap-Table haben und dann gibt es noch eine... mindestens 13 weitere Unternehmen, die Nvidia bekannt gegeben hat, in die auch investiert wird. Und da ist eben das berühmte Fülhorn dann quasi auch zu Schau gestellt worden. Also normalerweise werden ja Investments irgendwie so one by one angekündigt. Also Nvidia investiert in Doctolib oder Nvidia investiert in Agile Robotics. Aber auf dieser Europa Tour hat Nvidia einfach quasi mal so bekannt gegeben. Also heute investieren wir in fünf französische und morgen investieren wir in vier deutsche Scale-ups und übrigens in UK haben wir auch vier Investments gemacht. Also das sind schon die Einzelmeldungen für die Investments irgendwie schon zu minder und da muss man quasi... im Bulk Investments machen und dann auch kommunizieren. Also da wird extrem viel Geld hinein gekübelt, also insgesamt diese erwähnten 10 Milliarden Dollar. Für Nvidia ist das alles kein Problem. sind Bruchteile ihres Gewinns, die sie dieses Jahr gemacht haben. Aus europäischer Sicht ist es sehr viel. Wenn man das vergleicht, größte aus Europa heraus tätige Investor ist wahrscheinlich der Scalarbureupfund der Europäischen Kommission und denen stehen aktuell 5 Milliarden Euro zur Verfügung, aber die werden halt nicht innerhalb eines Jahres investiert, sondern über mehrere Jahre hinweg. Also da kann man schon mal sehen, dass das ein paar Größenordnungen über diesem Scalarbureupfund drüber liegt und ich habe dann so die Berechnung angestellt, je nachdem wie das Jahr noch verlauft. werden so zwischen, wenn man sehr pessimistisch ist, so ungefähr 60 Milliarden Euro in europäische Start-up Scalables, Unicorns, ist ja investiert. Wenn man sehr optimistisch ist, sind es 90 Milliarden, aber da sieht man schon, also so mit 10 Milliarden Dollar, also umgerechnet sind es dann 8 Milliarden Euro. Also da trägt Nvidia schon wesentliche Bestandteile des Risikokapitals bei. Da kann man so, Daumen mal Pi sagen, 10 % was so Europa, in Tech Europa investiert wird, das kommt von Nvidia. Also jeder zehnte Euro kommt wahrscheinlich von Nvidia. dem Gegenzug dafür sind die natürlich auch in den Cap-Tables dieser Unternehmen vertreten. Und was bedeutet im Cap-Table sein? Man ist dann nicht Mehrheitseigentümer, will man wahrscheinlich gar nicht sein, aber man weiß halt in welche Richtung entwickelt sich das Unternehmen, was funktioniert gut, was ist auf der Technologie, Roadmap, was ist mit den Kunden, wie viel zahlen die und so weiter und so fort. ich glaube ein sehr guter Seismograph, den sich in video da in der KI-Landschaft von Europa zusammengekauft hat. Und naja, große

Clemens Wasner: Jupp.

Jakob Steinschaden: KI-Souveränität kann man unter diesen Blickpunkten ja auch nochmal aufdröseln, weil de facto ist ein Video überall drin, wo KI in Europa draufsteht.

Clemens Wasner: Ja, voll. die Marktmacht ist so unglaublich groß, da geht mir wirklich die Superlative aus. Während dem ganzen Event habe ich mir schon ein paar Mal gedacht, es muss sich angefühlt haben, wenn die Engländer nach Indien gekommen sind oder damals die Spanier und die Portugiesen nach Südamerika. Also das Gefälle, finde ich, ist vergleichbar. Also was jetzt Technologie, Marktmarkt, Kapitalisierung etc. betrifft, im Endeffekt aus der Sicht von jemandem wie NVIDIA ist das, was du in Europa siehst, Entwicklungslandlevel. Ich meine jetzt nicht wissenschaftliche Durchbrüche und so weiter und die Unis, sind doch alle gut, aber was jetzt wirklich Wirtschaftsmacht und ähnliches betrifft und das ist Gefälle, das ist schwer in Worte zu fassen und ich habe es auch ein bisschen seltsam immer wieder gefunden. Das ist nämlich mehrere Male gestresst worden in der Keynote. Ja, Europa ist sehr gut in Industrial AI und so quasi Dinge herstellen. Und darauf soll sich doch Europa konzentrieren. Dem mag so sein. Aber wenn du den Gedanken jetzt zu Ende führst, das sind ja alles very low margin Businesses. Also wir rennen da keine Ahnung. Autohersteller hat zwischen 1,0 % wie Volkswagen bis 12 % wie jemand wie Subaru. Damit wirst du kaum die nächste und übernächste Generation von Research finanzieren können. Firmen wie Nokia und Ericsson, die jetzt Base-Station Equipment machen, weil das wurde auch als Beispiel für Physical AI genannt, auch die sind alle zusammen Low-Margin-Businesses. Die haben kaum Profite, die ihnen erlauben würden, konkurrenzfähig zu bleiben mit der nächsten Generation von Hyperscaler. Es kommt jemand von der wirtschaftlich hochentwickelten Zivilisation und sagt, die lieben Einheimischen, dass sie doch in Low-Margin-Businesses bleiben sollen. Ich habe mir gedacht, kann damals nicht so viel anders gewesen sein, also zu Zeiten von der Koronarisierung.

Jakob Steinschaden: Also quasi GPUs und Open-Weight-Modelle statt Kanonenboote und Opium oder so.

Clemens Wasner: Das nicht, aber keine Ahnung. Ich überlege mal, wie oft du in den Nachrichten über die Wahl in irgendeinem Land hörst, sei das jetzt Zentralasien, Südostasien, Afrika oder Südamerika. Und wenn es dann auf die wirtschaftliche Zusammensetzung geht, sagt man, sie bauen sehr viel Kautschuk ab und haben bei Gummi-basierte Produkte natürlich einen Startvorteil usw. Und im Endeffekt ist Europa jetzt bissel weiter oben in den Wertschöpfungsketten. Aber im Endeffekt ist es dasselbe, weil wir von den Chips und dem Modell so weit weg sind wie Emerging Markets. Und

Jakob Steinschaden: Mhm.

Clemens Wasner: das ist halt noch einmal was anderes, wenn du das auf so einem Event siehst, da wird es dir eigentlich schon vor Augen geführt, wo der Hammer gerade gerade hängt.

Jakob Steinschaden: Okay, also eine Machtdemonstration. Also mich noch interessieren wird, welche Rolle hat Hugging Face in dem ganzen Spiel, weil das ist ja irgendwie so eine beliebte, freundliche Plattform, da treffen sich die KI-Entwickler und da kann man sich dann die Open-Weight-Modelle runterladen. Aber jetzt gehört das Ding Nvidia. Wird das, denkst du, jetzt schon sichtbar oder möglicherweise später einfach so als Vertriebskanal für Nemotron verwendet werden?

Clemens Wasner: Das wird erst später sichtbar. hatte die... Also, zu Beginn, vor dem Event habe ich mir auch die Frage gestellt, ob und wie Hugging Face dort eine Rolle spielt. Fazit, das ist noch zu früh. Also, Model Marketplace, verifizierte Modelle und so weiter. Das kommt alles, hundertprozentig. Aber das ist sich nicht ausgegangen für den jetzigen Event. Es wird dann aber spannend, weil die nächste in San Jose ist ja bald. Die ist jetzt im ersten Quartal, ich mir sicher nicht welchem Monat genau, aber die ist quasi auch nur noch drei Monate weg circa. Da erwartet man sich dann das erste Mal, dass das gemeinsame Narrativ erzählt wird. Dann wird wahrscheinlich auch ein Shoot raus aus diesen ganzen Local- und Hybrid-Deployments, Nemotron und wie das mit Huggingface zusammenspielt.

Jakob Steinschaden: Also können wir jetzt mal so quasi das Zwischenfazit sehen, ohne Nvidia gibt es auch kein KI Europa. Also okay, klar, die machen die Chips, aber sorgen auch für die Investments und haben letztlich dann auch den wichtigsten Zugangspunkt für diese Open Weight Modelle, also Hugging Face, worauf in Europa ja viel gesetzt wird. Also wer über KI-Souveränität redet, der redet auch immer über Open Weight Modelle. Die kommen aber halt meistens oder werden meistens über Hugging Face bezogen. steht jetzt auch Nvidia dahinter. Also eben die berühmte Wertschöpfungskette, die man hat im KI-Bereich, ist von Nvidia durchdrungen wie noch nie zuvor.

Clemens Wasner: Absolut, Das ist eigentlich wieder so Durchdringungslevel wie die East Indian Company, wenn man die Analogie bemühen will. halt ohne Waffen, aber dafür mit Inception.

Jakob Steinschaden: Okay, super. Also, Invidia wird uns in den nächsten Folgen weiter das Thema begleiten. Ein anderes Thema auch riesig und wird auch in den nächsten Wochen super heiß sein ist Anthropic und die haben jetzt endlich ihren Börsenprospekt gedroppt. den haben ja viele gewartet. Also, was ist vielleicht ganz kurz, was ist dieser Prospektus? Das ist eigentlich letztlich das Dokument, was sich jeder Investor, beim IPO dabei sein will, eigentlich reinziehen sollte, weil er da wesentliche Datenfakten, Zahlen zum Unternehmen findet. auf Basis dieser Datenfakten zahlen, dann letztendlich die Entscheidung trifft, er bei Anthropic, also dem Macher von Cloud, investieren wird. Naja, und da gibt es jetzt ein fettes Dokument und da kann man reinlesen in die Unternehmenszahlen, Umsätze, in die ganzen Risikofaktoren und so weiter und so fort. das haben sich natürlich auch viele rein gezogen, unter anderem auch wir. Dazu gesagt sei, wir wollen noch mal eine ganz eigene, große Folge machen zum Thema Anthropic und dem IPO gemeinsam mit dem lieben Stefan Köppel, mit dem ich ja den Founders Dispatch Podcast bestreite. Also wir werden das quasi im Trio dann nochmal Detail durchgehen. Aber heute mal so in einem ersten Schuss. Schauen wir uns mal ganz kurz an, was da alles drinnen steht. Clemens, mal so von deiner Seite generell, Anthropic IPO. Wie nimmst du das war?

Clemens Wasner: Zunächst einmal gut. wie soll ich sagen, das ist jetzt der erste größere Test, das Sentiment zum Messen der letzten Jahre. Angefangen hat der Zirkus im Oktober 2022 mit dem Release von ChatGPT. Dann sind diverseste Unternehmen gegründet worden. Mit Character AI hat es auch das erste High Profile Startup erwischt vor zwei Wochen. Es hat aber noch keinen wirklich großen Blockbuster-IPO-Game, wo man sagen könnte, wie ist das jetzt so wie Google zum Beispiel 2004 damals oder Amazon, Zeit von der Dotcom Bubble. Was jetzt, glaube ich, doch die meisten überrascht hat, ist, dass Anthropic sehr gesund ausschaut im Prospektus. Da sind jetzt keine schrägen Accounting-Methoden feststellbar. Die profitabilität, sie hatten sogar Cashflow-positive Quartale. Der Umsatz wächst wie blöd, haben wirklich Wahnsinns-Retention, was jetzt Revenue betrifft und zwar was damit zusammenhängt, dass ihre Kunden nicht nur bleiben quasi, sondern dass die auch massiv den Token-Spend erhöhen. Und gleichzeitig, man hat gewusst, dass sie sehr viele Commitments eingegangen sind, was Compute betrifft, also man denkt jetzt an den Vertrag mit SpaceX, den sie mit Google so weiter so fort. Das summiert sich auch schon auf paar Hundert Milliarden. Aber nichtsdestotrotz, es war jetzt nicht so, dass gestern plötzlich das Sentiment entstanden wäre, hoppala, das ist eine Firma, nie Kohle machen wird. Also

Jakob Steinschaden: Mh.

Clemens Wasner: das unterscheidet sich, finde ich schon, auch wenn es schwer vergleichbar ist. Aber wenn du schaust, der große Marketplace IPO war damals Uber und Uber hatte Post-IPO auch noch jahrelang miesen gemacht. Und man hat eigentlich immer gesagt, irgendwann werden sie den Turnaround schaffen. Und das ist ihnen auch gelungen. Die Art von Stimmen hast du bei Anthropic gestern gar nicht gehabt. Und interessanterweise, weil man sagt, dass das Neo-Cloud-Business an sich so hyperprofitabel ist. Das heißt, wenn du genug Kohle hast und selbst wenn du kein Frontiermodell haben solltest mit Neo-Cloud, kannst du Wenn du die Marktzugänge hast, trotzdem dich noch dumm dämlich verdienen.

Jakob Steinschaden: Stichwort verdienen, hat Anthropic in diesem Börsenprospekt hineingeschrieben. Also die haben 1900 Kunden, die im Jahr mehr als eine Million Dollar zahlen. 250 davon sogar mehr als 10 Millionen Dollar. Und mehr als die Hälfte der Fortune 500 Konzerne geben mindestens 100.000 Dollar bei Anthropic aus. Also da kann man schon sagen, das ist schon eine recht spannende und wahrscheinlich recht stabile Kundenpartner. ist. das ist jetzt nicht nur abhängig von einigen wenigen Großkunden, wie es bei anderen Unternehmen so ist. Also bei NScale ist es zum Beispiel so, das ist so eine Neo Cloud aus Großbritannien und die wollen auch bald an die Börse gehen und da steht dann halt im Börsenprospekt drinnen, naja letztlich haben wir zwei große Kunden, die alles zahlen und diese Zahlungen sind dann halt irgendwann einmal in der Zukunft zu erwarten und das ist bei Anthropic halt nicht der Fall. Also wie du richtig sagst, auch die Veröffentlichung dieses Person Prospekts. Da ist ja vorher schon viel geleakt worden. Also da hat man schon mal so eine sante Landung vorbereitet, die Finanzcommunity da schon mal Bescheid weiß. Aber das Sentiment ist glaube ich weiter durchweg positiv. Wovor man glaube weggekommen ist, so irgendwie so diese zwei Billionen Dollar Bewertung anzustreben, sondern ich glaube jetzt geht es eher so in die Richtung 1,5 bis 1,75 Billionen. und toller. Das heißt, da ist noch ein bisschen so die Frage offen, ob sie dann letztlich größer sein werden als SpaceX oder nicht. Bisher kann man ja sagen, SpaceX, das hat ja ganz stark dieses KI-Narrativ mitgebracht zum IPO und der war ja natürlich auch bis dato der größte IPO. Da ist jetzt noch ein bisschen so, finde ich, die Frage offen, ob Anthropic das nochmal toppen kann oder nicht. Und Das wird natürlich auch ein bisschen Sentiment nach dem IPO mitbestimmen, ob alle noch KI geil finden oder nicht. es dann nicht hinter SpaceX zurück bleibt. SpaceX ist ja schon sehr stark KI, aber eigentlich ursprünglich Raketenfirma und keine KI-Firma. Also da sollte Anthropic, finde ich, noch mal in Schäufe drauf liegen.

Clemens Wasner: Ja, das zum einen und wenn du es jetzt aber in die andere Richtung siehst, also quasi nicht nach oben, sondern in den Rückspiegel geschaut, Anthropic hat mittlerweile OpenAI überholt und ich frage mich, was das Ganze für ein OpenAI IPO bedeuten wird, weil da es letzte Wochen auch wieder und in den letzten paar Tagen einiges geliegt, dass OpenAI mit riesengroßen Discounts versucht Kunden zum Wechsel zu bewegen. Im Endeffekt machen sie im B2B-Bereich eine ähnliche Strategie wie im Kundenbereich, wo sie auch alle paar Tage ein Reset gibt vom Usage-Limit usw. Aber das heißt, die im Endeffekt kein Geld verdienen mit ihren Kunden, weil sie es verschleudern.

Jakob Steinschaden: Mh.

Clemens Wasner: Das ist nur selten, nachhaltige Strategie. Das wird wirklich spannend zu sehen sein. Was jetzt die Profitabilität von den einzelnen Kunden... betrifft, B2B-Sektor ist Open AI sicher unter Anthropic, in manchen Fällen sogar weit drunter. Und dann hast du das Consumer Business, was ja aus wenigen Subscriptions besteht und dann halt als Werbung. Also im Endeffekt ist dort die Hoffnung, dass die Werbeeinnahmen so schnell nach oben schießen, dass das das IPO-Narrativ unterstützt. Und ich finde, ein nicht zu unterschätzendes Risiko in dem Ganzen drinnen ist auch Hardware, weil ich meine, wir finden das natürlich cool, was denn mehr mehr Roboter, Devices, Smartphone und so weiter. Aber die Chance, dass das nicht aufgeht, ist wahrscheinlich 99 Prozent, und die Chance, dass das aufgeht, ist 1 Prozent. Und wenn das jetzt auch noch ins IPO-Fenster reinfällt, also Hardware-Bauchfleck im ersten oder zweiten Quartal nächstes Jahr, wird interessant.

Jakob Steinschaden: Mmh.

Clemens Wasner: Oder auch wenn es jetzt irgendwie Schockwellen gibt. Wir haben uns im Vorfeld kurz über Neo-Cloud-Anbieter unterhalten, da sind jetzt auch einige runtergerasselt, weil das auf X diskutiert worden ist und irgendwann der Elon Musk dazu gesagt hat, bei den Neo-Cloud-Anbietern wird es viele erwischen. Es reichen so leichte Marktverwerfungen, dass der Open AI IPO komplett unter Wasser ist. Und das Risiko

Jakob Steinschaden: Mmh.

Clemens Wasner: steigt eigentlich ständig.

Jakob Steinschaden: Ja absolut. Open AI wird ja irgendwie aktuell von 4, 5 Firmen so richtig in den Mangel genommen. Also Anthropic ist vorbeigezogen und hat ihnen quasi das B2B-Geschäft weggeschnappt und dann hast du halt noch Google und Meta und SpaceX und die alle wollen eigentlich auch einen Teil des Kuchens und so der Vorreiter mit ChatGPT der schaut immer öfter durch die Finger, ich das Gefühl. Und währenddessen ist Anthropic dann so cool, also die haben dann auch einen Deal mit SpaceX. für Computer, also dieses Kolossus Rechenzentrum, wird ganz stark von Anthropic genutzt und dann haben sie Amazon und Google als Investoren, Microsoft und Nvidia auch, also wen haben die nicht und dann sind sie so cool, dass sie sich mit Donald Trump und der US-Regierung anlegen können. großen Schaden haben sie trotzdem nicht genommen. Also die mussten irgendwie das Fable-Modell verzögern und vom Markt nehmen bzw. durften es nicht veröffentlichen, weil das Pentagon dazwischen gefunkt hat, aber geschadet hat es ihnen eigentlich nicht.

Clemens Wasner: Genau, das ist jetzt alles binnen zwölf Monaten passiert, das ist auch beeindruckend. Also es war eigentlich auf der Modellseite Opus 4.5 der released, der sich so an die Front gebracht hat. Open AI fehlt aktuell oder wie immer schon auf der Focus. ist ja so, wie sagt man, a tale as old as time. Einmal sind es

Jakob Steinschaden: Mmh.

Clemens Wasner: B2C, dann Sora, Video, erinnerst dich letztes Jahr, Disney Partnership, das haben sie Ende Dezember announced. Nur dann Anfang Jänner zu sagen, das sie Sora zudrehen. Und jetzt überlegen sie, so eine wieder aufzumachen. na ja, das ist surely not that easy. Es fällt auch auf, dass dort sehr viele Exekutives immer wieder rausspazieren und das knapp vor einem

Jakob Steinschaden: Mhm.

Clemens Wasner: IPO. Ich wenn du dir das mit Anthropic vergleichst, weil wir über die gerade gesprochen haben, bei Anthropic ist kein einziger Senior Executive schon gar nicht vor einem IPO rausgegangen, weil warum auch? Also da haben sie dann den Golden Parachute, sondern den Platinum Diamond Parachute. Das ist nicht passiert. Da dürfte es hinter den Kulissen schon gröber wackeln.

Jakob Steinschaden: Genau, was man sich bei einem IPO auch immer wieder fragt, natürlich wer wird reich werden bei dem ganzen. Ich hab mal so bisschen zusammen gerechnet, wer hat jetzt so ungefähr wieviel Shares an Anthropic. Die Gründer sind in der Rechten Torte für alle die bei YouTube mit dabei sind. sowohl in der rechten als auch in der linken Torte, in Anthropic-orange natürlich gekennzeichnet und der Rest sind dann so die anderen. Shareholder, also bei den Anteilen ist halt dann auch eine Amazon dabei, eine Google, eine Microsoft, Nvidia, Spark, aber dann halt auch so individual Investoren wie zum Beispiel der ehemalige Google CEO Eric Schmidt, der hat letztens auch mal durchblicken lassen, dass im ungefähr ein Prozent von Anthropic gehören und so weiter und so fort. Also da werden sehr viele, allem die sehr früh investiert haben, die werden sehr, sehr, sehr viel Geld machen bei diesem IPO. Und das hat zuerst natürlich viele überrascht, diese sieben Gründer von Anthropic, also Dario Amodei und dann so seine Mitstreiter, die damals von Open AI weggegangen sind, Anthropic zu gründen, die haben insgesamt halt nur mehr 10,4 Prozent und da würde man sich denken, Gott, Gott, wie schlimm ist das, wie haben sie sich in so kurzer Zeit so viele Prozent von den Investoren... abluxen lassen können. Aber zum einen muss man sagen, selbst wenn Anthropic nur 1,5 Billionen Dollar an der Börse wird, ich glaube mit 10 Prozent oder dann in dem Fall pro Founder sind es glaube ich so 1,5 Prozent, die jeder hat, ist man dann trotzdem immer noch multimilliardär, also Schaden wird es ihnen nicht. Aber was sie auch gemacht haben ist, nach dem IPO werden diese sieben Founder immer noch das Sagen haben, weil sie haben eine neue Share-Klasse namens F eingeführt. Die gehört nur diesen sieben Gründern und die haben dann 50.1 der Stimmrechte, das heißt diese sieben Gründer haben dann bei wesentlichen Entscheidungen immer das letzte Wort und wollen sich dann quasi damit absichern, welche Richtung Anthropic auch nach dem Bördegang sich weiterentwickelt. Und das ist natürlich schon recht spannend, ist in der Geschichte auch nicht einzigartig. Also wenn man sich Meta anschaut oder wahrscheinlich auch SpaceX von Elon Musk, das sind die Gründer ja auch weiterhin am Drücken, auch wenn sie jetzt nicht mehr als 50 Prozent der Shares haben, viel viel weniger. Aber das Sarg haben letztlich immer noch sich, wenn Anthropic soll es auch wieder so sein.

Clemens Wasner: Genau, genau. Ja, das mit der Kontrolle, wie du sagst, diese Dual-Class-Share-Structure. Da ist Facebook, mittlerweile Meta auch das Paradebeispiel dafür. Wie sagt man so schön? Marc Zuckerberg kann nicht einmal von seinen Shareholdern gefeuert werden, selbst wenn die mehr als 50 Prozent vom Unternehmen halten, weil seine Stimmrechte, seine Shareklasse halt zehnmal so viele Votes hat, wie die drunterliegen.

Jakob Steinschaden: Ja, also das hat natürlich dann auch viele Leute aufgeregt. Da gibt es auch Kritik daran, weil die halt nachher natürlich sagen, na gut, als Public Listed Company, wie kann das sein, dass dann immer noch sieben Leute irgendwie so das Sagen haben, weil da gibt es natürlich viel, mehr Shareholder und ist ja auch bei vielen anderen Unternehmen so, na also da gibt es dann nicht nur den Gründer von ganz am Anfang, der immer noch alles bestimmt, sondern gibt es dann letztendlich dann noch Abstimmungen, wie es mit dem Unternehmen weitergehen soll. Das wird in dem Fall nicht stattfinden, also die werden sich ab und zu im Kämmerchen zusammenfinden und halt so die wesentlichen Entscheidungen treffen.

Clemens Wasner: Genau, das war dann wieder unter Governance. diese extrem founderfreundlichen Terms, das war ja Entwicklung, die Ende der 2000er und dann in die 2010er Jahre sehr präsent war, da hat es dann zeitweise Gegenbewegungen gegeben. Aber wie man am Anthropic-Beispiel sieht, wenn die Firma, also wenn das Start-up hot genug ist, dann hast du diese Konstrukte nach wie vor.

Jakob Steinschaden: Mmh. Absolut. Na gut, also das war mal so unser erster Blick auf den Anthropic IPO. Der wird dann so für Mitte November erwartet. Noch steht es noch nicht ganz fest, das genaue Datum, auch nicht der genaue Preis der Shares. Also die werden dann letztlich auch bestimmen, wie viel Bewertung das Unternehmen an der Börse auf die Waage bringt. Das alles wird jetzt quasi noch ausgehandelt. Da gibt es natürlich große Banken, die diesen IPO begleiten. Da werden viele viele Geld machen damit und wir haben uns wie gesagt schon vorgenommen wir noch eine große Special Edition Folge gemeinsam mit dem Stefan Köppel machen und diesen Anthropic IPO nochmal genau auf Herz und Nieren prüfen, weil das interessiert dann doch viele Leute die dann möglicherweise auch dort investieren wollen aber wir sind ja keine Anlageberater sondern nur Podcaster und YouTuber und wir werden uns halt auch unsere eigene Meinung bilden, wir mal so.

Clemens Wasner: Bestimmt, bei uns lernt man nicht, wie man das Geld vermehrt, sondern das Geld verringert. Also De-growth in unserem

Jakob Steinschaden: ...

Clemens Wasner: Degrowth-Podcast.

Jakob Steinschaden: Genau, also De-Growth demnächst, den ein oder den nächsten Folgen zum Anthropic IPO. Das war's von uns für diese Folge. Vielen Dank fürs Zuschauen und zuhören und wir freuen uns auf alles, demnächst auf uns so zukommt.

Clemens Wasner: Jupp, besten Dank und schöne Wochen. Ciao.