Ep. 10, Prof. Dr. mult. Eckhard Nagel – Deutschlands Medizin-Vordenker Nr. 1

0:00 Wer bin ich eigentlich mit dieser Krankheit? Eckhart Nagel ist eine der einflussreichsten Personen im deutschen Gesundheitswesen, er studierte Theologie, promovierte in Medizin und Philosophie, ist Vorsitzender des Deutschen Ethikrates, Gründer seiner eigenen Stiftung, Institutsdirektor an der Universität Beirut und vieles mehr. Neben der anfänglichen Frage sprechen wir über seine Rolle in der Medizin, über Religion und Ethik sowie die Entwicklung der Gesellschaft, viel Spaß mit der Folge. Gesundheit sollte ein.

0:25 Lernfach werden 17 jähriges Mädchen uns auf der Intensivstation. Die Mutter kam dann zu mir und sagte der Nagel, ich Spende mein Herz und dann hab ich gesagt, du warst auch Transplantationschirurg, die Bibel vorschreibt, wie man sich verhalten soll, wie der Islam vorschreibt, wie man sich verhalten soll, da gibt's ja ganz widersprüchliche Interpretationen.

0:42 Die meisten Menschen in Deutschland. Gestorben. Das ist eine der häufigsten Todesursachen weltweit. Dass man Lebenserwartung an der Postleitzahl erstellen könnte. Wie siehst du da den Einfluss vom Kapitalmarkt auf die Medizin? An einem unmoralischen Ziel ausgehen, mit der Krankheit von Menschen eine maximale Profitorientierung zu betreiben?

1:05 Ich glaube, ich kenne niemanden, der so viel unterwegs ist und so viel reist wie du. Der, der auch gestern wieder nach München gekommen ist. Und heute hat es ja auch schon wieder einen Termin nach dem anderen, einen extrem strikten Zeitplan und da wäre es natürlich super für die Zuhörer, mal zu verstehen, woher kommst du, was machst du eigentlich.

1:23 Das wäre natürlich im ersten Moment super interessant, wenn du es in deinen Worten wiedergeben könntest. Also ich bin Arzt und jetzt denkt man ja, ein Arzt, der ist eigentlich entweder immer im Krankenhaus oder aber in einer Praxis tätig. Geht da morgens hin und geht abends wieder raus. Das ist auch für die, wenn man dann 90% aller Kolleginnen und Kollegen wahrscheinlich so.

1:46 Ich selbst wollte aber immer gerne an der Universität ärztlich tätig sein, warum, weil mir die Verbindung aus ärztlichem Handeln, das heißt ja Patientinnen und Patienten behandeln, wenn es irgend geht zu heilen und der Frage. Wie kann man durch wissenschaftliche Entwicklung diese Möglichkeiten verbessern und wie kann man mit jungen Leuten im Gespräch dazu bleiben, dass das, was man macht, eben auch zeitgerecht ist und sich auch in der nächsten Generation oder übernächsten Generation wirklich lohnt, im Sinne von Pass zu der Lebenssituation der Menschen, dass man das verbindet, und insofern bin ich eben.

2:34 Im klassischen Sinne Hochschullehrer geworden Hochschullehrer heißt im Bereich der Medizin, Verbindung, Krankenversorgung, Forschung und Lehre. So, und das muss man dann natürlich unter einen Hut bringen und muss es miteinander verbinden, und das heißt, man muss auch eine gewisse Flexibilität und Aktivität behalten, und was sich verändert hat in der Medizin, in der Zeit, in der ich tätig bin, ich habe angefangen.

3:04 Mit meiner ärztlichen Tätigkeit im Jahr 1988 und heute also fast über Nachrichten 40 Jahre später stimmt das. Ja, stimmt, ist das Gesundheit nicht mehr nur ein Thema ist, was relevant wird, dann wenn ich krank werde. Gesundheit ist etwas, was von uns Menschen ganz stark selbst beeinflusst werden kann, wie wir wissen.

3:30 Prävention ist das Stichwort Gesundheitsförderung. Und dass praktisch die Aufgabe von Ärztinnen und Ärzten sich deutlich erweitert haben. Stichwort Sterbebegleitung. Was früher überhaupt nicht in die Medizin gehörte, aber eben auch ganz viel Pränataldiagnostik, also vorgeburtliche Diagnostik, also das Gesundheitssystem, beginnt schon vor der Geburt und endet sozusagen eigentlich mit dem eingetretenen Todes und nicht vorher.

4:04 Und gleichzeitig haben wir ein System in Deutschland, wo die Verantwortung für ärztliche Leistungen bei der Ärzteschaft selber liegen. Selbstverwaltung ist da das Stichwort und dementsprechend muss man sich, um für seine Patientinnen und Patienten das Beste rauszuholen, auch gesellschaftlich engagieren, zum Beispiel politisch, zum Beispiel in der Selbstverwaltung. So, und das kommt noch in meinen Aufgabenspektrum mit dazu, also insofern habe ich verschiedene Hüte auf, in denen ich mich bewege, und deshalb ist in der Wahrnehmung jetzt von deiner Seite aus vielleicht es so, dass ich viel unterwegs bin, aber auf jeden Fall muss ich mich in jedem Tag gut strukturieren, damit ich diese verschiedenen

4:52 Aufgaben auch tatsächlich unter einen Hut bringe. Das habe ich auch im Lebenslauf schon gesehen. Angefangen hat es ja bei dir. Also du hast studiert und dann habe ich gesehen, du warst auch Transplantation Chirurg, eine Zeit lang auf jeden Fall und und dann das, was ich extrem spannend von dem Lebenslauf auch war, ja, dass du so gerade bei Kindern, die wo Organe transplantiert, transplantiert bekommen haben, da die mit begleitet hast und deren deren Familien auf jeden Fall, und da spielen natürlich dann auch wieder ein anderes Thema mit rein, dass du viel mit Ethik zu tun hast und mit Theologie und. Ja, also dazu muss man vielleicht meine persönliche Geschichte kennen.

5:29 Ich bin ausgebildet worden an einer Altsprachlichen Schule in Anführungsstrichen altsprachliches Gymnasium, was heißt das, ich habe nicht, wie man das heute machen kann, mich schon auf Mathe, Bio und Chemie konzentriert, um dann später Medizin zu studieren. Ich wusste auch, wahrscheinlich ja erst mit dem 1415 Lebensjahr, dass ich gerne Medizin machen wollte, vorher war das irgendwie auch gar kein Thema.

5:55 Was man eigentlich werden will, außer Fußballprofi oder Eisenbahnlenker. Dementsprechend hab ich ne ganz klassische Bildung, würde man das nennen erfahren. Ich hab Latein gelernt, ich hab griechisch gelernt, ich hab mich sehr für Geschichte interessiert und dann wusste ich aber ich wollte gerne Medizin studieren, das hab ich für mich innerlich entschieden, als ich mit 13 Jahren das erste Mal in meinem Leben wirklich krank geworden bin, die nämlich ne Blinddarmentzündung. Ist mir aufgefallen.

6:23 Ich war morgens während meines Konfirmandenunterrichtes morgens in der Kirche und es hatte so Bauchweh, wusste gar nicht genau, wo das herkam, Tat dann auch im Bein weh, es wurde immer schlimmer und dann bin ich nach Hause gegangen und da merke ich schon, ich kann schon kaum nach Hause richtig laufen und ja gut, dann haben meine Eltern gesehen, OK, da stimmt irgendwas nicht, wir sind ins Krankenhaus gefahren, dann bin ich auch gleich an dem gleichen Tag operiert worden und dann war es eben so ne klassische Blinddarmentzündung eigentlich.

6:52 Nichts Besonderes, würde man heute sagen. Ich hatte aber das Gefühl, dass das wirklich mein Leben bedroht. Das waren so furchtbare Schmerzen und so eine unerwartete, völlig unvorbereitete Form von Schwerstem Kranksein in meiner Wahrnehmung, dass ich das erste Mal an merkte, wie fragil auch mein Dasein ist.

7:14 Mein Leben ist also die Nacht, an die kann ich mich noch gut erinnern. Nach der Operation hatte ich nämlich ziemlich starke Schmerzen, auch weiter. Und am nächsten Tag ging es schon ein bisschen besser und am darauffolgenden Dienstag war ich eigentlich wieder fit und damals war es aber noch so. Da blieb man ungefähr eine Woche im Krankenhaus zur Nachkontrolle und da es in dem Krankenhaus, wo ich war, keine Kinderstation gab, lag ich auf der Erwachsenenstation und bin dann praktisch die ganze Zeit der laufenden Woche durchs Krankenhaus gelaufen und bin hinter den Ärzten hergelaufen und habe irgendwas gemacht.

7:50 Fand das total spannend, was die Chirurgen gemacht haben und so und hab gedacht Oh wow, das ist ja richtig ein toller Beruf und sowas möchte ich auch mal machen. So das war eigentlich der Moment wo ich das entschieden habe so und dann bin ich ins Medizinstudium gegangen, Medizinstudium war dann Chemie, Physik, Biologie, Anatomie, Gott sei dank ein bisschen, das heißt also, wie ist der Mensch aufgebaut in seinen Körperstrukturen, aber alles andere war so. Weg von dem, was ich eigentlich dachte, nämlich sich um Patienten zu kümmern und mal zu hören, was macht denn so einen Menschen aus, was in meiner Schulbildung durchaus eine größere Rolle gespielt hat.

8:30 Weil natürlich haben wir in Latein Seneca gelesen, wir haben im griechischen Laton gelesen, Aristoteles als Unterrichtsgegenstand, und da ging es immer um die Frage, was ist der Mensch, wie, was ist Vernunft. Also all die Dinge haben mich wirklich interessiert und da habe ich gedacht, was ist denn das für ein blödes Studium, was ich da mache. Ich wollte doch was von Menschen lernen und hier lerne ich nur, wie der aufgebaut ist.

8:56 Und das ist vielleicht OK, aber das ist jetzt nicht wirklich spannend, kann man auswendig lernen so, und dann habe ich gedacht, OK, dann muss ich eben noch was anderes studieren und dann bin ich in die Universität, ich habe in Hannover studiert, am an die ersten 2 Jahre. Und dann bin ich in die Universität gegangen und hab mich für Philosophie angemeldet.

9:18 Und dann hieß es ja, können Sie nicht studieren, weil sie studieren ja schon Medizin, das ist ein zulassungsbeschränktes Fach, Numerus clausus, Fach, wenn sie da einen Studienplatz haben, dann geht nichts anderes mehr, was ist denn das Blödes? Gibt ja schließlich Freiheit der Ausbildung. Ich darf mich selber entscheiden und da habe ich das erste Mal Streit angefangen mit einer Institution, nämlich damals mit der Uni beziehungsweise dann mit dem Ministerium, weil die haben gedacht, was sollen wir uns mit dem Kerl da unterhalten, den schicken wir einfach ans Ministerium, da kommt die Vorgabe her, und dann wird er, da geht er bestimmt nicht hin, aber ich bin da hingelaufen und habe sortiert, ich werde hier

9:56 behindert in meiner persönlichen Weiterentwicklung, das finde ich unmöglich. Und ich bin interessiert und ich will was lernen und so. Und dann haben die gesagt, Na ja, gut, also in Gottes Namen, dann können Sie sich auch einschreiben für Philosophie und hab angefangen, Philosophie noch zu studieren, neben der Medizin, und das war dann auch wirklich spannend, das konnte man auch verbinden, da gab es Überschneidungspunkte, wo ich gemerkt habe, ja, das passt gut zusammen und ich war so von meiner ganzen Sozialisation her ein gläubiger Mensch, ich hab sozusagen.

10:29 Mich hat Gott immer eine besondere Bedeutung gehabt, also auch bis heute. Aber damals war das noch so erklärend, warum und werden Menschen geschaffen hat und so. Ich habe heute, würde man sagen, eher naive Vorstellung gehabt von theologischen Fragestellungen und habe dann in der Philosophie gemerkt, Oh, das passt eigentlich nicht so richtig, und meine Philosophie mit Studierenden.

10:56 Haben dann gesagt, ja, du mit deinen Erklärungen aus der Theologie, das ist doch so altbacken und das ist doch so langweilig und das ist doch aus der Zeit gefallen, du musst jetzt mal anfangen, kritische Philosophie, Pessimismus, Paul Sartre und so weiter zu lesen, und dann bin ich in so ne richtige Auseinandersetzung gekommen, die mich eigentlich bis heute begleitet, das ist ja nichts, was irgendwann aufhört, man denkt, hat ja nie ein fertiges Gedankengebäude.

11:25 Das alles vernünftig erklärt und insofern habe ich immer praktisch die Geisteswissenschaften und die Medizin miteinander verbunden, und es hat mir auch viel geholfen in meinem ärztlichen tun. Ich bin deswegen, sage ich das auch immer, ich bin Arzt von Beruf, weil in den Gesprächen mit den Menschen habe ich schnell gemerkt, dass wenn ich denen erkläre, gucken sie mal, kaliumwert ist so und so. Wenn sie das vergleichen, dann mit Ihrem Chlorid, dann ergibt sich daraus das und das, und das ist das Symptom, was Sie haben. Das ist vielleicht mal hilfreich, aber in vielen Fällen, wenn es sich um eine bösartige Erkrankung zum Beispiel handelt oder eine lebensgefährliche Erkrankung, interessiert das die Leute

12:10 eigentlich, die wollen nicht von mir wissen, wie sehen ihre Werte aus, sie wollen von mir wissen, was bedeutet denn das jetzt für mein Leben, wovor habe ich Angst und Sorge, können Sie mir helfen im Hinblick auf. Die Frage, Wer bin ich eigentlich mit dieser Erkrankung, die mich aus meinem Leben reißt, die meine Hoffnung, die ich mir gemacht habe, zunichte macht, das ist mein Jünger Arzt ist natürlich noch sehr eindrücklich, ist auch heute noch eindrücklich, aber es hat mich natürlich sehr geprägt mit Menschen dann wirklich zu unterhalten über ihre zusammenfallenden Zukunftshoffnungen, über. Sich völlig verändernde Perspektiven um die Frage auch, wie kann mir das passieren, warum passiert mir das, was ist das nicht total ungerecht, weiß

12:58 noch genau, wie ich ein Mann der war damals 64 Grad in Rente gegangen und hat dann eben ne schwere Krebsdiagnose, die ich ihm mitteilen musste und dann hat er zu mir gesagt, das ist doch einfach, kann doch nicht sein, es kann doch auch keinen Gott geben, der das will. Ich habe mein ganzes Leben darauf hingearbeitet, wenn ich in Rente gehe, frei zu haben, und ich habe mir so viel vorgenommen.

13:24 Alles, was ich tun wollte, wollte ich jetzt tun und das kann ich jetzt gar nicht mehr und da brach die ganze Konstruktion seines bisherigen Lebens auch vielleicht die Frage, wie konsequent er gearbeitet hat, wie er sich angetrieben und motiviert hat, immer mit dem Ziel, da habe ich etwas, was ich erreichen will, das liegt zwar in der Zukunft, aber. In der Zukunft wird mein Leben schön, selbst wenn es jetzt schwer ist.

13:49 Und solche sag ich mal, Erlebnisse prägen einen natürlich ganz stark und die Gespräche können dann eben keine sein auf naturwissenschaftlicher Basis, sondern es müssen persönliche sein, es muss der Patient, die Patientin, das Gefühl haben, ich bin in der Lage, ihre Situation zu verstehen und ich habe auch was zu sagen, ich habe auch eine Vorstellung. Wie und in welcher Art und weise man mit der Situation jetzt umgehen kann.

14:17 Also insofern ist Arzt sein natürlich viel mehr als nur medizinisch gut ausgebildet zu sein. Das muss man also, ich sag das auch immer zu meinen Studierenden, die Komplexität des Arztberufes, gerade auch heute mit den Möglichkeiten, die man hat durch Internet und vielleicht in Zukunft mal KI. Entbindet einen nicht ganz genau zu wissen, wie es der Mensch aufgebaut, ganz genau zu lernen, worauf muss ich achten und ganz präzise zu sein, mit jedem einzelnen Patienten im Hinblick auf eine Anamnese und eine Untersuchung, aber es ist nicht ausreichend, sondern man muss eben andere Perspektiven mit einbeziehen.

14:54 Ja, und insofern bin ich schon immer sehr daran interessiert gewesen und geblieben, was macht den Mensch aus, was begründet ihn. Und welche Schlussfolgerungen können wir daraus ziehen? Im Hinblick auf die Frage, wie organisiere ich mein Leben, wie verstehe ich mein sein in der Welt, wie verstehe ich meine Aufgabe, die ich habe im Hinblick auf andere Menschen? Mein Beitrag zur Gesellschaft und letztendlich eben auch das, was meine Aufgabe in der Welt ist. Bei bei solchen Geschichten, das nimmt dich noch emotional mit, glaubst du dann auch so ein Stück weit an das Schicksal? Eben, dass das von Gott so gegeben ist, oder? Ja, das ist eine schwierige Frage, weil wenn Schicksal bedeutet, dass ich nichts

15:41 dagegen tun kann, bräuchte ich keine Gesundheitskompetenz zu versuchen, bei Menschen auszubilden, weil dann würde ja alles so kommen, wie es kommt. Nein, ich bin fest davon überzeugt, dass der Mensch so ist, mein Gottesbild. Letztendlich befähigt ist, in Freiheit Entscheidungen zu treffen, sich auch anders zu verhalten, als man es erwarten würde. Auf einem christlichen Fundament. Das sehen wir ja immer wieder, ja, wir sehen auch, dass sozusagen ein solches Glaubensfundament immer sehr unterschiedlich interpretiert wird, da gibt es ganz unterschiedlichste Richtungen, ja, wie angeblich die Bibel vorschreibt, wie man sich verhalten soll, wie der Islam vorschreibt, wie man sich verhalten soll, da gibt es ja ganz.

16:24 Widersprüchliche Interpretation das ist nicht zureichend. Der Mensch hat die Freiheit, sich zu entscheiden, der Mensch ist auch verantwortlich, der Mensch hat ein Gewissen und er muss vor sich selbst natürlich für jemanden, der jetzt an Gott glaubt, auch vor Gott sich rechtfertigen für das, was er tut, mit den Folgen seines Tuns, auch leben, so was heißt das für Gesundheit, für Gesundheit, heißt das, dass wenn ich rauche, trinke? Zu Fett esse, was auch immer, von dem wir wissen, dass es gesundheitsschädlich ist.

16:59 Da muss ich mit den Folgen leben. Ich kann mich aber auch entscheiden, das zu lassen, ich kann sozusagen ganz bewusst sagen, nein, ich will mich gesundheitsbewusst verhalten und damit vieles dafür tun, dass ich auch länger lebe. Längere Lebenserwartung hängt an dem Aspekt der Prävention wir sehen ganz deutlich, dass die Menschen, die sich gesundheitsbewusst Verhalten, in der großen Gruppe deutlich älter werden heute als das früher der Fall war, und die, die das nicht tun, überhaupt nicht älter werden wie früher. Also da kann man schon ganz viel selber entscheiden, und dennoch gibt es Situationen, das erlebe ich, du hast davon gesprochen, dass ich ja Kinder behandle, Kinder transplantiere, es gibt immer wieder Situationen, wo ich

17:48 zum Beispiel. Durch eine genetische Veränderung, eine angeborene Erkrankung, habe durch eine Infektion habe ich jetzt gerade neulich wieder gehabt, ein junger Achtjähriger, der auf eine Klassenfahrt fährt und zurückkommt mit einer Infektionserkrankung, die seine Nieren zerstören, ja. Weil er zufällig etwas gegessen hat auf dieser Klassenfahrt, wo diese.

18:16 Wo Keime drauf waren, die letztendlich diese Infektion ausgelöst haben. Und diese Infektion führt zu Hirn Zerstörung, da würde man natürlich von Schicksal sprechen, da würde man sagen, das ist nicht erklärbar, es gibt auch keine Möglichkeit, sich dem zu entziehen, man kann da nicht Vorsichtsmaßnahmen ergreifen, also insofern ist das menschliche Dasein eine Kombination aus.

18:42 Wir sind nicht Herr Überleben und Tod, wir sind auch nicht wirklich Herr oder Frau über unsere Gesundheit in dem Sinne, dass wir alles potenziell verhindern oder steuern könnten, sondern wir sind sozusagen Teil eines spirituellen, psychischen und physischen, also körperlichen Gesamtwesens. Aber wir haben grundlegende Möglichkeiten, die uns auch unterscheiden. Zum Beispiel von anderen Säugetieren, nämlich klare, differenzierte intellektuelle Entscheidungen, Vernunftsbezogen oder nicht vernunftsbezogen, dann auch tatsächlich Zufällen. Und mit dieser Ambivalenz müssen wir umgehen, genauso wie mit der Realität, dass unser Dasein endlich ist, dass unsere Biologie endlich ist und wir irgendwann sterben werden, auch das ist etwas.

19:41 Mit dem muss man sich auseinandersetzen. Das ist aber auch kein Schicksal, sondern das ist Teil unserer Identität und und dann sage ich mal, dann spielt es natürlich auch eine große Rolle oder hat es zu dieser Zeit eine große Rolle gespielt, weil die Transplantation ist jetzt natürlich auch Organspenden voraus, wie, wie, wie blickst du darauf letztendlich, also, dass man hat sich das zu der Zeit positiv auch entwickelt, oder? Ja, ich gehör ja in die Gründungsgeneration, in die zweite Generation, sozusagen der Einführung der Organtransplantation und in die Gründungsgeneration derer, die die Organtransplantation als Heilverfahren etabliert haben. Mein Chef Rudolf Pichelmeier war einer der Gründungsväter der Transplantationsmedizin in

20:27 Deutschland, als derjenige, der mit die ersten. Lebertransplantation überhaupt durchgeführt hat der die erste Kindertransplantation eine Nierentransplantation 1987 durchgeführt hat, also erste Schritte, die es so noch gar nicht gab und den gesamten Erfolg, den heute die Organtransplantation als Behandlungsverfahren hat mitbegründet haben. Dazu waren eine Reihe von neuen Erkenntnissen notwendig, wie in allen medizinischen Bereichen, dass man Verstand wie. Ein neues Organ im Körper akzeptiert, also nicht abgestoßen wird.

21:05 Wie man Medikamente entwickelt, die dazu genommen werden und so weiter und so weiter und dass man eben, wie man heute weiß, auch schon Neugeborene transplantieren kann, genauso wie man auch eine 80 jährige Person noch transplantieren kann. All das war früher nicht bekannt, als ich anfing mit der Organtransplantation.

21:27 Voraussetzung ist keine Frage, sind 2 wesentliche Punkte, nämlich einmal. Dass biologisch und damit auch im Hinblick auf unsere Erkenntnistheorie der Hirntod, der Tod des Menschen ist, das heißt also, wenn der Mensch am Hirntod verstorben ist, er auch als Tod gilt, was meine ich mit, gilt das, was wir als Leben, als individuelles Leben verstehen, nicht mehr existiert? Das ist biologisch gut erklärbar, das ist aus meiner Sicht auch.

21:59 Philosophisch und theologisch gut erklärbar und dementsprechend ist das die Grundlage für die sogenannte postmortale Organspende, also nach dem Tod kann man noch Organe spenden, das liegt an der modernen Medizin, wir können jemanden, der am Hirntod verstorben ist, durch Beatmung noch durchblutet halten, das tun wir nicht intentional, also das tun wir nicht, um dann Organe zu bekommen, sondern wir versuchen im Rahmen der Beatmung jemanden. Am Leben zu erhalten, das Leben zu retten, wenn das nicht gelingt und der Hirntod dann eintritt, dann muss man sich entscheiden, die Geräte abzustellen und man kann, bevor man die Geräte abstellt, sich entscheiden, Organe zu entnehmen, wenn die betroffene

22:40 Person zugestimmt hat oder aber es dem Willen des Verstorbenen entsprochen hätte und hat, dass er Organe spenden will. Das, glaube ich, ist ethisch auch gut bearbeitet, gut vertretbar und ich stehe da auch. Vollkommen dahinter diese Organspenden sind die Voraussetzung, dass man Menschen, die an einer bestimmten Erkrankung leiden, transplantieren kann.

23:07 Sonst geht das nicht. Ich habe zum Beispiel eine sehr eindrückliche Erfahrung gehabt, war ich vielleicht 3 Jahre auch 34 Jahre im ärztlichen Dienst tätig, kam meine Mutter zu mir, es lag ein. Kind bei uns auf der Intensivstation 117 Jähriges Mädchen, also das Kind dieser Mutter mit einer schweren Herzinsuffizienz und der Gefahr, an dieser Herzinsuffizienz zu versterben, auch aufgrund einer Infektion, die sich dieses Kind eingehandelt hatte.

23:44 Und man hat es lange nicht bemerkt. Krankengeschichte will ich jetzt nicht ganz erzählen, aber die Mutter kam dann zu mir und sagte der Nagel, ich spende mein Herz. Und dann hab ich gesagt, das geht nicht. Und dann sagt sie, warum geht das nicht und gesagt, wir können niemandem ein Organ entnehmen und die Folge der Organentnahme ist, dass der Tod dann eintritt, wir würden sie ja umbringen durch die Organentnahme, dann hat sie Augenblick gestockt und hat gesagt, ich sterbe doch sowieso, hab ich gesagt, ja, aber wir wissen ja nicht wann, und dann sagt sie doch, wenn meine Tochter. Stirbt also.

24:22 Können Sie doch auch mein mein Herz nehmen. Dann lebt doch meine Tochter weiter und das ist das, was ich gerne hätte. Und natürlich musste ich der Frau sagen, Nein, das tun wir nicht, das ist ethisch nicht vertretbar, das ist auch nicht die Entscheidungsebene, die wir als Ärzte haben, nämlich zu sagen, eine Person darf Leben und eine andere Person darf nicht leben, aber es macht noch mal deutlich, wie wichtig es ist, da klare Grenzen zu haben und eine klare Orientierung. Und etwas, worauf wir uns alle verlassen können. Also Medizin muss klare Regeln haben, muss klare Regeln setzen, die unserem naturwissenschaftlichen Erkenntnisstand entsprechen, das verändert sich, keine Frage, aber im Hinblick auf den

25:04 Hirntod, wie gesagt, hat sich das in den zurückliegenden 50 Jahren überhaupt nicht verändert, es gibt sogar eher sehr viel mehr Zeichen dafür, dass das eben wirklich das Ende unseres individuellen Lebens ist. Dann gibt es die. Lebenspende das heißt, ich kann bei paarigen Organen Niere eine Niere spenden, weil ich noch eine zweite habe. Ich kann auch von Organen, von denen ich viel Funktionsfähigkeit habe, wie zum Beispiel die Leber oder die Lunge, einen Teil spenden, das haben wir entwickelt, auch wieder damals in Hannover entwickelt, wie man eine Leber teilen kann und einen Teil auf ein Kind transplantiert oder auch einen Lungenflügel entnimmt und das den Lungenflügel auf ein Kind transplantiert.

25:44 Das ist alles. Sozusagen die medizinische Entwicklung der letzten Jahrzehnte, was uns deutlich macht, der Mensch kann wirklich vieles, ist faszinierend, was die Medizin entwickeln kann, was man mit guter medizinischer Praxis, mit neuen Beatmungsmöglichkeiten, mit neuen Medikamenten und so weiter erreichen kann, und das führt eben dazu, dass wir gerade eben im Kinderbereich heute Kinder.

26:14 Und zu sagen, in ein normales Leben mit einer Organtransplantation entlassen können, die früher gar keine Chance aufs Überleben gehabt haben und deshalb ich hab ich meine medizinische Tätigkeit über die Jahre immer stärker in diesem Bereich verlagert und betreue eben bis heute ein Kinderkrankenhaus, in dem ich eben transplantierte Kinder vor und nach einer Organtransplantation behandle.

26:38 Das ist etwas, was sozusagen mein. Fachgebiet in Anführungsstrichen mein medizinisches Fachgebiet ist aber natürlich geht meine Expertise auch weit darüber hinaus, weil ich bin Chirurg Bauchchirurg von Haus aus und Tumorerkrankungen des Darmes, der Leber und so weiter sind mir eben auch vertraute. Insofern behandle ich Patienten noch in der gesamten Bandbreite meiner Profession.

27:08 Und die Begleitung darüber hinaus ja auch hast. Du hast du ja schon angesprochen, ja. Ja, weil ja weil letztendlich Entschuldigung ist die Medizin eben heute viel mehr das, was wir. Es gibt den Namen Rudolf Virchow, vielleicht sagt dir das, was das Professor Virchow ist, der Begründer Ende des 18 des 19. Jahrhunderts aus Berlin kommt.

27:34 Nobelpreisträger für Pathologie oder für Medizin aber kommt aus der Pathologie. Er ist der Begründer der Erklärung, wie Krankheiten entstehen und wie man sie diagnostizieren kann. Also er war der Erste, der gesagt hat, also wenn jemand ne Leberzirrhose hat, dann sehen sieht die Leber so und so aus und daran stirbt man, wenn jemand ne Tuberkulose hat, dann hat das die und die Veränderung im Körper und daran ist man erkrankt und daran stirbt man, das war das erste Mal, wo jemand erklärt hat.

28:04 Warum man stirbt, was der Grund ist, warum ein Organ eine Funktion aufgibt und deswegen hat ihn das so berühmt gemacht. Rudolf Welchow war aber daneben auch schon ein visionärer Mediziner, weil er politisch sehr engagiert war, er hat sich für die Lebensverhältnisse der Menschen interessiert, weil im Rahmen der Erklärungen, wie Krankheiten entstehen und wie Krankheiten letztendlich sich abbilden.

28:34 Im menschlichen Organismus er Korrelationen hergestellt hat, zum Beispiel zum Thema Hygiene. Wo infizieren sich Menschen, die nachher eine bestimmte Erkrankung ausbilden, die Lebensumstände in einer damals sich gerade industrialisierenden Gesellschaft beklagt hat festgestellt hat, dass Wasser Grundlage sein kann von Infektionserkrankungen, dass Milch. Krankheiten übertragen kann, wenn sie nicht gereinigt ist und so weiter das hat er gesehen und dafür hat er sich politisch engagiert.

29:09 Er war Abgeordneter im preußischen Landtag und hat dafür gekämpft, dass die Menschen bessere Lebensbedingungen bekommen und dass man das im Auge hat, also er hat eigentlich die Medizin das erste Mal als Teil der gesellschaftlichen Entwicklung identifiziert und das macht ihn so bedeutsam. Aber er hat.

29:32 Das wissen jetzt manche, die die Serie charité gesehen haben. Früher wusste das keiner, konnte ich das immer in meiner Vorlesung als besonders innovativ darstellen, aber heute wissen es viele, er hat dann einen Kampf angefangen, eine Auseinandersetzung, eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit einem anderen sehr berühmten deutschen Arzt, nämlich Robert Koch. Robert Koch ist der Entdecker der Tuberkulose, Bakterien, der hat also das erste Mal nicht nur. Beschrieben.

30:02 So und so sieht eine erkrankte Lunge aus, wenn sie Tuberkulose hat, sondern er hat festgestellt, diese Übertragung, die Koch, die Virchow auch schon gesehen hat. Liegt an Bakterien und Virchow hat gesagt, was für n Idiot. Ich habe schon hunderttausend mal durchs Mikroskop geguckt und ich habe in meinem Leben noch kein Bakterium gesehen.

30:22 Was soll denn das sein, wenn es das gäbe, müsste ich es ja gesehen haben, so, deshalb hat der. Koch für einen Spinner gehalten. Und hat gesagt, der ist, der tickt nicht richtig, der ist gemeingefährlich, der, weil der natürlich gesagt hat, ja, man muss, wenn es wirklich ne Infektionskrankheit ist, bestimmte Maßnahmen ergreifen, so und ganz spannend daran ist, daran kann man sehen, wiederum wieviel Gesellschaft. Und Politik mit Medizin zu tun hat. Welche, hat ja den Satz geprägt, dass sozusagen Politik Medizin im Großen ist.

30:58 Also der hat sozusagen Medizin und Politik schon zusammengefasst. So, und jetzt kommt es. Koch hat dann gesagt, ich werde behindert von dem Virchow, der war nämlich damals Präsident der Medizinischen Gesellschaft in Berlin und hat gesagt, den Koch nehmen wir nicht auf, der muss hier draußen bleiben, und dann hat Koch versucht, Leute von seinen Hypothesen zu überzeugen und auch politische Unterstützung bekommen, und dann hat ist es ihm gelungen, eine Audienz beim Kaiser zu bekommen, so. 1910 glaube ich, oder 7 kann ich nicht genau sagen. Jedenfalls hat er eine Audienz beim Kaiser bekommen und der Kaiser hat gesagt, Mensch, Koch, muss er sie mir erzählen, das klingt irgendwie einleuchtend

31:41 und Klammer. Auf den Virchu mag ich auch nicht so. Warum mochte der Kaiser den Virchu nicht? Weil der Kaiser im Parlament immer reden, weil der Virchow immer reden gegen den Kaiser im Parlament gehalten hat, weil er gesagt hat, der gibt immer Geld aus für dieses blöde Militär, da soll man lieber Geld ausgeben für die bessere Versorgung der Menschen in den Städten, dass sie bessere Wohnbedingungen kriegen, also ne ganz moderne Argumentation, würde man heute sagen.

32:10 Also damals gab es schon die Auseinandersetzung. Und dann hat der Kaiser gesagt, so dem Virchow ärgere ich jetzt, der Koch kriegt n eigenes. Forschungsinstitut der soll jetzt mal selber nachweisen, dass das funktioniert und das nehmen wir mal. Das finanziere ich selber, daraus ist die Kaiser Wilhelm Institution geworden, Kaiser Wilhelm Werk geworden, was heute die Max Planck Gesellschaft ist.

32:32 Kaiser Wilhelm Gesellschaft. Wie ist sie damals Max Planck Gesellschaft geworden? Ist nach dem Krieg heute unsere größte Struktur für Forschungseinrichtungen, die wir in Deutschland haben, also. Das hängt, wie gesagt, alles mit so einem Zwist zwischen 2 Medizinern zusammen. Am Ende des Tages. Koch konnte natürlich dann nachweisen, hat er selber den Nobelpreis bekommen, dass die tubercle Bakterien eine besondere Bedeutung in der Übertragung der Tuberkulose hatten, da muss man dazu wissen, ja die häufigste Todesursache in Berlin, der 30er.

33:02 Jahre noch war Tuberkulose. Die meisten Menschen sind in Deutschland an Tuberkulose gestorben. Wenn man heute noch guckt, wie wichtig ist dieses Krankheit weltweit? Es ist einer der häufigsten Todesursachen weltweit, weil Infektionskrankheiten spielen bei uns in den entwickelten Ländern nicht so ne große Rolle, aber in anderen Teilen der Welt natürlich noch eine gravierende.

33:23 So und unter dieser Maßgabe, dass man eben erkennen kann, wie wichtig es ist und zu sagen, Medizin weiter zu denken, muss man diesen wirkhofschen Ansatz, das war mein Ausgangspunkt, sozusagen. Die Medizin kümmert sich um den Menschen erst dann, wenn er krank ist. Heute ganz anders definieren. Weil natürlich muss ich mich im Krankenhaus drum kümmern, wenn jemand in die Notaufnahme kommt.

33:52 Was hat er denn, keine Frage. Aber eigentlich will ich als Medizin viel vorher ansetzen und möchte gerne Menschen schon dazu ertüchtigen, dass. Wir haben vorhin über Gesundheitsverhalten gesprochen, sich selbst gesundheitsbewusst zu verhalten und ihnen damit die Möglichkeit geben, schon in Frühstadien eine Erkrankung zu kommen oder aber Erkrankungen ganz zu verhindern, weil sie bestimmte Risikofaktoren vermeiden. So und im nächsten Schritt dann die ambulante Behandlung, also erstmal noch gar nicht bis ins Krankenhaus müssen zu organisieren.

34:30 Auch das Krankenhaus gehört dazu. Dann gibt es in Deutschland etwas, was es weltweit so in dieser Art und Weise nicht gibt. Was aber, glaube ich, sehr dazu beitragen kann, dass man auch nach einer Erkrankung wieder gesund wird, das ist die sogenannte Rehabilitationsmedizin, also. Praktisch wieder die Reintegration in den Arbeitsablauf, in das soziale Umfeld, in den Kontext des normalen Lebens.

34:55 Und das Ganze sozusagen als Kontinuum verstehen. Dann wird Medizin eben überall wichtig oder ist überall wichtig, und die Digitalisierung ist eigentlich die Chance, die wir heute haben mit den Möglichkeiten dieser neuen Technologien alles miteinander zu verbinden. Also wir haben ja gerade jetzt vor n paar Wochen die elektronische Patientenakte eingeführt, und wenn ich schon weiß, wie mein Verhalten sich auswirkt auf.

35:23 Meine Gesundheit. Dann kann ich schon dokumentieren, tun ja viele auch mit ihrer Armbanduhr oder mit ihrem Handy. Ja genau die Frage, ob das so sinnvoll ist, aber in jedem Fall kann man das tun, ist eine interessante Entwicklung und dann kann man aber jedenfalls gucken, wie kriege ich Orientierung für mich selber, für die, die mich behandeln, für die, die mir ein Angebot machen, also insofern ist Medizin heute viel mehr als zu Rudolf fächers Zeiten also. Und und präventiv.

35:54 Du hast ja schon angesprochen, eben bei der Stammzellenforschung prä embryonal, das heißt man man kann darüber auch einen gewissen Einfluss auf die auf die Lebenserwartung haben, oder? Na, das ist da, da wird es jetzt ein Ja, kommen wir jetzt ein bisschen ins Unterholz, auch ins ethische Unterholz, warum? Weil natürlich mit den Möglichkeiten, die wir heute an der Kenntnis haben, viele Optionen theoretisch zumindest bestehen.

36:20 In die Entwicklung eines Menschen einzugreifen. Also wenn wir von Pränataldiagnostik reden, dann reden wir von Diagnostik vor der Geburt, und ich kann feststellen, ob zum Beispiel in dem Reifungsprozess eines Embryos Entwicklung der Organe irgendwo schon in Anführungsstrichen ein Kopierfehler entsteht.

36:41 Unsere Zellen werden ständig kopiert, daraus entwickeln sich Organe deswegen. Sage ich jetzt kopierfehler. Und das kann natürlich bei der unvorstellbaren Anzahl von Zusammensetzung neuer Zellen, das sind ja Milliarden Zellen, die im Rahmen sozusagen eines werdenden Lebens sich kopieren, kann das passieren, und das kann ich feststellen, und da gibt es unterschiedliche Gründe dafür, das kann schon ganz früh anfangen bei der Strukturierung des Chromosomensatzes, es kann später erst in der Organreifung stattfinden und.

37:15 Dann kann ich medizinisch etwas dagegen tun. Oder es gibt bestimmte Situationen, da kann ich nichts dagegen tun, weil eine bestimmte Veränderung mit dem Leben nicht vereinbar ist. Das so weit, so gut. Ich glaube, das daran gibt es auch keine Diskussion, jetzt kann es gibt es die Möglichkeit, dass ja ein Embryo nicht im normalen Kontext Vereinigung von Ei und Samenzelle im Utorus der Mutter passiert, sondern. Im Reagenzglas also eine künstliche Befruchtung stattfindet, das gibt es jetzt ungefähr 30 Jahre und stammt tatsächlich aus der Veterinärmedizin. Da ist das entwickelt worden, diese Technologie, und sie funktioniert bei Menschen eben ähnlich wie bei Tieren und würde mal sagen, es leben auch

38:06 mittlerweile unter uns. Viele Menschen, die. So praktisch erst in ihrer Entwicklung gestartet sind, ohne dass die Person es weiß. Oder wie wir es wissen, so weit, so gut. Jetzt gibt es natürlich den Ansatz zu sagen, wenn ich ganz früh, nämlich im Reagenzglas, schon feststelle, dass es da Risiken für eine Erkrankung gibt, kann ich da nicht eingreifen, also kann ich sozusagen nicht eine Präimplantationsdiagnostik machen, also vor. Der Übertragung in den Mutterleib, da streiten sich die Geister und ich persönlich habe da eine relativ restriktive Haltung.

38:50 Ich sage, Nein, es gibt keine Präimplantationsdiagnostik, weil dann. Pfusche ich de facto jetzt kann man es im Bild sagen, Gott ins Handwerk, aber was tue ich? Ich meine, ich kann sozusagen die Rahmenbedingungen des Lebens. Für einen späteren Menschen entscheiden. Das ist ähnlich wie wir, wo ich ganz strikt bin. Ein Arzt, eine Ärztin darf nicht töten, ich glaube, wir dürfen, kein Mensch darf einen anderen Menschen töten, aber das Tötungsverbot gilt generell, also insofern gilt es natürlich auch selbstverständlich für Ärztinnen und Ärzte, genauso kann ich nicht eingreifen in ein potenzielles Leben und damit ein Leben bestimmen.

39:36 Das nicht mir gehört, sondern das gehört ja dem Individuum, dem Menschen, der dann später sich entwickelt und geboren wird. Und dementsprechend bin ich gegen eine Präimplantationsdiagnostik, weil es der Würde des Einzelnen, also das Lebensrecht oder auch eben die Sterbemöglichkeit eines Menschen verhindert und sozusagen der Mensch sich selber über Herr oder Frau von Leben und Tod. Bringt also von daher nein.

40:08 Präimplantationsdiagnostik sollten wir in der Art und Weise, wie sie heute angewandt wird, zum Teil in manchen Ländern, in Deutschland ist sie verboten, nicht durchführen, weil wir damit die Grundlagen der Verlässlichkeit auch der Medizin verlassen und in einen Bereich vordringen, der uns als Menschen selber so stark in Frage stellt, dass wir in da bin ich relativ sicher, das nicht wieder einfangen werden.

40:39 Im Hinblick auf unser Selbstverständnis, wer wir sind und wie wir uns zu respektieren haben, und dass eben jeder von uns die gleiche würde hat, die sich nicht unterscheidet von dem anderen durch irgendwelche äußeren Kriterien. Der Individualismus auch. Ja, der Individualismus ist sozusagen natürlich. Auch damit gewährleistet, weil theoretisch könnte ich natürlich mit der Präimplantationsdiagnostik auch bestimmte Merkmale besonders hervorheben. Der einfachste und auch erkennbarste Missbrauch dieser Präimplantationsdiagnostik oder aber auch Pränataldiagnostik liegt in der Favorisierung des Geschlechts. Wir haben bestimmte Länder, in denen diese. Möglichkeiten, heute dahingehend missbraucht werden, dass mehr Männer als also mehr männliche

41:35 nachkommen die Welt erblicken wie weibliche, das entspricht nicht der natürlichen Fortpflanzungsentwicklung der Menschheit, so wie wir sie seit Jahrhunderten kennen oder Jahrtausenden jahrzehntausenden kennen. Normalerweise, das ist auch evolutionär gut erklärbar, haben wir immer einen gewissen Überhang an Frauen.

41:56 Weil die sozusagen für die Erhaltung des menschlichen Geschlechts entscheidender sind als Männer. Und wenn ich das verändere, wenn ich also praktisch junge Frauen, nicht Mädchen nicht geboren werden, sondern während der Schwangerschaft töte, dann habe ich eben, weiß ich, 5355% Männer eine. Gesellschaft, die eine solche Verteilung hat, hat massive Probleme.

42:24 Das erleben wir jetzt schon, ist ein. Irrsinniges und meines Erachtens auch total destruktives soziales Experiment. Und ein bisschen unklar, wie das Ganze ausgeht. Aber wenn wir Menschen uns gegen unsere eigenen evolutionären Rahmenbedingungen stellen, dann werden wir mit den Folgen nicht umgehen können.

42:49 Das gilt dann auch übergeordnet für Themen wie Klimawandel, wie Zerstörung sozusagen unserer natürlichen Ressourcen. Wir leben sozusagen in einem Gesamtkontext, und davon ist unsere Biologie abhängig, und wenn wir die zerstören, diesen Gesamtkontext auch im im Verhältnis zueinander, dann wird das vermutlich katastrophale Folgen haben.

43:14 Ja, da muss ich beispielsweise auch an Land denken, wo beispielsweise dann die Selbstmordrate massiv angestiegen ist. Genau, also wir erleben das ja in bestimmten Ländern, wo Übergriffe auf Frauen zur Alltagssituation geworden sind. Höhere Aggressivität der jungen Männer untereinander berichtet werden, wenn man sich das genau anguckt und analysiert, dann das nicht selten Länder, in denen eben genau solche Entwicklungen stattfinden.

43:42 Wo eben auch Geburtenraten dann sinken, wo Dissoziationen innerhalb von gesellschaftlichen Schichten stattfinden, also der Respekt verloren wird. In vielen Fällen der Menschen untereinander. Also da muss man genau aufpassen, was naturwissenschaftliche Erkenntnisse, ich nenne das nicht Medizin, weil das hat mit Medizin nichts zu tun. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse im missbräuchlichen Sinne zu verteilen.

44:10 Folgen in dem Lebenskontext unserer Gemeinschaft führen. Jetzt gibt es aber noch andere spannende Dinge, die eben in der Vorbereitung haben wir eben auch gesehen. Eine spannende Studie, die du da genannt hast. Da hast du es am Beispiel London gemacht und dann hast du gesagt, in der Lebens, die Lebenserwartung kann sich in einer Stadt. Praktisch anhand des Wohnorts beispielsweise in London, weil der Klimawandel darauf auch auf den Einfluss hat. Und das muss ich ehrlich sagen, nicht sagen, fand ich extrem spannend, eben weil da teilweise die Differenzierung 30 Jahre war, also sag ich mal anhand des Standorts, wo ich aufgewachsen bin.

44:43 Ja, das ist eine der besonderen und ich glaube der aktuellsten Herausforderungen, die wir als Gesellschaft haben. Medizin ermöglicht eben. Was wir erkennen können durch diese neue Perspektive von der Prävention bis zur Rehabilitation. Also es ist sozusagen ein Kontinuum, meine Bildung, meine soziale Struktur, meine Arbeitsmöglichkeiten bestimmen mein nicht nur soziales, sondern auch mein gesundheitliches Wohlergehen, und das führt dazu, dass unterschiedliche Lebenserwartungen entstehen, das ist die Grundlage. Ich persönlich, als ich ausgebildet wurde in den 80er Jahren.

45:21 Wir waren davon überzeugt, dass ein entscheidendes Momentum im Hinblick auf die Lebenserwartung die gleich sozusagen berechtigte Lebenserwartungsentwicklung, der Zugang zu medizinischen Leistungen ist. Und ein, glaube ich, faszinierendes Element des deutschen Gesundheitswesens ist und war. Die gleiche Zugangsmöglichkeit zur Gesundheitsversorgung. Also wenn wir jetzt mal nach England, in die Niederlande. Nach Frankreich, in die USA und auch in andere Länder schauen, dann ist es schon so, dass es da große Unterschiede gibt im Hinblick, der kommt überhaupt in eine Gesundheitsversorgung, wer kann sich überhaupt Gesundheitsversorgung leisten, und es hängt am Ende an dem sozialen Status, ob ich medizinisch ordentlich versorgt

46:06 werde oder nicht, und dann ist ja ganz klar, dass diejenigen, die keinen entsprechenden sozialen Status haben, früher sterben, selbstverständlich und in unserem System. Oder auch in einem dem englischen System, wo es National Health Service gibt, ist man immer davon ausgegangen, dadurch, dass es ein Anrecht gibt auf Gesundheitsversorgung.

46:25 Bei uns ist das Anrecht auf Gesundheitsversorgung unabhängig von meinem Lebensort im Grundgesetz fixiert, es hat einen ganz hohen Stellenwert in unserer Verfassung, also ist sozusagen konstitutiv für die Art und Weise, wie wir Gesellschaft verstehen, so, wenn dem so ist. Dann ist eben der gleiche Zugang zu Gesundheitsleistungen die Folge und damit unter Gerechtigkeitskriterien eine möglichst optimale Situation geschaffen.

46:55 Und das sollte dazu führen, davon war ich lange Jahrzehnte überzeugt, dass alle die gleiche Chance haben, gesund zu bleiben, als die erste Studie, von der du gerade gesprochen hast, rauskam. Vom National Health Service in England, das muss so Mitte der 90er Jahre gewesen sein, auch. Dass man Lebenserwartung an der Postleitzahl der Metropole London feststellen könnte, war ich ziemlich irritiert. War ich gesagt, was ist das denn für eine Untersuchung, die besagt, dass man eben im Hinblick auf die Frage, wo wird man geboren, wo wächst man auf und wo lebt man in London selektiv bestimmte Lebenserwartungen differenzieren kann.

47:38 Und einen direkteten Zusammenhang herstellen kann zwischen dem sozialen Cluster und der Lebenserwartung. Damals waren das 7 Jahre, glaube ich, die Unterschied verschiedenen Stellen festgestellt wurden und dann haben wir erste Untersuchungen dazu gemacht. Auch heute gibt es sogar Bereich der Europäischen Union entsprechende Untersuchungen und was man feststellen kann, ich hab damals gesagt, Na ja, kann in Deutschland gar nicht passieren, gleicher Zugang, das ist wahrscheinlich in London n bisschen schwieriger gibt es ja sozusagen auch.

48:08 Engpässe in der Versorgung immer wieder im National Health Service, die hatten wir zu der damaligen Zeitpunkt tatsächlich nicht, haben wir heute ja leider auch damals nicht insofern. We are safe, das war meine Überzeugung, das stimmt aber leider nicht, weil wir nicht erst seit der Corona Pandemie wissen, dass wir sogenannte vulnerable Gruppen haben, also Gruppen in unserer Gesellschaft. Die auch zu den potenziell offenen. Zugangsstrukturen keinen Zugang haben, weil sie vielleicht zu alt sind, sich nicht gut bewegen können, keine sozialen Kontakte haben, keine adäquate Einbindung in eine Gemeinschaft vorhanden ist, weil sie zu jung sind, weil sie in Verhältnissen leben, in denen niemand nach ihnen guckt,

48:58 sondern sie sich einfach irgendwie so durchmogeln müssen, weil die Eltern nicht in der Lage sind, ihnen. Ihre regelmäßigen Untersuchungen beim Kinderarzt zu garantieren, weil sie der Sprache nicht mächtig sind in Deutschland und dementsprechend keinen Zugang finden, weil sie sich nicht artikulieren können, weil sie keine ausreichende Bildung haben und so weiter eine ganze Reihe von Faktoren, die da reinspielen, warum bestimmte gesellschaftliche Gruppen deutlich schlechter versorgt werden als ich, sag jetzt mal der Durchschnitt so, und diese Gruppen haben per se.

49:31 Dann kommen wir wieder zurück zu den Postleitzahlen. Natürlich bestimmte Wohngegenden, in denen sie sich aufhalten. Darum gibt es auch in Deutschland mittlerweile Unterschiede. Ich würde die nicht so krass benennen, ich kenne auch keine Studie aus Berlin, die vergleichbar ist mit der London Studie, aber jedenfalls ist es so, dass in Abhängigkeit meiner Geburt, also in welche Verhältnisse ich geboren werde, meine Lebenserwartung sich unterscheidet.

49:59 Und nicht bei, da liegen wir jetzt nicht bei 2 oder 3 Jahren, sondern da liegen wir bei über einer Dekade. Mittlerweile also über 10 Jahren. Was heißt das die mittlere Lebenserwartung in Deutschland, wenn ich heute geboren werde als Junge oder Mädchen liegt ungefähr bei 83 Jahren, Tendenz bisschen steigend, nicht mehr so schnell wie früher, Vergleich Lebenserwartung Mitte der 60er Jahre war die Mitte 70. Also wir sind um 8 bis 10 Jahre heute weiter vorangeschritten in der Lebenserwartung.

50:29 Also ein toller Erfolg eigentlich, wenn ich jetzt genau mir die verschiedenen sozialen Gruppen angucke, dann sehe ich, da wird eine Gruppe im Kontext der mittleren Lebenserwartung um 90 oder vielleicht mit Anfang, Mitte 90 jedenfalls für die heute Geborenen dürfte das in vielen Fällen kein Problem werden, das heißt aber von meinem Durchschnitt.

50:53 Ist es offensichtlich so, dass eine andere Gruppe dann vorher sterben muss? Und das sind nicht die schicksalshaft Erkrankten, sondern das sind, wie wir heute feststellen müssen, eben Menschen, die eben ungesünder leben, die nicht ausreichend kompetent sind, mit der eigenen Gesundheit im eigenen Körper umzugehen.

51:11 Die schwierige Rahmenbedingungen im Alltagsleben haben. Arbeitslosigkeit spielt hier eine große Rolle, soziale Desintegration, die Frage des Alters habe ich schon genannt. Die Frage der Sprachfähigkeit, der sozialen Integration, auch schon. Diese Gruppe hat eine mittlere Lebenserwartung, die irgendwo in den Siebzigern liegt.

51:33 Also wenn ich auf 90 gucke, wahrscheinlich sogar anderthalb bis 2 Dekaden weniger sind, und wenn ich jetzt noch gucke, wie und in welcher Form werden die Menschen, die da früher sterben. Früher krank, muss man sagen, haben sie noch eine längere Phase vor ihrem eigenen Sterben von chronischer Erkrankung zu durchleiden, als das für die im hohen Alter dann versterbenden Menschen der Fall ist. Mit anderen Worten, Wir driften auseinander, innerhalb der Gesellschaft zwischen einer Gruppe von Leuten, die eben alle Vorteile der modernen medizinischen Entwicklung für sich ausnutzen kann, und einer Gruppe, die immer. Stärker und zu sagen, oder die, die überhaupt nicht davon profitiert, dass es so ein gutes

52:21 Angebot gibt und dementsprechend eine deutlich geringere Lebenserwartung hat. Was hat das für Folgen? Das ist aus meiner Perspektive ein massiver sozialer Sprengstoff, weil Menschen können damit leben, dass sie unterschiedliche Rahmenbedingungen haben, Menschen können damit leben, dass die einen.

52:41 Nach Hawaii fliegen können und ihren Urlaub machen und ich vielleicht an der Nordsee bin oder in die Lüneburger Heide fahre. Menschen können damit leben, dass ein Teil unserer Gesellschaft mit Porsche und Lamborghini durch die Gegend fährt und ich fahre, habe ich immer früher gesagt, den VW Käfer oder den Golf, das ist okay, es kann auch okay sein, dass ich mir gar kein Auto leisten kann, ich möchte. Das Gefühl haben, am Ende des Tages adäquat meinen Alltag selbst zu finanzieren, indem ich eine Arbeitsleistung habe, die auch anerkannt wird, das glaube ich. Das gilt für alle Menschen, möchte Respekt haben im Hinblick auf die Position, in der ich gesellschaftlich stehe, in einer Gemeinschaft, das ist, glaube

53:33 ich, eine Voraussetzung, aber alles andere an Differenz damit. Sind die Menschen immer umgegangen? Damit können Sie auch heute umgehen, wenn sie aber in einer Gesellschaft leben, in der ihnen als Versprechen gegeben wird, die medizinische Versorgung, die sozialen Rahmenbedingungen, die sind garantiert, und die sind für alle gleich, und dann hat das aber nicht das gleiche Ergebnis, sondern dann hat das trotzdem zur Folge, dass ich 20 Jahre vorher sterbe wie andere Menschen, die sich mehr leisten können, dann fühle ich mich nicht mehr zugehörig. Dann bin ich nicht mehr Teil einer Gemeinschaft, sondern dann bin ich am Ende des Tages abgehängt und kann nichts dagegen tun, gegen dieses abgehängt sein, jedenfalls aus der persönlichen Perspektive.

54:16 Und das wird dazu führen, dass diese Menschen sagen, was interessiert mich dieser Staat, was interessiert mich diese Gesellschaft, ist mir alles egal. Alle Versprechen funktionieren sowieso nicht, ich will eine andere Staatsform, ich will eine andere Struktur, ich gehe halt den Leuten hinterher, die mir. Irgendwas versprechen, auch wenn ich gar nicht weiß, ob das was wird.

54:38 Aber Hauptsache, es ist gegen die, von denen ich verlassen worden bin und die mich, und das ist dann das Wort Elite, die mich im Stich gelassen haben, also von daher Gesundheitswesen ist, hab ich am Anfang ja schon mal gesagt, ein wichtiges Element einer funktionierenden Demokratie, und wenn wir diese Problematik der Lebensunterschiedlichen Lebenserwartungen nicht eliminieren können.

55:04 Werden wir über kurz oder lang ein gravierendes Demokratieproblem bekommen? Gesellschaftsproblem bekommen? Was ist die Antwort? Will ich gleich hinterherschicken? Die Antwort ist, Menschen zu sensibilisieren, den Menschen sozusagen die Möglichkeit zu geben, selber dazu darüber zu entscheiden, denn wenn ich eine Entscheidungsmöglichkeit habe, dann kann ich natürlich sagen okay ist mir egal, ich will alle Genussmittel konsumieren.

55:32 Die auch gesundheitsschädlich sind. Und dann ist es eben so, dann sterbe ich eben früher, das ist ja eine eigene Entscheidung, kann man ja tun, aber bin nicht abhängig von Rahmenbedingungen, die ich nicht beeinflussen kann und dazu brauche ich Kompetenz. Also ich muss wissen, wie ich Gesundheit beeinflussen kann, ich muss wissen, was ich für mich tun kann, dann kann ich mich auch dagegen entscheiden, aber ich kann mich auch dafür entscheiden.

55:57 So wie kriegt man das hin? Gesundheit sollte ein. Lernfach werden eigentlich gehört, Gesundheit in den Kindergarten Gesundheitserziehung gehört in den Kindergarten, Gesundheitserziehung gehört mit Sicherheit in die Schulen und dann werden Menschen in gleicher Art und Weise befähigt, sich gesundheitsbewusst zu verhalten und einen Einfluss darauf zu nehmen, welche Lebenserwartungsperspektive sie haben.

56:23 Aber das gleicht nicht alles aus, aber das gleicht vieles aus. Und zusammen mit den gleichen Zugangsmöglichkeiten, die wir in Deutschland haben. Kommen wir dann sicherlich zu einer anderen Situation als in der wir jetzt gerade sind. Wie siehst du da den Einfluss vom Kapitalmarkt auf die Medizin?

56:38 Also beispielsweise wir haben vorher drüber gesprochen über die Privatisierung einzelner Kliniken, einzelner Krankenhäuser, wir haben natürlich die gesetzliche Krankenversicherung, die ganz essentiell ist. Ja, ich komme ja noch aus so einer Blümchenzeit, würde meine Kinder sagen, aus einer Zeit, wo.

56:58 Über Geld in der Medizin nicht geredet wurde also über Geld hat man nicht geredet. Jeder sollte alles kriegen was man braucht um wieder gesund zu werden, unabhängig von der Frage, wer bin ich, was kann ich mir leisten etc. Also gleicher Zugang, gleiche Behandlung für alle, das hat auch relativ. Lange funktioniert.

57:19 Wir kennen heute die Diskussion über privat und gesetzlich krankenversichert. Das gab es damals auch schon. Meine Chefs haben viel Geld damit verdient, Privatpatienten zu behandeln. Wir haben die Mitbehandelt, ich wusste noch nicht mal, dass es gesetzliche und private Krankenversicherung gibt in den ersten Jahren meines medizinischen Handelns, irgendwann hat mich meine Sekretärin angesprochen, hat Herr Nagel, ich brauche da noch die OP, berichte vom Chef, die habe ich damals diktiert, weil ich erste Assistenz war, dann hat man das diktieren müssen, hat der Chef nicht diktiert, und dann habe ich gedacht, Na ja.

57:51 Kann ich auch morgen machen, habe ich zum Teil dann liegen lassen und lagen dann ein paar Wochen, dann konnte der Chef dem Privatpatient aber nicht abrechnen, also kam die die Sekretärin auf mich zu, hat hier der Chef braucht mal eine Abrechnung, der braucht ja auch Geld, also dann habe ich gesagt hä wieso, was hat denn der damit, was hat das mit Geld zu tun, habe ich verstanden okay privatpatient also das spielte gar keine Rolle für uns als normale Ärztinnen und Ärzte natürlich für die. Chefs vielleicht in größerem Maße, aber es wurde nicht darüber geredet.

58:23 Das war ein Grundprinzip, der oder ist ein Grundprinzip von unserem Verständnis von medizinischer Leistungserbringung, und dies geht tatsächlich zurück, spannenderweise auf ganz alte Traditionen des Selbstverständnisses, des Hilfsgebotes also ich bin ja verpflichtet, einem Menschen, dem es schlecht geht, zu helfen, als ethische Maxime, als ethisches.

58:50 Momentum und das findet sich am besten, wissen heute leider auch nicht viele nicht mehr, aber es gehört zu den Geschichten, die aus der Bibel vielleicht am stärksten bekannt sind in einer Geschichte im Neuen Testament, die nennt sich der barmherzige Samariter Samariter, muss man dazu sagen, waren damals nicht Juden, kamen nicht sozusagen aus Jerusalem, sind im biblischen Verständnis sozusagen. Fremde.

59:18 Die sich nicht nach den Regeln und Gesetzen sozusagen des klassischen Judentums verhalten müssen. Und dieser Fremde rettet jemanden, der unter die Räuber gefallen ist, bringt den, der verletzt ist, holt ihn aus dem Straßengraben, bringt ihn in eine in ein Haus, wo er versorgt werden kann und gibt eine bestimmte Anzahl von Silbergroschen ab. Und sagt zu dem zu Behandler, der jetzt für den Verletzten zuständig ist, nutze das Geld, um alles zu tun, damit dieser Mensch wieder gesund wird.

59:56 Und wenn du mehr Verbrauchst als das, was ich dir jetzt hier gegeben habe, ich komme wieder und gleiche dir das aus, also da wird schon deutlich in dieser Geschichte, in dieser biblischen Geschichte, es kommt nicht auf das Geld an, was aufgewendet wird, weil das wird notwendigerweise aufgewandt, wenn ich wirklich Nächstenliebe praktiziere, dann kommt es nicht drauf an, gibt keinen. Kat bei sag mal 10000€ oder 15000 oder 20 oder was auch immer so, das ist die Tradition der Medizin. Ich helfe und ich gucke nicht darauf, was es kostet, das ist im deutschen Gesundheitswesen haben wir vorhin schon mal drauf, kurz hingewiesen, idealtypisch umgesetzt, was in vielen anderen Gesundheitswesen

1:00:38 nicht umgesetzt ist. Und dementsprechend war die Organisation der. Medizinunabhängig von wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, die wir in anderen Bereichen kennen, Marktwirtschaft, Kapitalismus et cetera, das hat sich geändert, als private Krankenhausbetreiber Mitte der 90er Jahre eingestiegen sind und den Terminus Gesundheitswirtschaft erfunden haben, mussten sie nicht erfinden, den gibt es tatsächlich, aber jedenfalls wurde der in Deutschland erstmalig diskutiert.

1:01:14 Und das, was wir aus den USA und aus anderen Ländern kannten, bei uns Einzug hielt, nämlich der Maßgabe mit Gesundheitsversorgung kann man auch Geld verdienen, was völlig legitim ist. Also hab ich überhaupt gar kein Thema mit. Selbstverständlich kann man, wenn man gute Arbeit leistet, muss man auch Geld verdienen können, muss man auch gut bezahlt werden, gerade wenn man ne wichtige Arbeit leistet und die bestimmten Stellenwert in der Gesellschaft hat, natürlich dann sowieso eigentlich in.

1:01:41 Gesellschaftlicher Verwaltung, also in Städten, Landkreisen etc. Bestehenden Krankenhäusern, die nicht mehr so gut geführt waren, weil viele auch nicht wussten, wie man Krankenhäuser führt, wurden private Krankenhäuser oder private Krankenhausträger haben die gekauft und haben die besser geführt als sie vorher in kommunaler Trägerschaft geführt wurden, weil. Natürlich kann n Rathaus nicht so gut n Krankenhaus führen wie ein Manager der das gelernt hat.

1:02:09 Sehr klar und insofern haben wir heute, anders als in den 90er Jahren, da waren ungefähr 90% aller Krankenhäuser kommunal oder frei gemeinnützig, also in anderen in Freigemeinschaft der Trägerschaft haben wir heute ungefähr die Hälfte, die privatisiert sind und die Hälfte, die entweder kommunal oder im. Öffentlicher Trägerschaft sind das, daran kann man sehen, da hat sich gravierend was verändert. Parallel dazu haben wir einen unvorstellbar tollen technologischen Fortschritt und Technologie muss man natürlich bezahlen, jetzt ist es auch wieder da in der Medizin, anders als in anderen Lebensbereichen, weil jeder kennt den Airbag in seinem Auto, der wurde primär mal eingeführt im Luxuskarossen ja s klasse, meinetwegen bei

1:02:58 Mercedes und. Und hat dann aber, weil er einfach sinnvoll war, ganz schnell den Weg gefunden bis in den kleinen Polo. Überall gibt es heute n Airbag, das ist ne Technologie, die kann ich heute günstig erwerben, weil ich sie millionenfach anwenden kann, ist sie auch viel billiger als sie früher war, als ich sie nur in einzelnen Autos eingekauft habe, so kann es in der Medizin, könnte es in der Medizin auch gehen, funktioniert in der Medizin, warum nicht?

1:03:24 Weil jede neue Technologie oder jedenfalls die meisten neuen Technologien zu einer Verbesserung der Versorgung von Patienten führen und sogenannte Add on Technologien sind, also kein Rationalisierungspotenzial freischalten, sondern zusätzliche Behandlungsmöglichkeiten, das heißt, technologischer Fortschritt führt zu mehr Ausgaben in der Gesundheitsversorgung.

1:03:44 Das diskutieren wir auch jetzt seit 30 Jahren, weil die Leute merken. Das kann sich Gesellschaft nur noch bedingt leisten. Wir sind gerade wieder in so einer Phase, wo es um die Anhebung von Krankenkassenbeiträgen geht, geht und diese Anhebung der Krankenkassenbeiträge hat nicht primär was damit zu tun, dass wir schlecht wirtschaften in der Medizin, sondern hat einfach was damit zu tun, dass wir eine älter werdende Gesellschaft haben, wir haben mehr chronisch kranke Menschen, die mit der chronischen Erkrankung länger leben, wir haben bessere Chancen, dass man sozusagen auch mit einer schweren Erkrankung wieder gesund wird. Und dafür muss man bezahlen.

1:04:18 Also der technologische Fortschritt muss bezahlt werden, und das gilt dann eben auch für den pharmakologischen Fortschritt. Es ist Teil dieser Technologie, sind neue Medikamente so und an der Stelle jetzt gibt es an in meiner Argumentation gibt es jetzt eine Entwicklung, wo der Kapitalismus im klassischen Erscheinungsbild sagt, Na ja, was ist denn leben wert, ist es jetzt.

1:04:44 Hat der Nagel nicht davon gesagt? Eigentlich gibt es da keine Kostengrenze, er hat doch gerade gesagt, eigentlich muss man alles aufwenden für ein Leben, was man aufwenden kann, da können wir doch mal, wenn wir ein gutes Medikament haben, sagen, naja, das hat Medikamente, früher kosteten vielleicht 100€ pro Packung, wir rufen mal, nee, nicht 10000, nicht 100000, wir rufen mal eine Millionen auf. Wir rufen mal 1000000 auf und sagen, unser Medikament kosten Millionen.

1:05:15 Mal gucken, was dann passiert und das haben wir jetzt. Die Situation haben wir, wir haben Medikamente, die Kosten in der Behandlung über 1000000€ und da sprengt natürlich unsere Solidargemeinschaftliche versicherungsstruktur, weil wenn das mehrere machen mehrere Medikamente so teuer werden, dann funktioniert das System nicht mehr und darum.

1:05:40 Müssen wir einfach überlegen, wie kann man das reglementieren? Wir haben das in Deutschland relativ stark reglementiert durch Gesetzgebung, gesundheitsgesetzgebung und versuchen das sozusagen so Rauszudrängen, soweit es irgend geht, funktioniert früher besser, funktioniert nicht mehr so besonders gut, weil natürlich in einer globalisierten Welt die Treiber dieser kapitalistischen Grundidee dann sagen, OK, Deutschland ist nicht so n. Toller Markt, aber es gibt ja andere Länder, da zahlt man das. Ganz genau.

1:06:15 Also bieten wir dann unsere Medikamente nur noch da an und sagen in den Deutschen, ihr seid ein rückständiges Volk. Innovationen spielen bei euch offensichtlich keine große Rolle mehr. Wendet euch mal an eure Politiker und sagt Mal hier, so geht es doch nicht weiter, da gibt es ein Medikament in Amerika oder anderen Ländern, ist zwar sehr teuer, aber das hilft.

1:06:37 Und das Enthaltet ihr uns vor. Sind wir nicht sozusagen wirtschaftlich eigentlich 1 der stärksten Länder der Welt? Müssten wir uns das nicht leisten können? Was läuft denn da schief? So und da unterminiert, da untergräbt und sozusagen dieser kapitalistische Grundsatz wiederum unser Gemeinwesen an einer anderen Stelle, weil die Betreiber und sozusagen die, die diese Firmen betreiben oder die sie besitzen, auch Aktiengesellschaften von einem unmoralischen. Ziel ausgehen nämlich mit der Gesundheit oder der Krankheit, so rum mit der Krankheit von Menschen eine maximale Profitorientierung zu betreiben, so und dann Krieg ich zurück zum barmherzigen Samariter, das ist natürlich nicht Teil der Geschichte, Teil der Geschichte

1:07:24 ist, dass die Verantwortung des Heilenden darin liegt, sorgsam mit den Mitteln, die ihm zur Verfügung gestellt sind, umzugehen, sparsam damit umzugehen, weil wir wissen ja. Und das ist jetzt ne ethische Grundforderung, auch in der Medizin. Jeden Euro, den ich ausgebe, muss ich mir sehr gut überlegen, weil wenn ich ihn für einen Patienten ausgebe, kann ich ihn ja für etwas anderes nicht mehr ausgeben, da die Menge an potenziellen Ausgaben unendlich ist, weil Menschen immer grundsätzlich krankheitsrisiken haben. Ist jeder falsch ausgegebene Euro jeder nicht adäquat ausgegeben, indem ich keine gute Gesundheit verkaufe, sondern es verschwende ethisch ein Desaster, weil es fehlt mir dann an anderer Stelle, also von

1:08:13 daher Privatisierung, Kapitalisierung im Gesundheitsmarkt sind sehr problematisch im Prinzip gibt es aufgrund dieser von mir skizzierten Situation eigentlich. Die Feststellung, Es gibt keinen klassischen Gesundheitsmarkt, es gibt eine Gesundheitswirtschaft, die kann auch angemessene Verantwortbare der allgemeinen Lebenskostenentwicklung entsprechende Gewinne machen, keine Frage, aber nicht darüber hinaus und da läuft gerade was schief, wo wir sorgsam ebenfalls drauf gucken müssen und gegensteuern sollten. Und inwiefern spielt die Pharmazie da eine Rolle? Die Pharmazie spielt eine große Rolle, weil sie einer der wichtigen Treiber des medizinischen Fortschritts ist und gleichzeitig eben einen

1:09:09 hohen, sehr, sehr hohe Gewinnmargen hat. Und diese Gewinnmargen sind aus meiner Sicht so nicht gerechtfertigt, die gehören im Prinzip jetzt mal, wenn wir auf Deutschland gucken, in das Kollektiv der Versichertengemeinschaft, soweit sie den. Normalen Ansatz überschreiten was ist, wie wir das mal konkretisieren? Wir haben eine Erhöhung des Basisfallwertes, die Refinanzierung von Leistungen im Krankenhaus pro Jahr jetzt in den letzten Jahren zwischen 2 und 4%, so wenn das die Kostensteigerungen sind, die ein Krankenhaus aufwenden kann, um Mehrkosten zu refinanzieren, kann das Produkt was ich da kaufe nicht mehr.

1:09:54 An Kostensteigerung haben als 2 bis 4% und wenn ich ein Pharmacon habe wo ich 100% Gewinn mitmache, dann stimmt was nicht. Also da muss ich runter oder Reglementierung akzeptieren und das ist eigentlich eine ethische Pflicht auch eines pharmazeutischen Unternehmens. Ich kenne viele die das so sehen.

1:10:17 Es gibt leider welche, die das anders betreiben und denke wir müssen da immer wieder deutlich machen, die Gesetze des Marktes, wie es immer so schön heißt, kann man auch sehr unterschiedlich definieren, aber jedenfalls die der Gewinnmaximierung dürfen in der Gesundheitsversorgung keine Rolle spielen. Und jetzt hat es natürlich, wie du schon angesprochen hast, riesigen Einfluss auch auf die Gesellschaft und und du begleitest es ja auch.

1:10:41 Ich habe gesehen, du bist auch im Ethikrat, wie muss man sich das Ganze vorstellen, wo die Zuhörer, wir haben vorher im Vorhinein auch gesprochen, wieviel Einfluss kann das haben oder oder wie, wie sind auch die verschiedenen Perspektiven in so einem Rat. Naja, der Ethikrat, wie ist der entstanden? Ethik gab es eigentlich im klassischen Sinne in der medizinischen Ausbildung zu meiner Zeit noch nicht, warum? Weil die meisten Studierenden so ausgebildet waren wie ich nämlich hatten eine altsprachliche Ausbildung und was ich vorhin schon mal erzählt habe, das hieß, in der Schule hat man sich mit Philosophie beschäftigt, in der Philosophie hat man in der Schule, hat man sich mit ethischen Fragen beschäftigt und man ging

1:11:21 praktisch in die medizinische Ausbildung, schon mit einem gewissen Grundgerüst, das ist natürlich. In einer immer stärker auch auf die Naturwissenschaften fokussierten Schulausbildung n Stück weit verloren gegangen und irgendwann in den 90er Jahren begann man darüber zu diskutieren, ob man das nicht nachholen muss, was in der Schule noch nicht mehr gelehrt wurde.

1:11:42 Und es kam hinzu, dass die naturwissenschaftliche Entwicklung und die Möglichkeiten der Behandlung am Anfang und am Ende des Lebens immer stärkere Bedeutung bekam. Wir haben vorhin über Präimplantationsdiagnostik. Gesprochen von der Möglichkeit der Erzeugung eines Embryos in im Reagenzglas. Sofort hat der Mensch n anderen Stellenwert, wenn das möglich ist als vorher, als alles sozusagen auf natürliche biologische Vorgänge reduziert war und auch die Entwicklung auch Ende der 90er Jahre der Palliativmedizin war so eine neue Herausforderung.

1:12:22 Was heißt das? Das heißt, eigentlich war die Medizin. In einer traditionellen Wahrnehmung, die sich immer bezieht auf einen griechischen antiken Arzt, Hippokrates sozusagen, einen hippokratischen Eid, den auch heute junge Studierende noch schwören, wenn sie Examen machen. Der hippokratische Eid sagt oder beschreibt das Vertragsverhältnis zwischen Patienten und Ärzten Ärztinnen und legt bestimmte.

1:12:56 Handlungsmuster fest, die eben die Ethik der Medizin beschrieben haben. 1 war wohlergehensprinzip, also jede Handlung, die ich als Arzt mache, muss einem Patienten, einer Patientin helfen, nicht schadensprinzip keine meiner Handlungen darf dazu führen, dass ein Patient oder Patientin Schaden von meiner Handlung nimmt, also eine Operation darf ich nicht durchführen, wenn ich weiß, am Ende geht es den Patienten schlechter als vorher, Patientin muss sich darauf verlassen können, dass das, was ich tue.

1:13:26 Eben ihr nicht schadet. Das gilt auch bei der Verschreibung von Medikamenten und so weiter diese Prinzipien beinhalteten auch zu sagen, ich kümmere mich, solange ich als Arzt einen Patienten in eine bessere Situation verbringen kann, steige aber aus, wenn ich nichts mehr tun kann, was zur Folge hatte. Das kann ich mich auch noch gut erinnern, als ich früher Sprechstunde gemacht habe.

1:13:55 Das ist immer wieder zu mir in die medizinische Hochschule, da habe ich dann, ich habe 2 Jahre da studiert, dann bin ich in die USA gegangen, bin 1987 zurückgekommen und also ich hab dann wieder an der medizinischen Hochschule angefangen zu arbeiten, in meiner Facharztausbildung immer wieder Leute in meine Sprechstunde kamen und gesagt haben, auf meine Frage, warum kommen sie, weil man mir gesagt hat, man kann für mich nichts mehr tun. Und ich soll mich hier noch mal vorstellen. Also Medizin hat klar und Kat gesetzt, wenn zum Beispiel eine fortgeschrittene Tumorerkrankung da war, hat man gesagt, Sorry, das ist nicht mehr unser Beritt.

1:14:34 Historisch gesehen war das so, dann in dem Moment, wo man die Medizin nichts mehr tun kann, konnte Ala Rudolf Virchow trat die Theologie ein, dann begann sozusagen der Sterbeprozess und der Sterbeprozess wurde begleitet und. Aus der Glaubensperspektive heraus und Pastorinnen und Pastoren, Pfarrer, Diakonie, Krankenschwestern, Caritas, Krankenschwestern et cetera begleiteten die Menschen dann bis zum Tode. Jetzt kam die Situation und man hat gesagt, eigentlich ist es doch so, dass wenn jemand in so einer Situation dann zu dir kommt, du noch alles tun solltest, um Schmerzen zu vermeiden, um die bessere Lebensqualität durch Medikamente zu erzeugen.

1:15:22 Den gesamten Prozess sozusagen des eigentlichen Sterbens, der lange sein kann, adäquat zu begleiten und daraus mit diesen besonderen Fragestellungen ergibt sich ein neues Handlungsfeld der Medizin. Das haben wir dann nachher Palliativmedizin genannt. Damit wurden aber natürlich auch andere ethische Fragestellungen auf einmal relevant, wann gibt man ein Medikament nicht mehr, wie kann man jemand aufklären, der potenziell noch n behandlungswunsch hat man.

1:15:51 Enthält ihm aber die Behandlung vor, weil man sagt, das bringt gar nichts mehr und wieder Hippokrates nicht schadensprinzip. Ich tue also nichts, was dir eigentlich schadet, also darf ich das nicht beschreiben, wie kann ich da stärker die Menschen mit einbeziehen in die Entscheidung und dieser Prozess, dass die Selbstbestimmungsmöglichkeit des Patienten eine immer größere Rolle spielte in. Jahrhunderten, Jahrzehnten davor entschied eigentlich jemand, der Arzt was gemacht wird, da hast du als Patient gar nichts zu sagen.

1:16:26 Heute entscheidest du als als Patient was gemacht wird, du entscheidest ob du ne Operation willst, du unterschreibst, dass du n Medikament nimmst, so Bernhard Sauerbruch n, berühmter Chirurg aus den 30er und 40er Jahren in Deutschland wurde mal gefragt, was er von der Einwilligung eines Patienten.

1:16:48 Hält. Und dann hat er das so was Bescheuertes. Hat er überhaupt noch nicht gehört. Wie soll ein Patient einwilligen, der hat ja gar keine Ahnung, der kann ja gar nicht einwilligen, der einzige der hier beurteilen kann, ob ne Operation sinnvoll ist oder nicht, bin ich ich als Professor, ich weiß ob das funktioniert oder nicht, also entscheide ich auch der Patient hat sich dem zufügen ja so das war die Einstellung, also in dem Moment wo sich das jetzt verändert hat, wo wir glaube ich sehr zu recht davon ausgehen, dass jeder selber entscheidet, müssen wir natürlich auch.

1:17:20 Die Befähigung des Patienten dann erlangen, dass er diese Entscheidung treffen kann. Und das wiederum hat etwas damit zu tun, wie vermittle ich das, welche Stellung nehme ich ein als Arzt, welche Neutralität nehme ich ein, so das sind alles ethische Fragestellungen, und so entstand aus einer Medizin, die sich mit Ethik eigentlich nicht beschäftigt hat, auf einmal eine ethische Ausbildung. Gehörte damals zu den Ärzten, Ärzten, die dann gesagt haben, ja, OK, das mache ich.

1:17:51 Ich versuche die jungen Leute, ich war selber noch gerade fertig mit der Ausbildung, als ich dann angefangen habe, Vorlesungen, Seminare zu halten für junge Leute, um das irgendwie zu vermitteln, und dann gab es einen Sachverhalt, wo dann deutlich wurde, OK, die Fragestellungen werden immer diffiziler aufgrund der Möglichkeiten, die wir haben in der Medizin, und das kann eigentlich ein einzelner Arzt einer Ärztin gar nicht mehr entscheiden.

1:18:17 Und das war Entwicklung der Zellidentifikation wenn Stammzellen, ist das Stichwort die Erkenntnis. Indem ich Stammzellen, also das sind Zellen, die sich noch zu allen möglichen Funktionen innerhalb eines Organismus entwickeln können und die für uns lebenslang wichtig sind, damit unsere Haut sich regeneriert, damit sich unsere Leber regeneriert, damit das Herz über 80 Jahre funktionieren kann. Diese Stammzellen kann man isolieren, und die kann man. Zur Behandlung nutzen und dann kam ein ein Professorin Hannover auf die Idee, aus der Neurochirurgie zu sagen, Es gibt bestimmte sogenannte degenerative Erkrankungen des Gehirns, die führen zu einem Verlust an Fähigkeiten. Die meisten kennen heute

1:19:07 Alzheimer, also Vergesslichkeit, die Demenz, die entsteht. Damals stand im Vordergrund der Morbus Parkinson. Das ist die sogenannte Schüttellähmung. Das sind Menschen, die man manchmal sieht auf der Straße N ganz starken Tremor, ganz starkes Wackeln in der Hand, haben auch des Kopfes, und das ist ein bekannter Mangel an bestimmten Zellen im Gehirn, und dieser Professor sagte dann diese Zellen. Die Implantiere ich in dem Gehirn als Stammzellen und dann bilden die sich wieder aus, weil das fehlt. Ja.

1:19:41 Das ist jedenfalls in Tierexperimenten nachgewiesen. Wo kriegst du jetzt die? Stammzellen her und dann sagt er, das ist ganz einfach. Ich nehme die Stammzellen von abgetriebenen Föten, also von getöteten Kindern, die in ihrer Entwicklung waren, die aber in Deutschland ja. Unter bestimmten Rahmenbedingungen auch legal abgetrieben werden können. Jetzt muss man genau gucken, ist auch wieder gerade in der Diskussion 218 Abtreibungsparagraph in Anführungsstrichen, was regelt der, der regelt, dass die Tötung eines wachsenden Embryos im Mutterleib und damit sozusagen die Beendigung der Schwangerschaft unter bestimmten gesetzlichen Rahmenbedingungen und. Toleriert wird, straffrei ist.

1:20:37 Er regelt nicht, dass es ethisch vertretbar ist. Wichtiger Unterschied aber da stehe ich auch 100% dahinter. Eine Frau kann entscheiden, ideal typischerweise. Beide Eltern entscheiden gemeinsam das Kind nicht bekommen zu können, es muss wirklich sozusagen ein Ausschlusskriterium sein, weil es das Leben der Mutter, das Leben des Vaters, das Leben. Anderer Beteiligter in der Familie gefährdet ob nun körperlich oder seelisch oder sozial, spielt gar keine Rolle. Und diese Entscheidung ist eine, die individuell getroffen werden kann und die Handlung selber bleibt straffrei. Das heißt nicht, dass wir das erlauben generell so, das ist ein wichtiger Unterschied, denn jetzt wollte dieser Professor aus einer nicht erlaubten

1:21:30 straffreien Handlung. Was ethisch durchaus ambivalent zu bewerten ist im Hinblick auf den Vollzug der Beendigung der Schwangerschaft. Eine Therapie machen, das heißt, er wollte sozusagen aus dem nicht Verhinderbaren etwas Nützliches machen. Daraus entsteht etwas, was Immanuel Kant als Philosoph schon verboten hatte.

1:22:00 Nämlich die Instrumentalisierung von Leben für Leben, eines der wichtigsten Grundprinzipien auf. Wir haben ja vorhin über Organtransplantation gesprochen, die Mutter, die ihr Herz für die Tochter spenden will, ja, die Instrumentalisierung des Lebens für das Leben eines anderen ist verboten, ist ethisch nicht vertretbar. Dieses Modell hat der Professor dann vorgeschlagen, dann gab es schon ne Ethikkommission bei uns in der Medizinischen Hochschule Hannover, und die Kommission hat. Diese Konstruktion entnehme Stammzellen aus dem Gehirn eines abgetriebenen Föten und Injiziere, die ihnen das Gehirn eines Parkinsonkranken verboten.

1:22:42 Man sagt, das darf man nicht machen, wenn man dann gleichzeitig auch noch diese Handlungen koppeln musste, zeitlich koppeln musste und damit praktisch der Tötung dieses Kindes, was da werden könnte, eine Legitimation verliehen hat. Hätte die Ethikkommission hat das aus diesen Gründen verboten. Der Professor war aufgebracht unter dem Motto Wie kann das sein, es ist meine Freiheit als Forscher ist ja auch im Grundgesetz garantiert.

1:23:11 Meine Freiheit als Forscher das zu tun, also ich kann doch keiner verbieten, was ich forsche, doch sobald es ethische Grenzen überschreitet, kann ich etwas, sollte ich auch etwas verbieten, und er hat sich aber dann direkt natürlich nicht an uns, an der Ethikkommission. Gewandt, sondern an den Ministerpräsidenten, der Ministerpräsident damals hieß Gerd Schröder in Hannover und Gerd Schröder hat das sozusagen Kontakt aufgenommen und gesagt, was ist das denn?

1:23:44 Blödes bitte zum Rapport, ich will wissen, was wir da tun sollen, wir sind ein fortschrittliches Bundesland, erklärt der Ministerpräsident so und so und so. Ah, verstehe ich, kann man nicht machen, habt ihr recht, aber das ist ganz schlecht, wenn wir das hier intern entscheiden, das ist politisch nicht gut, das kann ich auch verstehen, dass der Kollege sie nicht von euch Kollegen da in die Parade fahren lassen will, das muss doch auf bundespolitischer Ebene entschieden werden, also bitte Ethikkommission in Bonn, damals noch anrufen, wie gesagt Herr Ministerpräsident, es gibt keine. Ethikkommission in Bonn Es gab keine Bundesethikkommission sorry, haben wir nicht.

1:24:35 Ja, was ist das denn blödes Video, Hauptsache das muss doch also ja mal machen, bitte ja, ich sage ja, das ist nicht so einfach zu machen, wir haben dann immerhin bei der Bundesärztekammer eine zentrale Ethikkommission eingerichtet, die aber keine Zuständigkeit hatte, eigentlich für diese individuellen Fragestellungen. So, nun kommt es ein paar Jahre später, bekanntermaßen wird Gerd Bundes Gerd Schröder Bundeskanzler. Er kommt mit einer ganz anderen Fragestellung. Wird er konfrontiert, nämlich jetzt, sind wir bei der Stammzellforschung schon ein bisschen weiter und man kann Stammzellen eben auch gewinnen aus sozusagen den abgetriebenen Föten, diese mit diesen Stammzellen kann man forschen und man kann diese Stammzellen

1:25:22 manipulieren. Präimplantationsdiagnostik haben wir schon drüber gesprochen. Das ist in Deutschland verboten. Nach dem Embryonenschutzgesetz. Also wir dürfen damit nicht forschen, also sind junge Deutsche, die in Israel zum Beispiel, wo das keine Grenzen gibt, der Embryonenforschung oder in USA forschen, machen sich nach dem Embryonenschutzgesetz strafbar. Und können nicht mehr nach Deutschland zurückkehren. So jedenfalls die juristische Lesart. Und der Bundeskanzler muss jetzt entscheiden, was machen. Dann hat er gesagt, OK, das hatten wir doch schon mal, dieses Thema, Wir bilden eine nationale Ethikrat, der darüber befinden soll, wie man mit dieser Situation umgeht, so ist der Nationale Ethikrat

1:26:07 entstanden und von Bundeskanzler Schröder damals begründet worden und dann ja später auch im Jahr 2008. Vom Deutschen Bundestag also. Damals war es ne Regierungskommission, ist dann auch in anderen Ländern entstanden. Es gab mittlerweile fast in allen europäischen Ländern nationale Ethikgremien, die über diese Fortschritt und die Vertretbarkeit des Fortschritts in der Medizin befinden, Ratschläge geben gesetzliche Umsetzung dann auch empfehlen. Und dementsprechend diesen ganzen Prozess der sich verändernden Möglichkeiten.

1:26:47 Die Medizin bietet für das Menschsein, auch Abwägen und beraten. Ich bin halt Gründungsmitglied dieses nationalen Ethikrats dann natürlich gewesen und auch zeitweise stellvertretender Vorsitzender und später dann in den Übergang dieses neuen Gremiums Bundestag und Bundesregierung, Deutscher Ethikrat eben auch, haben wir dieses Gesetz. Gemacht mit den Abgeordneten des Deutschen Bundestages. Vielen Dank, die Eckhart wirklich fürs Kommen. Super, super spannend, ehrlich gesagt und für die Insights natürlich und ich würde mich freuen auf jeden Fall, wenn wir es noch mal wiederholen könnten, da gibt es natürlich auch weitere Fragen die die gerade mit der Digitalisierung, die spannend sein könnten, wie

1:27:28 gesagt, du wirkst ja auch mit an der mol CT an einem an einem wirklich fortschrittlichen Digitalisierungsprojekt und gerade auch da wäre die Perspektive über die Ethik hinaus auch extrem spannend. Ja, sehr gerne. Also es hat mir auch Spaß gemacht. Ich bin jetzt ganz überrascht, wie schnell die Zeit vergangen ist und wir reden gerne darüber weiter.

1:27:49 Wir haben gerade ein Health Special rausgegeben, wo eben auch noch mal dieses Präventionsthema die Frage der Digitalisierung, die du jetzt gerade noch mal angesprochen hast, und die Auswirkungen zum Beispiel der künstlichen Intelligenz für die Medizin betrachtet wird. Und das sind alles, glaube ich, Themen, die wir gerne noch mal vertiefen können und wo ich mich freue, mit euch weiter drüber zu sprechen. Und und das Buch von dir kann man natürlich auch kaufen. Auf jeden Fall.

1:28:19 Ja, das ist. Absolut empfehlenswert. Sehr gerne. Vielen dank dir.