"Die US-Antennen sind wie Spinnennetze im Weltraum" - Gerhard Conrad (Ex-BND)

0:02 Der Mai begann herrlich sonnig, aber sicherheitspolitisch betrachtet leider eingetrübt. Die USA ziehen mindestens 5000 Streitkräfte aus Deutschland ab und stationieren hier auch keine Tomahawk-Marschflugkörper. Das lässt in Europa eine Fähigkeitslücke weiter klaffen, weil wir keine eigenen Systeme haben mit vergleichbarer Reichweite und auch mit der Sprengkraft.

0:24 Und dann kommt noch hinzu, die Entscheidung von Donald Trump lässt befürchten, dass die USA relativ zügig dabei sind, die Verantwortung für Europas Sicherheit abzugeben. Wie dramatisch ist das eigentlich, vor allem mit Blick auf die Fähigkeiten im Weltraum, den bislang die USA ja auch für Europa bespielen?

0:45 Das ist die Frage, der wir heute mit Wieder was gelernt nachgehen wollen. Herzlich willkommen dazu. Mein Name ist Frauke Niemeyer, ich berichte für NTV.de über Sicherheit und Verteidigung und bin in der fantastischen Lage, all meine Fragen heute einem Mann stellen zu dürfen, der eine absolute Koryphäe ist.

1:04 Ein Experte für Hybride und für Cyberkriegsführung, Weltraum, Satelliten, Spionage, you name it. Gerhard Konrad war nämlich viele Jahre lang für den Bundesnachrichtendienstagent tatsächlich und zuletzt bis 2019 Direktor des Europäischen Nachrichtendienstlichen Analysezentrums INTZEN. Herr Konrad, vielen Dank fürs Kommen. Toll, dass Sie hier sind.

1:26 Ja, ich freue mich. Vielen Dank für die Einladung. Sehr gerne. Ich glaube, es ist nicht so oft der Fall, dass ein Agent so bekannt wird wie Sie. Das ist ja eigentlich nicht unbedingt das Bestreben eines Agenten. Liegt es an Ihrem erfolgreichen Einsatz vor gut 20 Jahren für die Freilassung israelischer Geiseln aus den Händen der Hisbollah?

1:47 Ja, im Grunde schon. Das ist ja natürlich eine atypische Tätigkeit gewesen, die ich, während ich sie aktiv ausübte, unter streckter Geheimhaltung und Abdeckung ausgeübt habe. Da kannte mich niemand optisch und mein Name war lange nicht bekannt. Deswegen wurde ich auch scherzhaft Mr. Hisbola genannt, weil man eigentlich gar nicht wusste, wer dieser komische Gerhard Konrad denn dann sei.

2:09 Und letzten Endes ist daraus allerdings im Nachgang eine Prominenz von Regierungsseite, von beiden Regierungen gewollt gewesen, dass man halt dann den Vermittler der Öffentlichkeit vorzeigte. Das ist aber erst etwas, was so 2010 in Erscheinung getreten ist und dann muss man sich halt umstellen. Wenn man verdeckte Operationen oder verdecktes Handeln insgesamt ist natürlich dann nicht mehr möglich.

2:35 Wenn man etwas über Dinge wissen will, die keiner mitkriegen soll, dann sind ja Satelliten, denke ich, oft mal ein probates Mittel, um das hinzukriegen, auch wenn es um Kriegsführung geht. Und auf diesem Gebiet wollen wir von Gerhard Konrads Expertise profitieren und uns genauer anschauen, wie die USA das eigentlich machen. Das all derart in ihr militärisches Gebaren mit einzubeziehen.

3:01 Was Satelliten leisten können militärisch, das wird glaube ich im Ukraine-Krieg derzeit sehr gut sichtbar. Vielleicht können wir da zum Einstieg, Herr Konrad, mal drauf schauen auf die Schnittstellen quasi, wo Satelliten dort eine entscheidende Rolle spielen. Ja. Ja, bei Satelliten muss man natürlich als erstes mal sagen, Satellit ist ja nichts Triviales und man muss unterscheiden, in welchen Orbits, also in welchen Etagen, wenn Sie wollen, Satelliten um die Erde kreisen.

3:30 Denn das ist ja nicht so, ich schicke einen Satelliten in die Luft und dann gucke ich mal, was der so macht. Da kommt natürlich nichts Gescheites bei raus, sondern das ist ein Verfahren, das hochtechnologisch ist, in dem Sie wirklich hervorragende Befähigungen ansammeln müssen, technisch-naturwissenschaftlicher Natur.

3:49 Und sie müssen eine ganz erhebliche Infrastruktur aufbauen, denn es nützt ihnen ja nichts, wenn sie irgendwelche Satelliten im Orbit haben, die irgendwelche Daten senden, aber sie haben keine Möglichkeit, diese zu aufzufangen oder dann auch zu aggregieren, auszuwerten und dann umzuformulieren in Verteidigungs- oder eben auch Angriffsoptionen.

4:09 Das Ganze ist also ein sehr komplexer Prozess. Die Amerikaner haben damit ungefähr vor 60 Jahren angefangen, das darf man auch nicht vergessen, also das sind zwei bis drei Generationen an Arbeitsbiografien jedenfalls und sind mit mindestens fünf, wahrscheinlich tendenziell eher mit knapp 6000 Satelliten inzwischen unterwegs, die die Erde in den verschiedenen Etagen, den verschiedenen Orbits umkreisen.

4:39 Damit sind wir weltweit von der Hardware her die mächtigste Satelliten-Nation. Die Chinesen stehen in dem Ruf, die Zweiten zu sein, nicht die Russen, sondern quantitativ die Chinesen, die aber dann mit 600, 700 geschätzten Systemen durch die Gegend fliegen. Da merken Sie schon den Unterschied, der also ganz dramatisch ist.

5:00 Natürlich hängt es damit, die schiere Zahl allein sagt natürlich schon mal etwas aus, Aber wichtig ist natürlich zu sehen, in welchen Funktionen Satelliten eingesetzt werden. Hier haben halt die Amerikaner über die letzten drei, vier Jahrzehnte eben ein ausgeprägtes System der Erdbeobachtung aufgebaut.

5:22 Denn das Wichtige bei Satelliten ist ja letzten Endes, die Grundfunktion eines Satelliten ist ja letzten Endes militärisch gesehen, manchmal aber auch für die zivile Daseinsvorsorge, von oben nach unten zu gucken. Und in der Tat also die Erdoberfläche anzuschauen, erst mal fotooptisch, das ist völlig trivial, das ist ähnlich wie Luftaufklärung, die man in niedrigeren Höhen mit Flugzeugen betreibt oder auch mit Drohnen.

5:43 Jetzt aber aus dem All, das erfordert natürlich dann eine entsprechend massive Qualifikation der Aufklärungssensoren. Denn je weiter sie weg sind, bekanntermaßen, desto weniger sehen sie. Das heißt, man muss eine enorme Auflösungsfähigkeit haben. Das war auch früher das am striktesten gehütete Geheimnis, wie groß ist ein Pixel, also ein Punkt im Bild, im Foto, repräsentiert das jetzt 5 cm, 5 cm², 10 cm², 30 cm², gar ein Quadratmeter.

6:16 Und man hat sich natürlich in den 70er, 80er Jahren, als ich anfing, in den 80er Jahren, da war so ein Meter auf einen Meter, 50 Zentimeter auf 50 Zentimeter, das war so das Maximum, was man damals zu leisten schien. Für ein Pixel. Für ein Pixel. Das heißt, eine ganz grobe Auflösung. Das heißt, was konnte man dann erkennen? Ja, man konnte dann den LKW erkennen und man konnte den Panzer erkennen.

6:39 Aber nicht, ob da jemand... Na, gar nichts natürlich. Natürlich. Sie mussten auch, je nachdem wie das aussah, mussten sie auch wissen, wie ein Panzer oder ein LKW, denn der deckt vier Quadratmeter ab, ein Panzer oder sechs Quadratmeter, je nach Größe, an einem sechs Pixel. Also wenn Sie Quadratmeter gehen, da ist nicht sehr viel rauszuholen.

6:58 Also es war dann in den 80er Jahren, hörte man unter dem Siegel dann der Verschwiegenheit, also die Amerikaner könnten vielleicht schon so 10 auf 10 Zentimeter. Und dann haben sie natürlich eine ganz andere Aufflösung. Das war aber damals Cosmic Top Secret. Inzwischen kann das nicht jeder, aber es ist technologisch eben keine solche Mega-Herausforderung mehr.

7:18 Sie merken also daran, die Befähigung mit Satelliten auch dann tatsächlich militärisch relevante und gar taktisch relevante Informationen zu generieren. Das ist etwas, was wirklich relativ jungen Datums ist. Wenn ich da einmal einhacken darf, sprechen wir jetzt da über Standbilder oder über Videos? In der Regel sprechen wir über Aufnahmen, also ich spreche Standbilder.

7:46 Die Grundvorstellung ist eigentlich die, dass der Satellit, wie ein Fotoapparat, ein fotooptischer Satellit, mehr oder minder solche Aufnahmen. Eines nach dem anderen macht. Das ist natürlich, je nachdem, welche Sequenz aufgenommen werden soll, diese Aufklärungssatelliten, wenn sie nicht geostationär sind, aber geostationär heißt, sie sind in der Höhe von knapp 37.000 Kilometer über dem Äquator.

8:12 Die drehen sich nämlich dann dort mit der Erde und bleiben, wie es so schön heißt, geostationär und umkreisen die Erde nicht. Die Satelliten, die sich dann in dem Medium Orbit, oder dann dem Low-Earth-Orbit, also Leo, die bewegen sich mit höllischer Geschwindigkeit. Also Leo-Satelliten haben eine Geschwindigkeit von 27.000 kmh.

8:34 Das muss man erstmal hinbekommen. Allerdings decken Sie natürlich nur kleine Bereiche ab. Je näher Sie drankommen, das ist ganz klar, so wie wenn Sie mit dem Fotoapparat näher drankommen, also eine geringere Distanz zum Objekt haben, das Sie aufnehmen wollen, desto kleiner ist natürlich der Ausschnitt.

8:51 Desto höher allerdings die Detailtreue. Das können Sie quasi, das ist ja nun allgemeine Physik, das gilt auch im Weltraum, das können Sie praktisch auf diese Satelliten im Low-Earth-Orbit können Sie das also durchaus übertragen. Das heißt, im Klartext, da brauchen Sie dann viele. Wenn Sie sehr viele haben, können Sie natürlich die, die koordiniert fliegen müssen. Und die Zielregionen, die Sie haben, koordiniert überfliegen müssen.

9:15 Das heißt, wenn einer rausfliegt, dann muss auf der anderen Seite der nächste einfliegen. Ja, ganz genau. Das ist also das, was man auch Revisiting, also sozusagen die Wiederkehr des einzelnen Satellit. Wie schnell kommt er wieder auf den selben Punkt zurück und fragt sich, was hat sich geändert? Oder aber eben, sie haben eine Sequenz von Satelliten, die sozusagen einen Handshake machen und sich sozusagen das Bild übergeben.

9:39 Und kann man sagen, so grob, wie groß dieses Bild aus dem Leo ist? Grob? Sind das mehrere? Ja, ich meine, die Auflösung der Bilder ist dann natürlich schon, das sind dann kleine Ausschnitte. Das sind kleinere Ausschnitte, das hängt davon ab, wie sie eingestellt werden. Aber das sind natürlich dann ein paar hundert Quadratmeter, ein, zwei Kilometer maximal.

10:05 Ah, so genau. Ja, ja, und das ist dann schon, da haben Sie dann ganz hohe Auflösungen. Da gibt es ja immer diese netten Sprüchlein, dass man also Dienstgradabzeichen der Menschen, die aufgenommen werden von oben, erkennen könnte. Ob das stimmt, kann ich Ihnen gar nicht zuverlässig sagen. Aber jedenfalls ist diese, die dortige Aufklärung auf dem Lower Earth Orbit, ist natürlich die beste, aber die ressourcenmäßig aufwendigste.

10:30 Und Sie dürfen bei dem Ganzen auch eines nicht vergessen. Diese Satelliten müssen ja in der Lage sein, diese Informationen ja auch erstmal dann weiterzugeben. Es nützt ja nichts, dass Sie die Bilder haben, aber Sie können sie nicht nach unten, sprich auf die Erde, kommunizieren. Und das sollen Sie natürlich verzugslos tun.

10:50 Dann nützt es Ihnen ja nichts, wenn das Bild dann eine Stunde später da ist und vor einer Stunde sah es noch so aus, sagt man Dankeschön. Aber das ist ja timely intelligence, zeitgerechtes Wissen ist ja entscheidend, auch überlebenswichtig im militärischen Kontext. Das heißt also, die Satelliten müssen entweder untereinander so vernetzt sein, das ist die modernste Technologie, Starlink macht das auch, dass sie über eine Laserverbindung verzugslos ihre Daten an den nächsten und übernächsten Satelliten des gleichen Systems übertragen können.

11:22 Und nur derjenige, der dann praktisch den Downlink hat, der kann mehr oder minder dann diese Informationen an den entsprechenden Empfänger übermitteln. Aha, und das ist vorteilhaft gegenüber einer Struktur, wo jeder Satellit selber sendet? Ja, nun, das ist der Problem, der kann ja gerne senden, aber es nützt ja nichts, wenn kein Empfänger da ist.

11:44 Wissen Sie, das Problem ist ja, dass ein Satellit, wenn er einen Downlink hat, dann braucht er unten auch eine entsprechende Antenne, die das aufnehmen kann. Und wenn sie dann 100 oder 200 Kilometer weg sind, dann haben sie ja keinen Empfang. Denn die Sendeleistung und die Empfangsleistung ist ja nicht unbegrenzt.

12:04 Das war das frühere Problem, dass Sie bei den größeren Satelliten, da mussten Sie eben in dem sogenannten Beam drin sein. Und wenn Sie den verließen, da war Ende Gelände. Ah, verstehe. Das heißt, Sie müssen immer schauen. In früherer Technologie hat man dann meistens, und bis heute bei den größeren Satelliten so, dass Sie auf Ihre Ergebnisse eine Etage höher senden in ein Netzwerk von Kommunikationssatelliten.

12:28 Die also nichts anderes tun, als dann genau diese Vernetzung, sozusagen ein Kommunikationsnetz entwickeln und dann die Informationen, die 2000 Kilometer, 3000, denken Sie daran, das sind ja dann Entfernungen. Wenn Sie zum Beispiel einen Raketenabschuss in Sibirien orten, das kann ein moderner Satellit mit Infrarot-Sensor, nicht optisch, sondern Infrarot, wenn eine entsprechende Hitzeentwicklung ist, da kann er das erkennen.

12:55 Das nützt sich aber nichts, wenn das 2000 Kilometer weit weg ist. Das bekommen Sie nie in der direkten Kommunikation. Der muss das dann mehr oder minder einem weiteren oder sogar noch einem dritten Satelliten übermitteln, der dann, sagen wir mal, Downlink in den USA macht. Das heißt, Sie haben also zwei Ebenen, Sie haben dieses Netzwerk, das gleiche gilt auch für Kommunikations-, für Signal Intelligence Satelliten.

13:23 Das ist etwas, was im Grunde auch nur die Amerikaner haben mit Antennen, das können sie auch nur im Weltraum ausbringen, von bis zu 100 Metern Durchmesserung. 100 Meter Durchmesser, das sind eine riesige Insel, sowas? Ja, das sind Ausgefahrene, die werden dann ausgefahren. Und auf der Erde würden sie sofort aufgrund der Schwerkraft zusammenbrechen, die sie also nur in der Schwerelosigkeit ausbringen können.

13:48 Und das sind so wie Spinnennetze, wenn Sie so wollen. Und mit diesen Riesenantennen können sie ganz feine Signale, die sie normalerweise sonst gar nicht auffangen können, auch telemetrische Signale, also nicht nur irgendwie gesprochene Signale, sondern da geht es dann um Electronic Intelligence, elektronische Emissionen können sie dann dort mit auffangen.

14:10 Und damit konkurrenzlos im Grunde genommen in den Hinterstübchen eines Gegners, wie zum Beispiel im Russland, wahrscheinlich auch China, hineinhorchen. Das hat mit menschlicher Kommunikation manchmal nur in zweiter Linie was zu tun, sondern mit systemischer, technischer Kommunikation zwischen Systemen.

14:30 Das müssen Sie aber natürlich verstehen. Das heißt, auch da wiederum nützt es Ihnen nichts, wenn Sie Signale auffangen, kommunizieren und auf der Erde sitzt jemand und guckt das Zeug an und fragt, was will der Dichter damit sagen. Also auch da muss man immer daran denken, wenn man sowas aufbaut oder auch unterhält, da brauchen Sie eine enorme Infrastruktur, die Sie auch erstmal auf der Erde erstellen müssen, vom ganz offensichtlichen, Sie brauchen zufälligerweise auch einen Weltraumbahnhof, denn je mehr Satelliten Sie abschießen, also in das All bringen wollen, desto mehr Raketen müssen sie abschießen, desto mehr müssen sie ein System haben.

15:07 Und wenn es geht, auch eines, das ist so ein kleines auch europäisches Problem, die haben ja, Weltraumbahnhof Kuru zum Beispiel, in Finnland meines Wissens gibt es auch was, sollen also solche Weltraumbahnhöfe für kleinere Raketen, die aber ihren Zweck schon erfüllen, werden wohl in den nächsten Jahren gebaut werden.

15:25 Aber wenn sie nämlich diese Launch Capability nicht haben, also die Abschussbefähigung, dann nützt ihnen das schönste Satellit nichts. Und wenn sie, wie das bisher der Fall war, sehr stark dann auf seine private Anbieter, da war zum Beispiel Elon Musk's Firma natürlich ganz wichtig, bloß wissen Sie, wenn er da sagt, sorry I can't, dann stehen Sie ganz blass da.

15:47 Das heißt, auch hier wiederum brauchen sie ein gewisses Maß an Eigenständigkeit. Das muss nicht immer gleich die volle Autonomie sein, aber sie müssen einen Plan B, einen Plan C haben. Sie müssen also Infrastruktur haben, um auf Europa jetzt mal zu sprechen zu kommen oder auch auf Deutschland. Sie können nicht alles im Rahmen einer internationalen Arbeitsteilung vornehmen oder sie müssen dort dann verschiedene Optionen haben und hoffen, dass eine davon zieht.

16:09 Aber hat denn Elon Musk schon mal europäische Satelliten auch ins Weltall geschickt? Ja, ja, durchaus. Und auch seine Systeme sind da durchaus in der weiteren Planung, quasi Hoffnungslauf, dass man sagt, die sind zuverlässig, die sind relativ schnell aktivierbar. Und das ist also nicht nur von Europa aus gesehen, es ist eben nicht nur das, was die europäische Satellitenagentur zustande bringt.

16:43 Diese Systeme sind sehr teuer im Vergleich zu dem, was Elon Musk zustande bringt, darf man auch nicht vergessen. Sie sind relativ langwierig im Aufbau. Es ist auch nicht so, dass sie eben dann 10, 20 Projektile so schnell mal zur Verfügung haben. Also das heißt, die Satelliteninfrastruktur auf der Erde ist etwas, was halt nun, das muss man den Amerikanern auch mal wieder, neidlos zu stehen.

17:11 Eben systematisch, sowohl privatwirtschaftlich, das war eine neue Dimension, das ist ganz klar. Vorher war es nur die NRO, also die National Reconnaissance Organization, der Streitkräfte der amerikanischen, eigene Riesenbehörde. Neben der NSA, die also letzten Endes dann, beziehungsweise die NGA, National Geospatial Agency, die NSA ist die National Signal Intelligence Agency, aber die NRO ist die, die praktisch die Infrastruktur.

17:41 Die Riesenzentren und natürlich die Abschuss- und auch die Steuerungsinfrastrukturen. Denn Satelliten müssen natürlich, während sie fliegen, notfalls auch mal ein bisschen in ihrem Kurs modifiziert werden. Normalerweise folgen die ja, wie wir alle wissen, folgen die nun eben dann den physikalischen Gesetzen des Weltraums in ihrer Umlaufbahn.

18:01 Das kann aber entweder mal auch zu einer Kollision führen. Denken Sie daran, dass oben vergleichsweise das Getümmel so ist wie auf der Autobahn, auf der A2 im Raum Hannover mit Baustellen und den Megastaus und so weit ist es noch nicht. Aber man ist leider Gottes da auch schon auf gutem Wege, dass das Navigieren zwischen Weltraumschrott durchaus eine Herausforderung ist.

18:27 Sie müssen das inzwischen, Elon Musk hat da seine Satelliten inzwischen auch schon mit entsprechenden Gadgets ausgeübt, die sich zum Teil quasi autonom, können sie letzten Endes Kollisionen vermeiden. Also die selber vermeiden für sich? Die selber, ja. Ohne Kontaktverlangen? Ja, das ist so, wie sie autonomes Fahren im Verkehr entwickelt haben.

18:48 Dann haben sie vergleichbare Technologien für den Weltraum. Das ist sehr wichtig. Das Ganze hat ein Problem. die Treibstoffreserven der Satelliten, um solche kleinen Umsteuerungen vorzunehmen, die sind nicht so üppig. Das heißt, sie können auch, wenn sie ein böser Wicht sind, können sie natürlich solche Ausweichmanöver so lange provozieren, wenn sie das wollen.

19:11 Das ist dann im Rahmen der Satellitenkriegführung so, dass die Satelliten letzten Endes ihre Treibstoffreserven verbrauchen und dann damit zwar noch weiter erstmal unterwegs sind, aber dann letzten Endes auch. Die sozusagen immer tiefer sinken. Denn auch Satelliten halten sich normalerweise nicht ewig.

19:32 Jetzt im Orbit ist es besonders im Bereich Leo, aber auch Mayo ist das durchaus so. Das heißt, die Lebensdauer von Satelliten hängt unter anderem auch damit zusammen, wie lange sie sich auf eine entsprechende Flughöhe halten können. Dazu brauchen sie eben auch den Treibstoff, um dann sich wieder ein paar zig Kilometer oder 100 Kilometer hoch zu manövrieren, wenn nötig.

19:57 Und dann kaufen Sie wieder Zeit, bis man wieder runtergesackt ist. Das sind natürlich Dinge, die nicht in Tagen zu messen sind, sondern in Monaten bzw. Jahren. Aber dazu ist ursprünglich der Treibstoff da. Die Höhe zu halten, gegebenenfalls einzelnen Dingen auszuweichen. Und wenn sie aber diesen Prozess entsprechend durch Einwirkungen beschleunigen, können sie auch Systeme runterwirtschaften. Verstehe.

20:27 Wenn wir uns jetzt mal einmal Leo betrachten und dann mit Blick auf die Ukraine, würde ich jetzt als Nicht-Expertin erstmal so davon ausgehen, das sind die Satelliten, die den Ukrainern die wichtigen Informationen darüber geben, so Raffinerie X und da haben wir übrigens die drei Schnittstellen, die wären eigentlich richtig top.

20:52 Wenn man die mal hochgelassen würde. Ja, also das nennt man ja ISR, Intelligence, Surveillance and Reconnaissance. Also das ist mehr damit das Sammeln von optischen oder insgesamt von Koordinaten, relevanten Zielkoordinaten. Das heißt, als erstes müssen Sie das Zielobjekt ermitteln, Sie müssen es qualifizieren, Sie müssen dann sagen, das lohnt sich und es liegt da und da.

21:19 Und das Targeting, also die Zielkoordinaten, dann zu übergeben an sozusagen die Ukrainer in dem Fall, das ist Aufklärungsergebnis aus, häufig wird das aus dem Low Earth Orbit gemacht, muss aber nicht notwendig. Alle drei Etagen sind durchaus für Earth Observation geeignet, mit unterschiedlicher Intensität.

21:45 Die höchste Auflösung, wie wir sagten, ist natürlich aus dem Low Earth Orbit, im LEO. Und somit ist die Wahrscheinlichkeit nicht gering, dass vieles daherkommt, aus diesen Systemen generiert wird. Was aber mindestens genauso wichtig ist, ist natürlich die Frühwarnbefähigung, die sie eben alle entwickelt haben, Also die Amerikaner in erster Linie.

22:06 Das heißt, ich sprach vorhin davon, Sie haben über Infrarot, können Sie den Abschuss von Raketen oder eben auch Marschflugkörpern feststellen. Das nützt Ihnen aber natürlich noch gar nichts, wenn Sie nicht die Flugkurve durchsetzen. Die Parabel bei einer ballistischen Rakete oder eben sonst dann den Flugweg, der sich ja auch dann ändern kann, einer Cruise Missile oder auch Drohne, wenn Sie so wollen, einer reichweitengesteigerten Drohne, wenn Sie die nicht weiter monitoren können.

22:40 Und die Monitoring Capability ist eben ganz enorm wichtig. Das können Sie je nach Reichweite Ihrer bodengestützten Radaranlagen, können Sie natürlich das wie Flugzeuge auch, also können Sie das dann irgendwann mal, wenn das in Ihren eigenen Orbit eintritt, ins Gesicht fällt drückt, aber dann ist die Zeit meistens verzweifelt kurz.

23:01 Also bei ballistischen Raketen sowieso, bei Cruise Missiles sind ja im Vergleich dazu eher langsam und Drohnen auch. Aber das ist alles sehr relativ. Da haben sie dann wenigstens noch ein paar Minuten oder vielleicht 10 Minuten, 15. Sie merken das ja, wenn sie jetzt in die Ukraine schauen, dass sie dann schon wissen, jawohl, es sind 100 Drohnen gestartet worden in Russland.

23:20 Man weiß auch ungefähr woher oder auch ziemlich genau woher. Und dann kann man einen ersten Luftalarm geben. Aber jeder weiß, also vor einer Stunde oder zwei sind die nicht da. Nein, das ist bei ballistischen Raketen. Je nachdem, wenn sie die nicht zuverlässig in ihrer Startphase erwischen, dann können sie in etwa schon abschätzen.

23:38 Das ist ganz klar. Das wissen wir noch nicht wo. Das wird sich erst im Verlauf der Flugbahn klarer ermitteln lassen, wenngleich das relativ früh geht. Es sei denn, das sind die modernsten Systeme, dass sie dann praktisch ihre Parabel spätestens im Endanflug dann nochmal ändern. Ah, wie fies. Sehr fies, ja. Sodass sie meinen, es würde im Ziel X aufschlagen, aber leider ist es dann 100 Kilometer weiter im Ziel Y.

24:05 Und das heißt, diese Kursänderung, wenn sie die nicht mietbekommen, dann warten sie vergeblich auf den Einschlag, der dann eben mit tödlicher Sicherheit woanders stattfindet. Oder aber, sie können es feststellen, aber natürlich die Vorwarnzeit wird dadurch natürlich massiv verkürzt. Und wenn wir nochmal auf Ihr Beispiel Sibirien gehen, also die Wahrnehmung einer Rakete, die dort gezündet wird, schickt der Satellit permanent alles, was er sieht, runter und dann wird plötzlich irgendwie offenbar, oha, da wird eine Rakete gezündet?

24:41 Oder versteht der selber, hier ist totale Langeweile, 23 Stunden und 59 Minuten. Oh, aber jetzt. In dem konkreten Fall ist es relativ einfach, weil es ja jetzt nicht um optische Signale geht, bei denen Sie dann in der Tat sagen, nichts los, nichts los, nichts los, sondern es geht hier um thermische Signale.

25:00 Und das ist insofern relativ simpel. Entweder ist Thermik da oder ist keine. Und sobald solche einschlägige Thermik da ist, das ist auch etwas, was man natürlich inzwischen Machine Learning, der Satellit ist natürlich inzwischen auch relativ schlau, der kann entsprechend eben sensibilisiert, technisch sensibilisiert und programmiert werden und der kann Ihnen eventuell sogar.

25:22 Wahrscheinlich kann er sogar sagen, was es ist, also von der Intensität der Wärmeentwicklung hin. Aber das Wichtige ist, Sie haben die normalen Temperaturen und auf einmal, zack, haben Sie hier eine dramatische erhöhte Thermik, 1.000, 2.000, 3.000 Grad möglicherweise. Und dann weiß er, hopps, ganz klar, das meldet er, verzugslos.

25:44 Also nimmt er auf, das ist ja dann auch etwas, was ein paar 30 Sekunden oder 50 Sekunden, ich weiß es nicht, wie lange als dieser Startvorgang, dieser Ignition-Vorgang dann dauert. Dann übernimmt das ja letzten Endes eine zweite Stufe eventuell. Das kann man natürlich dann alles auch noch weiter durch einen entsprechend positionierten Satelliten oder eben dann mehrere.

26:05 Je nachdem wie die Flugbahn ist, schafft das einer nicht alleine. Einfach von der Abdeckung her. Der reicht das dann, wie es so schön heißt, weiter an den lieben Kollegen Satelliten, der dann das aufnimmt und sagt, ja, ja, ich habe ihn. Es macht ja sehr viel Spaß, über Fähigkeiten zu sprechen und nicht so viel Spaß, darüber zu sprechen, was einem alles so fehlt.

26:24 Aber wir müssen, glaube ich, mal rübergehen zu der europäischen Situation, gerade in diesen Zeiten, wo halt nicht so ganz klar ist, wie lange wir eigentlich die US-Aufklärung durch Satelliten und die ganze Unterstützung noch zur Verfügung haben werden. Ich erinnere mich daran, dass Sie mal gesagt haben, mindestens zehn Jahre sind die USA Europa voraus.

26:51 Nur in der Annahme, dass Europa, also die europäischen Staaten, die dazu will, zu in der Lage sind. Sofort massiv, nicht nur bemühen, sondern massiv mit einem Quantensprung, wenn Sie wollen. Und der ist nicht in einem Jahr zu erledigen. Das heißt, da haben sie dreistellige Milliardenbeträge, die sie in kürzester Zeit, was gar nicht so einfach ist in der Umsetzung, die sie einbringen müssten, um eine teilweise gleichartige Befähigung aufzubauen.

27:25 Es gibt ja auf nationaler Ebene durchaus und auch auf europäischer Ebene gibt es ja durchaus Satellitensysteme. Auch deutsche Satellitensysteme, die aber, ich meine, dann gucken Sie, da hat die Bundeswehr dann eben den Radarsatelliten, den hatte früher, hieß das SAR Lupe, heutzutage heißt es SAR AH, SARA, das sind dann zwei, später dann mal drei Satelliten und der BND.

27:49 Wo hängen die, in welcher Etage? Das fragen Sie mich lieber nicht. Das müsste eigentlich MEO sein, aber da müssten wir nochmal nachschauen. Und das Gleiche ist bei Georg, dem fotooptischen Satellitensystem des Bundesnachrichtendienstes. Das ist das Erste, das der Bundeslanddienst mal haben dürfte. Der Start des ersten Satelliten sollte jetzt wohl noch Ende dieses Jahres stattfinden.

28:17 Das sind zwei bis drei Jahre Verzögerung. Gut, das lag an Technik. Kann die arme Bundeswehr nichts dafür und der arme BND auch nicht. Sondern es sind eben dann die Provider, die manchmal dann auch technische Schwierigkeiten haben. Das darf man auch nicht vergessen. Die Satellitenindustrie kann man nicht aus dem Boden stampfen.

28:35 Insbesondere, wenn sie auch vergleichsweise, wiederum transatlantisch vergleichsweise, eher klein ist. Das heißt, es sind ja keine Riesenproduzenten. Und das heißt, da ist vieles dann auch in der Entwicklung und muss erstmal mehr oder minder neu auf die Beine gestellt werden. Und das ist keine Serienproduktion.

28:54 Das heißt, ja gut, dann haben Sie mal ein paar Satelliten. Die werden hilfreich sein, durchaus, soll man nicht kleinreden. Die werden hilfreich sein in der recht zuverlässigen und eigenständigen Beobachtung von relevanten, zum Beispiel militärischen Entwicklungen. Das heißt also, wenn Manöver stattfinden, wenn Truppendislozierungen stattfinden, auch in der Aufklärung von interessanten Objekten.

29:20 Also relativ statisch. Relativ statisch, auch wenn natürlich nicht. Statisch im Sinne von geografisch. Geografisch, geografisch. Gut, man kann natürlich, also bei Georg lese ich, dass der auch entsprechend gesteuert werden kann, rein theoretisch weltweit. Wie, also den kann man dann irgendwo hinschicken? Den kann man durchaus über Einsatzgebiete schicken.

29:45 Deswegen müsste es eigentlich MEO sein, also Medium-Arthrober mit meiner Mutmaßung entsprechend. Aber das müssen wir dann sehen, wenn die Daten offiziell zur Verfügung stehen. Und das ist alles wunderschön. Aber natürlich, Sie können nur sehr schwer dynamische, taktisch dynamische Entwicklungen nachvollziehen, weil Sie einfach nur eine zu geringe Abdeckung haben. Zeitlich gesehen eine zu geringe Abdeckung haben.

30:13 Und diese bekommen Sie eben nur durch ein Netzwerk an LEO-Satelliten. Also Low Earth Orbit, kleiner Bildausschnitt, sage ich jetzt mal, aber viele. Das brauchen Sie auch, denken Sie an eines. All das, was ins All ausgebracht wird, ist auch Ziel für Gegenmaßnahmen. Das ist ganz klar. Ich meine, das gilt für die Russen genauso wie für die Chinesen.

30:40 Das gilt für jedes Land, gegen das sich so eine Beobachtungsglocke richtet, wird sich die Frage stellen, recht bald, wenn die technischen Befähigungen dazu da sind, wie können wir das stören? Und das können sie ganz simpel schon allein versuchen zu stören über das Jamming, wie es so schön heißt, also praktisch die Verhinderung des Datentransfers, der logischerweise über den Orbit gehen muss.

31:06 Und wenn sie sozusagen über freie Luft senden, kann man natürlich solche Sendesignale, wenn man es kann, kann man natürlich entsprechend stören. Das gilt auch für die Satelliten, die wir noch gar nicht erwähnt haben, die aber enorm wichtig sind. Galileo zum Beispiel in Europa oder eben GPS, das heißt also Global Positioning.

31:24 Ihr Navi führt sie unweigerlich in den nächsten Tümpel, wenn die Daten nicht stimmen. Und das nennt man ja nun in Fachkreisen Spoofing. Spoofing heißt, Sie würden dann Ihr satellitengestütztes Navigationssystem, sagt, Sie befinden sich in der Sahara, obwohl Sie bei Wanne Eickel gerade unterwegs sind.

31:46 Also jetzt mal ganz grob schlecht gesagt, was recht problematisch ist. Das haben Sie jetzt in der Ostsee, können Sie das fast täglich lesen, dass Spoofing von russischer Seite eine ganz wichtige Rolle spielt. Und an der Straße von Hormuz haben Sie das jetzt in jüngster Zeit auch, da machen es halt dann die Iraner, also die können das auch.

32:06 Das heißt, die Verfälschung, die Manipulation, die technische, das ist das, was man Electronic Warfare auch nennt, die Verfälschung von Navigationsdaten. Und die stammen, ich wage mal die behaupten, die stammen alle aus dem All. Dazu gibt es eben die verschiedenen Systeme, GPS, dann gibt es eben Galileo, es gibt GLONASS, das ist das russische System und Baidu, das ist das chinesische.

32:28 Das sind die vier großen Navigationssysteme, alle aus dem All. Space-based, alle im Weltraum basierend auf Satelliten, die müssen nicht die Satelliten als solche notwendigerweise zerstören. Das kann man auch mal machen. Da müssen sie eben Antisatelliten, Waffen nehmen. Aufwendig wegen der Menge. Die Emissionen können sie aber, wenn sie es können, entsprechend verfälschen.

32:52 Da gibt es auch Gegenmittel, aber Sie merken schon, das ist eine Dimension, die Sie da massiv mit berücksichtigen müssen. Sie sind da durchaus ziemlich verwundbar. Aber um überhaupt erst mal im Weltraum verwundbar zu sein. Müssen Sie dort sein. Wie blicken Sie auf die letzten vier Jahre? Hat sich da Nennenswertes getan?

33:18 Das ist eine Frage des Maßstabes. Also natürlich vom Ergebnis her. Na gut, wenn Sie sagen, wir müssen richtig Dampf machen. Unter dem Aspekt des Zeitdrucks und so weiter ist es natürlich weiterhin too little too late. Das ist ganz klar. Ja, aber das kann man noch nicht mal als einen Vorwurf, einen ernstzunehmenden Vorwurf erheben, weil sie diese Kraftanstrengung, die ja dann keine nationale allein ist, sondern eben auch eine international zu koordinierende Kraftanstrengung ist, die kriegen sie so nicht hin.

33:47 Die Amerikaner haben auch platt gesagt 60 Jahre gebraucht, um zu diesem jetzigen Ist-Zustand zu kommen. Also wenn sie eben mit einer Dekade rechnen, und deswegen mindestens, denken sie daran, Die Projektionen sind jetzt, wenn ich es lese, von heute aus gesehen 2030, 2035. Und das muss aber dann auch alles funktionieren. Denken Sie immer daran, nicht alles wird funktionieren.

34:10 Es muss ja nicht Murphy's Law sein, dass alles schief geht, was schief gehen kann. Aber das ist ganz klar, dass sowohl die vielfältigen nationalen Anstrengungen, da gibt es, kann man das nachlesen, zum Teil Multimilliarden-Anstrengungen. Also Pistorius hat ja bis 2030 oder 30 oder 35 Milliarden Euro als Investitionsvolumen schon mal abgegeben.

34:33 Gut, das ist dann Bundeswehr. All die Systeme, wenn ich es richtig verstehe, werden erst mal so aufgebaut, dass sie dann anschlussfähig sind an die NATO-USA-Systeme. Nicht sogenannte volle Autonomie, das wäre eben unsinnig, weil einfach nicht möglich. So schnell können Sie diese Summe an Hardware und Software gar nicht produzieren, geschweige denn ins All schießen, geschweige denn in Betrieb nehmen.

35:05 Das sind alles Prozesse, die sind höllisch anspruchsvoll. Da fließen Ihnen die Monate zwischen den Fingern weg. Macht Sie sowas trotzdem zuversichtlich oder wie blicken Sie mit Ihrem Erfahrungshorizont an? Wenn uns keiner stört, bin ich zuversichtlich. Das ist ganz platt. Ich meine, das, was ich weiß und andere viel besser wissen als ich, das wissen ja natürlich nicht nur unterstützende Kräfte, sondern natürlich auch eben gegnerische Kräfte.

35:36 Das heißt, was wir jetzt hier haben, das sind Projektionen und Pläne, die erstmal davon ausgehen, dass alles halbwegs funktioniert. Und erstens hätten sie natürlich die Möglichkeit der Sabotage und zweitens, also von malevolenter Seite, und sie haben natürlich die Frage, ich sagte ja schon, vieles wird in den nächsten fünf bis zehn Jahren nicht autonom funktionieren, jedenfalls nicht ausreichend funktionieren, sondern nur in Anlehnung an.

36:07 Amerikanische Befähigungen. Anschlussfähigkeit, wenn Sie wollen, technische Anschlussfähigkeit. Darauf sind die meisten Systeme erstmal hin ausgerichtet, soweit ich das verstehe. Wenn das warum auch immer nicht funktionieren würde, dann haben Sie natürlich ein Problem. Nach jetzigem Stand der US-Strategie ist es so, Ertüchtigung, auch wenn Sie so wollen, nahezu schon erzwungene Ertüchtigung der Alliierten plus deren Eingliederung in das amerikanische nationale Space-System.

36:43 Gut, aus amerikanischer Sicht haben wir was davon, wir haben einiges eben outgesourced, aber es bleibt weiterhin unter unserer strategischen Guidance, Rechtleitung. Das alles würde fein und schön sein, wenn wir eine gewisse Grundübereinstimmung dann weiterhin haben sollten. Wir wissen, dieses Vertrauen ist jetzt mal zumindest kurzfristig erschüttert.

37:09 Jetzt müssen wir nicht überpessimistisch sein, aber wir wissen es nicht, wie die nächsten drei bis fünf Jahre sich sicherheitspolitisch die USA entwickeln. Und wir wissen auch nicht, wie sich in den nächsten drei bis fünf Jahren dann eben die Spannung, die Konfliktsituation mit Russland entwickelt. Und Sie wissen auch, dass auch im militärischen Bereich man durchaus skeptisch ist, ob Putin, wenn es den dann noch gibt, aber zunächst müssen wir davon ausgehen, oder eine andere Führung, dann geduldig wartet, bis sich Europa bis 2030 oder 35 schön sortiert hat. Mal da so ein bisschen organisiert hat.

37:43 Und dann sagt, so, jetzt könnt ihr euch nicht mehr trauen. Das heißt natürlich, gut, man muss auf der anderen Seite sehen, wie weit kommen die Russen mit ihren Bemühungen. Das sind ja immer zwei Seiten, die sie brauchen. Insofern, das ist eben etwas, was intensiv beobachtet werden muss. Welche Optionen sich in einer Zeit der Unbestrittenen, das muss man ganz klar sagen, einer unbestrittenen strategischen Schwäche der europäischen NATO-Staaten, die nur kompensiert werden kann, wenn sie Glück haben, durch amerikanische Kapazitäten.

38:14 Wenn das nicht funktioniert, dann gibt es natürlich gefährliche Momente. Das ist ja bekannt und das gilt für die ganz normalen terrestrischen Systeme genauso natürlich wie für Space. Herr Konrad, Sie erklären das so spannend, ich könnte wirklich noch stundenlang zuhören, aber ich glaube, wenn wir so einigermaßen eine Balance wahren wollen zwischen spannenden Details, aber ohne Überfrachtung, dann müssen wir jetzt einen Schnitt machen. Dann machen wir das doch einfach nicht.

38:47 Ich hoffe, bei aller Dramatik war wieder was gelernt. Angenehm zum Zuhören. Falls ja, dann kann ich nur sagen, wir haben ständig spannende Themen in der Auslage. Abonnieren Sie, abonniert ihr. Wieder was gelernt gerne bei RTL Plus oder auf anderen Plattformen. Fragenkritikvorschläge finden wir auch gut. Immer gern per E-Mail an postcasts.ntv.de.

39:10 Und da freuen wir uns auch über eine Bewertung. Bei Apple Podcasts oder bei Spotify zum Beispiel. Zu Gast war heute Gerhard Konrad, ehemaliger BND-Agent, der mit seinem Wissen und seinen Erlebnissen Tage füllen könnte. Wirklich vielen Dank, dass wir teilhaben durften. Das war ein großes, trotz des schwierigen Themas, ein großes Vergnügen. Vielen Dank.

39:36 Das Kompliment kann ich nur zurückgeben. Dann hoffe ich bis zum nächsten Mal.