Treibt Trump die Isländer in die EU?

0:02 Island stimmt am Samstag über die Aufnahme von Beitrittsgesprächen für die Europäische Union ab. Nicht zum ersten Mal in der Geschichte. Vor einigen Jahren gab es schon Gespräche, die wurden allerdings dann abgebrochen. Was spricht jetzt aus isländischer Sicht für, was gegen einen Beitritt in die EU?

0:19 Wie ist die Ausgangslage vor der Abstimmung am Wochenende? Der gesamte Themenkomplex Island und die EU, was das auch für Brüssel, vielleicht auch für Deutschland, für die Welt bedeuten kann. Das thematisieren wir jetzt hier bei Wieder was gelernt, dem Podcast von NTV. Sie finden diese und alle weiteren Folgen auf ntv.de und in der NTV-App bei RTL Plus und auf allen anderen bekannten Podcast-Plattformen, ob Spotify, ob Apple Podcasts.

0:44 Überall finden Sie den Podcast unter Wieder was gelernt. Ich bin Kevin Schulte und mir sitzt jetzt gegenüber meine Kollegin Lea Verstel aus der ntv.de Politikredaktion. Grüß dich Lea, hi. Ja, grüß dich Kevin. Sehr schön, dass ich hier sein darf. Ja, du bist nicht zum ersten Mal im Podcast bei Wieder was gelernt am Start.

1:02 Jetzt hast du dir das Thema Island geschnappt, hast dich sehr intensiv damit beschäftigt. Und das hat eben den Grund, dass am Samstag abgestimmt wird in Island. Island entscheidet dann nicht über den EU-Beitritt, soweit ist das Ganze noch nicht, sondern über die Aufnahme von neuen Beitrittsgesprächen.

1:17 Wie ist da jetzt die Ausgangslage? Gibt es eine klare Tendenz? Gibt es irgendwelche Umfrageergebnisse? Mit welchem Ergebnis können wir dann am Wochenende rechnen? Ja, also es wird sehr spannend nächsten Samstag, weil die isländische Bevölkerung sehr gespalten ist, was den EU-Beitritt angeht. Eine hauchdünne Mehrheit könnte dafür stimmen, etwa 53 Prozent, aber sicher ist das Ganze noch nicht.

1:39 Und wie du gerade gesagt hast, ist auch vielleicht wichtig zu betonen, bei diesem Referendum geht es noch nicht um den EU-Beitritt, sondern die isländische Regierung stellt erstmal die Frage, wollt ihr, dass wir die Beitrittsgespräche mit der EU wieder aufnehmen? Und je nachdem, wie die Isländer dann abstimmen, wird verhandelt und dann gibt es nochmal ein zweites Referendum, das wieder mit Nein beschieden werden kann.

2:02 Also erst wenn beide Referenten von den Isländern mit Ja beantwortet werden, ist Island in der EU. Also es ist ein Weg da. Es gibt einen Pfad in die EU, aber der ist sehr lang und beschwerlich, wenn man so möchte. Wie kommt es jetzt konkret zu diesem Zeitpunkt, zu diesem Referendum? Du hast es ja angesprochen, es ist nicht das erste Mal, dass diese Beitrittsgespräche dann eventuell laufen.

2:26 Was ist der Grund jetzt konkret dafür, dass es jetzt zu diesem Referendum kommt? Also viele internationale Medien stellen es so dar, dass Trump ein Auslöser dafür ist, dass jetzt wieder diese EU-Beitrittsgespräche an Fahrt aufnehmen. Das stimmt, wenn man jetzt in die jüngere Vergangenheit guckt. Also so die letzten zwei Jahre, Trump hat auch Island mit Zöllen belegt und Trump hat Grönland gedroht. Also es gab ja seine Annexionsfantasien.

2:51 Und dabei Grönland auch immer wieder mit Island verwechselt. Und das ist bei den Isländern natürlich nicht auf taube Ohren gestoßen, sage ich jetzt mal. Und hat große Verunsicherung ausgelöst. Was dabei immer wieder vergessen wird, das Referendum wurde den Isländern schon 2024 versprochen. Und zwar in dem Koalitionsvertrag der amtierenden isländischen Regierung.

3:14 Also das Referendum hat jetzt schon einen gewissen Vorlauf und die Vorgeschichte geht noch viel weiter zurück. Also die Geschichte der Island-EU-Beziehungen ist ja ziemlich lang, dadurch, dass es ja auch schon gemeinsame Gespräche gab. Genau, also 2009 war Island schon auf dem besten Weg in die EU. Fast alle Verhandlungskapitel wurden geöffnet, knapp ein Dutzend Verhandlungskapitel wurden schon abgeschlossen.

3:37 Dann kam 2013 allerdings eine Regierung an die Macht, die sehr EU-skeptisch eingestellt war und die hat die Verhandlungen dann sofort gestoppt. Und zwei Jahre später, 2015, ließ diese Regierung der EU ausrichten, nein, wir haben jetzt auch kein Interesse mehr, überhaupt über diese EU-Mitgliedschaft zu verhandeln.

3:57 Das war der letzte Stand und nun ist eben eine andere Regierung an der Macht, die... Sehr viel pro-europäischer eingestellt ist. Konkret, über was für ein Bündnis reden wir da gerade in Island aktuell? Also es gibt ein Bündnis aus drei Parteien, angeführt von den Sozialdemokraten, die sehr pro-europäisch eingestellt sind.

4:18 Dann gibt es auch noch die liberale Reformpartei, die ebenfalls für die EU-Mitgliedschaft ist. Aber der dritte Koalitionspartner ist die Volkspartei. Und das sind dezidierte EU-Gegner. Und deswegen hat man in diesem Koalitionsvertrag beschlossen, okay, wir können uns als Parteien nicht einigen, deswegen stellen wir unserer Bevölkerung die Frage, wollen wir diese Beitrittsverhandlungen wieder aufnehmen?

4:41 Das war sozusagen ein Trick bei den Koalitionsverhandlungen. Sehr spannende Ausgangslage, dass die eigentliche Koalition da total gespalten ist und dementsprechend dann jetzt diesen Weg gewählt hat. Innerhalb der Regierung oder auch außerhalb, aber du hast ja die zwei der drei Parteien angesprochen, die die Sozialdemokraten sozusagen und die Liberalen, die dafür sind.

5:03 Welche zentralen Argumente bringen die denn vor und auch die anderen vielleicht auch außerparlamentarischen Fürsprecher für einen EU-Beitritt? Was sagen die? Was ist das zentrale Argument von denen? Also es gibt diese geo- und sicherheitspolitischen Argumente, aber die haben 2024 noch nicht so eine große Rolle gespielt.

5:19 Da ging es eher um die Wirtschaft. Also zum einen ging es um Währungsstabilität. Island hat eine eigene Währung, die Krone, obwohl es ein sehr kleines Land ist. Und diese Krone ist externen Schocks ausgeliefert. Das bedeutet, die Inflation ist sehr hoch in Island und die Zinsen sind sehr hoch. Was für Leute, die zum Beispiel ein Eigenheim bauen wollen, ziemlich katastrophale Auswirkungen hat.

5:43 Oder als Beispiel auch im Supermarkt sind die Lebensmittel teilweise 50 Prozent teurer als im EU-Schnitt. Und die Befürworter hoffen auf mehr Stabilität, falls der Euro eingeführt wird. Da muss man dazu sagen, Island könnte der EU beitreten, ohne den Euro einzuführen. Aber sagen wir mal so, die Chancen dafür, dass der Euro dann auch eingeführt wird, sind sehr hoch in Island.

6:09 Dann geht es auch um Mitsprache im europäischen Wirtschaftsraum, der heißt kurz EWR. Island ist Teil dieses EWR, das bedeutet, dass Island quasi zum Großteil in den europäischen Binnenmarkt integriert ist. Island muss im Gegenzug ungefähr drei Viertel der EU-Gesetze übernehmen. Das ist ziemlich viel, hat aber kein Mitspracherecht, weil Island eben kein EU-Mitglied ist.

6:35 Und die Befürworter sagen, okay, wir können das ändern. Wenn Island EU-Mitglied ist, dann sitzt es in Brüssel mit am Tisch und kann über die Gesetze bestimmen, die uns sowieso alle betreffen. Klingt so ein bisschen wie auch das Modell, was die Norweger ja fahren. Die sind ja auch im EWR, aber eben kein, bekanntermaßen kein EU-Mitglied.

6:54 Jetzt hast du eben schon die Volkspartei angesprochen, Teil der Regierung, die ist dagegen. Es wird ja sicherlich auch noch andere Vertreter im politischen Islands geben, die eben dagegen sind. Warum sind die eben für die Wahrung des Status Quo? Also die wollen ja dann wahrscheinlich doch so ein bisschen profitieren von dem EWR, weil das stellt jetzt grundsätzlich keiner in Frage.

7:17 Aber was sind da so die zentralen Argumente? Genau, also die benutzen den EWR als Argument gerade andersherum und stellen sich die Frage, warum, wenn wir doch schon vom europäischen Binnenmarkt profitieren, warum sollen wir Vollmitglied der EU werden? Man muss dazu sagen, Island profitiert davon, dass es zum Beispiel über seine Fischerei bislang selbst bestimmen kann und die EU da keinerlei Mitspracherecht hat.

7:42 Und Fischerei und Landwirtschaft sind sehr wichtige Sektoren für Island und da liegen eben auch die großen Konfliktpunkte. Also die Fischer und die Bauern organisieren sich bislang komplett eigenständig und abseits von der EU. Das würde sich in der Landwirtschaft ändern. Die Bauern müssten sich an die EU-Subventionen anpassen und würden nicht mehr von der isländischen Regierung subventioniert.

8:06 Die Fischereilobby ist auch sehr mächtig in Island und die sind gegen den EU-Beitritt, weil sie natürlich Angst haben, dass dann ausländische Firmen in diesen Fischereimarkt eindringen könnten. Und weil Island so ein kleines Land ist, haben Lobbyverbände sehr, sehr großen Einfluss. Und was auch ein Problem ist, Isländer fangen Wale und Brüssel hat das strikt verbroten.

8:31 Generell ja eines der wenigen Länder, die das noch machen. Ich glaube Japan, aber ansonsten im Wallfang ja wenig Länder noch aktiv. Die Farö, Island. Also es ist sehr schwer und die EU-Kommission hat schon signalisiert, wir können euch ein Stück weit entgegenkommen, aber wie weit genau, das weiß noch niemand.

8:48 Jetzt sind wir ja mittendrin im Spannungsfeld Wirtschaft mit diesem großen Überthema der Fischerei. Du hast es ja auch eben erklärt, 75 Prozent im Prinzip der EU-Verträge müssen die Isländer schon einhalten, in dem Bereich aber nicht. Also das gehört zu den 25 anderen Prozent. Jetzt gibt es aber ja ein weiteres Spannungsfeld letztendlich und zwar dieses Thema nationale Identität, was immer bei EU-Beitritten oder auch, wenn es darum geht, auch auszutreten aus der EU.

9:16 Einen Beitritt gab es ja jetzt schon viele Jahre nicht mehr, ich glaube seit Kroatien 2013. Wie blickt denn Island auf dieses Spannungsfeld nationale Identität im Verhältnis, die eigene Souveränität zu wahren, aber auch, das werden die Befürworter sagen, den Nutzen zu mehren durch eine EU-Mitgliedschaft? Wie sieht das aus?

9:35 Also man muss dazu sagen, Island ist sehr, sehr stolz auf seine Selbstbestimmung, weil Island eines der ältesten Parlamente der Welt besitzt, das Al-Thingi, das schon seit mehr als tausend Jahren existiert. Es war kein demokratisches Parlament, es war im Grunde eine Selbstverwaltung von Siedlern, weil ein König gefehlt hat.

9:54 Dann war Island sehr lange unter dänischer Herrschaft und konnte sich erst in den 20er Jahren wieder emanzipieren und dadurch kommt dieser Stolz auf die Souveränität her. Island ist stets darauf bedacht, mit Staaten zu kooperieren als kleines Land, aber eben auch Distanz zu allen möglichen Großmächten zu halten, was sich auch aus dieser geografischen Lage erklärt im aktischen Raum.

10:17 Du hast genau über dieses Thema ja mit dem Experten Michael Paul gesprochen, von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Das ist ein absoluter Kenner der gesamten Region, kann man sagen. Skandinavien, Nordeuropa, Grönland. Ich hatte auch schon mal ein Interview mit ihm gemacht, hier im Podcast, über Grönland. Damals, als es anfing mit Donald Trumps Ideen und Plänen.

10:37 Und mit ihm hast du jetzt ganz aktuell über die sicherheitspolitische Dimension des Referendums gesprochen. Über die Interessenlage in dem Feld. In welcher Sicherheitslage befindet sich denn Island aktuell überhaupt? Gerade wenn man darauf Bezug nimmt, dass sie ja in der NATO sind, haben wir jetzt noch nicht erwähnt, aber gar keine eigenen Streitkräfte haben.

10:57 Ja genau und seit dem Krieg in der Ukraine gewinnt der arktische Raum wieder an geopolitischer Bedeutung. Das hat Michael Paul hervorgehoben. Man erkennt so eine gewisse Aktivität von Russen und Chinesen. Also Trump hat zum Beispiel behauptet, rund um Grönland gäbe es ganz viele russische Kriegsschiffe.

11:16 Michael Paul hat gesagt, das ist nicht der Fall, aber es gibt zum Beispiel Schiffe rund um Alaska. Und Alaska ist für die USA auch sehr wichtig, was die Herrschaft über den Pazifik angeht. Und Island, muss man dazu sagen, liegt an der sogenannten GYUK-Lücke. Das ist eine wichtige See- und Luftraumlücke zwischen Grönland, Island und UK.

11:40 Daher kommt auch dieser Name GYUK. Und von dieser Lücke aus können russische U-Boote und Schiffe in den Nordatlantik dringen und dort zum Beispiel, wenn sie möchten, Überschallraketen auf die USA abfeuern. Deswegen ist diese Lücke enorm wichtig. Und sie wird bisher beobachtet vom isländischen NATO-Standort Keplavik.

12:03 Und die Isländer, wie du sagst, sind zwar in der NATO, aber haben keine eigene Armee und haben ausgerechnet, ich sag mal ausgerechnet, mit den USA noch ein bilaterales Verteidigungsabkommen. Also sind sehr, sehr stark von den USA abhängig. Und deswegen sagt Michael Powell, dieser EU-Beitritt wäre eine sicherheitspolitische Diversifizierung für die Isländer.

12:25 Und falls Trump dann nach Grönland und Island greifen würde, dann wird er mit einem EU-Mitglied konfrontiert werden. Und das wiederum, das würde ja höhere politische Kosten für Trump verursachen. Da steckt jetzt sehr, sehr viel drin natürlich. Und da fand ich jetzt auch gerade interessant, dass der Economist auch einen Text veröffentlicht hat mit der Überschrift, Zitat, Donald Trump schiebt mit seinen Drohungen in der Arktis Island Richtung Europa.

12:54 Also aufhänge auch da natürlich das Referendum und da werden auch diese verschiedenen Bereiche alle aufgemacht und ich fand den Dreh halt insofern spannend. Das münzt ja auch ein bisschen auf das, was du gerade gesagt hast, dass im Prinzip Trump. Dafür sorgt, dass diejenigen, die sich eine EU-Mitgliedschaft vorstellen können, dass die natürlich dann auch, jetzt ganz besonders dabei sind, das dann auch in die richtige Richtung zu treiben aus ihrer Sicht und dann eben auch an der Wahlurteilung. ohne präsent zu sein am Samstag.

13:26 Was hat denn Michael Paul konkret dazu gesagt? Also ist er auch der Auffassung, dass Trump quasi dafür sorgt, dass diejenigen, die sich das vorstellen können. Deutlich mobilisiert werden jetzt? Ja, also insofern, dass es, wörtlich hat er gesagt, in Island hat das Ganze rund um Trump Verunsicherung ausgelöst.

13:47 Ich glaube, man muss differenzieren zwischen der isländischen Regierung und, dem isländischen Otto-Normalverbraucher. Die isländische Regierung sieht es sehr wohl so, dass Trump dafür sorgt, dass die EU als weiterer Sicherheitsgarant fungieren könnte. Die Isländer an sich sind aber ja gespalten, wie wir schon gesagt haben.

14:06 Und einige sind nicht so sehr überzeugt von den verteidigungspolitischen Argumenten, sondern denken eher an die Wirtschaft, denken zum Beispiel dran, okay, ich arbeite für ein Fischereiunternehmen. Was passiert, wenn wir der EU beitreten? Verliere ich vielleicht meinen Job? Also das sind diese zwei Felder.

14:22 Letztendlich muss man aber auch sagen, also Michael Paul geht jetzt auch nicht davon aus, dass Trump ernsthaft nach Island greifen kann. Also klar, dieses Thema spielt irgendwie immer, es wabert auch so ein bisschen rum. Alleine deshalb, weil ja Donald Trump diese deutlichen Avancen Richtung Grönland gemacht hat und das Ganze wurde ja dann abgeräumt, aber er spielt immer noch so ein bisschen damit, auch rhetorisch, dann gibt es natürlich immer wieder, diese peinlichen Versprecher Grönland, Island, Island, Grönland.

14:51 Und es gibt ja auch eine Aussage von dem jetzt designierten US-Botschafter für Island, der mal so halb im Scherz, vielleicht auch halb im Ernst von Island als 52. US-Bundesstaat gesprochen hat. Konkrete Frage, wie ernst ist denn das deiner Auffassung gemeint? Also könnte Trump wirklich irgendwann nach Island greifen oder ist das jetzt EU-Beitritt hin oder her eigentlich völlig illusorisch?

15:17 Ich glaube, militärisch wäre das Ganze sehr paradox zum einen, weil Island NATO-Mitglied ist und zum anderen, weil auch Trump solche Kosten scheuen würde. Er könnte aber natürlich versuchen, zum Beispiel wirtschaftlich zu investieren, also Unternehmen aufzubauen, die dort entweder an geopolitisch wichtigen Standorten stehen.

15:38 Also er könnte vielleicht Menschen und Unternehmen finanzieren, die dort Unruhe stiften. Aber an eine militärische Einnahme glaube ich auch nicht, nein. Zumindest hat er ein Interesse natürlich. Island irgendwie in den eigenen Herrschaftsbereich einzugliedern. Also Island fährt ja aktuell, du hast es auch eben beschrieben, so eine Doppelstrategie.

16:00 Also jetzt gar nicht irgendwie aus böswilligem Kalkül. Im Gegenteil, sie sind halt so zwischen den Welten und haben dann eben sehr inniges Verhältnis zu Europa, aber auch zu den USA und sind da in verschiedenen Bündnissen. Und du hast auch angesprochen, der NATO-Stützpunkt da in Keflavik, wo ja auch, glaube ich, der internationale Flughafen von Island ist.

16:19 Also wer vielleicht schon mal auf Island war, der wird auch in Keflavik gewesen sein. Wenn wir jetzt mal weggehen von Trump und von den USA hin nach Brüssel. Was sagt Brüssel eigentlich? Wie positionieren die sich denn? Würden die sich wünschen, wenn dieses Referendum durchgeht und erstmal die Beitrittsgespräche wieder aufgenommen werden?

16:37 In Brüssel gäbe es eine große Party, wenn die Isländer der EU-Mitgliedschaft zustimmen würden, also dem ersten und dem zweiten Referendum. Die EU braucht Island unbedingt zum einen, um der Welt zu zeigen, okay, wir sind auch attraktiv für wirtschaftlich starke Staaten. Also man muss sich in Erinnerung rufen, die Isländer haben, glaube ich, so eines der größten Bruttoinlandsprodukte pro Kopf weltweit.

17:04 Sie sind weit über dem EU-Durchschnitt, sie werden Nettozahler in der EU. Es wäre ein großer Gewinn für die EU und eben auch wegen dieser Lage Islands im arktischen Raum. Da könnten sie Trump wahrscheinlich auch ein Schnippchen mitschlagen. Also ja, Brüssel will das unbedingt. Man hält sich offiziell aber zurück, auch auf Bitten der isländischen Regierung hin, weil alle Angst haben, wenn man in Brüssel ganz intensiv für diesen Beitritt wirbt, dann erst recht würden die Isländer mit Nein stimmen.

17:34 Weil dann quasi die Gegner noch stärker mobilisiert werden würden. Also ja, verstehe den Punkt. Dann erübrigt sich so ein bisschen die Frage, was Deutschlands Meinung ist. Also da wird dann auch keine Position bezogen, weil man sich an Brüssel anhängt und dort orientiert. Genau, da wird sich auch zurückgehalten, ja.

17:51 Dann gehen wir zum Abschluss des Podcasts mal so ein bisschen auf die Szenarien ein. Also entweder Island lehnt das Ganze ab mit einer dann wahrscheinlich knappen Mehrheit für die Gegner. Dann ist das Thema komplett tot? Genau, auf Jahre bis Jahrzehnte wird man dann aus Island diesbezüglich nichts mehr hören, denke ich.

18:08 Und auch, es war auch eine Debatte in Norwegen, ob man vielleicht auch nochmal abstimmen lässt, wenn die Isländer ja sagen. Aber sowas wäre dann auch vom Tisch. Also ich glaube, für den ganzen Raum wäre das Thema erstmal vom Tisch. Anderes Szenario, Island stimmt knapp dafür, dann wird es ja erst richtig interessant, weil du hast ja angesprochen, dann müsste es ja irgendwie einen Weg für ein zweites Referendum geben.

18:30 Aber auch alles sehr langwierig, gehe ich davon aus? Also tatsächlich langwierig nicht unbedingt. Wenn alles klappt, kann es schon nach zwei Jahren zum Abschluss kommen, weil Island ja schon verhandelt hat, weil gewisse Kapitel schon abgeschlossen wurden. Das heißt, man kann wieder da ansetzen, wo man 2013 aufgehört hat.

18:49 Das kann relativ schnell gehen. Allerdings ist immer noch die Frage, was mit den Fischereirechten ist. Und daran kann das ganze Ding am Ende scheitern. Also je nachdem, was die isländische Regierung zu den Fischereirechten sagt und dann wiederum die isländische Bevölkerung, dazu sagt in der Abstimmung, kann das ganze Ding auf den letzten Metern noch scheitern.

19:12 Sagt Lea Verstel aus unserer Politikredaktion und aktuell sehr tief im Thema Island-EU-Beitritt. Wir sind sehr gespannt, wie das läuft. Ihr bleibt natürlich mit ntv.de am Ball. Wir werden das Thema vielleicht auch nochmal aufgreifen, je nachdem, wie das Endergebnis ist. Gerade wenn Island dafür stimmen sollte, dann gibt es ja noch einigen Gesprächsbedarf.

19:34 Gerade um das Thema Fischereirechte. Du hast es alles lang und breit erklärt. Vielen, vielen Dank fürs Zuhören. Das war wieder was gelernt über Island und das EU-Referendum. Macht das Land einen Schritt Richtung Brüssel? Oder sagt es Nein? Wir bleiben an dem Thema dran. und ja, bleiben Sie hier im Podcast am Ball.

19:52 Dank dir, Lea. Vielen Dank. Bis zum nächsten Mal. Danke fürs Zuhören. Ciao.