Der Fall Block und die Stadtbild-Debatte

0:13 Moin Moin und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von 040 mit einer Premiere, denn der liebe Lars weilt im Urlaub und ich muss mich quasi heute behelfen. Aber ich habe einen großartigen Gast, der, glaube ich, den Prozess, und das ist gleich unser erstes Thema, den Blog-Prozess, wie kaum man es weiter beobachtet hat. Bei mir ist Christoph Rybacek, mein geschätzter Kollege vom Abendblatt.

0:39 Und wir haben noch ein zweites Thema quasi im Köcher, die Stadtbilddebatte. Aber Christoph, wenn ich quasi das Thema der Woche anspreche und du bei mir bist, ist das wahrscheinlich der Blogprozess, oder? Vielen Dank. Ja, das ist der Blogprozess und er wird uns noch wochenlang beschäftigen. Und es ist erstaunlich zu sehen, wie eigentlich an jedem Verhandlungstag immer wieder was überraschend Neues kommt.

1:06 Es gibt ja viele Leser, verrate ich dir, die sich also auch schon melden und sagen, könnt ihr nicht mal, können sie nicht mal die Berichterstattung zurückdrehen. Es muss doch auch andere Themen geben. Das interessiert doch keinen mehr. Ich bin mir da nicht so sicher. Ich sehe ja die Zahlen, ich sehe die Zugriffe, sehe auch die Rückmeldung. Was hast du denn für einen Eindruck?

1:25 Lässt das Interesse nach? Also tatsächlich bekomme ich auch solche Mails, ich bekomme auch ganz andere natürlich, aber ich bekomme auch solche Mails von Leserinnen und Lesern, die sagen, das ist uns zu viel. Warum berichtet ihr über einen Sorgerechtsstreit? Und die haben absolut Recht. Über einen Sorgerechtsstreit würden wir in der Form überhaupt nicht berichten, das ist klar. Aber hier geht es um eine Entführung.

1:50 In diesem Blockprozess ist eine Entführung angeklagt. Ein schweres Verbrechen, eine Kindesentführung mit Widerschlagen des Vaters und Verschleppen der Kinder, gewaltsam Verschleppen der Kinder aus Dänemark weg. Das ist ein Verbrechen. So, und der zweite Punkt ist, dass wir sehen, dass die Aufmerksamkeit für den Blockprozess auch innerhalb des Gerichtsgebäudes überhaupt nicht nachgelassen hat. Ich will mal ein Beispiel geben.

2:14 Wir sind am Mittwoch raus für eine Pause, mussten den Saal wieder verlassen, wir als Journalisten. Und der Saal, der Zuschauersaal ist ja zweigeteilt. Auf der einen Seite die Hälfte Plätze für die Journalisten, so knapp 50, und knapp 50 Plätze für die breite Öffentlichkeit, die sich ein Bild machen möchte, auch von diesem Prozess.

2:34 Als wir rauskamen, nur zur Pause mittags, war der gesamte Gang zu diesem Sicherheitssaal 237, der gesamte Gang war gefüllt mit Menschen, mit normalem Publikum. Mit Zuschauern, die noch rein wollten. Das heißt also, das Interesse ist, obwohl der Prozess seit dem 11. Juli läuft, nach wie vor gewaltig ist es eher fast noch gestimmt.

2:55 Und bei den Journalisten ist es ja wahrscheinlich auch so, dass du da viele Kollegen immer wieder siehst. Da sehe ich auch nicht, dass irgendwie das Echo und das Interesse nachlässt, oder? Nein, und das hat mit den Ingredienzen dieses Prozesses zu tun. Es hat damit zu tun, dass während des Verfahrens ja klar geworden ist, was das eigentlich involviert.

3:14 Es ist ja nicht nur in Anführungsstrichen diese Kindesentführung. Das wäre ja schlimm genug. Aber die Verbindung, die die einzelnen Akteure der Verteidigung, der Anklage etc. Haben zu Politikern, zu Prominenten und wie jetzt am Mittwoch bekannt wurde, sogar hat die Familie Block versucht, Kontakte zum dänischen Königshaus herzustellen, um sich helfen zu lassen in dem Sorgerecht Schweiz.

3:38 Alles zwar vor der Entführung, aber man sieht, welcher Aufwand da betrieben wurde. Dann wurden Kontakte zum ehemaligen BND-Präsidenten August Hanning hergestellt. Die Verzweiflung war groß. Ja, die Verzweiflung war groß, aber man sieht, dass doch echt hier das obere Regal der Kontakte bemüht wurde. Und ganz ehrlich, es wurde auch der ehemalige dänische Ministerpräsident Andersvog Rasmussen bemüht, der der Chef der NATO war.

4:04 Also wir sehen, dass es hier einen großen Kreis gibt. Und was auch wichtig ist, die Familie Block ist nun mal insofern im Fokus, als sie eine der großen Hamburger Unternehmerfamilien ist, mit tausenden Mitarbeitern, mit einem großen Umsatz in der gesamten Gruppe. Und auch deshalb guckt man da sehr besonders hin.

4:24 Weil du das gerade erzählst, also Kontaktaufnahme zu Herrn Rasmussen, zum Prinzenpaar, also da stellt sich ja die Frage, warum hat er das alles keinen Erfolg? Kannst du das erklären? Weil man denkt ja irgendwie, die Kinder sind ja widerrechtlich in Dänemark eigentlich gewesen, aber trotzdem haben sich die dänischen Behörden nicht darum geschert.

4:45 Ja, das ist richtig. Aber ist das nicht ein gutes Zeichen, dass es auch für prominente Leute keinen Erfolg hat, wenn sie ihre Kontakte bemühen? Es geht ja um einen Sorgerechtsschreit und für den sind ja nun mal die Experten und die Gerichte verantwortlich. Es hat tatsächlich, wie du gesagt hast, es hat ja diesen Fall gegeben, dass ein Urteil, das es hier in Hamburg gab, in diesem Sorgerechtsstreit, in Dänemark nicht umgesetzt wurde.

5:07 Allerdings, und das dürfen wir auch nicht vergessen bei diesem Prozess, der uns so unglaublich komplex eigentlich fordert, in unserem Verständnis von Rechtsstaat, von Pominenten, von Unternehmern, von Familien und so weiter, dürfen wir nicht vergessen, dass in diesem Sorgerechtsstreit auch der Ex-Mann von Christina Block, Stefan Hensel, die Kinder, ich sage es mal, entzogen hat.

5:31 Er hat also die Kinder bei sich. Die Blocks sagen entführt. Und man kann auch sagen, entführt, obwohl er es nicht durfte. Und auch hier greift wieder der Rechtsstaat. Es gab ein Verfahren und es gibt sogar eine Anklage gegen Stefan Hensel, und das wissen viele nicht, auch gegen seine Neufrau Astrid Habe, eben wegen dieser Kindesentziehung im Jahr 2021.

5:52 Da läuft ein Verfahren. Also eigentlich auch ein gutes Zeichen. Ja, das Verfahren läuft. Es ist nur noch nicht eröffnet worden. Das heißt, das Hamburger Landgericht hat diese Anklage gegen Stefan Hensel und seine Frau ausdruckt habe, noch nicht geöffnet. Ja, das hast du auch den Eindruck, man ist ja als quasi beobertes Prozess so ein bisschen geneigt zu sagen, da hat jemand kein Recht bekommen, was ihm gefühlt wohl zusteht.

6:17 Dann hat die Familie Block das Recht in die eigene Hand genommen. Ja, den Eindruck habe ich auch. Und genau dieses Prinzip Auge um Auge ist doch so archaisch, dass wir es eigentlich nicht mehr in unserem Rechtsstaat haben wollen. Auf der anderen Seite ist natürlich das Rechtsempfinden der Bürger berührt, wenn sie sagen, da ist doch etwas, das ist eigentlich nicht durchgesetzt worden und das ist doch unser Recht.

6:40 Also wir sehen hier klassische Konflikte von Wahrnehmung und von dem, was unseren Rechtsstaat eigentlich ausmacht. Auch europäisches Recht übrigens ausmacht europäisches Recht. Wo sich Dänemark natürlich ein bisschen rauszieht, weil das ist in den Sorgerechtsgeschichten so, dass die Dänen da ihren eigenen Kurs fahren.

6:58 Ja, das ist richtig. Die fahren ihren eigenen Kurs und das ist die Realität vieler Trennungsfamilien, die genau das erleben, wenn es grenzüberschreitend ist, sozusagen. Das ist klar. Aber dieser Sorgerechtsstreit, der sozusagen diesem Blockverfahren um Kindesentführung zugrunde liegt, der ist ja am Ende vielleicht auch noch gar nicht entschieden.

7:16 Nur er hat eben durch diese Entführung, die Entführung war nochmal ein Katalysator für den Sorgerechtsstreit. Dadurch sieht es natürlich noch mal schlechter aus für Frau Block, weil sie möglicherweise verwickelt ist in diese Entführung. Sie sagt natürlich, das sei sie nicht. Aber das hat dazu geführt, dass die Kinder eben auch, nachdem sie nach Deutschland gebracht worden waren, sofort zurück nach Dänemark mussten.

7:38 Wenn wir uns die Woche anschauen, da gab es ja, zumindest wurde es so auch von dir eingeschätzt, eine Niederlage für Christina Block, denn ihr geheimes Tagebuch, was auf ihrem Handy war, darf jetzt im Prozess genutzt werden. Wo gehen Beteiligungen ja wahr, ne? Ja, das ist richtig. Also es hat ja einige Durchsuchungen gegeben bei der Familie Block im Hotel Grand Elysee und an anderen Orten.

8:06 Und da sind Handys beschlagnahmt worden. Da sind Laptops und Tablets beschlagnahmt worden. Und natürlich damit die Kommunikation da drauf. Und offensichtlich, ich sage nur offensichtlich, das ist noch nicht ins Letzte bewiesen, aber offensichtlich hat die Staatsanwaltschaft hier auch einen Fehler gemacht. Sie hatte diese sogenannten IT-Aserbate, hat sie nicht richtig in den Prozess eingeführt.

8:26 Das heißt, sie hat sie beschlagnahmt, das ist okay, aber sie hätten noch tatsächlich mit einer richterlichen Genehmigung abgesegnet werden müssen, sodass sie in die Akten, 150.000 Seiten Akten dieses Prozesses eingeführt wurden. Und da hat natürlich zu Recht die Verteidigung von Christina Block und auch die Verteidigung des angeklagten Familienanwalts Dr. C.

8:46 Und die Verteidigung von Gerhard Delling hat darauf gepocht zu sagen, wir können hier vorläufig zwar die Angeklagten befragen, aber vielleicht dürfen wir das gar nicht, weil die Fragen eigentlich aus der Auswertung dieser Handys kommen. Und dann hat das Gericht gesagt, okay, wir werden das nachträglich.

9:03 Wir werden nachträglich hier einen richterlichen Beschluss verfügen, dass eben das doch ausgewertet werden darf und dass es eingeführt wird in den Prozess. Und dagegen haben natürlich jetzt wieder die Verteidiger einen Befangenheitsantrag eingereicht. Ausgang offen. Ausgang offen bei diesem Befangenheitsantrag, aber es ist sehr geschickt formuliert darunter verteidigen.

9:26 Also tatsächlich hat es mehrere Rückläge, vor allen Dingen für Christina Block und ihre Verteidigung in diesem Prozess gegeben. Aber dieser Antrag, dieser Befangenheitsantrag, der ist eigentlich ganz geschickt formuliert. Da steht nämlich drin, ihr Richter habt hier diese Beweise eingeführt und geht davon aus, dass wir schweigen, dass wir Angeklagte nicht zu den Vorfällen in der Silvesternacht sagen und damit habt ihr uns schon vorverurteilt, weil ihr davon ausgeht, dass wir nämlich verurteilt werden aufgrund dieser Beweise, die da sind.

9:58 Und das ist schon ein Argument, von dem man sagen muss, ja, das könnte stichhaltig sein, wobei, wenn du mich nach meiner Einschätzung fragen würdest, wie geht dieser Befangenheitsantrag aus, dann würde ich sagen, naja. Naja, ich glaube, wie die anderen zuvor auch und der Prozess wird weitergehen. Also wenn man sich so ein bisschen auch die Richterin anschaut, ich weiß nicht, ob das ein falscher Eindruck ist, aber mein Eindruck wäre, sie ist schon sehr, sehr kritisch gegenüber der Angeklagten, oder?

10:31 Die Richterin hat das vor Augen, was die Prozessbeteiligten vor Augen haben, nämlich die Akten. Die Akten und die Fakten. Und die Akten und die Fakten legen nahe, dass Frau Block und auch möglicherweise Herr Delling und andere an dieser Entführung beteiligt gewesen sein könnten. Und jetzt geht es darum, vor allem der Verteidigung zu zeigen, das sei es nicht so gewesen und vielleicht sogar Zweifel zu streuen, ob gerade diese Beweise aus den Akten tatsächlich die sind, für die sie die Staatsanwaltschaft hält.

11:01 Und die Richterin macht auf mich, wenn ich das sagen darf, den Eindruck, den eine sehr gute Richterin macht, nämlich den der Unabhängigkeit. Wenn man so ein bisschen also auch in die Details reinguckt, das ist ja schon ein wirklich totaler Striptease vor der Öffentlichkeit eines ganzen Landes, wenn also aus einem Tagebuch im Gerichtssaal zitiert wird und dann diese Tagebucheinträge gleich in Live-Tickern von anderen Medien quasi zitiert werden.

11:31 Was hast du für einen Eindruck, wie sehr trifft das Christina Block? Ich habe den Eindruck, dass Christina Block sehr hart und sehr tief trifft. Sie hat eine gewisse, ich sag mal, Contenance, die sie zeigt, von der sie selbst sagt, sie ist quasi antrainiert durch die Familie, durch die Unternehmerfamilie, die immer Teil der Öffentlichkeit war.

11:50 Aber manchmal fällt einfach auch diese Contenance. Vielleicht ist es wie eine Art Maske, die sie sich auflegt, um da durchzugehen und durchzukommen. Zwischenzeitlich schafft sie es dann natürlich nicht und das würdest du, das würde ich auch nicht schaffen. das über Stunden, über Stunden im Gerichtssaal mit dieser Aufmerksamkeit auszuhalten, dass man das Intime seines Lebens, des Ehelebens, das Leben der Kinder da ausbreitet.

12:14 Manchmal auch ausbreiten muss, ausbreiten möchte sogar und sehr aktiv tut. Das heißt, es ist nicht nur der Voyeurismus in wir möglicherweise, der uns vorgeworfen wird als Medien, der Voyeurismus, der hier eine Rolle spielt. Nein, es ist natürlich aktiv so, dass beide Seiten bemüht sind, Also sowohl die Anklage wie die Nebenklage als eben auch die Seite von Christina Block und Gerhard Delling bemüht ist, da alles reinzuwerfen, damit es zu keiner Verurteilung, zu einem Freispruch oder zu einer milden Verurteilung kommt, je nachdem, wie das Verfahren ausgeht.

12:44 Und sie macht sich da tatsächlich, Entschuldigung, wenn ich das so sage, sie macht sich da wirklich nackig und erklärt das Intime aus dem Familienleben, dem Eheleben und dem Leben der Kinder. Und es fällt ihr manchmal extrem schwer. Ab und an stockt ihre Stimme und sie muss weinen. Sie fängt sich dann auch wieder.

13:03 Und da ist jetzt, wenn ich das nochmal aufgreifen darf, die Unabhängigkeit der Richterin extrem gefragt, um auch zu sagen, Frau Block, ich gebe Ihnen jetzt Gelegenheit für eine Pause. Ich gebe Ihnen jetzt Gelegenheit, das so zu sagen, wie Sie es sagen möchten. Und da empfinde ich dann doch das Klima, das die Kammer um die Richterin Isabel Hildebrand da schafft, empfinde ich dieses Klima als, ich sage mal, vergleichsweise angenehm für die extrem angespitste, spannende Situation, unter der sich der Prozess entfaltet.

13:33 Wie würdest du sagen, reagieren eigentlich die Besucher, von denen du vorhin erzählt hast, die sogar Schlange stehen? Sind die eher irgendwie auf einer Seite? Spürt man da so ein bisschen, also auch, dass die quasi Emotionen da mitgehen? Ja, das ist eine ganz interessante Frage und wir haben das schon mal versucht zu thematisieren.

13:51 Wir haben ja mit extrem vielen Zuschauern gesprochen und einige sind sozusagen aus dem Lager Blog, die anderen sind aus dem Lager Hänsel. Es gibt eine kleine Fangruppe auch von Gerhard Delling, die immer da ist, die Gerhard Delling auch immer begrüßt vor den jeweiligen Verhandlungstagen. Manchmal zeigt er den Daumen nach oben, bevor die Verhandlung beginnt.

14:08 Also es gibt Leute, die da sogar applaudieren. Nach der Aussage von Delling war es so, da haben Menschen applaudiert und die Richterin ist sofort dazwischengegangen. Das wollte ich gerade sagen, das ist ja eigentlich nicht Sinn der Sache. Das ist keine Show-Veranstaltung. Machen wir uns klar, es geht um eine Kindesentführung.

14:23 Es ist keine Show, die Richterin muss auch dazwischen gehen. Dennoch sind da Menschen im Zuschauerraum, dann versuchen sie natürlich, wie wir alle mal verstohlen, einen Schluck Wasser zu nehmen oder was zu trinken. Es dauert ja Stunden, man kommt nicht raus. Einige haben tatsächlich es geschafft, durch die scharfen Kontrollen Stricknadeln mitzubringen und stricken während des Prozesses.

14:43 Andere bringen ihre Kinder mit, kleine Kinder, die zuschauen. Einige bringen ihre Nachbarn mit und dann kommt es halt zu solchen, ich sag mal, Reaktionen im Publikum, zu raunen, zu buh, zu versucht und klatschen, weil die Menschen natürlich nicht gewohnt sind, dass es doch etwas anders vorgeht im Gericht, dass es keine Show ist, dass es keine Reality-TV ist, sondern dass es knallharte Realität ist.

15:09 Dann haben wir in dieser Woche zum ersten Mal einen Prozestag gehabt, der verkürzt wurde. Einer fiel sogar aus. Vielleicht einfach nochmal für die, die nicht jeden Tag das verfolgen. Wie lange wird es noch dauern, bis das Urteil gesprochen wird? Also wir gehen mal davon aus, dass es ein Urteil gibt und das Urteil würde dann fallen Ende März.

15:28 Das heißt, wir haben noch extrem viele Verhandlungstage. Wir haben noch extrem viele Zeugen, die gehört werden, gehört werden sollen. Manche werden ausgeladen, abgeladen wie Hanning und ob die Kinder geladen werden, das muss man auch mal sehen. Ich denke, ja, sie waren schon mal terminiert, aber ob dann die Kinder in der Öffentlichkeit aussagen, also die entführten, die verschleppten Kinder in der Öffentlichkeit aussagen, ob dann auch die Tochter von Christina Block, Greta, die hier in Hamburg lebt, als ihre Mutter die Kinder aus Süddeutschland abgeholt hat, ist insofern eine Zeugin, die dann natürlich sich darauf buchen kann, dass sie nicht gegen ihre Mutter aussagt.

16:11 Aber all das werden wir noch sehen. Wir werden noch Beamtinnen und Beamte sehen, die bezeugen, dass dies oder jenes da oder dort stattgefunden hat, um eben die Fakten einmal klar zu haben. Und wir dürfen nicht vergessen, es sind noch sechs Tatverdächtige flüchtig, mutmaßlich Israelis, die sich auch in Israel aufhalten, von denen einige sogar Interviews geben.

16:29 Also man muss sich mal vorstellen, welche Kreise dieser Prozess zieht. Und es könnte sein, dass Ende März ein Urteil fällt oder ein Freispruch. Das ist dann abzuordnen. Wir werden sicher noch häufiger darüber berichten. Vielleicht noch eine Frage dazu, bevor wir zu unserem zweiten Thema kommen. Ich musste diese Woche irgendwie ein bisschen staunen, als ich hörte, dass die Kinder, die ja in Dänemark leben, nicht geladen werden können, weil das Gericht keine Adresse hat.

16:56 Ja, das ist richtig. Und das ist auch eigentlich aus der indischen Sicht und aus Sicht von Stefan Hänsel, dem Vater der Kinder, ist es auch ganz gut, dass das Gericht keine Adresse hat. Denn die Kinder leben unter falschem Namen in Dänemark. Die Familie lebt unter falschem Namen in Dänemark. So hat es Stefan Hänsel dargestellt. So hat es uns auch gegenüber der Anwalt von Stefan Hänsel, Philipp von der Mieden, bestätigt.

17:16 Die ganze Familie, eine Patchwork-Familie, sag ich mal, mit den Kindern, mit drei Block-Hänsel-Kindern und weiteren Kindern, lebt in Dänemark unter einem Alias-Namen, so wird behauptet, an einem Ort, den vor allen Dingen die Polizei kennt und andere nicht. Sie haben einen engen Draht zur Polizei, können die Polizei auch dann sofort rufen und mussten mehrfach umziehen und mussten auch umziehen zwei, dreimal nach der Entführung, weil es offensichtlich, so hat es Philipp von der Meden, der Anwalt des Nebenkriegers Stefan Hänsel dargestellt, weil es offensichtlich noch einen, wie er sagte, Tötungsauftrag gegen die Familie gegeben habe, der nicht von den Blocks kommen muss, um Gottes Willen.

17:58 Aber die Behörden dänischer Polizei habe das gesagt und deshalb ist es aus Sicherheitsgründen der Aufenthaltsortfamilie nicht bekannt. Die haben also keine ladungsfähige Adresse, wie das im Juristendeutsch heißt. Und deshalb musste sozusagen erst ermittelt werden, wie können denn die Kinder überhaupt als Zeugen geladen werden.

18:17 Ja, ein unglaublicher Prozess. Christoph, erstmal vielen Dank für diese Einschätzung. Wir haben noch ein zweites Thema und es läuft uns sonst die Zeit davon. Da haben wir auch in der Redaktion intensiv drüber diskutiert. Das Thema Stadtbild. Wie nimmst du das denn so in deinem Umfeld wahr? Wie sind da die Meinungen?

18:35 Ich nehme wahr, dass das ein riesiges Thema ist. Wie ist das Stadtbild zu bewerten, nachdem Friedrich Merz als Kanzler das angestoßen hatte? Sowas hat es, glaube ich, selten gegeben, dass ein amtierender Bundeskanzler einen Alltagsbegriff nimmt, ihn praktisch, ich will nicht sagen instrumentalisiert, aber der ihn auflädt.

18:59 Und zwar auflebt mit der Debatte um die Frage der Migration und vor allen Dingen illegaler Migration und dem, was man dagegen tun kann. Und gleichzeitig auflebt mit dem, was man ihm auch vorwerfen kann, nämlich mit Rassismus, weil es ja um Äußerlichkeiten gehen soll. Also einmal ist das Stadtbild natürlich etwas Äußerliches und die Menschen, die sich in diesem Stadtbild bewegen, sehen nicht alle homogen aus.

19:22 Und wenn man jetzt danach schaut, wer darf sozusagen oder sollte nach welcher Norm auch immer in diesem Stadtbild vertreten sein, dann fragt man sich natürlich, ist das nicht purer Rassismus eigentlich? Und diese Debatte darum zu führen, die ja tiefer führt, die an die Fragen der Migration und illegaler Migration und Integration von Menschen führt, diese Debatte ist extrem aufgeheizt, extrem verbreitet und ich halte sie auch für eine der wichtigsten im Moment. Ich weiß nicht, ob es so ist.

19:50 Sinnvoll ist, ob wir die Emotionen da rausnehmen sollen oder ob wir sagen, nee, wir lassen die jetzt alle einfach mal raus, die Emotionen, weil das auch so was Reinigendes haben kann und vielleicht gerade den Populisten, die mit ganz anderen Dingen kommen, mit Fakenews kommen. Da den Wind aus dem Segel nehmen.

20:06 Vielleicht wollte das März auch, das kann ich ehrlich gesagt nicht so ganz brutal. Ich finde ja ganz interessant, ich habe es ja auch zum Thema gemacht in meiner letzten Kolumne und interessanterweise ist es auch eine der Kolumnen gewesen, die ein Riesenecho auch bis heute bekommt, auch bei LinkedIn, also unheimlich hohe Einschaltquoten hatte.

20:23 Das bewegt die Menschen und ich bin ja durchaus kritisch gewesen mit seiner doch sehr, sehr unklaren, so raunenden, das sind die Migranten, Kontextualisierung. Ich finde aber, dass er einen Punkt macht und über den müssen wir viel intensiver sprechen, denn wir haben inzwischen Debatten, die wir nicht mehr in der Öffentlichkeit führen, weil die Leute Angst haben, diese Themen zu benennen, sich Also selber fremd zu fühlen im eigenen Land und das hat er ein bisschen geöffnet und dafür finde ich hat er wirklich auch Lob verdient, weil wir müssen diese Debatten führen, wenn wir sie nur noch irgendwie am Stammtisch führen, wo keiner mehr irgendwie medial hinschaut, dann braut sich da was zusammen und wir sehen ja schon, dass wir da eine Entwicklung

21:05 haben, die durchaus gefährlich ist. Ich glaube, man muss den Eindruck vermitteln, dass man Dinge sagen darf. Man muss natürlich auffassen, dass man, genauso wie vor Jahren, als wir die Debatten über die Populisten noch nicht hatten, dass man natürlich niemanden beleidigt, dass man natürlich niemanden diskriminiert und schon gar nicht Rassismus in irgendeiner Form kultiviert. Das darf nicht sein.

21:26 Das ist vollkommen klar. Nichtsdestotrotz muss man natürlich die Debatten um die Integration und um die Migration führen. Das ist ja vollkommen klar und da geht leider immer viel durcheinander, weil von denen, die daran ein politisches Interesse haben, vieles politisch einfach verkürzt wird. Es wird verkürzt, es wird verkürzt auch auf die Gewalttäter unter den Migranten und da müssen wir nicht nur drüber sprechen, das müssen wir bekämpfen.

21:50 Genauso wie wir Gewalttaten und Strafraten einfach bekämpfen müssen, müssen wir auch darüber reden können, wie wir sinnvolle Migrationen, ich glaube, du hast es ja auch geschrieben. Wie wir einfach sinnvolle Migrationen, über die wir seit Jahren nicht gesprochen haben, wie wir das einfach thematisieren.

22:10 Das ist das Problem unserer ganzen Debatten, dass wir immer beides vermengen. Natürlich brauchen wir Einwanderung von Fachkräften, gerade auch vor dem Hintergrund unserer demografischen Entwicklung, unserer Wirtschaftsentwicklung. Das ist etwas, was jedes Land bereichert. Wenn Menschen kommen, die hier etwas leisten wollen, die hier einen Job haben, die hier heimisch werden wollen.

22:29 Aber was natürlich eine Herausforderung ist, und da haben wir viel zu wenig drauf geschaut, ist, wenn man Menschen aus anderen Kulturräumen, die erstmal diese Perspektiven gar nicht mitbringen. Zu 100.000, nein zu Millionen, wenn wir die Zahlen ernsthaft betrachten. Und da haben wir dann schon enorme Integrationsprobleme. Und wenn natürlich dann auch Leute merken, sie sind hier nicht willkommen, sie finden keinen Job, sie kriegen keinen Anschluss, dann wären sie zum Problem.

22:56 Nicht für das Stadtbild, aber für eine Gesellschaft insgesamt. Und was mich so ein bisschen geärgert hat, ist also einerseits, weil ich die Märzaussage halt schon sehr, sehr zugespitzt oder so unklar raunend, aber auf der anderen Seite sofort mit der Rassismuskeule um die Ecke zu biegen, wie das ja auch unser Lisa Neubauer auf jeder Demo macht.

23:14 Das ist auch, finde ich, der Versuch, diese Debatte, wo wir beide gesagt haben, wir müssen sie führen, ganz schnell zu beenden. Denn wenn du erst mal Rassismus sagst, war früher eigentlich dann Schluss, Ende der Debatte. Ja, es ist ja auch richtig, dass bei Rassismus Schluss ist. Aber wir müssen doch diesen Widerspruch aushalten können. Vielleicht darf ich, Matthias, darf ich vielleicht einen Gedanken einbringen, der mir in der letzten Woche gekommen ist, weil es um die Auseinandersetzung zwischen, es ist jetzt ein Vergleich, der wie immer nicht stattdacht ist, aber als es um die Auseinandersetzung ging, Israel, Gaza-Konflikt, die Hamas, was eine Terrororganisation ist und so weiter.

23:51 Da hatte Frau Lahnstein einen sehr interessanten Aspekt, weil sie sagte, Wir müssen doch aushalten können, dass es einen Widerspruch gibt und dass es einfach Realitäten gibt, die sich widersprechen. Einmal ein Angriff der Hamas auf Israel mit einem Massaker sondergleichen und einem israelischen Feldzug in Gaza, den man auch kritisieren darf, den man wirklich kritisieren darf.

24:16 Man darf auch an die Opfer in Gaza denken, ohne dass man die Opfer auf israelischer Seite, die Juden und Araber, die der Opfer geworden sind durch den Hamas-Angriff in Israel, ohne dass man die vergisst. Und das ist, glaube ich, ein Kernpunkt unserer Stadtbilddebatte auch. Wir können den Widerspruch nicht aushalten. Wir wollen immer klare Ansagen, aber manchmal ist die Welt glücklicherweise komplexer.

24:40 Eigentlich ein wunderbares Schlusswort. Ich glaube, diese Werbung für mehr Differenzierung und auch für mehr Bereitschaft, den Andersdenkenden, erstmal das Andersdenkenden zu akzeptieren oder zu respektieren und die Debatte in einem vernünftigen Rahmen zu führen, ohne gleich irgendwie mit der Keule um sich zu schlagen, das wäre ein Gewinn für uns und für die gesamte Demokratie.

25:01 Christoph, das war, wie ich finde, eine sehr, sehr spannende Debatte. Die werden wir sicher nochmal wieder auch im Rahmen des Blog-Prozesses fortsetzen. Ich danke dir für deine Zeit und ja, Sie können gerne wieder einschalten, wenn es um 040 geht. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.