Elbtower-Beben und Regierungskrise: Wie stabil ist Rot-Grün noch?

0:13 Moin Moin und herzlich willkommen zum Podcast 040. Sie werden sich wundern, warum spricht jetzt der Iken und nicht der Heider? Das liegt daran, dass der liebe Lars im Urlaub ist und ich hier mit meiner wunderbaren Kollegin Insa Gall sitze. Wir haben drei Themen und die passen alle zusammen. Was wird aus dem Naturkundemuseum? Was aus dem Elbtauer?

0:37 Und wie schwer ist eigentlich die Senatskrise? Da werden Sie, wenn Sie eins und eins zusammenzählen, daran denken, da war doch was. Ja, und da war was. Denn am vergangenen Freitag kam eine Mail am Morgen in die Redaktion geflattert. Absender war die grüne Bürgerschaftsfraktion und die hatte es in sich. Ich lese mal was vor.

0:58 Es ist an der Zeit umzusteuern. Wir können nicht bei Kitas, Schulen und Hochschulen um jeden Euro ringen und gleichzeitig gar eine halbe Milliarde für ein großes Museumsprojekt ausgeben. Hamburg muss jetzt die richtigen Prioritäten setzen und wir Grüne sagen klar, unsere Priorität sind Kinder und Familien, Bildung und Wissenschaft.

1:19 Ein Museumsbesuch ist wertvoll, aber er setzt keine gute Kita, keine sanierte Schule und keinen gut ausgestatteten Studienplatz. Eine Lösung mit diesen Kosten wird die grüne Bürgerschaftsfraktion daher nicht zustimmen. Es ging ums Naturkundemuseum. Und wer kennt sich besser aus beim Naturkundemuseum als meine Kollegin Insa Gall. Ja, Insa, erzähl doch mal. Das ist ja eine Geschichte, die Hamburg schon sehr lange begleitet.

1:47 Wann ging das eigentlich los mit den Planungen? Ja, das ist erstmal schön, dass ich hier sein darf heute. Hallo. So, die Entstehung verbindet sich eigentlich für mich mit so einem persönlichen Erleben, weil ich, ich glaube, 2018. Eine Senatsdelegation begleiten durfte nach Washington und Boston als Journalistin und angeführt wurde, die von der damaligen grünen Wissenschaftssenatorin Katharina Fegebank.

2:16 Mit dabei waren auch ganz viele Hochschulpräsidenten, Wissenschaftler, Spitzenforscher und so weiter. Und das fiel in so eine Zeit, das war die erste Präsidentschaft von Donald Trump, wo die Wissenschaft in den USA sehr unter Druck war. Und wir haben da in Washington zum Beispiel das dortige Naturkundemuseum, das Museum of Natural History, besucht.

2:40 Ganz eindrucksvolles Gebäude und eindrucksvolle Sammlung. Das ist da an der Mall gelegen, also ganz in der Nähe des Kapitols. Und als wir das besuchten, erzählte Katharina Fegebank mehr so am Rande, wurde dann aber eine Riesengeschichte eigentlich, dass Hamburg auch ein neues Naturkundemuseum bekommen soll.

2:58 Dass man da Ideen habe und in Verhandlungen sei mit dem Museum, das ist ein Forschungsmuseum König in Bonn. Und dass man beabsichtige, das unter dem Dach einer sehr renommierten Leibniz-Gesellschaft zusammenzuführen, um auch Hamburgs naturkundliche Exponate endlich angemessen ausstellen zu können. Und das hatte ja sogar auch der Wissenschaftsrat vorher mal gefordert.

3:22 Das ganz interessant ist ja, das war ja wirklich, muss man sagen, so ein bisschen ein Baby der Wissenschaftssenatorin, auch Katharina Fegebank, eine Grüne, die sich da sehr lange, sehr, sehr intensiv darum gekümmert hat, oder? Genau, darum erzähle ich das. Das ist ja das Irre eigentlich an der Geschichte, dieser Pressemitteilung der Grünen jetzt.

3:40 Das ist halt ein Lieblings- und wichtiges Projekt der grünen Wissenschaftssenatorin gewesen. Frau Fegebank, die dann das in der Folge ausgehandelt hat, da Zustimmung lange gerungen hat, dass man da dann tatsächlich einen Staatsvertrag 2021 abschließen konnte, der eben diese Zusammenlegung festschreibt.

4:02 Und Hamburgs Aufgabe war eben dafür, einen Bau zu errichten bzw. Ein sehr geeignetes Gebäude zu finden, wo diese 10 Millionen Exponate ausgestellt werden können. Und ihre Nachfolgerin Mariam Blumenthal hat dann auch noch bei der Präsentation dieser Lösung, dieser möglichen Lösung im Elbtauer, das wirklich über den, grünen Klee gelobt und davon gesprochen, dass das ein Leuchtturm wird für die Hamburger Wissenschaft, für den Wissenschaftsstandort.

4:34 Also das ist ein urgrünes Projekt. Und ein Projekt, was ja die Stadt auch wirklich bewegt hat. Weil ich erinnere mich, dass alle, also jeder, der irgendwie ein bisschen Stadtentwicklung machen wollte, wollte dieses Museum. Es gibt ja den alten Bau, der in der Operation Gomorra zerstört wurde, direkt am Hauptbahnhof.

4:52 Und dann die Innenstadt sagte, wir wollen diesen Bau haben. In der Hafencity hieß es, das würde uns gut zu Gesicht stehen. Also am Anfang große Begeisterung. Ja, die Euphorie war groß. Das sind ja auch tatsächlich urgrüne Themen, die dort behandelt werden. Zum Beispiel Biodiversität, Artensterben, im weiteren Sinne auch der Klimawandel und seine Folgen. Und ja, die Begeisterung war groß.

5:16 Und das macht es gerade so irre, dass ausgerechnet die Grünen-Fraktion jetzt. Das infrage gestellt hat. Und da musste der Fraktionschef Michael Kwoos ja auch heftig zurückrudern. Denn sowohl Katharina Fegebank als auch, Heute Umweltsenatorin und zweite Bürgermeisterin ja schon seit längerem. Als auch ihre Nachfolgerin Mariam Blumenthal waren völlig überrascht von dem Vorstoß.

5:43 Und konnten erst mal gar nichts sagen. Also ich habe so ein bisschen gehört. Man horcht ja rein in den Senat. Und das hat zumindest alle, mit denen ich gesprochen habe, komplett überrascht. Und ja, ich zitiere mal, das hat mich komplett vom Stuhl gehauen. Das ist ja im Politikbetrieb hinter den Kulissen so, dass solche Dinge eigentlich abgestimmt werden, also dass dann nicht jeder einfach mal sagt, was er, meint, gerade sozusagen entlang der Parteilinien, also dass eine grüne Bürgerschaftsfraktion, wenn sie einen Vorstoß plant oder dass dann die zuständigen Senatsmitglieder auch einbezogen werden, das ist glaube ich wirklich gännige Praxis und hier ist das komplett unterblieben.

6:23 Und das macht diesen Vorfall eigentlich so wirklich überraschend und einzigartig und ehrlicherweise etwas sonderbar, finde ich. Du sagst etwas sonderbar und etwas einzigartig. Also ich habe so versucht, mal weit zurückzugehen, wann ich sowas mal erlebt habe. Und ich muss sagen, das ist also zumindest unter Rot-Grün und die sind ja auch schon seit elf Jahren im Amt. Ist mir das eigentlich noch nicht untergekommen, oder? Nee, mir auch nicht.

6:49 Tatsächlich arbeiten die ja recht geräuschlos, versuchen Konflikte intern zu klären und würde schon sagen, auch gerade natürlich im Vergleich zu... Der Bundesregierung, dass dieser rot-grüne Senat wirklich sehr geräuscharm und konsensorientiert versucht zu agieren. Und deshalb ist es wirklich einzigartig, ja, denk schon.

7:10 Also interessant war ja auch vorausgegangen, dieser Pressemitteilung war ja eine Story im Hamburger Abendblatt. Und zwar gab es einen alternativen Ort auch für das Naturkundemuseum. Ein Investor, der sagt, Mensch, zieht doch hier an den Besenbinderhof. Da kostet es nicht 595, sondern nur 495 Millionen.

7:32 Und es gab auch schon ein paar Animationen, die durchaus zeigten, hey, das ist ja ganz interessant. Diese Geschichte ging am Donnerstagabend quasi raus, war dann am Freitagmorgen in der Zeitung und Freitag kurz nach zehn war dann diese Pressemitteilung schon fertig. Also da muss jemand wirklich fast nur drauf gewartet haben, dass er das endlich rausschicken kann.

7:54 Vielleicht, genau. Man kann ja auch nochmal inhaltlich darüber sprechen, was der Michael Gwoß gesagt hat. Der Fraktionschef der Grünen, muss man nochmal sagen. Also nicht irgendeiner. Der Grünen, ich glaube intern hat er gesagt, er hat ein Störgefühl empfunden bei der Vorstellung, eine halbe Milliarde Euro oder vielleicht auch noch 100 Millionen Euro mehr, also im Elbtower oder im Besenbinderhof.

8:19 Auszugeben für so einen Museumsbau, wenn gleichzeitig ja ganz viele Menschen im Moment auf der Straße sind, weil sie gegen Kürzungen insbesondere an den Schulen protestieren, weil die Beamten länger arbeiten müssen. Also er hat so ein bisschen die Verhältnismäßigkeit angesprochen und auch wenn das nicht abgestimmt war, das ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen.

8:40 Also das gibt schon auch eine Stimmung teilweise in der Stadt, die sagt, warum das jetzt? Wobei, das kannst du, weißt du ja besser noch, Hamburg auch auf lange Sicht sparen würde, wenn sie diese Vereinigung vollzieht, dieser Museen. Hamburg ist ja vor allem auch in diesem Staatsvertrag gebunden. Man hat dann ja auch den Bürgermeister erinnert, genau.

9:03 Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich fühle mich jetzt schon fast als letzter Mohikaner, weil ich durchaus natürlich Zweifel habe, ob der Elbdauer das optimale Gebäude für so eine Schau ist. Aber auf der anderen Seite hat es natürlich ganz viel Positives. Man hat einerseits diese Baustelle, diese Bauruine an den Elbbrücken, die, wenn das Naturkundemuseum nicht kommt, wahrscheinlich leer stehen bleibt.

9:29 Und auf der anderen Seite, genau wie du sagst, hat man sich ja vertraglich verpflichtet, dieses Museum zu bauen. Und was mich ein bisschen wundert ist, dass alles quer durcheinander geht. Also wir merken ja auch in den Leserbriefen, du hast es ja auch noch kommentiert, dass ganz viele Leute sagen, ja endlich sagt es mal einer, der hat recht.

9:48 Aber dass das eine eine Investition ist und dass es beim anderen ja auch um Betriebshaushalte geht, Diese kleine, aber feine Unterscheidung macht schon keiner mehr und unter ökonomischen Gesichtspunkten, auch wenn ich jetzt nicht glaube, dass jeder Neubau gleich teurer werden muss als diese 595 Millionen Euro.

10:10 Dieser Neubau ist ein Investment, dann hat man das Museum und die Betriebskosten, die ja oft bei Museen nicht ganz günstig sind, die muss man ja nicht mal zur Hälfte tragen, weil dann wieder der Staatsvertrag greift, nämlich zusammen mit den Nordrhein-Westfalen. Und da muss man schon sagen, unterm Strich ist das eigentlich für die Stadt kein schlechter Deal, zumal, und da ist ja der Finanzsenator auch für verprügelt worden, er ja versucht, Investitionsgelder zu bekommen aus dem, Programm der Bundesregierung.

10:44 Und auch da muss man sagen, ja, also wenn man der Meinung ist, dass das eine wichtige Schau ist, dass auch die Forschung wichtig ist, zu Biodiversität, Gegenartensterben, dann ist mir komplett unverständlich, wie man als grüne Partei ausgerechnet so ein Projekt abräumen kann. Das Abräumen wurde ja auch wieder abgeräumt. Das hat nicht lange gedauert.

11:08 Am Wochenende wurde aber viel telefoniert. Wurde viel telefoniert und am Montag, glaube ich, kam Herr Gwoß dann mit einem sehr kleinen, lauten Rückzieher heraus. Er sei da auch vielleicht missverstanden worden, obwohl ich nicht ganz verstehe, wie das in diesen deutlichen Worten möglich ist. Also ich glaube, vielleicht hat er auch nicht übersehen, was er damit anrichtet.

11:30 Es ist ja immer die Frage, ob eine Stadt nur in laufende Ausgaben investiert, in Schulen, Kitas. Und allem, was man noch haben möchte, oder ob eine Stadt auch gelegentlich sozusagen eine Investition in die Zukunft tätigt, um auch in 10, 20, 50 Jahren noch ein wichtiger Standort zu sein. Was mich umtreibt ist, du hattest angesprochen, diese beiden Möglichkeiten, im Elb-Tower und im Besenbinderhof, das ist ja mit sehr vereinten Kräften vom Bürgermeister über den Finanzsenator, über die grüne Wissenschaftssenatorin Blumenthal, war das ja als optimale Lösung im Elb-Tower vorgestellt worden.

12:16 Weil das, wie du schon richtig sagst, den Weiterbau ermöglicht. Und haben die gesagt, das ist die Lösung, die günstiger ist für die Stadt als alle anderen geprüften Standorte und Möglichkeiten. Und den Beweis dafür sind sie ein bisschen schuldig geblieben, soweit ich das überblicke. Mit der Begründung damals, dass man die laufenden Verhandlungen mit diesem Konsortium zum Elb-Tower, dass man da nicht so die Zahlen ganz offenlegen will, die man hat.

12:42 Also was würden Alternativstandorte kosten, weil man da eben in diesem Poker irgendwie gute Karten haben wollte. Aber es gibt halt den Verdacht oder es ist nicht ganz ausgeräumt der Verdacht, dass der Senat sozusagen dieses Projekt Elbtauer, das im Moment als Baurine dort am Eingang der Stadt steht, auch mit dem Naturkundemuseum retten möchte und womöglich, ich formuliere das Bewusste konjunktivisch, womöglich dafür auch doch eben bereit ist, einen etwas höheren Preis für das Naturkundemuseum zu zahlen.

13:17 Ob das falsch ist, ist ja noch eine ganz andere Frage. Also ich weiß ja nicht, ich finde auch, dass Hamburg sich schlecht eine Ruine da am Stadteingang leisten kann und dass es schon auch im Interesse der Stadt wäre, also auch der Hamburgerinnen und Hamburger langfristig wäre, dass da etwas zu Ende gebaut wird.

13:36 Aber für die politische Transparenz, finde ich, wäre es schon wichtig, dass das richtig offengelegt wird, warum das und dass das tatsächlich belegbar die günstigste, Variante ist und das nicht, wie unterstellt wird beispielsweise von der CDU, die Offenbarung. SPD insbesondere, da ein Projekt doch mit Steuergeldern zu Ende führen will, das einst der damalige Bürgermeister Olaf Scholz angekündigt hat und das im Moment als kurzer Urlaub.

14:03 Und persönlich ausgesucht hat. Also das muss man sagen, es gibt ja glaube ich kaum ein Projekt. Das war ja so eigentlich sein Abschiedsgeschenk an die Stadt. Ich erinnere mich genau an die Pressekonferenz. Olaf Scholz schwer verschnupft, gesundheitlich. Kurz vor dem Wechsel nach Berlin, weil die Große Koalition war überraschend erst im Januar irgendwie nach dem Scheitern von Jamaika wieder ins Gespräch gekommen.

14:31 Und plötzlich war klar, Olaf Scholz geht als Finanzminister nach Berlin und macht die letzte Pressekonferenz im Hamburger Rathaus schon mit vielen Medien, auch aus Berlin, weil sie wollten zum ersten Mal den Finanzminister hören. Und er erzählte halt, wie toll dieser Elb-Tower für Hamburg sein soll. Man muss fairerweise sagen, es war immer vorgesehen, auch schon im Masterplan damals, dass dort ein großes, hohes Haus als Abschluss der Hafencity entstehen soll.

15:03 Und ich glaube, da wollte er, der auch immer an Stadtentwicklung interessiert war, nochmal so ein Abschiedsgeschenk seiner Stadt Hamburg machen. Dass das so nach hinten losgehen würde, das war natürlich nicht absehbar. Das war auch nicht absehbar. Man muss ja nochmal daran erinnern, das ist jetzt nicht direkt so, dass die Stadt da Mist gemacht hätte, um es mal salopp zu sagen, sondern das ist ja ein Investor gewesen, um René Benko.

15:27 Dessen Scheitern vermutlich zu dem Zeitpunkt noch nicht abzusehen war. Und auch andere Städte und andere Standorte haben ja jetzt unter den Folgen zu leiden. Es ist nicht so ein Fall wie die Elbphilharmonie, die die Stadt versemmelt hat, also im Sinne von die Verträge so aufgesetzt und das ganze Projekt so aufgesetzt, dass es immer, immer teurer wurde und irgendwann sogar ein Baustopp, wir erinnern uns noch. Es gab aber...

15:52 Dieses Scheitern des Elbtowers, das würde schon mit der SPD nach Hause gehen. Das stimmt. Ich habe jetzt in der Woche was Witziges gehört von einer quasi, Politikerin, die sagte, die SPD erträgt diesen Torso nicht. Weil dieser Torso ist quasi das steingewordene Scheitern der SPD und die SPD hat von ihrem eigenen Hamburg-Gefühl die Wahrnehmung, die SPD scheitert nicht.

16:22 Und deshalb muss dieser Tower einfach fertig werden. Und bei dem Preis haben wir damals alle geschluckt. Du hast es ja eben angesprochen. 595 Millionen, das sind ja so roundabout 13.000 Euro den Quadratmeter. Da sagt man schon Holla die Waldfee. Wenn man aber sieht, wie viele Projekte die Stadt beginnt, du hast die Elbphilharmonie ja auch angesprochen, völlig aus dem Kostenruder laufen und das sehen wir ja sonst auch immer, ob, das beim Haus der Erde ist, ob das bei VERA 2 ist, ob das bei der Müllverbrennungsanlage ist.

16:55 Die ersten Kalkulationen sind immer schnell hinfällig. Und wahrscheinlich würde man sonst sagen, wir bauen ein neues Haus, kostet irgendwie 220 Millionen. Dann baut die Stadt, dann wird es drei Jahre später fertig und kostet auch 600 Millionen. Dann ist es vielleicht ehrlicher zu sagen, komm, wir nehmen den Festpreis.

17:15 Risiko liegt bei euch, liebe Investoren. Und wir haben einfach das Ding von der Hacke. Genau, ich glaube auch, dass man das so finden kann. Ich bin aber trotzdem, will ich nochmal wiederholen, der Meinung, dass man das transparent auch machen muss. Die Stadt, der Bürgermeister, die SPD, die werden ja so ein bisschen vor sich hergetrieben von der CDU, die immer sozusagen sofort anmerkt, Moment, der Bürgermeister hat mal gesagt, in diesen Elbtauer fließt kein Steuergeld.

17:43 Es würde sozusagen ja auch in Wahrheit kein Steuergeld reinfließen, weil dieses Museum muss eher sowieso gebaut werden an irgendeinem Ort. Aber über den Preis, man müsste das wirklich nochmal transparent machen, finde ich, damit auch die Bürgerschaft da auf der Basis aller Informationen darüber abstimmen kann, ob das wirklich die günstigste Lösung ist.

18:04 Und selbst wenn es nicht die günstigste Lösung ist, kann man auch darüber diskutieren, ob es trotzdem sinnvoll ist, mithilfe dieses Naturkundemuseums den Elbtower, zu retten, der nicht nur die SPD plagt, wie du sagst, sondern ja auch einfach auch ein Scheitern der Stadt bedeuten würde und. Auch dieses Gebiet da wirklich unwirklich.

18:23 Aber die ganze HafenCity, es ist ja eigentlich so ein ikonisches Bild. Also du könntest halt sagen, hey, wir haben und ich finde, die HafenCity ist wirklich eine gelungene Stadterweiterung. Wenn man sich das in anderen Städten anguckt, ist das oft nicht so lebendig. Und trotz alledem hast du dann mit dem Schlussstein quasi alles wieder eingerissen.

18:40 Wenn da ein Schlussstein steht, durch den du durchgucken kannst, weil er einfach leer ist. Und natürlich kannst du ihn auch nicht abreißen. Also das kannst du natürlich schon. Kostet auch einen zweistelligen Millionenbetrag mindestens. Aber du kannst natürlich da nicht mehr glaubwürdig irgendwie sagen, Zukunftsentscheid und CO2-Reduktion, weil was da schon reingeflossen ist in diese Beton, in diese tiefe Gründung, das kannst du ökologisch nicht, überzeugend rechtfertigen, warum das wieder abgerissen werden soll.

19:10 Und von daher glaube ich schon, haben beide Parteien dann ein richtiges Problem und was ich nicht verstehe, vielleicht kannst du es ja auch ein bisschen erzählen, wenn man sich, das ist jetzt ein Jahr her, mit dem ganz großen Stab hinsetzt, Bürgermeister. Zweite Bürgermeisterin, Finanzsenator, Stadtentwicklungssenatoren und Wissenschaftssenatoren und sagen, so machen wir es.

19:32 Und dann passiert ein Jahr nichts. Dann hast du natürlich auch ein Problem, oder? Genau, das ist so. Du hast ja jetzt zu Recht und auch zuletzt geschrieben darüber, dass das Konsortium sich da auf gutem Wege sieht in den Verhandlungen. Die waren scheinbar, möchte ich sagen, festgefahren. Das wurde teilweise auch so bestätigt. Es gab ja über den Sommer hinweg so Wortmeldungen sowohl vom SPD-Fraktionschef Dirk Kinscherf als auch vom Bürgermeister selbst, dass man da erhebliche Zweifel hat, ob das überhaupt noch was wird, dass aber wirklich 595 Millionen.

20:13 Das letzte Angebot ist. Das war ja ein bisschen taktisch bedingt. Genau, das habe ich auch so verstanden. Dass man da Druck aufbauen wollte auf die Verhandlungen und sagen, hier sind unsere roten Linien, wir zahlen nicht mehr und wir räumen das auch ansonsten ab, das Projekt. Was sie glaube ich nicht wirklich möchten, aber was so ein bisschen eine Drohung war.

20:29 Und jetzt scheint da ja am Ende wieder auch Bewegung reingekommen zu sein. Ich frage mich, falls da in Kürze ein Ergebnis vorgestellt werden soll. Sollte, also dass man sich tatsächlich einig geworden ist und einen Vertrag hat, der unterschriftsreif ist zwischen der Stadt und diesem Konsortium, ob da nicht auch diese Kritik von Michael Gwoß nicht auch noch nachwirken wird.

20:57 Also es ist ja einfach dann zu sagen, von der Opposition, insbesondere der Linken vielleicht auch, ihr findet das doch selbst zu teuer. Ihr sagt doch selber, dass eigentlich Schulen und Kitas gerade von Sparmaßnahmen betroffen sind und dass es aus der Zeit fällt, jetzt so viel Geld dazu investieren. Also mit anderen Worten, auch wenn er das zurückgenommen hat, diese Kritik, ob die nicht trotzdem Folgen hat oder da nicht was bleibt.

21:22 Du hast es ja kommentiert, der Geist ist aus der Flasche. Und da geht er nicht wieder rein? Ja, ich finde schon, dass Michael Goos den Kritikern Argumente geliefert hat und einfach die Grünen da jetzt sehr angreifbar sind in der Sache. Und nochmal, also die Grünen sind ja auch, sehen sich glaube ich so ein bisschen unter Druck durch die Linke, Linkspartei, die eben erstarkt und die solche Themen, solche sozialen Themen sehr besetzt.

21:51 Auch die Kosten von Wohnen sehr besetzt und die versuchen da gerade Antworten darauf zu finden auf diesen Druck. Frage ist, ob das plausibel abgeräumt werden kann, sodass da, ich glaube nicht, dass der Geist zurück in die Flasche geht. Wobei, man hat ja ihn schon gezwungen, also Montag, du hast es ja schon erzählt, also nach dem Wochenende kam ja die Pressemitteilung, mit Blick auf die Berichterstattung der letzten Tage stellen wir fest, dass der Eindruck entstanden ist, wir würden uns gegen die Einhaltung des Staatsvertrages und ein möglichstes Naturkundemuseum stellen.

22:29 Das bedauern wir ausdrücklich. Unser öffentlicher Vorstoß von Freitag war vor diesem Hintergrund ein Fehler. Also ich meine, mehr Gang nach Canossa geht glaube ich kaum, oder? Das stimmt. Ich glaube, der war auch persönlich etwas angegriffen. Also das hat ihn glaube ich sehr belastet. Mich hat gewusst, der ist eigentlich als sehr, umgänglich und verbindlich. Also keineswegs ein Jens Kerstern, wie wir ihn früher erlebt haben, der immer mal rumgepoltert hat.

22:59 Und ich weiß auch nicht genau, was er Ihnen geritten hat. Da möglicherweise, Tribut an die Themen der Linkspartei, möglicherweise der SPD was auswischen, aber vielleicht auch einfach das Störgefühl, unter dem Eindruck von den vielen Protesten, die es jetzt gegen die Sparpolitik gibt. Geht denn der Riss eher durch die Grünen durch oder wirklich zwischen SPD und Grünen?

23:22 Also der Riss geht, glaube ich. Bei den Grünen, in der Grünen-Fraktion zwischen Micha Gwos und allen anderen hindurch. Ich glaube schon, dass das eine Meinung ist, die, so ist mein Eindruck, also die nicht überwiegend geteilt wird, auch nicht in der Fraktion. Und die Senatorinnen Fegebank und Blumenstahl stehen natürlich noch immer total fest zu diesem Naturkundemuseum.

23:43 Es ist ja auch im Übrigen, ich weiß nicht, wer schon mal von Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, in dem jetzigen Naturkunde, in dieser Naturkundeausstellung waren, im ZENAC an der Bundesstraße da in der Nähe. Das ist ja traurig und man sagt, dass das schon wertvolle Exponate sind, die die Hamburger. Da haben wichtige naturwissenschaftliche Ausstellungsstücke und dass die einen ordentlichen Platz haben müssen, das ist auch eine Vorgabe des Wissenschaftsrats und da sind sich, glaube ich, alle an sich einig. Es geht eben um den Preis.

24:17 Interessant war ja, dass im Umfeld des Bürgermeisters man wirklich richtig Unmut spürte. Und zwar, glaube ich, aus zweierlei Gründen. Einerseits, weil es halt so unabgesprochen war und ihn ja auch kurz vor der Reise. Nach Asien erwischte, war ganz lustig, weil der Pressesprecher hatte schon seine Abwesenheitsnotiz eingestellt und da kamen dann die ganzen Anfragen, was der Senatssprecher dazu sagt.

24:43 Und ein anderer Aspekt, der herauskam, wir benehmen uns schon wie die Berliner Koalition, also dass quasi diese Außenwirkung ihn auch furchtbar geärgert hat. Das stimmt, das glaube ich, das ärgert ihn sehr. Ich finde, man muss sagen, dass der Hamburger Senat ja, wie ich schon gesagt habe, weitgehend geräuschlos arbeitet und wir eigentlich froh sind, dass wir hier in Hamburg sind und nicht in Berlin, weil es da ja wirklich drunter drüber geht.

25:06 Aber mich würde interessieren, für wie groß hältst du denn die Chance, dass das tatsächlich zu einem Vertrag kommt und das Naturkundemuseum in den Elbtauer zieht? Gute Frage, das war eigentlich meine Schlussfrage. Also ich würde momentan sagen 50-50. Ich hätte vor dem letzten Freitag gesagt 80-20. Da war ich sehr, sehr zuversichtlich und ich dachte zuerst, das sei auch eher so ein Torpedo, um jetzt die Verhandlungsfortschritte, die man erreicht hat und die dazu geführt haben, dass man dachte, so jetzt in den kommenden Wochen können wir unterschreiben, um das zu sabotieren.

25:40 Denn inzwischen glaube ich nicht mehr, dass das der Fall war. Aber trotz alledem, genau wie du sagst, dadurch, dass man es den Gegnern so leicht macht, ist der politische Angang viel, viel schwieriger geworden. Deshalb würde ich sagen 50-50. Ich glaube aber, wenn es nicht in den Elbtower kommt, dann werden sie den Staatsvertrag nicht einhalten können.

26:02 Und was meinst du? Wieso glaubst du das? Naja, dann muss man ja einen anderen Ort suchen und der wird dann auch nicht viel günstiger. Und dann greift wieder die Debatte, hey, wir haben doch gar kein Geld. Also ich glaube sowieso, dass wir noch einige Debatten bekommen haben. Hamburg hat ja viele Kulturprojekte sich vorgenommen.

26:20 Hafenmuseum, Haus der digitalen Welt, Völkerkundemuseum ist ja schon in Arbeit oder Markt, wie das jetzt heißt. Und auch diese Debatte führen wir jetzt ohne Not. Ich fand ganz interessant, selbst rett zu Schlauch. Der ehemalige Grünen-Fraktion-Chef im Bundestag hat sich zu der Hamburger Debatte gemeldet, und also kopfschüttelnd notiert, dass Grüne oft an vorderster Front agieren, um Museen und Kultur zu schleifen, ist zum Schämen, wenn man Mitglied in diesem Laden ist und zum Nichtwählen, wenn man sich der Culture Community zugehörig fühlt.

26:52 Also da muss man sagen, da haben die Hamburger Grünen echt Schlagzeilen gemacht. Aber du musst jetzt noch sagen, zum Abschluss, was ist denn deine Vermutung? Meine Vermutung ist, dass die schon sich einigen werden, denke ich, und so einen Vertrag vorlegen werden und dass es dann eine ganz erhebliche, massive Debatte gibt.

27:11 Und ich glaube, ich würde die Wahrscheinlichkeit, dass das Naturkundemuseum irgendwann im Elbtauer sein wird, etwas höher einschätzen als du. Gut, also richtig wetten können wir nicht. Dazu sind wir doch zu nah beieinander. Aber ich glaube, dass dieses Thema uns auch noch in unserem Podcast 040 beschäftigen wird.

27:30 An dieser Stelle erstmal Ihnen vielen Dank fürs Zuhören und von uns ein schönes Wochenende. Schönes Wochenende.