Erich von Däniken I: Die Götter aus dem All

0:08 Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Alle Zeit der Welt. Heute hast du was ganz Besonderes mitgebracht live. Natürlich wieder als da, Leif Inselmann. Herzlich willkommen. Ja, herzlich willkommen auch von mir. Eigentlich kein Gast mehr, eigentlich zentraler Bestandteil des Podcasts mittlerweile, muss man sagen. Live hat sich hier auf jeden Fall sowohl bei den Hörerinnen und Hörern als auch bei mir ein einen Platz in unser Herzen hier dir erredet. Und deswegen freue ich mich ganz besonders, dass wir heute über Erich von Däniken sprechen. Genau. Wir sind aus aktuellem Anlass hier am 10. Januar 2026, also von unserer Aufnahme aus vor etwa zwei Wochen, ist Erich von Däniken verstorben, im Alter von 90 Jahren.

0:55 Das war ja auch Thema in großen Medien. Ich habe auf Patreon mal einen Ausschnitt von heute .de, glaube ich, gepostet gehabt von dem Artikel. Also es wurde durch die Bankweg überall behandelt, weil wir alle wahrscheinlich denjenigen kennen oder wenigstens eine grobe Vorstellung davon haben. Wenn ich über Themen unseres Podcasts mit anderen Menschen in meinem Umfeld spreche, dann sagen ihnen die Autoren oft gar nichts, aber bei Däniken haben alle ein Bild und alle eine Vorstellung und alle eine Erinnerung. Und jeder kennt jemand, der ganz viele Däniken -Bücher zu Hause hatte. Ein Phänomen, der Mann. Ja. Ja, ganz oft, wenn man den Namen anspricht, hört man es ja irgendwie, von wegen seine Bücher habe

1:38 ich meine Jugend gelesen und war total fasziniert. Ja, dann geht die Geschichte immer unterschiedlich weiter. Die einen blieben dann eben in der Präastronautik und Parawissenschaften und haben sich da immer weiter drin vertieft. Manche wurden so für die Geschichte begeistert, haben später selbst der Archäologie oder ähnliches studiert, wo ich auch zugehöre zu der Gruppe. Ja, und bei vielen hat das keine langfristigen Auswirkungen, außer eben die vielleicht etwas romantischen Änderungen.

2:08 Also es ist schön, dass du dich direkt am Anfang der Folge so ein bisschen auch outest, dass du natürlich auch großer, ich sag ich nicht, delgen Fan, aber Lest du von Dänikens Büchern in der Jugend warst, oder? Würdest du dich als Fan bezeichnen? Genau, also Werke dieser Art haben mich auf jeden Fall geprägt. Tatsächlich waren es bei mir am Anfang gar nicht mal die Bücher von Däniken selbst, zu denen bin ich erst ein bisschen später gestoßen, sondern ich habe praktisch schon mit der nächsten Generation angefangen. Also die ersten Bücher über, ja, Rätsel der Vergangenheit, Präastronautik, was das ist, dazu kommen wir gleich nochmal, ähnliches. die ich gelesen habe als Teenager, die standen, standen schon von den späteren Autoren,

2:46 die ihrerseits von Däniken beeinflusst waren. Also Reinhard Habeck, Hartwig Hausdorf oder Lars A. Fischinger zum Beispiel. Auch Secker Ueh Sitchin habe ich schon relativ früh gelesen, aber ja, Erich von Däniken selbst dann eher etwas später, vielfach auch neben dem Studium. Später habe ich ihn tatsächlich sogar einmal persönlich getroffen, nämlich bei einem Vortrag 2019, da war er in Nordheim und hat ihm sein neues Buch Neue Erkenntnisse vorgestellt. Da ging es unter anderem um diese ominösen weißen Mumie von Nasca, die mittlerweile auch als Fake enttarnt sind. Da wollen wir da auch zwei Bücher signieren lassen. Ja, das war insofern schon ganz faszinierend. Wie war denn deine erste Büroung mit denigen so? Ja, also

3:25 tatsächlich war das Erinnerung an die Zukunft. Ich habe gerade in Vorbereitung auf die Folge noch mal ein bisschen reingeschaut, um mich auf das Thema einzustimmen. Also der Film, nicht das Buch. Der Film. Genau, es war der Film bei mir. Es war der Film, den ich damals als VHS Kassette zu Hause hatte. Und das haben wir uns angeschaut, auch in den, ich würde sagen, vielleicht mit 14, 15, so in dem Alter und fanden das unglaublich faszinierend. Und mich hat das natürlich gepackt, weil es so ... meine damalige Faszination für Geschichte im weitesten Sinne aufgegriffen hat und eben so eine große Metageschichte erzählt wurde mit relativ hohem Produktionswert, also eine gut gemachte Doku mit vielen beeindruckenden

4:08 Bildern von Raketenstarts und Visualisierung der Galaxie und Dingen, die ich bis dahin auf jeden Fall noch nicht so oft gesehen hatte. Von daher hatte das diesen gewissen Neuheitswert, der eingepackt hat. Kein Wunder, dass der Film damals sogar für einen Oscar als bester Dokumentarfilm nominiert wurde. Ob das alles inhaltlich so fundiert ist, darüber werden wir jetzt im Folgenden noch mal sprechen. Und da bin ich froh, dass wir nicht mehr 14 sind, sondern heute vielleicht mit einer anderen Perspektive drauf schauen. Weil viele der Dinge, die wir heute besprechen werden, hätten wir damals als Hintergrundwissen ganz gut getan, als ich den Film das erste Mal gesehen habe.

4:50 Das kann ich mir vorstellen. Was haben wir denn für heute so ungefähr geplant? Also wir wollen uns die Biografie von Bläneck gern schauen, weniger tief in die einzelnen Werke einsteigen. Und ich habe schon gesagt, dafür machen wir vielleicht noch mal eine andere Folge. Aber wir wollen eigentlich heute einen Überblick über sein Leben geben, was vielleicht über die Selbstdarstellung etwas hinausgeht und noch ein paar kritische Details auch hinzufügen. Erwähnenswert ist das Buch, was du mir ausgeliehen hast vor eineinhalb Wochen.

5:19 Nämlich das letzte Buch von Däniken. Eine autorisierte Biografie. Also nicht das letzte Buch von ihm, sondern über ihn. Wie sagt man das? Das ist die letzte Biografie, die quasi in seinen Lebzeiten erschien. Genau, jetzt die aktuelle. Tatsächlich gab es auch schon eine Reihe von früheren biografischen Werken über ihn, vielleicht weniger als richtige Biografien, oft eher so anekdotisch geprägte, aber die sind im Wesentlichen alle schon Jahrzehnte alt. Und dementsprechend ist das Neue von Hans Peter Roth, der war doch der Autor. Ja, jetzt, dass eine, was 2025 rausgekommen ist, somit wirklich sein ganzes Leben abdeckt. Ja, und das ist, würde ich sagen, nicht kritisch. Es ist natürlich eine autorisierte Biografie eines Fans, würde ich

6:05 sagen, oder eines Verehrers. Und dem schon entliest es sich auch ein bisschen wie eine heilige Vita. Ja, geradezu hagiografisch. Und dass wir ein bisschen über diese H -Geografie, die in der Szene vielleicht auch so typisch ist zu dem Thema, die er ja auch selber immer wieder gesponnen hat in Interviews. Und er hatte auch eine gewisse Art, wie er über sich selber und seine Zeit, bevor er Autor wurde, auch immer geredet hat in zu wenigen Sätzen. Und so Dinge, die ganz bekannt waren und dann eben Dinge, die vielleicht weniger hoch thematisiert wurden. Und deswegen finde ich es ganz spannend, wenn wir da heute mal einen vielleicht anderen Blick drauf werfen.

6:40 und uns dann später auch ein bisschen mit den Skandalen beschäftigen, die er auch in seiner Karriere mitgemacht hat, die heute auch in Vergessenheit geraten sind. Oder unterkomplex erzählt werden oder nur aus seiner Perspektive. Und da gab es ja durchaus einige. Bevor wir einsteigen mit der Kindheit von Däniken, hast du dir mal überlegt, wie man denn für Leute, die Däniken nicht könnte, Däniken ... in der Kurzform auf den Punkt bringen könnte. Was ist denn so die Quintessenz seiner Thesen? Genau, praktischerweise muss sich das gar nicht selbst tun, sondern das hat er selbst oft genug getan, unter anderem eben auch in einem der Interviews in der besagten Biografie. Was behauptete Dene Ken, kurz zusammengefasst, vor

7:24 tausenden von Jahren kamen Wesen einer außerirdischen Zivilisation auf die Erde. Sie schufen den Menschen nach ihrem Ebenbild, indem sie in seine Genstruktur eingriffen. Die Extraterrestrischen vermittelten den Menschen wichtiges Wissen über Architektur, Landwirtschaft, Astronomie und andere Wissenschaft.

7:39 Und das ist kurz und knapp um was man auch als Präastronautik oder neuer auf Paleosetie bezeichnet. Also die These eben, dass die Menschheit bereits in grauer Vorzeit, also lange vor dem modernen UFO -Phänomen zum Beispiel, von Außerirdischen besucht und eben ihre Entwicklung von diesem beeinflusst wurde. Das ist eigentlich fast, weiß ich nicht, eine sehr gute Definition für Präastronautik an sich. Das umfasst so ganz viele Dinge, die die man unter dem Phänomen vielleicht zu summieren würde. Und ja, das hat er sich natürlich alles nicht selber ausgedacht, dazu auch später noch mehr. Also er ist natürlich ein großer Ein bekannter Vorbreiter dieser Thesen, aber nicht der alleine geniale Ursprung, der sich das alles selber erarbeitet

8:27 hat, sondern er steht natürlich auch in einer Traditionslinie, die du dir genauer angeschaut hast. Definitiv. Aber er ist natürlich mit Abstand der bekannteste Vertreter, der diese Ideen eben mehr popularisierte und vielen Leuten nahe gebracht hat als irgendjemand anders. Und damit natürlich auch viele, die ihm nachfolgten, ganz maßgeblich geprägt hat. Wo kommt dieser prägende Präastronautiker her? Ja, aus der Schweiz. Er wurde am 14. April 1935 in Zofingen geboren. War das vierte von fünf Kindern von Otto von Däniken und Magdalena von Däniken. Ja, sein Vater war Kleiderfabrikant, baute halt seine Schneiderei zunehmend zu einer großen Kleiderfabrik aus. Die Mutterhage kam auch Familie Ofri aus dem Gastronomiegewerbe,

9:16 wo es ihn ja später auch hintrieb. Sprich ja, er kam aus einer kleinbürgerlichen Familie aus der Veits. Genau, von 1935 bis 1941 lebte die Familie in Niedererlinsbach, Kanton Solothurn. Das ist nur vier Kilometer vom Ort Deniken entfernt, nachdem sie eben benannt sind. Also die Familie ist nicht adlig oder so, sondern eben einfach nach dem Ort benannt. Dann aber zog die Familie Denecken nach Pfaffhausen. Ja, zu den frühsten Erinnerungen von Erik von Denecken gehört tatsächlich ein Unfall im Alter von acht Jahren, nämlich im Februar 1943. Da war es ganz schön kalt und er war mit seinem Bruder draußen unterwegs und dann sind da auf der glatten Straße zwei Autos ins Rutschen geraten. Das eine hat sie zum Glück

9:59 gerade noch verfehlt und dann einen Unfall gebaut. Das zweite ist ganz dumm auf den Kanzstein aufgeprallt, die Tür aufgeflogen und hat den armen Kleine Erich frontal im Gesicht erwischt, ist entsprechend mit Kieferbruch und einigen verlorenen Zähnen nach Hause gelaufen. Gelaufen? Ja. So wird's auf jeden Fall kolportiert. Das ist eine schreckliche Geschichte, bitte weiter fort. Ja, jedenfalls seitdem trug er dann tatsächlich auch eine Zahnprothese, also mit Implantaten und so war man damals ja noch nicht so weit. Diese Anekdote wurde da wiederholt, auch in seinen eigenen Erinnerungen berichtet.

10:39 Ja, und in der Zeit, die du jetzt beschreibst, das war ja auch die Zeit des Zweiten Weltkriegs. Und Schafhausen ist ja auch nicht so weit von der deutschen Grenze entfernt. Das heißt, man hat da sicherlich auch was aus dem Krieg mitbekommen. Und es gibt eben diese eine Anekdote, die er auch hier drin hat, die ich mal vorlesen könnte, die sich schon ein bisschen wie foreshadowing für seine späteren Leidenschaften anhört. An einem Februartag 1944 hatte EVD ein Erlebnis, das seine Fantasie nicht mehr losließ. Vor seinen Augen machte ein amerikanischer Bomber eine Notlandung, schreibt Utz Utzermann alias Wilhelm Roggersdorf im Buch Das seltsame Leben des Erich von Däniken von 1970. Acht Männer stiegen aus dem Stahlblitzenden

11:30 Ungetüm, gingen stumm wie Wesen aus einer anderen Welt an den Kindern vorbei, um sich bei den Schweizer Behörden zu melden. Ja, also der kleine Erich fühlte sich wie irgendein steinzeitlicher Eingeborener, vor dem gerade ein UFO gelandet ist. Kennst du den Film von Werner Herzog, Little Dieter Must Fly? Tatsächlich nein, er leuchte mich. Da geht es auch darum, wie ein Kind aus der süddeutschen Provinz damals quasi aus seinem Fachwerkhaus rausschaut und den Bomberpiloten an seinem Fenster vorbeifliegen sieht, quasi so nah, dass er ihm quasi ins Gesicht schauen kann. Und er dann beschließt, dass er unbedingt Pilot werden will und ohne Englisch zu sprechen mit 16 nach Amerika geht nach dem Krieg, um dann dort irgendwann tatsächlich

12:21 Bomberpilot zu werden, über Umwege und dann im Vietnamkrieg abgeschossen zu werden und als einziger so ein Kriegsgefangenenlager zu überleben. Und Werner Herzog hat eine Doku über ihn gemacht, weil er danach auch Testpilot wurde für ungetestete Flugzeuge und irgendwie noch 70 Abstürze überlebt hat oder so. Und er quasi so ein Leben, ein unglaubliches Leben gelebt hat. Und Werner Herzog geht mit ihnen zurück nach Laos und lässt ihnen noch mal seine Kriegsgefangenschaft mit den Leuten aus dem Dorf. aus dem gleichen Dorf, wo er wirklich gefangen war, noch mal nacherzählen, was alles andere als ethisch ist, würde ich sagen, als Dokumentarfilm, aber es ist ein großartiger Film.

13:00 Und das erinnert mich eben auch, für wie viele Kinder dieser Zeit das so prägend gewesen sein muss, dieser Luftkrieg und auch dieser Hightech des Krieges, der irgendwie auf dem Land in so eine Welt eingebrochen ist, die das sonst noch nicht erreicht hatte. Zweife los, das dürfte viele damals geprägt haben. Und ja, diese erste Anekdote war noch relativ harmlos, leider blieb es auch nicht ganz dabei. Denn wenige Monate später, am 1. April 1944, wird die Stadt Schaffhausen sogar selbst der Opfer eines Luftangriffs. Die Schweiz war ja eigentlich neutral im Zweiten Weltkrieg, auch wenn man sich da ja sehr lang und sehr viel auch gefürchtet hatte, in den Krieg hineingezogen zu werden. Ja, aber an jenem 1.

13:44 April, der war feinlich schlechtes Aprilferz aller Zeiten, kam doch ein amerikanisches Bombergeschwader vom Weg ab und bombardierte Pfaffhausen. Es gab 40 Tote und 270 Verletzte. Erich von Däniken und seine Familie kamen zum Glück unbefadet davon, aber das dürfte natürlich ebenfalls durchaus traumatischen Eindruck auf sie gemacht haben.

14:07 Es wurde da auch immer viel spekuliert, ob dieser amerikanische Bomberangriff seine Vergeltung gegen die Schweizer Stadt gewesen sei, weil dort unter anderem auch Rüstungsgüter produziert und an die Deutschen geliefert wurden. Allerdings, auch wenn man in die amerikanischen Akten guckt und so, stellt sich später heraus, es war wohl tatsächlich ein Navigationsfehler, wurde ihm vom Weg abgekommen und dank etwas zu viel Rückenwind zu weit geflogen und dann versehentlich die falsche Stadt bombardiert haben. Ja, die schwerste Verletzung der Zweite Neutralität im Zweiten Weltkrieg.

14:43 Ja, das war wahrscheinlich das erschreckendere Erlebnis im Vergleich zu dem Absturz. Aber der Absturz, das, was ihn vielleicht näher an Aliens gebracht hat, wer weiß. An sein Glauben an übernatürliche Wissensbringer. An den Prometheus aus dem All. Definitiv. Und ansonsten hat er, das sagt er auch selber immer wieder in Interviews, seine raudihafte Jugend, sag ich jetzt mal, immer wieder hervorgekehrt und immer wieder gezeigt, dass er damals eher einer der Jungs war, die Ärger gemacht haben. Genau, ein echter Lausbube, sagt er selbst im Interview. Also er hat auch kleinere Diebstähle begangen in seiner Jugend, Streicher angestellt. Wobei er natürlich in der autorisierten Biografie klarstellt, dass es ihm nie darum ging,

15:37 mich zu bereichern oder mir Vorteile zu verfaffen. Vielmehr begab ich mich wiederholt in die Bredouille, um anderen zu helfen. Ein Beispiel. Als Jugendlicher plünderte ich die Pfadfinderkasse, um der notleidende Mutter eines Kameraden zu helfen. Also ein reiner Robin Hood. Er hat ... Er hat so den Reichen, den Pfadfindern genommen und dann die Arme unverteilt.

15:58 Genau. Also er hatte durchaus eine bewegte Kindheit und Jugend. Im Mai 1945 zum Beispiel, da war der Krieg ja gerade zu Ende, hat er mit seinem Freund Lothar, einem Deutschen, auch einen Ausflug über die Grenze gemacht. Denn Lothars Vater war nicht nach Hause gekommen und den wollten sie suchen. Und dann wurden sie von den französischen Besatzungstruppen einkassiert und eine ganze Weile festgehalten, aber später dann doch wieder nach Hause zurückgebracht. Diese ganzen Eskapaten gehen an der Familie natürlich nicht vorbei.

16:30 Und der Vater, der ein, wird so beschrieben, streng katholischer Patriarch ist, schickt ihn dann, das macht man mit dem schwierigen Jungen, nicht nur auf irgendein Internat, auf Jesuiteninternat, damit er auch was lernt. Genau, das Kollege St. Michel in Freiburg, also Fribourg in der Schweiz. Das besucht er dann eben von 1949 bis 1954. Und gerade diese Zeit wird von ihm selbst dann auch in zahlreichen Büchern immer wieder als sehr prägend herausgestellt. Denn dort mussten sie auch von Bibelstellen aus dem Lateinischen oder Griechischen übersetzen. Und ja, bereits da lernt er einerseits diese Geschichten kennen, aber bekam dann seine Aussage eben auch im Zweifel daran, ob das alles ja so geschehen und vor allem

17:21 so zu interpretieren sei, wie denn die Kirche offiziell so sagt. Zitat, da wird ein lieber Gott beschrieben, der ist nicht allmächtig, vollkommen und fehlerfrei. Der liebe Gott in der Bibel, der braucht ein Fahrzeug. Er fährt bei Moses auf den heiligen Berg hernieder mit Rauch, Feuer, Beben, Lärm, Gestank etc. Also im Rückblick, von da kommt er eben in eine ganz schöne Glaubenskrise.

17:44 wo er merkte, er kann diese Gefichten so nicht mehr ganz sehr ernst nehmen, aber gleichzeitig auch nicht davon lassen. Das beschreibt auch ein damaliger Fool -Kollege, Marius Cotier, ganz sehr eindringlich. dass doch etwas richtiges daran ist und nun möchte er die richtige Quelle die Wahrheit finden. Und das ist, was er da beschreibt, vor allem im Zitat davor, diese typische Schere zwischen dem Bild, das vordergründig in der christlichen Kindererziehung und so vermittelt wird, das Bild eben eines fehlerlosen, guten Gottes, der allmächtig ist und allwissend und so weiter. Gleichzeitig, wenn man sich dann in dieser Zeit später mit den tatsächlichen Bibelstellen, vor allem im Alten Testament, aber auch dem Neuen Testament,

18:49 genau beschäftigt, dann merkt man natürlich, dass dieses Bild nicht tragbar ist durch die eigenen heiligen Schriften und dass es da viel mehr Ebeln gibt. Und das ist, denke ich, ein Moment, wo dann oft auch die ersten ernsthaften Fragen im Glauben auftauchen, die vielleicht nicht innerhalb der Glaubenslogik zu beantworten sind. Ganz genau. Und eben, ja, genau diese Fragen prägen dann eigentlich auch sein gesamtes Lebenswerk.

19:18 Es gibt zum Beispiel eine ganz hervorragende Dissertation von Jonas Richter über das Weltbild und vor allem auch die religiösen Einstellungen Erich von Dänekens mit dem Titel Götterastronauten, finden wir auch als PDF im Internet. Und im Prinzip, ja, lassen sich hier die Schlussfolgerungen bereits hier mit diesem Zitat von den Schulkollegen ganz gut zusammenfassen. Eben einerseits steht geradezu dogmatisch zum Glauben und die Religiosität als solche hinterfragt er auch nicht, aber eben er kann mit diesem anthropomorphen Gottesbild der Bibel überhaupt nichts mehr anfangen. Und das ist eben auch später für seine ganze Methodik in seinen Büchern so bezeichnend, er ist gleichzeitig auch nicht in der Lage sich vorzustellen, dass

20:03 andere Kulturen einschließlich eben der Menschen des Alten Testaments ein anderes Herr Gottes Verständnis hätten als er selbst. Denkt, wenn dieses Bild Gottes nicht mit meiner Vorstellung Gottes, einem allmächtigen, fehlerlosen, grandiosen Geist der Schöpfung übereinstimmt, ja dann kann das nicht Gott sein. Das ist nicht eine alternative Interpretation von Gott, sondern nein, das muss etwas anderes sein, nämlich, und zu dem Schluss kommt er dann ja erst deutlich später, Außerirdische.

20:34 Auch in seinen spätesten Interviews, also in den letzten paar Jahren, die ich so gefunden habe, ist er ja ein Verfechter der Idee, dass es nur einen Gott gibt und dass man das eben heute weiß und dass sie damals noch nicht wussten. Also ein Verfechter eines beinharten Monotheismus, sag ich jetzt mal. Gleichzeitig interpretiert er dann immer wieder biblische Texte ganz frei nach diesem Muster, das er eben später gefunden hat. Beispiel, wenn er über die Noah -Geschichte redet, verweist er darauf, dass die Person, die 30 Jahre vorher kommt oder Jahre vorher kommt und auf eine große Sinnflut in der Zukunft verweisen kann, eben nur ein Außerirdischer sein kann, der so weit in die Zukunft blicken kann und da

21:15 die fortschrittlichen Berechnungen angestellt hat, dass sich die Erdachse verschiebt oder ähnliches und dann... dieses Wissen und dieser Kontakt eben so festgeschrieben wurde in den religiösen Texten. Also er sucht da immer so eine Meta -Botschaft dahinter, die ihn selber auch bestätigt, aber dazu kommen wir später noch mehr. Genau. Ja, wichtig ist eben, dass in der Jugend, wie wahrfeindlich viele von uns und insbesondere wir beide und unsere Hörer bei diesem Podcast, er sich eben beginnt, für andere Kulturen und andere Denker und so zu interessieren. Also er liest nach seiner späteren Darstellung natürlich auch allerlei philosophische Werke, also von Kant und Schopenhauer, Nietzsche natürlich. Er befäftigt sich auch mit

21:59 den Naturkunden, also er liest die Abstammungslehre, wahrfeindlich mein... die natürliche Föpfungsgefichte von Heckel, aber natürlich auch Abenteuerliteratur, also Karl May und Jules Verne. Und was er tatsächlich jetzt auch in der Biografie dann endlich mal angesprochen hat, tatsächlich auch schon Berge des Wahnsinns von H .P. Lovecraft, was ja eines der zentralen Horror - und Science -Fiction -Werke ist, eben aus den 30er Jahren, wo eigentlich bereits die ganze präastronautige Idee vorweggenommen wird. Also da geht es ja auch darum, dass eine Expedition in die Antarktis veranstaltet wird und die stoßen dort auf eine uralte monumentale Ruinenstadt, die vor vielen Millionen Jahren von ganz skurrilen Außerirdischen errichtet wurde

22:43 und dann rekonstruieren sie da aus den Reliefs auch die Geschäfte dieser Zivilisation und die haben tatsächlich auch wieder ganz nebenher angedeutet wird, anscheinend die Menschen nebenher noch erfaffen. Also schon da einige Motive, die sich dann später auch in seinen Schriften so finden. Ja, außerdem beschäftigt er sich natürlich auch mit Science -Fiction -Romanen. Also ein Buch, was ihn nach eigener Aussage geprägt hat, zum Beispiel Ufo am Nachthimmel von Walter Ernsting.

23:12 Also der Autor, der eben auch ab 1961 hier Peri Rodan schreibt. Auch das Buch Intelligent Life in the Universe von Carl Sagan, der dort eben auch über außerirdisches Leben spekulierte und auch von einmal, ne, das sollten wir besser erst später sagen, weil das kommt erst 66 raus, auch noch nicht in der Schulzeit. Das schreibt man besser aus. Genau. Das ist natürlich auch genau die Zeit, in der das UFO -Phänomen, so die Medien, beherfte. Also das beginnt ja auch im Wesentlichen, ja, von kurz nach dem Zweiten Weltkrieg, vor allem dann Ende der 40er Jahre und in den 50ern und wird auch in der Öffentlichkeit ja ziemlich bald mit mutmaßlichen Außerirdischen verbunden.

23:58 Und ja, in seinen Büchern geht er später ja auch immer mal wieder auf UFOs und alles, was dazugehört, ein. Ist da aber durchaus etwas Krite von Distanzierter. Also da trägt er nicht alle Narrative mit, die in der Szene so kursieren und so. Aber wir können auf jeden Fall davon ausgehen, dass er das von Anfang an eben auch mit erlebt und beobachtet und ja, sehr rege rezipiert hat. Trotzdem, trotz diesen Faszinationen, geht er erst mal danach den Weg, den... ja. vielleicht auch ein bisschen die Karriere des Vaters oder die Richtung so ein bisschen vorgegeben hat eben der Beginn einer Lehre als Kellner im Berner Luxus Hotel Schweizerhof, das durchaus so ein Name ist und dort setzt er sich, also macht einen guten Eindruck, passt

24:44 irgendwie gut hin und ist dann ab Herbst 1954 eben dort in der Lehre und macht einen guten Eindruck wegen seiner Sprachkenntnisse unter anderem. Genau, er hat ja Französisch und teilweise auch Italienisch gelernt. Und ja, damit gibt's natürlich auch das ein oder andere Trinkgeld, was er dann das erste Jahr auch sehr gut anspart, bis er sich dann eben 1955 auch seinen ersten Lebenstraum erfüllen kann, nämlich eine Reise nach Ägypten. Er kauft sich also von seinem angesparten Geld ganz spontan eine Schiffspassage von Marseille nach Alexandria. Da kommt er dann an und besucht auch in Cairo noch einen Schulfreund, den er eben erst im Internat kannte, Mahmoud Grand.

25:32 Der gehörte zu einer durchaus wohlhabenden Familie, bei der Deneken dann auch gut unterkommt. Zwischendurch fliegen sie noch mal drei Tage auf einen Ausflug nach Teheran. Aber er lernt natürlich auch Ägypten kennen, besucht die Pyramiden. Da gibt es auch ein ganz schönes Foto vom jungen Deneken, wie er auf einem Kamel reitet. Das war auch in dieser Biografie mehr drin. Ich erinnere mich an das Bild. Ja, und während dieser Reise erlebt er dann auch ein mysteriöses Ereignis, was er auch später natürlich immer wieder berichtet hat.

26:08 Also ja, eine Form von Wunder. Denn ja, da auf dem Anwesene seines Seven -Year -Freundes gerät er in eine Notsituation. Er wird von zwei wilden Hunden verfolgte, die ihn auf dem Kieker haben, und ja, versucht vor denen zu entkommen. Und ich zitiere, ich rannte wie verrückt, da sah ich in blitzartiger Eingebung vor dem inneren Auge eine weitere Mauer um die Ecke herum. Darin eingelassen, bestens getarnt und verborgen, hinter einem Gestrüpp, verbarg sich ein steinfarbens Tor ohne Türgriff. Ja und dann biegt er um die Ecke und findet dort tatsächlich genauso ein Tor, wie er es sich vorgestellt hat, ohne Griff.

26:46 Das lässt sich aber dann mit einem Hebel öffnen und so gelingt es ihm gerade eben noch, eben den wilden Hunden zu entkommen. Also auch hier natürlich schon das Vorfedowing auf seine Befeftigung auch mit Parapsychologie und ähnlichem. Ja, er war ja ziemlich spontan aus der Heimat abgehauen, da wusste auch niemand so wirklich, wo er hin ist, aber dann endlich meldet er sich ja auch wieder und kehrt eben in die Schweiz zurück, absolviert dann auch erstmal seinen Militärdienst in der Panzer -Rekrutenschule von Thun und ja...

27:22 Er ringt dann eben verschiedene weitere Anstellungen an großen Hotels, arbeitet teilweise auch als Steward auf Passagierschiffen, unter anderem bei der Holland America Line. Ja, wie er dann später rückblickend sagt, eigentlich habe ich alles gemacht in der Hotellerie und Gastronomie. Noch heute könnte ich an der Rezeption stehen, hinter einer Bar könnte Kellner oder Oberkellner sein. Man kann sich das auch gut vorstellen, wenn man seine Vorträge hört oder ihn bei einem Interview sieht, wie er hat so eine recht ruhige Art, eigentlich mit den Menschen umzugehen und wirkt ja erst mal immer recht kompetent auf den ersten Eindruck. Darauf hat er ja sicherlich auch seine Karriere aufgebaut. Definitiv. Und

28:08 auch wenn man Anekdoten von anderen Leuten, die ihn persönlich hier getroffen haben, hört, kommt da auch immer wieder so diese extrovertierte Herzlichkeit durch. Also dass er auch eben in Restaurants und Bars und so auf die Leute zugegangen und mit ihnen ins Gespräch gekommen ist und so. Also er hatte da wohl echt eine ganz einnehmende Art. Das dürfte ihnen in dem Berufsfeld sicher auch geholfen haben. Ich denke, das ist wahrscheinlich schon eine gewisse Art von Grundlage, dass man sich in dem Berufsfeld über Jahre hinweg irgendwie hält oder man ist so schlecht drauf, dass keiner einen anspricht. Das ist wahrscheinlich die andere Methode, mit den Gästen umzugehen in dem Kontext.

28:48 Wahrscheinlich. Jedenfalls lernt er dann 1955 im Nobelhotel Ascot in Zürich eine gewisse Elisabeth Skaya kennen. Und die beiden verstehen sich dann auf Anhieb auch recht gut und kommen sich zunehmend näher. Ja, es kommt allerdings zu einem Streit und sie verlieren sich zeitweilig wieder aus den Augen, bis sie sich dann erst einige Jahre später, 1959, wieder in Zürich zufällig wieder treffen. Es dürfte die wenigsten überraschen, dass besagte Elisabeth dann später auch seine Ehefrau wärt, die er dann am 20. Juli 1960 heiratet.

29:26 Vorher war aber auch noch auf mehreren Reisen und Anstellungen als Schiffstuart unterwegs. Und er beschreibt ja auch so schön irgendwie jedes Mal, wenn sie irgendwo anlegen, freuen sich natürlich alle Angestellten von Bord zu gehen und sich den ein oder anderen Vergnügung hinzugeben. Aber der Erich hatte natürlich immer schon recherchiert, was es alles Archäologisches anzugucken gibt und nutzt dann jeden Landgang, um eben die lokalen Ruinen und Museen und alles zu besichtigen. Das kann ich wirklich sehr gut nachvollziehen. Das würdest du genauso machen.

30:00 Ganz genau. Deine Kaüte wäre voller Bildbände von den verschiedenen Museen rund um die Welt. Es wäre kein Platz mehr darin zu leben, weil so viele Bücher sich da drin stapeln würden. Wie Alistair Crowley, der nur mit seiner Privatbibliothek okkuter Texte in den Himalaya Bergsteigen gehen konnte. So stelle ich mir das auch vor. Das ist ja feinlich. Ja, wenig später kommt es dann aber auch zu mehreren Schicksalsschlägen. Am 1. November 1960 wird das erste Kind von Elisabeth und ihm geboren, Peter, genannt Peter Lee. Aber der kleine Peter stirbt bereits zwei Monate später, im Januar, plötzlich über Nacht, also plötzlich er Kindstod.

30:41 Er wird am Morgen eben leblos in seiner Wiege gefunden. Das trifft das Paar natürlich schwer. Allerdings haben sie dann auch gar nicht genug Zeit, das wirklich zu verarbeiten, denn bereits einen Monat später kommt es zu einer weiteren Katastrophe. Nämlich waren sie da im Hotel Kaltbad untergekommen. Allerdings gibt es da noch eine andere Hotelangestellten, der dann im Suf dort Feuer legte, mit dem Ergebnis, dass das gesamte Hotel mit ihrem ganzen Besitz in der Nacht vom 8. zum 9. Februar niederbrennt. Es gibt insgesamt elf Tote. Die Denikens können ihm zum Glück entkommen, aber verlieren eben ihr ganzes Hab und Gut. Ja, das sind auf jeden Fall zwei harte Schicksalsschläge kurz nacheinander. Aber sie lassen sich davon

31:29 nicht abbringen und bleiben zum einen zusammen. Es wäre auch ein Zeitpunkt gewesen, zu sagen, die Welt ist gegen uns, vielleicht ist das doch nicht der Richtner. Und bekommen dann trotzdem zwei Jahre auf dem Tag genau nachdem das Hotel niedergebrannt ist ihr zweites Kind. Genau, da wird dann die Tochter Cornelia geboren. Ja, und die ist auch bis heute durchaus teilweise aktiv in den Aktivitäten ihres Vaters. Also zeitweilig hat sie zum Beispiel die Redaktion der Sagenhaften Zeiten, also der Zeitschrift des Astronautikvereins AES geleitet. Ja, der hat mittlerweile auch zwei Kinder und eine Enkeltochter, also Deneken konnte gerade eben noch auch seine Urenkelin erleben.

32:13 Die Denekens bleiben zunächst im Hotelgewerbe, wieder verschiedene Anstellungen. bis er schließlich als Oberkellner im Hotel Rosenhügel in Davos unterkommt. Und da wird er dann schließlich 65, glaube ich, auch der Pächter des Hotels und bleibt ihm die ganzen nächsten Jahre bis zu seinem Schriftstellerischen Durchbruch treu. Da beginnt er dann auch über die Hotellerien hinaus, seine Interessen andersweich zu verfolgen und Artikel zu veröffentlichen.

32:48 Das ist richtig. Genau, also bis dahin hat er sich ja von ganz sehr interessiert mit allerlei Dingen befäftigt, eben Geschichte, Archäologie, Technik, Raumfahrt und so weiter. Und ja, da beginnt er eben erst der Artikel zu schreiben, die dann in Zeitschriften erfeinen, die meisten davon eben im Neuen Europa. Da beschäftigt er sich bereits mit sowas wie UFOs, aktueller Weltraumforschung, auch bereits der Präastronautik, aber auch parapsychologischen Themen wie Telepathie und Hellsehen. Das sind ja Themen, die später in seinen Büchern kaum noch auftauchen. Also er bezieht sich allgemein fast gar nicht später auf diese wenigen Artikel zurück. Allerdings in seinem ersten Buch, Erinnerung an die Zukunft, hat er gegen Ende auch noch so

33:33 einen Abschnitt, wo er auf diese Phänomene eingeht. Also eben das Hellsehen, da beruft er sich unter anderem auf den Propheten Edgar Cayce, der ja auch in Trance allerlei Visionen von Atlantis und so weiter von sich gegeben hat. Aber an sich bilden sich davon eben auch seine spätere Interessen heraus und es ist eben kein wirklich erinnerndlicher Bruch zwischen diesen frühen Artikeln und seinen späteren Büchern zu erkennen, auch wenn sie ja mittlerweile weitgehend vergessen sind. Aber es ist natürlich auch spannend, dass er da noch auf der Art ein weiteres Feld an Interessen hatte, dass er dann ein bisschen fokussiert hat später vielleicht, weil er natürlich auch eine Leserschaft hatte, die vielleicht ein gewisse Themen von

34:16 ihm erwartet hat und andere nicht, wobei ich das auch nicht generalisieren will, weil ich finde, er hatte, ich habe ihn in einem Podcastformat gehört, wo er zu allen möglichen Verschwörungstheorien, Komplexen befragt wurde und da hatte er ja eigentlich immer, wie du es vorhin beschrieben hast, keine so eindeutig eingenaue Meinung, sondern hatte immer so ein bisschen, keine Ahnung, eine dritte Position, die zwar auf eine Art und Weise Dinge angezweifelt hat, aber jetzt auch nicht ganz der allen Tropen der der besagten Theorien dann verfallen ist. Also zur Mondlandung können wir vielleicht noch später was sagen, aber er hat auf jeden Fall geglaubt, dass sie stattgefunden hat, nur dass die Bilder falsch sind. Also die

35:00 Videos sind aus dem Studio, aber die Mondlandung hat wirklich ehrliche Leute daran beteiligt, die er auch persönlich getroffen hat. Genau, man kennt das ja auch als Podcast, da nimmt man so viel auf und am Ende merkt man, man hatte die Kamera gleich eingefaltet, ja, da muss man das nochmal irgendwie nachstellen oder so. So wird das wahrscheinlich auch gewesen sein. Passiert dem Besten, kann man nichts machen. Ja, er ist dann zum Beispiel auch beim 7. Internationalen Weltkongress der UFO -Forfa in Mainz dabei, im Jahr 1967. Und da hält er bereits einen Vortrag zu eben seiner These, dass die Erde bereits in grauer Vorzeit von Außerirdischen besucht wurde.

35:39 Und dieser Vortrag wird dann tatsächlich auch in dem Tagungsband, dem Dokumentarbericht, dazu veröffentlicht. Er beschäftigt sich also bereits die ganzen 60er -Jahren durch sehr intensiv mit diesen Thesen. Und ja, er unterhält sich auch gerade an der Hotelbase. viel mit Leuten darüber und erzählt ihnen alles Mögliche. Und ja, manche seiner Zuhörer sind durchaus fasziniert davon und er erhält eben die Resonanz, er solle doch mal ein Buch schreiben dazu. Und das tut er dann auch. Seit etwa 1965 arbeitet er dann eben an dem Manuskript seines ersten Buches. Ja, das tut er vor allem spät abends und nachts, teils bis vier Uhr morgens. Sitzt er da, ja, in seinem Büro, sagen wir mal in Anführungszeichen, einem

36:25 kleinen und zugigen Holzverflag hinter der Küche, der eigentlich als Rumpelkammer diente. Also ich stell mir das so ein bisschen vor wie das Kinderzimmer von Harry Potter unter der Treppe, wo er dann halt sitzt und auf einer Fragmaschine da sein erstes Manuskript reinhakt. Sehr schönes Bild. Definitiv. Hier macht in der Zeit aber auch weiterhin so viele Reisen, wie er sich eben leisten kann an Zeit und Geld. Unter anderem besucht er eben 1966 auch das Marvel Space Flight Center in Huntsville, Alabama. Und da trifft er dann tatsächlich auch Wernher von Braun, also eben einen der maßgeblichen Wissenschaftler und Vordenker der Raketentechnik und der Mondlandung.

37:10 Und dem legt er bereits sein Manuskript von seinem späteren Buch Erinnerung an die Zukunft vor. Als wissenschaftler kennt man es ein bisschen, wenn da so der Laie kommt und ganz stolze seine Theorie präsentiert. Und ja, so ist dann in etwa auch die Antwort, wie Denecken sie später zitiert. Ich kann das, was sie sagen, zwar nicht ausschließen, aber wir haben keine Beweise. Das klingt aber, ist einfach sehr diplomatisch formuliert, klingt für Däniken aber wie, wir haben keine Beweise, aber das kann schon so sein. Also für Däniken klingt das weniger wie eine Abwickelung seiner Ideen als ein Zuspruch von diesem berühmten Raketenwissenschaftler, anstatt dass er das als die vielleicht sehr diplomatische

37:58 Absage sieht, die es tatsächlich war. Genau. Aber diese mehr oder minder diplomatischen Absagen, die trudeln dann wenig später auch ein. Als er sein Manuskript fertiggestellt hat, reicht es natürlich bei diversen Verlagen ein, wird allerdings von über 20 Verlagen abgelehnt. Manch anderer hätte in dieser Situation vielleicht aufgegeben, aber das Schicksal stand diesmal auf seiner Seite.

38:21 Nämlich trifft er dann an der Hotelbar im Rosenhügel einen berühmten Wissenschaftsjournalisten, Thomas von Rando, der war damals Wissenschaftsredakteur bei der Zeit und mit dem kommt er ins Gespräch und der vermittelt ihm dann den Kontakt zum Econ Verlag. Da legt ein Schweiner auch sein Manuskript vor und ja, man erkennt zumindest ein gewisses Potential da drin. Das Manuskript wird zunächst noch umfänglich überarbeitet vom Lektor Wilhelm Roggersdorf. Das ist eben das Pseudonym von bereits erwähntem Wilhelm genannt Utz Uttermann. Der hat bereits vorher eine gewisse Karriere gehabt, nämlich war er Schriftleiter beim Völkischen Beobachter und auch verschiedenen Jugendzeitschriften der Nazis, aber dann eben später beim Egon Verlage

39:06 beschäftigt. Und ja, der überarbeitet das Manuskript dann relativ umfangreich und unter anderem entfernt er wohl auch Spekulation von denjenigen, in denen dieser über die Herkunft von Jesus als Außerirdisch spekulierte. Das war den Nazi dann doch ein bisschen zu bunt. war feinlich. Interessant ist da dann, dass in späteren Publikationen und so. Und auch zum Beispiel im Interview, dass er 1974 den Playboy gibt, was tatsächlich eine der wichtigsten Quellen, auch so an Selbstaussagen, von dem frühen Däniken ist. Da distanziert er sich dann ganz explizit von all solchen Spekulationen Jesus betreffend.

39:48 Könnte, meine Theorie, wann war diese Bigger than -Jesus -Skandal mit den Beatles? Das klingt für mich, als wäre das in einer ähnlichen Zeit tatsächlich passiert und als hätte er sich die Beatles angeguckt. Und ich meinte, Moment, wenn die so auf die Schnauze fallen, mit diesem einen Satz, bigger than Jesus, das geht noch zu weit, dann sollte ich vielleicht aufhören, Jesus wäre ein Alien gewesen, zu behaupten. Vielleicht wird es nicht so gut aufgenommen in der erzkonsolativen Schweiz, wenn ich den Heiland zum außerirdischen UFO -Reisenden erkläre. Nur so ein Verdacht.

40:19 Vielleicht hat auch der William von Roggersdorf beziehungsweise Uts Uta Utauman Ich möchte mal highlighten, dass er wahrscheinlich nicht Schriftleiter beim Völkischen Beobachter wird, wenn man nicht absolut ideologisch und unbedenklich aus Sicht der Nazis ist. Um das mal so zu formulieren. Das ist auf jeden Fall jemand, der dann entscheidet, was reinkommt und was nicht reinkommt und wie die Parteilinie da umgesetzt wird. Und dass der sich dann darum kümmert, dass Erich von Däniken nicht von den Christen auf einen Scheiterhaufen irgendwie in der Schweiz gesteckt wird, wegen seiner herätlichen Behauptung zum Heiland. Ja, da finde ich eine der faszinierendsten Sachen in seiner gesamten Biografie eigentlich. Ja,

41:04 auf jeden Fall gut vorausgedacht. Uttermann, guter Mann. Nein, nein, nein. Alles, was ich gerade erklärt habe, ist, dass es nicht ist, dass diese Uttermann nicht guter Mann, Uttermann Nazi -Mann. Ja? Das reimt sich aber nicht so gut. Leider nicht. Ja, wie dem auch sei, nach versagter Überarbeitung war der Verlag dann tatsächlich eine kleine Auflage von befeindenden 6000 Exemplaren, die von diesem Buch gedruckt werden. Ja, und die werden ihm dann von nach kurzer Zeit aus der Hand gerissen. Denn das Buch schlägt tatsächlich ein wie eine Bombe und verkauft allein im ersten Jahr über 200 .000 Exemplare, wird also sofort ein Bestseller. Tatsächlich ist Erinnerung an die Zukunft bis heute eins der erfolgreichsten

41:49 Sachbücher aller Zeiten, also wurde bisher insgesamt so etwa eine Million Mal auf Deutsch und sieben Millionen Mal international in anderen Sprachen verkauft. Sachbücher. Sachbücher. Live. Ist das wirklich die richtige Kategorie dafür? Rein auf die Textgattung bezogen. Unabhängig von der inhaltlichen Qualität und Zuverlässigkeit. Ich verstehe schon, ich verstehe schon, aber ich habe, ich tue mir das schwer. Das sind die Sachbücher einzuordnen.

42:21 Er ließ nach in der Dissertation von Richter, der argumentierte auch weshalb das trotz allem ein Sachbuch ist. Allerdings vielleicht etwas untypisch für ein Sachbuch, wird das Werk dann tatsächlich auch von verschiedene Zeitschriften, so als Fortsetzungsroman, wenn man so will, kapitelweise abgedruckt. Nämlich hier im deutschen Sprachraum von der Weltwoche und dann auch auf Englisch vom National Enquirer. Das sorgt natürlich, dass es noch eine weitere Verbreitung findet, weil du musst nur eine Woche der Weltwoche gelesen haben, mit einem Abschnitt davon, um gewisse Ideen dann auf den Autoren irgendwie zurückzuführen.

42:54 Und du musst ja gar nicht das ganze Buch lesen. Es reicht ja, wenn du irgendwie ein halbes Kapitel liest und dann denkst, oh ja, so war's. Und was schreibt er denn? In seinem ersten Buch, Erinnerung an die Zukunft, arbeitet er eben schon seine These der Präastronautik aus. Also das Außerirdische, die Menschheit vor Urzeiten, wann genau ist nicht ganz klar, besucht und beeinflusst haben. Und dafür beruft er sich bereits auf diverse Quellen.

43:20 Also vieles von dem, was dann später so was wie ein Kanon der Präastronautik wird, was von allen anderen Autoren rauf und runter zitiert wird, ist alles schon hier angelegte. auch schon früher, da kommen wir dann gleich drauf. Also einerseits beruft er sich zum Beispiel auf antike Mythen. Im biblischen Buch Hezekiel oder Ezechiel gibt es ja zum Beispiel die Vision, wo der Prophet eben dem Thronwagen Gottes begegnet, der dann ganz ausführlich beschrieben wird und das deutet Deneken eben bereits als ein fortgeschrittenes Fluggerät. Also auch hier, Gott braucht ja doch keinen Wagen, also wenn es in einem Wagen ankommt, dann kann es nicht Gott sein, sondern etwas anderes.

44:00 Ebenso spekulierte darüber, dass die sündigen Städte Sodom und Gomorrah im Alten Testament nicht etwa von einem göttlichen Strafgericht, sondern von Atombomben zerstört wurden. Und solche sollen auch im Indischen Epos Mahabharata beschrieben werden. Also das ist so das riesige mythologische Epos aus dem alten Indien über Epifel, Schlachten und Kriege und so weiter und so fort. Und da werden eben auch so göttliche Waffen beschrieben, die doch stark an Atombombenexplosionen erinnern.

44:35 Ja, so zumindest, wenn man es zitiert, wie Dene kennen. Tatsächlich sind diese ominösen Atombombenzitate ein ziemlicher Fake, denn die sind im einen komplett aus dem Kontext gerissen und wenn man sie im eigentlichen Kontext liest, bedeutet es teilweise etwas völlig anderes. Also irgendwie die ultimative göttliche Waffe ist irgendwie ein magischer Bolzen der Götter, der da gefertigt wird, aber später bereits wieder zerstört wird, bevor es überhaupt zu diesem angeblichen Einsatz kommt. Werden auf ein Versatzstücke hier und dort ein bisschen was herausgesucht, dass es am besten passt. Andersrum ist dieses berühmte Zitat, I have become the destroyer of worlds, von Oppenheimer, genau, das ist dieses Zitat auch viel später irgendwie,

45:23 als wird ihm zugeschrieben. Und die älteste Schriftquelle davon ist irgendwie auch aus den 60ern. Also auch dieses Oppenheimer -Zitat ist nicht... Also alle Zitate, die... Diese Marlberater auf irgendeine Art und Weise mit Atombomben zusammenbringen sind alle fake. Egal in welche Richtung ihr denkt. Ganz genau, auch in späteren preastronautischen Publikationen kursiert da immer ein Zitat, wo es eben über diese Waffe, die da eingesetzt wird, der auch später heißt, Tontöpfe zerbrachen ohne jeden ersichtlichen Grund, den Menschen fielen die Haare und Fingernägel aus und die Vögel wurden weiß. Ja und tatsächlich ist dieses Zitat aus diversen unterschiedlichen Stücken aus dem Airpost zusammengesetzt, die aus ganz unterschiedlichen

46:03 Kontexten stammen. Zum Beispiel heißt es da im Original eigentlich, dass die Mäuse den Menschen die Haare und Nägel wegfressen. Typisches Problem bei Atombombenabwürfen sind die Mäuse. Genau. Ja, neben diesen Mythofenquellen beruft er sich auch auf Bildquellen, also alte Abbildungen. Ganz bekannt und bereits auf dem Cover des Buches abgebildet ist ja die Grabplatte von Palenque.

46:31 Also das ist die Grabplatte eines Sermaja -Herfers namens Pakal. Die wurde im Tempel der Inschriften in Palenque in Mexiko entdeckt. Tatsächlich nur wenige Jahrzehnte vor dem Erscheinen des Buches. Und da ist ja eine Gestalt abgebildet. Und ja, in welchem Kontext? Das ist dann eben die Frage. Deneken interpretiert diese Darstellung gerne so, dass dieser Mann irgendwie in einer Raumkapsel sitzt oder so und Mafien bedient und ähnliches.

47:00 Tatsächlich ist es wohl eher, dass er dort in die Unterwelt fällt und es ist ihm eine ganz komplexe Darstellung mit allerlei verschiedenen religiösen Symbolen, die man teilweise auch aus anderen Reliefs durchaus kennt. Also zum Beispiel der Vogel, der da oben noch drauf sitzt und so ein kreuzförmiger Baum und alles. Aber es sieht eben auf den unbedachtenden Beobachter zunächst aus wie so eine technische Darstellung im Querschnitt.

47:27 Ja, außerdem gibt es zum Beispiel so kleine Tonfigurinen, die Doku aus Japan, die für Deneken aussehen wie eben Astronauten in Raumanzügen. Genauso eben verschiedene Felsbilder, zum Beispiel in Tassili, in der Sahara. Da wurden von Enri Lote solche steinzeitigen Felsbilder mit Gestalten mit großen runden Köpfen entdeckt. Und die hat tatsächlich der Enri Lote auch schon als Mars Menschen bezeichnet. In seinem Buch, Bilder der Sahara, da allerdings noch eher färzhaft gemeint. Deniken und andere Preastronautiker meinen das dann wörtlich oder berufen sich auch etwa auf die Karte des Pirireis. Das war ein Osmanischer Admiral im 16. Jahrhundert, der hat eine Weltkarte gezeichnet und fragte auch er selbst, da Wissen aus diversen früheren Karten

48:17 unter anderem auch von Kolumbus einfließen lassen. Da ist entsprechend auch schon Amerika darauf abgebildet. Ja und unten die Küste von Südamerika läuft da irgendwie weiter nach Osten. Und ja, Däniken und andere behaupten, da werde ja bereits die Küste der Antarktis korrekt dargestellt in eisfreiem Zustand. Jede einzelne Bucht ist auf dieser Karte zu sehen. Genau so sah es aus. Genau, und dementsprechend könnte diese Karte eben nur auf ein Luftbild, das aus großer Höhe aufgenommen wurde, basieren. Außerdem berufen sie sich auf archäologische Monumente, also monumentale Bauten, von denen er vermutet, dass sie nur mit Hilfe von Außerirdischen errichtet worden sein könnten oder zumindest nur von diesen inspiriert. Also

49:07 natürlich die Pyramiden von Gizeh, in denen sich auch allerlei Zahlenspiele verstecken sollen. in Bolivien die Ruinen von Tiahuanaco oder Tiwanakua. Tatsächlich eben ein Komplex vor allem von Tempelbauten aus dem ersten Jahrtausend nach Christus. Wo es aber auch dann vor denjenigen von anderen Leuten auch unter anderem aus der Ecke der Welteislehre und so allerlei Spekulationen darum gab, dass dieses Bauwerk eben über 10 .000 Jahre alt sei und tatsächlich sind... die bearbeiteten Steine dort auch wirklich so perfekt gefertigt, dass die auf den ersten Blick auch wirklich aussehen, als können sie nur mit moderner Technik bearbeitet worden sein. Mittlerweile gibt es auch da nähere Untersuchungen eben zur Bearbeitungsspuren und

49:53 auch experimentelle Überprüfung, dass das durchaus auch mit den damaligen praktisch kupferzeitlichen Mitteln funktionierte. Ja, die Inkamauern der Festung von Sacsayhuaman, die Statuen der Osterinsel, den widmet Deneken sich auch sehr ausführlich, dem römischen Tempel von Baalbek, wo ja mehrere gewaltige Monolithen, also riesige hunderte Tonnen schwere Steine in der Plattform drin verbaut sind, eben an der größten römischen Tempel im heutigen Libanon. Ja, und natürlich beschäftigt er sich auch mit den Nazca -Linien in Peru. Das sind ja gewaltige Linien, teils wirkliche Schnurgrade, teils auch in komplexen Formen, also mit Darstellungen von allerlei Tieren und so, die dort in den Untergrund geritzt sind, also teils hunderte Meter groß,

50:47 von denen es eben heißt, dass sie nur aus der Luft überhaupt erkennbar seien oder halt von dem nachbarten Berg hängen. Ja, da sah sich Däniken dann auch später immer wieder gezwungen zu betonen, dass er ja da ständig falsch zitiert wird, denn er habe ja nie behauptet, dass die Naska -Linien ein Flughafen oder Landebahn für Außerirdische gewesen seien. Ja, und wenn man tatsächlich in sein erstes Buch Erinnerung an die Zukunft reinschaut, dann ist seine Interpretation da wie so oft auch etwas mehrdeutig. Also wir zitieren mal. Uns vermittelt, die 60 km lange Ebene von Nazca aus der Luft betrachtet eindeutig die Idee eines Flugplatzes. Ja, und einige Seiten später ...

51:35 Ob die Elemente von Nazca je ein Ebene ... Ob die Ebene von Nazca je ein Flugplatz war, ist heute noch nicht mit Bestimmtheit zu sagen. Ja, also er hat ganz eindeutig die Parallele mit einem Flugplatz dort gezogen, auch wenn das offen lässt, ob es tatsächlich einer war. Tatsächlich ist seine Hauptinterpretation von Nasca dann eigentlich mal eher die eines Cargokultes. Also Kargokulte sind ja ein Phänomen, das auch in der Priastronautik sehr viel zitiert wird. Es gab ja vor allem im Zweiten Weltkrieg eben die Ereignisse, wenn gerade das amerikanische oder britische Militär dort im Pazifikraum auf eben abgelegenen Inseln ihre Stützpunkte errichtet hat, dass dann dort die Indigenen eben diese moderne Technologie gesehen haben und dann eben

52:24 teilweise auch so nachgeahmt, also dann selber irgendwelche Landebahnen angelegt oder Ja, Herr Kommando der Türme und Flugzeuge aus Holz gebaut und so in der Hoffnung, dass dann eben weitere von diesen Menschen dort landen und die in eben Cargo, also Fracht bringen. Ist tatsächlich ein relativ isoliertes Phänomen dort in Melanesien.

52:47 anders als in der Pre -Astronautik behauptet, wo immer suggeriert wird, dass das immer und überall geschehen sei, wenn eben eine technologische Hochzivilisation auf eine primitivere Zivilisation träfe. Das ist tatsächlich nicht der Fall. Aber das ist eben auch Denikens Interpretationsansatz für sehr viele Städte und Darstellungen und insbesondere auch bei Nazca. Also das Modell, die Außerirdischen sind da vor Ewigkeiten mal gelandet und sie haben vielleicht eine Landebahn angelegt oder sie haben nur beim Starten dann eben so einen Streifen hinter sich hergezogen und dann später haben eben die Menschen immer wieder solche Linien dort in die Ebene gezogen. in der Hoffnung eben, dass die Götter zurückkehren mögen. Und irgendwann,

53:36 als das nicht geholfen hat, haben sie da auch diese Tiere gemacht und der Ähnliches. Also das ist eher seine vorherfende Theorie zu Nasca. Aber er hatte eben doch von einem Flugplatz gesprochen. Ja, und es ist irgendwie nachvollziehbar, eine Theorie zu sagen. Wir wollten hier irgendwie Aliens beeindrucken, weil warum, für wen macht man große Bilder, die von oben nur sichtbar erscheinen, was denn die aktuelle Theorie in Asgard wissenschaftlich vertreten wird. Da gab es tatsächlich relativ viele. Also, recht berühmt ist ja zum Beispiel Maria Reiche, die dort auch schon zu Dänekenszeiten damals viel geforscht hatte. Sie hatte ja die These aufgestellt, dass es sich dabei teilweise um solche Kalenderwerke handle, also eine astronomische

54:26 Ausrichtung von manchen Linien und Ähnliches, wobei das eben nur auf einige Linien überhaupt zutrifft. Und so in dieser Porfaldeutung wird das heute auch nicht mehr vertreten. Es gibt auch die Idee eben, dass es Prozessionsstraßen waren, also dass man entlang... diese Linien eben ja Rituale durchgeführt hat. Und gerade in den letzten Jahren gab es auch viele weitere archäologische Forschungen, also dass man da auch weitere Strukturen und ich glaube auch Keramikfund und ähnliches entdeckt hat, die eben auf solche im weitesten Sinne kultischen Vorgänge hindeuten.

55:00 Also da steht auch oft so die These eines Wasserkultes im Raum. Also das ist eben auch darum, gegen eben den Regen oder das Wasser eben von den Göttern herbeizubringen, weil das natürlich auch eine unheimlich trockene Gegend dort ist. Also das war wirklich überlebensnotwendig. Aber Nazca ist halt auch schon so ein Paradebeispiel für eben diese Problematik der realen Archäologie, wo dann wieder die Präastronautik in die Bresche springte. Denn wir reden da von einer Präistofenkultur.

55:31 Die Nasca -Kultur war so etwa um die Zeitenwende, also etwa 2000 Jahre, plus minus ein paar Jahrhunderte. Das ist mehr als ein Jahrtausend, bevor die Spanischen Eroberer dort kommen. Die haben also keinerlei schriftliche Überlieferung oder ähnliches. Diese Kultur war schon lange abgerissen. Das heißt, wir können grundsätzlich ja nichts wissen über die religiösen oder weltanschaulichen Vorstellungen dieser prestoischen Kulturen. Das gleiche natürlich hier, wenn wir von irgendwelchen stein - oder bronzezeitlichen Funden ausgehen. Letztlich kann man da oft nur spekulieren oder bestenfalls Parallelen ziehen zu späteren oder anderen Kulturen. Auch zum Beispiel aus der Ethnologie solche Handlungen,

56:17 solche Strukturen dienen in der einen Kultur diesem Zweck. Also könnten sie hier vielleicht auch einem ähnlichen Zweck gedient haben. Aber letztlich muss der Archäologe sich am Ende da doch oft in Demut üben. Wir können es nicht aufklären und meistens werden wir das auch niemals können. Und das macht natürlich die Preastronaut diese Attraktive, die dann eben mit ganz konkreten Deutungen da aufwartet. Ja, wenn es so unbefriedigend ist, dass es keine einfache, schöne Erzählung gibt, die die Archäologen uns präsentieren können, dann gibt es Leute wie Erich von Däniken, die springen da selbstlos in die Bresche und spinnen eine Geschichte, die deutlich eingehender ist, wie vielleicht war es ein Wasserkult. Definitiv.

57:04 Ja, aber es gibt ja, jetzt haben wir über Denik ein bisschen gesprochen und über seine ersten großen Thesen, die ihn ja auch sein Leben lang begleiten werden. Du hast dich sehr intensiv, würde ich jetzt mal behaupten, das letzte Jahr schon oder länger, auch schon die letzten Jahre auf der Suche nach den, ja. nach den Traditionslinien, die da dahinter stehen, hinter der Präastronautik, begeben und hast gesucht nach, wer waren denn eigentlich die Ideengeber derjenigen, die zu den Ideengebern wie derjenigen selbst wurden dann. Ganz genau. Deniken mit Erinnerung an die Zukunft waren nämlich mitnichten der Erste, der solche Ideen vorgebracht hat, sondern es steht eben bereits in einer deutlich längeren Tradition.

57:51 Vor allem liegen die Wurzeln der Präastronautik eben auch in Spekulationen über untergegangen. Also vor sind flutliche Hochkulturen, die eben in grauer Vorzeit existiert haben sollen. Das Stichwort lautet natürlich Atlantis. Der Atlantis Bericht ist ja bereits von Platon aus der Antike überliefert. Nach heutiger wissenschaftlicher Lehrmeinung handelt es sich dabei ja letztlich um eine Fantasy -Geschichte im Rahmen seiner Staatsphilosophie. Aber eben vor allem im 19.

58:19 Jahrhundert kommt es eben zu einem in den Songs der Rezeption von solchen Ideen. Also da wird der Atlantis -Mythos neu entdecken, vor allem neu interpretiert, eben dahingehend, dass es wirklich so eine, in dem Fall eine globale Hochzivilisation gegeben habe, die irgendwann durch eine riesige Katastrophe untergegangen sei. Der zentrale Name ist da zum Beispiel Ignatius Donnelly. Der schreibt 1882 sein Buch Atlantis, The Antediluvian World, wo er eben Atlantis dann so als eine globale Hochzivilisation deutet, die eben auch alle späteren Hochzivilisationen beeinflusst habe. Also die Ägypter, die mal und so weiter sind alle Abkömmlinge dieser einen ursprünglichen katastrophal zerstörten Hochkultur. Da werden auch dann noch ähnliche

59:08 solche untergegangene Kontinente konstruiert, wie zum Beispiel Mu, was gewisse Autoren in Maya Inschriften gefunden haben wollen. Also, man hat bereits versucht, diese Inschriften zu entziffern. Letztlich, die korrekte Entzifferung ist dann erst 100 Jahre später im 20. Jahrhundert gelungen. Aber da schreiben dann auch Leute, wie zum Beispiel Gustave Le Plongeon, Werke eben über entweder nur als einen alternativen Namen für Atlantis oder eben als einen weiteren untergegangene Kontinent.

59:39 Lemuria kommt da dann natürlich auch auf, also ursprünglich so die Hypothese einer vorzeitlichen Landbrücke zwischen Madagaskar und Indien, um eben zu erklären, weshalb es Lemuren in beiden Erdteilen gab, also diese kleinen Halbaffen. Man beginnt eben diverse Mythen aus verschiedensten Kulturen und eben auch archäologische Monumente auf diese hypothetischen Hochkulturen zurückzuführen.

1:00:03 Vereinzelte schlagen auch im 19. Jahrhundert von einzelnen französischen Autoren vor, dass eben Menschentiere und sogar Riesene in der Urzeit mit Meteoriten zur Erde gekommen sein könnten. Also Francois Jabrier und Antoine Despia sind da zwei Namen, die bereits solche protopréastronautischen Ideen publiziert haben. Allerdings weiß ich tatsächlich nicht, ob es da eine nennenswerte Kontinuität zu den späteren Pre -Astronautik -Autoren gab, also ob die dann direkt von denen auch gelesen und aufgegriffen wurden. Und letztlich gibt es aber auch da schon viele Diskussionen an der Seite über die Natur, zum Beispiel von den Meteoriten.

1:00:44 Wo kommen die eigentlich her? Was hat das damit auf sich? Aber auch eben gibt es außerirdisches Leben. Also auch im 19. Jahrhundert haben wir teilweise schon Berichte, dass etwa eine Statue, ein Götzenbild vom Himmel gefallen sei und ähnliches. Und das ganz spannend in Erinnerung an die Zukunft erwähnt er eben auch, dass Werner von Traun eben auch an Außerirdisches Leben geglaubt hätte, das über quasi reine Mikroorganismen hinausgeht, quasi intelligentes Leben im Weltall für wahrscheinlich erklärt hat. Und darauf bezieht er sich auch da schon in Erinnerung an die Zukunft zu sagen, guck mal hier, dieser große visionäre Raketenwissenschaftler, selbst der hat daran geglaubt. Aber ich meine, der Glauben an Außerirdisches Leben ist ja trotzdem

1:01:34 noch ein Schritt zu Präastronautik. Das wird immer so getan, als wäre das eine automatisch logisch beim anderen. Ich persönlich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass wir nicht der einzige Planet in dem gesamten Universum sind, das intelligentes Leben entwickelt hat. Das halte ich für rechnerisch sehr unwahrscheinlich. Aber gleichzeitig ist es ... fraglich ob alle unsere religionen wie walter von deningen wie deningen behauptet eben auf auf auf dieses sehr singulären Einfluss von außerirdischen Wesen zurückgehen würden, wahrscheinlich. Definitiv. Also, derartige Diskussionen gibt es eben auch davon relativ viel. Auch dann ab 1877 gibt es ja die Diskussion um die sogenannten Marskanäle. Also, dass eben

1:02:22 der Astronom Giovane Fiaparelli eben Kanäle auf der Oberfläche des Mars beobachtet haben will. Da spekuliert man dann eben auch, ob es dort eine Zivilisation gäbe oder gegeben habe. Also, ja, auch denken wir an H. G. Wells, der bereits über Außerirdische Romane schreibt, Krieg der Welten. Also, die Idee ist durchaus auch im 19.

1:02:46 Jahrhundert schon verbreitet. Und dann kommen wir natürlich zu jemanden, den wir in keiner Folge auslassen dürfen. Nämlich natürlich, wir sind mal wieder bei Helena Blavatsky und der Theosophie. Auch dort finden sich eben ganz viele Motive, die dann eben prägen für die Preastronautikwerte. Also, Blavatsky entwickelt ja so eine Esotere für alternative Weltgefechte, auch wieder basierend auf Mythen aus aller Welt, dass es eben verschiedene vorgefechtliche Zivilisationen, sogenannten Wurzelrassen gegeben habe, auch eben auf diesen untergegangene Kontinenten, Lemurion, Atlantis und so. Und sie behauptet tatsächlich auch, dass eben die anderen Planeten bewohnt seien von intelligenten Wesen und dass diese teilweise auch spirituell noch

1:03:31 weiter entwickelte seien und eben auch uns durchaus beeinflussen könnten. Teils wird das dann von späteren Theosophen auch noch weiter ausgebaut, dass eben auch außerirdisch etwa von der Venus oder so bereits früher auf die Erde gekommen und uns beeinflusst hätten. entsteht im frühen zwanzigsten Jahrhundert auch die Idee der Panspermie.

1:03:56 Also vor allem Svante Ahenius postulierte eben, dass Leben auf der Erde könne eben aus dem Weltall stammen, also dass die Samen des Lebens, also Mikroorganismen, durch den Kosmos getragen werden können und so für viele Planeten befruchten. Eine Hypothese, die dann auch in den 60er - bis 70er -Jahren zum Beispiel von den Nobelpreisträgern Francis Quick und Leslie Orgel wieder aufgegriffen wird, die dann sogar spekulieren von einer gerichteten Panspermie, also das außerirdische Zivilisation bewusst, so das Leben im All verteilen könnten.

1:04:33 Und auf genau diese drei Namen beruft sich dann auch Denecken immer wieder. Also da haben wir auch wieder diesen Appell an die Autorität. Wenn bereits Nobelpreisträger das behauptet haben, dann ist das auf jeden Fall wissenschaftlich respektabel. Und damit erklärt er eben später auch, ja, wieso es außerirdisches Leben gibt und auch weshalb die Außerirdischen uns bereits so ähnlich sehen, weil wir eben einen gemeinsamen Ursprung teilen. Also da hat gerade Däniken dann auch wirklich die Vorstellung seiner gerichteten Evolution, also dass offenbar die Evolution überall auch zu denselben Ergebnissen führen müsse, weshalb die Außerirdischen dann auch exakt wie Menschen aussehen. Ein weiterer wichtiger Name ist Charles

1:05:14 Ford, der Begründer der Forte Janicke, also jemand, der allerlei Kuriositäten und Anomalien sammelt, also seltsame Ereignisse, Funde und so weiter, die irgendwie nicht ins wissenschaftliche Weltbild passen. Forte selbst hatte eigentlich schon so einen ziemlich postmodernen Ansatz. Es ging ihm gar nicht darum, eine bestimmte Theorie damit zu belegen, sondern eher nachzuweisen, dass eigentlich jedes Weltbild nur dadurch funktionieren kann, dass man halt widersprechende Daten verdammt.

1:05:48 Deshalb heißt sein Buch dann auch das Buch der Verdammten, Book of the Damned. Und da schlägt er immer wieder allerlei verschiedene Modelle vor, wie man bestimmte Dinge dann erklären könnte, ohne dass er das wirklich ernst meinte. Unter anderem eben auch, ob bereits früher außerirdische Mächte die Erde kolonialisiert haben könnten.

1:06:07 Auch die Idee, wir gehören jemandem, also früher hat jemand die Erde in Besitz genommen, sie haben um die Erde gekämpft und jetzt sind wir das Eigentum von irgendeiner außerirdischen Macht. Unentsprechende sind so... Außerirdische allgemein, aber eben auch die präastronautische Idee im frühen 20. Jahrhundert auch in der Science -Fiction auch allgemein verbreitet. Wir haben schon erwähnt, H. P. Lovecraft hat das in mehreren Geschichten verwendet, dieses Motiv, wobei bei ihm die Außerirdischen dann nicht menschenartig hier aussehen, sondern auch ganz groteske, seltsame Gestalten eben haben.

1:06:47 Und gerade in dieser Szene eben der Pulp Fantasy und Science Fiction, gerade in den USA, werden eben haufenweise solche Geschichten geschrieben über eben frühe Besuche von Außerirdischen. Das erreicht dann nochmal eine ganz neue Dynamik eben in der Nachkriegszeit, als eben das UFO Phänomen aufkommt. Also auch da wird das dann von einigen so in die Vergangenheit zurückgeschrieben und es entstehen dann auch schon seit den 50er Jahren diverse Bücher, die eben argumentieren, dass zum Beispiel Ereignisse der Bibel wie Engel und Gotteserfahrung und Ähnliches eben auf solche frühen Sichtungen von Außerirdischen oder eben UFO -Sichtungen und Entführungen und so zurückgehen.

1:07:33 Ganz maskeblich ist er zum Beispiel der Kontaktler George Adamski, der selber behauptet, er habe mit Außerirdischen von der Venus Kontakt gehabt. Und der freibt auch mit Desmond Leslie zusammen ein Buch, Flying Saucers Have Landed, also fliegende Untertassen landen, erschienen 1953. Und da eben führen die auch schon diverse solche mythologische Quellen als weitere Belege an. Also da findet sich dann, glaube ich, auch das erste Mal dieses Atombomben -Zitate, was Deniken dann später hat.

1:08:05 Denen folgen dann auch diverse weitere Autoren mit ähnlichen Interpretationen. Aber es ist natürlich ganz spannend, diese Zeitgeistidee dieser Zeit, wie gut es da reinpasst, auch seine Faszination für Raumfahrt, die Faszination der Menschen, dass jetzt bald die Menschheit selber befähigt sein werden würde, quasi interstellar zu reisen zwischen den Sterben. Und die Frage, wenn wir jetzt auf einmal UFOs sehen, Das kann doch nicht jetzt uns passieren. Wir können doch nicht tatsächlich die Ersten sein, die jetzt Kontakt haben und die große Frage, ja, warum ist es denn dann vor noch nie jemandem aufgefallen? Und da ist die Antwort natürlich, es ist ihnen schon aufgefallen.

1:08:52 Hier, wir haben nur die Quellen nicht richtig verstanden. Das ist viel einfacher, wie zu sagen, oh ja, wir sind tatsächlich die erste Generation, die das jemals sieht. Und da schafft man Glaubwürdigkeit für etwas, was man sich selber vielleicht nicht erklären kann. Definitiv. Und da stehen entsprechend oft auch durchaus mehr oder weniger ideologische Weltbilder hinter. Also gerade in dieser Kontaktler Szene sind natürlich auch religiöse Erwartungshaltung damit verbunden. Also auch jemand wie Adamski, der tritt ja geradezu als Prophet in dieser Szene auf. Und ja, bei vielen anderen dort entsprechend auch. Ganz anders sieht das wiederum aus im damaligen Ostblock in der Sowjetunion und frühen DDR. Dort

1:09:36 wird nämlich zeitweilig dann diese preastronautische Idee durchaus gefördert, weil man darin praktisch eine Alternative zum christlichen Weltbild sieht. Also die Idee, mit dieser Interpretation kann man eben die Bibel und so dekonstruieren und könnte man vielleicht dann auch den Westen eben praktisch zum Atheismus konvertieren und damit praktisch das Christentum zersetzen. Dementsprechend haben wir da auch Autoren wie zum Beispiel Matteste Agreste, der schreibt auch einen Artikel, wo er eben von so einem frühen Paleokontakt ausgeht und sich auf diverse Belegeberufe, die wir dann später bei Denecken sehen, wie eben zum Beispiel die Felsbilder von Tassili oder die Terrasse von Baalbek. Und auch dort in der DDR und Sowjetunion

1:10:25 werden solche Ideen auch bereits in der Science Fiction sehr gut verarbeitet. Günter Kruppkart schreibt zum Beispiel als die Götter starbende 1963 oder eben Alexander Kasantsev, der veröffentlicht auch wieder so als Fortsechslungsroman in Zeitschriften Ankömmlinge aus dem Kosmos ab 1962, wo eben auch schon diverse derselben Belege wieder hin und her gewendet werden. Das ist extrem spannend, weil das natürlich etwas entgegensteht, was in dieser autorisierten Biografie auf Seite 131 steht. Ich zitiere in der Biografie, Zitat nochmal direkt, Däniken. Endlich hätten Scheintote aber Radschicks durch Lenin und Marx die Mark Siemer Gott ist tot durchgeboxt. Und jetzt kommt so ein Däniken mit neuen Göttern. Unmöglich, fürchterlich,

1:11:29 aber auf den Index. Ja, das ist tatsächlich eine ganz interessante Dynamik. Denn wie gesagt, so in den 50er, frühen 60ern war das dort durchaus ein Ding und wurde zeitweilig auch ein bisschen gefördert. Allerdings drehte sich dann das Blatt auch und wenig später wurde die Pre -Astronaut dort eben fallen gelassen und eben auch verworfen als irgendwie spinnerte Aberglauben. Und als Däniken dann eben auftrat, war das Thema dort eigentlich bereits durch. Interessant. Also er hat schon dann, ja, er hat Recht, dass seine Vorträge quasi trotz großem Interesse nicht so gut aufgenommen wurden von offizieller Seite.

1:12:11 Ganz genau. Ja, und dann kommen wir zu einem ganz zentralen Werk, nämlich 1960 veröffentlichen zwei französische Autoren Louis Povel und Jacques Bergier Le Matin des Magiciens, also wörtlich der Herr Aufgang der Magier. Auf Deutsch dann erfielen zwei Jahre später als Aufbruch ins dritte Jahrtausend. Und das ist eben auch ein ganz kurioses und doch einflussreiches Werk. Da ist dann der Sachbuchbegriff durchaus von etwas zweifelhaft, weil die auch durchaus sehr bewusste Tatsachenbehauptung und ja wissenschaftliche, pseudowissenschaftliche Elemente verbunden haben mit ja fiktiven Spekulationen, Entlehnung aus der Literatur und so. Ja, die stellen ja allerlei an okulten Ideen zusammen.

1:13:03 Also die beschäftigen sich mit Alchemie, Verschwörung, Geheingesellschaften, auch so Nazi -Mystik. Also manches von dem, was später nachträglich so an Okultem über das Dritte Reich behauptet wird, geht eigentlich auf dieses Buch zurück. Aber eben auch so Pseudoarchäologie und Präastronautik. Und da fassen sie eben bereits einiges von dem zusammen, was diese ganzen früheren Gestalten aufgebracht haben. Also sowohl in den Sachbüchern, zum Beispiel von den UFO -Kontaktlern, als auch eben aus Romanen. Die beiden sind tatsächlich auch gewaltige Fans von H .P. Lovecraft. Also die sind diejenigen, die Lovecraft in Frankreich bekannt machen. Das sind nicht nur Fans, das sind tatsächlich die Multiplikatoren, die Lovecraft

1:13:48 nach Frankreich bringen. So. Definitiv und sie beziehen sich auch im Buch zwei, drei mal explizit auf ihn, ob denn die Außerirdischen so aussehen könnten wie bei Lovecraft beschrieben oder doch eher menschenartig. Und ja, gleichzeitig, der Bavier ist ja auch Russischer Herkunft und sie übersetzen zum Beispiel den Artikel von dem Agrest auch und veröffentlichen den dann auf Französisch in ihrer Zeitruf Planet. Also eben eine von ihnen herausgegebene Zeitschrift, wo sie allerlei okkulte Themen, aber auch fiktive Gefechten publizieren.

1:14:25 Ja, und damit ist dann schon vieles von dem, was später in der Preastronautik Kanon wird, so gebündelt. Und in der Folge, in den nächsten Jahren, erfahren dann auch eine Reihe von weiteren Büchern, die vieles von dem dann wiederkauen oder wenigstens noch dazubringen und neu kombinieren. Also vor allem ein weiterer Franzose, Robert Ferrou, der schreibt Fantastische Vergangenheit, dann später auch noch verratene Geheimnisse und ein paar weitere Bücher. In Italien haben wir Peter Colosimo mit Terra senza tempo, also zu Deutsch dann woher wir kommen, Erde ohne Zeit.

1:15:02 oder auch W. Raymond Drake in den USA mit Gods or Spacemen, 1964. Also in den Jahren unmittelbar vor Erinnerung an die Zukunft haben wir davon eine ganze Reihe von solchen präastronautischen Publikationen. Und tatsächlich ist der Denikens Buch da auch alles andere als innovativ. von 1971, also drei Jahre nach Veröffentlichung publiziert, damals selbst noch ein Teenager, Gerhard Gardo, ein hervorragendes Büchlein mit dem schönen Titel Erinnerung an die Wirklichkeit, wo er sich Denikens Buch mal etwas näher angesehen hat und im Prinzip nachweist, dass weite Teile davon ein Plagiat sind. Also ein Großteil von Denikens Argumenten und Belegen aus dem ersten Buch sind eigentlich Versatzstücke aus nur fünf anderen Büchern. Das

1:15:53 sind einmal zwei populär wissenschaftliche Bücher über Archäologie, nämlich Göttergräber und Gelehrte von C .W. Ceram und Auferstandene Geschichte von Edward Bacon, die da beide ebenso über die großen Entdeckergeschichten der Archäologie berichten. Bacon eher noch über die Entdeckung in der Nachkriegszeit, also der versteht sich als Fortsetzung zu Ceram.

1:16:16 Ja, und dann eben noch die drei früheren präastronautischen Bücher Aufbruch ins dritte Jahrtausend von Povel und Bergier und eben Fantastische Vergangenheit und verratene Geheimnisse von Robert Charour. Und vor allem zu Charour sind die Gemeinsamkeiten in Erinnerung an die Zukunft wirklich gewaltig. Also an ganz vielen Stellen übernimmt Däniken da fast wortwörtlich einzelne Passagen. wohlgemerkt ohne jeden expliziten Bezug darauf. Also in der ersten Ausgabe hat er auch keines dieser Bücher im Literaturverzeichnis angegeben. In späteren Ausgaben, als das dann näher aufgedeckt wurde, hat er die dann nachgetragen. Und in späteren Büchern dann auch noch mal seine Vorgänger Farou und eben Povel und Berger gewürdigt. Aber eben

1:17:03 auch das erst so auf Nachfrage. Nachdem er zu genötigt wurde. Genau. Also rein inhaltlich ist das Buch gar nicht mal so innovativ. Aber Däniken ist eben der erste, der es fafft, aus dieser esoterischen Liefe seiner Vorgänge so rauszutreten und das eben auch wirklich unterhaltsame Weise aufzubereiten und an ein Millionenpublikum zu vermitteln. Und auch was man heute rückblickend gar nicht mehr so vor Augen hat, gerade seine frühen Bücher bestehen ja gar nicht mal nur aus eben diesen historischen, archäologischen Teilen und so, sondern da nehmen eben auch die damals zeitgenössischen, technischen Entwicklungen einen gewaltigen Raum ein. Also dass er da auch über viele Seiten referiert, was genau da eben in

1:17:49 den 16er-, 70er -Jahren gerade aktuell war an Weltraumvorfunke und so weiter, dass er die Leser eben auch da sehr viel mitnimmt. Ja, da sind wir dann auch, wenn du das gerade erwähnst, bei dem Kontext der 60er Jahre. Also diese allgemeine Weltraumbegeisterung, die wir uns schwer vorstellen können, vielleicht heute, obwohl die letzten Jahre auch wieder mehr über Mars -Missionen gesprochen wurden. Dieser Wettlauf ins All, auch zwischen den Systemen als Teil des Kalten Krieges und die Blütezeit des klassischen Science -Fiction eigentlich. Nicht die Frühzeit, aber eigentlich die Hochzeit dessen. gleichzeitig die Entstehung einer neuen Gegenkultur. Warum das natürlich auch Teil war von der wiederaufelebenden Faszination

1:18:37 oder nie abgebrochenen Faszination für asiatische Religionen und die Vorstellung, dass man tiefere Weisheiten dort finden könnte, weil man die in Europa verloren hätte. Gleichzeitig eben Ufos und prägsame Filme auch. Ja, noch im selben Jahr, 68, erfahren dann eben auch der Film 2001, Odyssey im Weltraum von Stanley Kubrick, wo ja auch so preastronautische Motive verhandelt werden. Ja, wie gesagt, im nächsten Jahr folgt dann die Mondlandung, also wirklich der Zenite dieser Weltraumbegeisterung der 60er Jahre. Also da war man wirklich auch so geprägt von so einem Fortschrittsoptimismus eben jetzt zum Mond. In zehn Jahren sind wir dann auf dem Mars und bis zum Ende des Jahrhunderts haben wir die halbe Milchstraße kolonialisiert.

1:19:30 Also das ist so die Wahrnehmung, die eben auch ganz stark aus Denikens frühen Büchern spricht. Heute in den 2020ern sind wir da ja ein bisschen desillusionierter und denken nur, wenn es in den Büchern heißt, ja bis 1990 werden wir ja leider nicht. Aber eben all das müssen wir natürlich im Hinterkopf behalten, wenn wir uns eben mit dem Zeitgeiste befäftigen, der eben auch diesen Erfolg Denikens begründet hat damals, was seine unmittelbaren Vorgänger so noch nicht gefafft haben. Ja, gleichzeitig neben eben dieser positiven Technikbegeisterung natürlich auch der kalte Kriege und die Angst vor der Atombombe. Auch das eben war natürlich sehr prägend. In der Nachkriegszeite, zum ersten Mal überhaupt, sah die Menschheit

1:20:17 sich eben der bloßen Möglichkeit gegenüber, dass sich eine Zivilisation selbst zerstören könnte. Und das ist bei Denikens Vorgänger teils sogar noch extremer, zum Beispiel bei Robert Ferrou. Also da hat man dann oft eben die Idee, Ja, auch diese früheren Zivilisationen, die wir dann schon aus der Theosophie und so weiter kennen, die könnten sich mit Atomkriegen selbst zerstört haben. Also wir könnten all das schon womöglich sogar mehrfach hinter uns haben. Auch diese UFO Kontakte, die waren dann oft vor der Atombombe und ähnliches. Also auch das hat das Denken damals ganz massgeblich beeinflusst. Und nicht nur umsonst sieht Deneken dann eben die Atombomben in der Bibel und im Mahabharata und so. Gleichzeitig,

1:21:01 ja, wie gesagt, gegen Kultur, nicht umsonst sind die 68er uns von so einem Begriff, ja, Verschwörungstheorien leben mal wieder in der Renaissance. Einerseits natürlich so um die ganze UFO -Szene, Roswell, aber dann eben auch in den nächsten Jahren kommen natürlich Dinge wie eben Mondlandungsverschwörungstheorien, Kennedy -Attentate und so weiter. Und das begleitet dann entsprechend auch den Erfolg Denikens in den 70ern. Er entspricht dem Zeitgeist. Er trifft die Lücke zum richtigen Zeitpunkt und das hilft ihm eben auch, den Sprung raus aus der esoterischen Nische zu machen, die den anderen meistens verwirrt blieb. Ich würde vorschlagen, dass wir hier erstmal einen Cut machen für die erste Folge. Was hältst

1:21:51 du davon, live das 2 zu teilen? Und wir nehmen gleich weiter auf natürlich. Aber ich glaube, wir könnten, das war jetzt gerade so schön mit dem Kontext der 60er Jahre und dem ersten Buch, eigentlich ist es ein schöner Bogen. Und jetzt könnten wir im nächsten Teil werden wir dann mit den, ja, Affären und dem, quasi dem Autor, der jetzt seinen ersten großen Erfolg hat, der jetzt eigentlich eine Linie gefunden hat und dem jetzt Ja, ein bewegtes Leben weitergeht und dem jetzt auch das erste Mal so ein bisschen Sachen auf die Füße fallen, sag ich. Und das könnten wir, denke ich, sehr schön im zweiten Teil abwickeln. Ansonsten haben wir so massive drei Stunden über Däniken am Ende. Das erschlägt die Leute vielleicht auch ein bisschen, wenn

1:22:33 wir hier einen Zweiteiler rausmachen und den ersten Teil, ja, also der Erfolgsautor und den Zeitgeist, unser Leben dahin und jetzt das weitere Leben im zweiten Teil behandeln. Ich glaube, das passt ganz gut. Genau, so machen wir das. Dann bedanken wir uns vor allem erstmal bei dir live, also ich bedanke mich vor allem erstmal bei dir für diesen sehr spannenden ersten Teil und freue mich auf den zweiten Teil. Wenn ihr uns unterstützen wollt, unsere Arbeit, dann müsst ihr bei live auf jeden Fall auf die Wunderkammer der Geschichte gehen. Kleinen Glock. Wunderkammer der Kulturgeschichte. Ich mach den Link in die Beschreibung, wie immer, damit ihr das nicht eingeben müsst, sondern einfach sicher auf der

1:23:17 richtigen Seite landet. Und ansonsten, wenn ihr uns unterstützen wollt, könnt ihr das natürlich durch weitere Empfehlungen tun. Bitte teilt die Folge mit allen, die sich dafür interessieren. Lasst uns eine Bewertung da. folgt uns, wo auch immer ihr uns hört. Und wir haben auf patreon .com alle Seiten der Welt die Möglichkeit, uns finanziell zu unterstützen auch und eine Liste von Produzentinnen und Produzenten. Vielen lieben Dank an den cooleren Herrn Fischer vom Ordenkel Nasium. Silvi, Tischmaus, Tamaror, Hemikrobi, Sinetreglef, Mutti's Moppel, Drug Funnel Dump und der Madin. Vielen lieben Dank an euch und auch alle, die es nicht genannt wurden hier.

1:24:12 Genau. Auch von mir. Vielen Dank und bis dann. Bis dann.