Okkultes Leipzig um 1900: Wie elitär war Esoterik?

0:07 Herzlich willkommen zurück zu der neuen Folge von Alle zeit der Welt. Heute geht es um unsere Lieblingsthemen Esoterik, Okkultismus, auch ein bisschen Theosophie und die Begriffe werden ja heutzutage von einem sehr hartnäckigen Bild begleitet, nämlich dass es da immer um so eine sehr abgeschlossene, wohlhabende Elite ging, die in abgeschlossenen Salons und Loschen sich mit verborgenen Wahrheiten beschäftigen. Wir schauen uns heute mal ein bisschen an, inwieweit wir das Bild, inwieweit unser Gast das Bild in Frage stellen kann. Es geht nicht nur um die bekannten Namen wie unter anderem auch ein bisschen Crowley und andere Leute, über die wir schon geredet haben, sondern wir wollen uns heute vor allem Leipzig um 1900 anschauen.

0:54 Eine boomende Verlagstatt, ein urbanes Labor für neue religiöse Ideen und auch ein Ort der sozialen Durchmischung, Konkurrenz, staatlicher Überwachung, wie wir sehen werden. Und all das werden wir uns anschauen, dieses okkulte Leipzig um 1900, gemeinsam mit dem Kulturen - und Religionswissenschaftler Benjamin Rübsam. Herzlich willkommen. Ja, schönen Dank für die Einladung, Johannes. Freut mich mal, in einem Podcast zu sein. Ich höre euch auch schon eine Weile. Und aufgrund eurer Themen und vor allem auch der letzten Folge zu dem Thema dachte ich mir, melde ich mich mal. Und ja, auf dieses Kommentar hin ist ja unser Kontakt entstanden.

1:31 Ja, genau. Wir wollen da noch die Fragen, den Fragen nachzugehen. Wer trug? dieses okkulte Milieu in Leipzig wirklich an diesem Mikrokosmos? Welche Rolle spielen Bildung, Beruf und soziale Herkunft? Und warum erzählt uns die Forschung eben bis heute oft nur die Geschichte der sichtbaren Akteure, nicht aber der vielen im Hintergrund?

1:51 Wenn wir das hinbekommen in der ersten Folge, bin ich sehr, sehr glücklich. Und dann haben wir sogar eine zweite Folge geplant, wo wir mit einer Biografie einsteigen. Aber dazu wirst du uns noch mehr erzählen. Ja, genau. Wichtig ist... denke ich mal auch viel höher, dass wir das inhaltlich sauber trennen. Aber die Überleitung wird gelingen.

2:09 Ja, zu den Themen in Leipzig sind einige Akteure wie Crowley und so, die du gerade schon genannt hast, schon mal hier und da aufgetaucht. Und auch über das Milieu habt ihr ja schon religionsoziologisch in einer der letzten Folgen ein bisschen gesprochen. Und dabei kam genau das raus, was du gerade erwähnt hast, dass eben oft berühmte Akteure im Vordergrund auch der Forschung stehen und das sozusagen die Perspektive auf das Milieu verzerrt. Dazu habe ich heute etwas mitgebracht und zwar eine Publikation, die es seit 2015 gibt, herausgegeben vom Buchra Verlag in Leipzig. Und das Ganze ist ein Sammel und Forschungsband des Religionswissenschaftlichen Instituts der Universität Leipzig. Ich habe damals

2:54 aktiv an dieser Publikation mitgearbeitet mit anderen Und da haben wir uns genau mit diesen Themen beschäftigt. Danken möchte ich an dieser Stelle nochmal Dr. Heinz Mürmel, der leider schon von uns gegangen ist, aber der uns da wirklich, ja wie kann ich sagen, wissenschaftliche neue Perspektiven und auch vor allem Quellenmaterial eröffnet hat und gesagt hat, hier, mach mal.

3:16 Ja cool, das werde ich euch auf jeden Fall auch in die Beschreibung der Folge mit als Quelle erwähnen für die heutige Folge, für alle, die sich das genauer anschauen wollen, mit einem Link. Wir reden über Klassismus in der Esoterik. Ich habe den Begriff Klassismus in einer letzten Folgen, glaube ich, auch mit Klassizismus. Nicht verwechselt, aber falsch benutzt, nur um es klarzustellen.

3:35 Ich kenne den Unterschied. Die Einstiegsthese, mit der wir ein bisschen starten wollen, ist, wie elitär war denn dieses Projekt Esoterik wirklich? Und was ist überhaupt Esoterik? Das ist eigentlich nur ein guter Anfang. Das kann man nicht auf genug machen. So ein bisschen die Frage nochmal zu umreißen. Wen subsumieren wir denn eigentlich unter diesem Begriff Esoteriker? Ja, das ist dieselbe strettige Frage wie auch beim Begriff Okkultismus. Und es gibt ganz verschiedene Definitionen.

4:03 Hier jetzt in dem Berg, was ich jetzt vorstellen werde, wird in einem sehr zentralen Artikel, wo es eben um die Sozialstruktur der theosophischen Gesellschaft zum Beispiel in Leipzig geht, da wird eben das ganze Thema eher als religiöse Praxis, als soziale Praxis von religiösen Akteuren verstanden. Weniger, ich sag mal, in einer ontologischen Definition, Esoterik ist Innerlichkeit und so weiter. Wir merken an der Sache schon, wenn wir Esoterik sozusagen klassisch definieren als innerliche Vorgänge, hätten wir als Wissenschaftler willig zu untersuchen, weil das alles publiziert, einfach schlecht, deswegen müssen wir quasi, um überhaupt Quellenmaterial zu haben, das Ganze als religiöse Praxis auffassen. Und ja, ich habe mir mal überlegt,

4:50 dass wir tatsächlich Esoterik hier in einem engeren Sinne fassen können als Innerlichkeit jedes Menschen und so weiter, aber die Nachweise schwer sind und Esoterik etwas weitergefasst, eben tatsächlich neue Bewegungen beschreibt, andersartige religiöse Bewegungen vielleicht im Vergleich zum Mainstream, ja, Sachen, die parallel laufen, ältere religiöse Bewegungen, die überlebt haben oder Praktiken.

5:17 Und dann sind wir eben bei dem weiten Feld, was ihr auch schon ein bisschen beackert habt, der verschiedenen Kreise, Traditionen, Losen etc. Genau, also ich würde tatsächlich hier auch die weitere Definition nehmen. Und wir werden ja heute das Schöne nicht bei dieser allgemeinen Definition verharren, sondern tatsächlich mal an einem konkreten Beispiel ein bisschen diesen Kreis von Leuten, die da auftreten, vielleicht mit ganz unterschiedlichen Biografien auch anschauen.

5:43 Das heißt, es wird dann vielleicht auch Noch mal konkreter an den Beispielen, über die wir heute reden. Gibt es denn eine klare Unterscheidung zwischen den theosophischen und allgemeinen okulten Milieus nach sozialem Kontext? Also es ist gerade schon angesprochen, dass sich in einem der Artikel damit beschäftigt wird, wie sich die theosophische Gesellschaft in Leipzig zusammengesetzt hat.

6:08 Hat sich denn das zusammenverhalten oder greife ich da schon zu weit vor? Ja, das werden wir später am konkreten Beispiel sehen. Vielleicht kurz nochmal, wir hatten gerade kurz über Esoterik gesprochen, eine weitere Definition. Ähnlich ist es auch für Okkult. Im Konkreten heißt es erst mal nur Verborgen. Aber was heißt das? Verborgen kann alles Mögliche sein. Das können ganz normale Praktiken sein, die sogar ganz offiziell zu meiner Religion gehören, die aber vielleicht unpopulär sind. die vielleicht veraltet sind. Ja, da wird es schon schwierig. Etwas, was ich nicht öffentlich tue. Ja, wie eine Gewitterkerze anzünden. Also gibt ein schönes Beispiel aus meinem Bekanntenkreis, dass eine ältere Dame sich immer bei Gewitter

6:52 eine Gewitterkerze angezündet hat, was so ganz klassischer Volksbrauch ist, auch mit einer religiösen Tradition tatsächlich. Aber sie das im Heimlichen gemacht hat, weil sie Angst hatte, dass ihre Nachbarschaft sie auslacht. So war es. Ein teurammloses Beispiel, ja. Und teilweise ist ja auch bei den großen Religionen gibt es ja Ebenen der Theologie, die dann schon wieder fast den Kreis schließen zum zu zu okkulten. Also je nachdem wie tief man sich dann auch mit christlicher Mystik oder so, da verschwimmen dann die Grenzen sehr schnell zwischen zwischen den beiden Sphären, die sonst so klar getrennt erscheinen. Also eher so ein Spektrum. Ein Begriff, der da absolut reinpasst, ist die Theosophie. Also Theosophie ist natürlich

7:37 ein Teil der klassischen Theologie. Ja, das Nachdenken über das Sein und die Wirkweise Gottes meinetwegen oder mein Verhältnis zu Gott in diesem Verhältnis innerlich. Wie geht es in mir, ist mein Verhältnis zu Gott gestaltet. Aber natürlich, der Begriff hat eine riesen Karriere gemacht. Der wandert dann so in der frühen Neuzeit immer mehr auch eben in alchemistische Literatur oder christlich kabellistische Literatur. Ich habe jetzt bei den Rosenkreuzern in den Originaldokumenten jede Menge Verwendung des Begriffes Theosophie gefunden, was natürlich 1740 was anderes heißt als 1840 oder 1940. Ganz klar. Wir sehen halt, dass im 18. oder 19. Jahrhundert, wie könnte ich sagen, der Begriff institutionalisiert wird von bestimmten

8:23 Gruppen. Er wird dann einfach ganz fest eingebaut in die Lehrgebäude, in die Gedankengebäude. Und im 19. Jahrhundert haben wir ihn dann tatsächlich durchgängig bei größeren und klassischen Sachen, auch bei freimauerischen Strömungen, bei der theosophischen Gesellschaft ganz namentlich und so weiter. Jaja, also dieser Begriff macht eine Karriere tatsächlich. Deswegen muss man sich genau anschauen, welche Zeit, welches Milieu betrachtet man hier. Bevor wir jetzt zur Milieufrage wieder direkt zurück. die Theosophen unterscheiden sich ja dann, also auch die Theosophen mit kleinem T und die mit dem großen T, also Capital T Theosophs, das fand ich in der englischen Literatur mal eine ganz treffende Unterscheidung, als ich das

9:07 gelesen habe, um so frühere Strömungen eben aus dem 18. Jahrhundert, von denen im 19. Jahrhundert zu ein bisschen zu trennen und zu sagen, naja, Vorläufer und Nachgänger. Aber diese Institutionalisierung, die da eben stattfindet, da werden sie natürlich auch von Blavatsky und Olcott und da wird sie natürlich auf eine Tradition bezogen, die sie auch kennen, wo sie sagen, naja, die waren eigentlich an unserer Vorstellung nahe dran, altes Wissen wieder aufleben lassen zu wollen und wir können uns quasi auf einer grundsätzlichen Ebene damit identifizieren, was was die Mission ist. Und das klingt ja auch sehr schön. Es ist ja auch ein sehr schöner Begriff, mit dem kann man sehr gut Marketing machen. Na klar, und er schafft

9:54 vor allem Legitimation, er hat eine alte Aura, er hat einen göttlichen, spirituellen Aura. Na klar, es geht um das Verhältnis zu Gott. Und da weiß jeder, in welche Richtung das so grob geht. Es ist ein bisschen nebulös, es hat ein bisschen was Offizielles, es hat aber auch ein bisschen was Inoffizielles, ist ein super Begriff.

10:15 Und wir werden das tatsächlich am Beispiel der Rosenkreuzerei sehen, wie sie dann eben Ende des 19. Jahrhunderts von Theosophen verstanden wird. Im zweiten Teil Karl Kieselwetter möchte ich schon mal hier vorschicken. Und da sieht man ganz klar auch die Unterschiede zu den Traditionen des 18. Jahrhunderts, auf die man sich zwar inhaltlich bezieht, wo aber personell und organisatorisch durchaus Brüche sind und eben diese Legitimation, diese Traditionskette dann im Nachhinein beschrieben, um nicht zu sagen konstruiert wird. Was? Gibt es denn jetzt für Kritik an diesem eliten Narrativ und was für Ansätze gibt es da? Kann mir schon einiges vorstellen. Einige Sachen habe ich auch gelesen, aber du hattest da nochmal eine andere

11:00 Perspektive auch drauf, die ich sehr spannend fand oder eine Perspektive, die ich auf jeden Fall interessant fand. Ja, spirituelle Elite, wenn wir das so fassen wollen. Es gibt natürlich innerhalb von bestimmten Gruppen Hierarchien. Und Leute, die in der Hierarchie weit oben sind, die halten sich oft oder werden auch so gesehen als wirklich spirituelle Elite, als Fachleute, als Anweiser, als Lehrer, als Autoritätsperson, um es mal kurz zu fassen. Jetzt gibt es aber auch sozusagen, wenn man das breiter fasst, das Phänomen, dass sich ganze Strömungen, ganze Gruppen in ihrem Verhältnis zur Mehrheitsgesellschaft als Elite begreifen. Also wir haben es, dies und jenes. absolut durchdrungen und verstanden.

11:42 Und dort ist die große, dumpfe Masse. Es ist sozusagen eine Frage, wie man sich das anschaut, wenn wir jetzt die große Sache nehmen auf der gesellschaftlichen Breitenebene oder eben die vertikale Ebene innerhalb der Struktur. Das würde ich unterscheiden. Ansonsten, also ontologisch würde ich als Wissenschaftler den Begriff natürlich ablehnen, weil niemand das wirklich überprüfen kann. Es gibt keinen allgemeinen verbindlichen Maßstab, sowas zu messen, aber eben Bewertungen innerhalb der Gruppe oder eben auch von außen, gerade wenn wir das Verhältnis zur Mehrheitsgesellschaft haben. Es gibt Leute, die werden dann als besonders begabt wahrgenommen oder eben auch nicht. Aber mit dieser Mehrheitsbezeichnung und der Gruppe

12:28 selber, da ist auch ganz spannend, dass Esoterik und Esoteriker sowohl als Fremd - als auch als Eigenbezeichnung genutzt wird. Das finde ich. Da gibt es eine Gleichzeitigkeit. Und die Meinung und was damit verbunden wird, ist oft ganz anders, wenn jetzt der christliche Pfarrer von Esoterik redet oder Blavatsky den Begriff genutzt, zum Beispiel. Richtig, richtig. Das ist wie bei der Theosophie oder Ökologismus eben die Aufladung der Begriffe. Und es gibt sozusagen ein In -Group Wording und ein Out -Group -Wording. Aber es sind teilweise dieselben Begriffe. Na klar. Aber nur der, der eingeweiht ist, der versteht natürlich dann wirklich, was gemeint ist. Ganz klar. Das ist tatsächlich schon, finde ich, eine gute Überleitung

13:10 zu dem ersten Artikel, der auch tatsächlich in dem Sammelband das Thema aufgreift und auch weiter für die Frage stellt, ist Orkutismus eine Religion der Eliten. Also umgekehrt der gesellschaftlichen Eliten, denn das Bild gibt es ja auch in der Öffentlichkeit, dass Orkutismus, wie du am Anfang gesagt hast, ein Phänomen ist, dass sozusagen von der E sowieso schon gesellschaftlichen Elite getragen würde. Das ist ja die These und das finde ich kritisch, weil wenn man sich mit dem Quellmaterial beschäftigt, jetzt egal ob ich oder die Kollegen, stellt man fest, dass ja, es gibt natürlich zentrale Persönlichkeiten und die sind auch berühmt und so weiter und die haben oft auch einen gebildeten Hintergrund, wenn nicht

13:55 sogar einen adligen Hintergrund und solche Geschichten gibt es natürlich. Aber, und das wird jedem sofort klar, es ist natürlich nicht die Mehrheit der Mitglieder so. Es sind nur die sichtbarsten Mitglieder. Genau. Das ist natürlich schon mal das erste Phänomen, das jedem klar ist, wenn ich jetzt ein Fußballclub beschreibe und beschreibe da quasi drei Top -Spieler die ganze Zeit, habe ich nichts über die anderen Spieler gesagt, nichts über die Trainer und nichts über die tausenden Fans. Ja, ja, ja. Und dann ist natürlich auch die Frage, wer kann was publizieren? Also wer hat die Möglichkeiten für seine Publikation?

14:35 Ganz am Beispiel von Crowley, der eben ja nicht mit seinem unglaublich schriftstellerischen Talent am Anfang, sondern auch kleine Auflagen hat drucken lassen, weil er es sich leisten konnte, auch mit seinem Erbe. Und das war ja, um da irgendeine Karriere zu machen, brauchte man schon ein gewisses Investment, um seine Sachen auch immer wieder publiziert zu bekommen. Das hat sich dann vielleicht mit gewissen Verlagen geändert, die auch andere Artikel aufgenommen haben. Das stimmt ja schon, das kostet schon Geld Bücher zu publizieren, oder? Genau, aber wenn ich nur, genau, wenn ich das betrachte, wer publiziert Bücher, ist richtig.

15:09 Aber wenn ich zum Beispiel Karl Kiesewetter einfach als Autor regelmäßig in einer Zeitschrift schreibe, bekomme ich ein kleines Honorar und muss ab einem sehr geringen Invest. Ja, ja, okay. Das sind die Ebenen, um die es auch gehen wird, soziologisch. Und ja, ich würde vielleicht einfach mal tatsächlich hier mit dem ersten Artikel einsteigen. Sehr gerne. Genau, und zwar stammt der vom Rom Ritter und Christine Tölle Beruf. Und der Artikel heißt Okkultismus, Religion der Oberschicht. Fragezeichen.

15:40 Und die beiden haben natürlich zuallererst sich erst mal eine Arbeitsdefinition gesucht zum Thema Okkultismus. Die lese ich kurz vor. Okkultismus wird als Metabegriff für bestimmte alternativ religiöse, weltanschauliche und lebensreformerische Gruppen verstanden, die verdeutlichen soll. wer sich zu Beginn des 20. Jahrhunderts als Okkultist bzw. dem Okkultismus zugehörig sah bzw. zugeordnet wurde. Also dass ja auch wieder diese Zweischmeidigkeit von Selbstbezeichnungen und äußeren Bezeichnungen so wahrgenommen wurden worden von außen oder sich selbst so bezeichnet. Das ist auch ganz wichtig, weil das taucht in meinen Quellen auch immer wieder auf, da spielt eine Rolle. Deswegen auch die Geheimhaltung, ob ich Mitglied dieser

16:31 Gruppe bin, vielleicht wirklich in früheren Zeiten eine besondere Rolle hatte. Denn wenn ich mal den Ruf weg hatte, der ist keine Ahnung, obskuren Typen, Das konnte mir gerade in einem kleineren Milieu wirklich auf die Füße fallen. Das ist heute noch so. Für alle, die aus dem Dorf kommen oder auf dem Land wohnen, die wissen, wie wichtig der Ruf ist. Und wenn du einmal einen Ruf weg hast, dann wird der dich noch 50 Jahre lang anhaften.

16:56 Du wirst ja nie wieder los und jeder erzählt seinen Enkel noch, was du damals irgendwann gemacht hast und was die Leute über dich in deinen Zwanzigern erzählt haben. Also das ist so eine Art von sozialer Kontrolle und sozialem Gedächtnis, was Ich mir immer damit erklärt habe, dass es das schon gab, bevor es jemals so was wie institutionalisierte Polizei oder andere Art von Exekutive gab. Und das ist so eine Art von, ja, Sozialkontrolle, die auf den kleinen Orten noch sehr, sehr aktiv ist und deswegen, also diese Stadtluftmacht, Freimotiv, sicherlich auf mehreren Ebenen funktioniert hat. Man konnte auch vielleicht seinen Ruf loswerden oder ändern oder neu auflegen, wenn man dann in eine große Stadt gezogen ist. Also da... Heute

17:40 wie damals. Genau so ist es. Und das werde ich in dem zweiten Teil ganz konkret an der Biografie deutlich machen, weil genau das passiert bei Karl Kiesewetter. Genau das passiert. Und ja, okay, wir sind vom Setting her weiter in Leipzig. Ich habe gerade die Definition der Kollegen vorgelesen. Und ja, das ist natürlich eine sehr soziologische Herangehensweise. Drift aber auch, weil wir haben da eben einmal das Deviante, die alternativ religiösen Strömungen, wie es hier heißt. Wir haben die Lebensreform. Das ist natürlich so eine Sache.

18:14 Da gab es auch viele Leute, die man vielleicht nicht unbedingt dem Okkultismus zurechnen würde. auf einer anderen Ebene vielleicht wieder schon. Okay, muss man sich genau anschauen. Alles klar. Aber wir haben ungefähr ein Bild und es passt ja auch in eure vorherigen Folgen ganz gut rein. Ich denke, da haben wir einen Übergang. Genau.

18:31 Zur Lebensreform und zur frühen FKK -Kultur. Und da haben wir meine Folge zu gemacht, weil es da eben auch spannende politische Akteure gab, die in der Szene bei den Wandervögeln und so weiter später aktiv wurden. Und das da gerade eben aus der Lebensreformbewegung, was da alles so grob dazugehört, haben wir mal aufgemacht, das war es, da haben wir bei weitem noch nicht tief genug eingestiegen in die einzelnen Bereiche auch. Das könnte ich mir in der Zukunft auch gut noch vorstellen, da vertiefend öfter mal eine Folge zuzumachen, einzeln tatsächlich zu konkreten Fällen, weil das ja auch was ist, was die deutsche Psyche, sage ich mal, bis heute extrem geprägt hat, diese Lebensreformbewegung.

19:13 Genau, die Frage ist, manche davon sind eindeutig dem esoterischen Spektrum, denke ich, zugerechnet worden zu der Zeit, vielleicht auch schon von außen. Andere, wo es dann viel um, ja, FKK zum Beispiel ging, also ich weiß nicht, ist es esoterisch, nackt am Strand zu liegen? Vielleicht liegt der Grund. Dann nehme ich damit Lebensenergie auf und was auch immer. Oder ist das einfach nur ein Lebensgefühl? Also, Gerald Kahn, da würde ich sagen ja. Eben, da geht es ja auch um FKK wieder, das gesamte Spektrum von warum mache ich das. Nur um ein konkretes Beispiel für die Lebensreformer Einordnung zu geben, wie schwammig oder wie eindeutig das manchmal sein kann. Genau, und wenn wir 60 Jahre später gehen, 1964, in

20:00 der DDR war das Ganze überhaupt nicht mehr okkult, sondern Teil eines neuen sozialistischen Menschenbildes. Man konnte die Leute nicht davon abbringen nackt zu baden. Von daher musste man das umdeuten. Es ist einfacher, die Deutlinge zu ändern als die Menschen. Aber genau dieses Thema begreift eben auch das Buch hier. Also uns wird zum Beispiel vegetarische Cafesahäuser werden uns begegnen.

20:24 Und hier der Untertitel des Sammelbandes, der Viantes Leipzig ist auch Vegetarier, Okkultisten und Geheimwissenschaften im 19. und 20. Jahrhundert. Weil ja, das Thema Vegetarismus wird hier extra nochmal behandelt. Ist spannend, taucht auch tatsächlich immer wieder auf. Zum Beispiel werden vegetarische KFH -Häuser als Treffpunkte genutzt, als Veranstaltungsräume von Theosophen. Ja, das ist Konnewitz damals wie heute. So ist es. Früher ist es, wenn Sie es nur wüssten. Ja. Vielleicht gehen wir mal ein bisschen schärfer rein. Und zwar ist ja die These auch in der Wissenschaft hier und da gewesen, dass Okkultismus, Esoterik eine Art Religion der Oberschicht sei. Ja, also der gesellschaftlichen Oberschicht. Wenn wir

21:09 um das Jahr um 1900 reden, dann reden wir natürlich vom Deutschen Kaiserreich, dem Königreich Sachsen, der Industriestadt Leipzig. Ja, Leipzig war damals eine die viertgrößte Stadt im Reich, hatte über 900 Verlage, wie wir herausgefunden haben. und ganz generell eine neue Mittelschicht. Also die soziologischen Daten geben einfach her, dass Händler, Handwerker, Angestellte, Dienstleister, Freiberufler und so weiter zu Massen in diese Stadt strömten. Und ja, das veränderte natürlich die soziologische Zusammensetzung im Vergleich zu davor. Die Frage, was ist Elite im Kaiserreich, ist auch nicht so einfach zu beantworten. Ich habe oder wir haben. Hier in dem Artikel haben die beiden die These Okkultismus, Religion der

21:59 Oberschicht, tatsächlich auf Peter Antes zurückgeführt und Donate Panke, die damit gearbeitet haben. Ja, eigentlich wie du es gesagt hast, dass eben zu dieser okkultistischen Szene, wie du es schon beschrieben hast, ein gewisses Bildungsniveau als Voraussetzung betrachtet wurde, auch eben von den beiden. Und besonders deutlich wird dies in dem Buch Religion von Oberschichten herausgegeben von Peter Antes und Donate Panke. Darin gibt es auch ein Artikel von Hartmut Zinser, der tatsächlich über das Wissenschaftsverständnis und den Bildungsaberglaub schreibt. Und Bildungsaberglaub, was meinte er damit? Bildungsaberglaub, das ist jetzt ein Zitat.

22:49 ist eine Durchlektüre und entsprechende Veranstaltungen erst angeeigneter Glaube an traditionell als magisch bezeichnete Vorstellungen und Praktiken. Ihm fehlt die direkte Tradition und er hat zu seiner Voraussetzung eine über alltäglichen Anforderungen hinausgehende Bildung, zum Beispiel durch die Kenntnis fremder Religionen. Es ist soweit an gewisse soziale Schichten, nämlich die gebildeten, gebunden. Zitat Ende. Und das ist vielleicht schon mal die erste These zu dem Thema. Wenn wir natürlich Okultismus als das begreifen, was selbst ernannte Okultisten Ende des 19. Jahrhunderts verfassen und publizieren, müssen wir uns anschauen, wer das liest. Gut, das ist schon wieder die zweite Frage. Also bei den Publikatoren stimmt

23:38 es wahrscheinlich klar. Ich muss gebildet sein, um ein Buch zu schreiben, es herauszubringen und so weiter. Ich muss Ahnung von der Materie haben. Klar. Jetzt hat aber tatsächlich Helmut Zander, auf den wir uns auch öfters berufen, das mal gegengecheckt, diese These, und festgestellt, dass schon im 18. und 19. Jahrhundert die Auflagen dieser Bücher und das Publikum dieser Schriften sehr breit gestreut waren und sie auch sehr günstig waren. Bildungsniveau war oder die Alphabetisierung war nicht so schlecht, wie man immer gedacht hat. Und Flugschriften und so waren sehr beliebt.

24:18 Auch exotische Sachen, Orient, Bekeisterung und so weiter. Zu sagen, dass jetzt zum Beispiel das Wissen über fremde Religionen eine Frage der Oberschicht sei, das ist kritisch zu sehen. Gerade beim Beispiel Juden werden wir das auch noch haben, das Judentum. Jeder hatte jüdische Nachbarn irgendwo in Deutschland, in seiner kleinen Stadt auch oder auf dem Dorf. Ja, um eine fremde Religion zu sehen, brauche ich nur meine Nachbar Ich -sag -Fragen. Also, es ist überhaupt nicht...

24:47 Ja, das ist natürlich die Vorstellung von Hinduismus, Buddhismus und so weiter, aber das zeigt schon wieder unseren Kategorienfehler, zu sagen, aha, fremde Religion, das ist irgendwie was ganz Exotisches. Nein, der Jude im Dorf wurde als fremde Religion wahrgenommen. Ja, und wenn ich mir dann, also, wenn ich dann irgendwie die Flugschriften über vielleicht auch eher die europäische Antike habe, wo ja auch solche Ideen verbreitet werden. Ich muss ja gar nicht nach Indien gehen, um irgendwelche reißerischen Flugblätter zu bekommen und die können teilweise einen riesen Einfluss haben.

25:20 In unserer Rastafari -Folge haben wir mal drüber geredet, wie eine Publikation eines österreichischen Verschwörungstheoretikers über den Idiopienkrieg, den ersten, nee, den... den Abessinienfeldzug von Mussolini dazu geführt hat, dass Rastafari in seiner modernen Form in diese Form kam, weil dieser Artikel am Ende eben in Jamaika gelandet ist und dort gelesen wurde. Und da haben wir auch so den einfachen Zeitungsartikel, da mussten die Leute kein präsidives, okultes Wissen erlangen, sondern im Endeffekt gab es eine Geschichte, eine Story, die erzählt wurde, die fasziniert hat. Und da muss ich gleich Experte sein, um mich dann, ja, da eine Bewegung anzuschließen oder mich für das Weitergehen zu interessieren.

26:10 Genau. Das zweite Element, was hier drin steckt, ist natürlich, dass ich quasi durch Lektüre und Teilnahme an Veranstaltungen mich einer Tradition zugehörig fühle. Hatten wir vorhin schon kurz über ein Thema Theosophie angesprochen. Ich gehöre dann oder fühle mich teilhaftig einer großen Tradition. Okay, klar, kann es geben. Aber es gibt ja auch tatsächliche Tradition. Es gibt ja tatsächlich tradierten Aberglauben, magische Praktiken usw. und die Nachbarin mit der Gewitterkerze.

26:42 Da muss ich keine Veranstaltung besuchen und so weiter. Das ist einfach gelebte Praxis. Das geht hier von der industrialisierten, entfremdeten Arbeiterschaft aus, die keinen Bezug mehr hat zu ihrem Dorf, zu ihrer Tradition, zu ihrer Heimat, zu ihrer Kultur, ihrer Vorfahren, die jetzt irgendwie leipzig in der Fabrik arbeiten. Und wenn sie Lust auf sowas haben, dann müssen sie da eine Veranstaltung besuchen. Viele Städte wurden damals industrialisiert, auch die kleinen Städte. Das ist kein Phänomen, was jetzt nur örtlich ein großes Städtedingt war. Aber das heißt ja nicht, dass diese Praktiken auf einmal verschwunden wären, wo wir noch nachher schöne Beispiele zu haben werden. Ja, ich will mal hier Helmut Zander

27:26 zitieren, weil er genau auf das Gegenargument bringt zu Peter, zu dem Herrn Zinser Zitat. im Verlauf des 18. und insbesondere im 19. Jahrhundert die Präsenz religionswissenschaftlichen Materials durch Publikationen von Materialien der europäischen Religionsgeschichte sowie von außer -europäischen Religionen dramatisch. Die leichte Zugänglichkeit des Materials hatte einen massiven Verlust gesellschaftlicher Kontrolle sowohl kirchlicher wie wissenschaftlicher Institutionen über religionsgeschichtliches Wissen zur Folge. Religionsgeschichtliches Wissen vadiert.

28:04 Ja, also in dem Moment, wo es populär ist, hat jeder seine Meinung dazu. Und wir haben das ja auch beim Thema Hexerei ganz klassisch. Da brauchen wir gar nicht weit gehen. Das ist ein Dauerbrenner. Und die Ideen, die sozusagen bei nicht gebildeten Leuten dazu existieren, seit 90 oder bis heute oder auch bei gebildeten Leuten, das ist eigentlich vollkommen egal. Die sind nicht minder oder mehr, aber gläubig. Aber sie existieren. Ja, sie existieren einfach. Und da muss man nicht weit gehen. Die Bildungsbürger hatten aber schon in den Vereinen eine Art Führungsrolle. Also oft sehen wir an der Spitze dieser Vereinigung ja schon irgendjemand, der, sag ich jetzt mal, gerne den bürokratischen Teil erledigt. Mich nicht. Und natürlich ist

28:49 es da, so wie bei allen Gruppen und Gesellschaften immer, die Leute bleiben bei dem Gewohnten. Das hast du ja auch ganz schön gesagt. Und wenn ich es eben gewohnt bin, das keine Ahnung. der Adel regiert, dann habe ich auch kein Problem, dass wenn das in meinem privaten Verein ein Adeliger im Vorstand sitzt. Da habe ich überhaupt keine Bauchschmerzen mit. Das ist im Endeffekt ein Spiegel der Gesellschaft. Die gesamte Gesellschaft ist ja so organisiert. Warum nicht auch mein Verein? Richtig, genau. Das spricht ja sogar für uns, oder nicht? Es gibt im Endeffekt Glaubwürdigkeit und Verbindung und auch die Option, also das Repräsentative. ist natürlich auch die Frage, wen wollen wir der Öffentlichkeit als, wer ist

29:29 repräsentabel, wer ist akzeptabel für die höhere Gesellschaft. Und das werden wir nachher sehen beim Thema der ETV in Leipzig. Hermann Rudolf, ja, der ist Lehrer und der sieht auch so aus und der kommt auch so rüber und toll. So ist es. Es ist die Frage, vertraue ich diesem Mann mein 15 -jähriges Kind an? Die Frage der Volljährigkeit wird auch bei der Gründung der Vereinten eine Rolle spielen tatsächlich, weil, na ja. Ich will nicht so weit vorgreifen, aber genau darum geht es. Katharina Neff, die auch eine Zeit am Religionswissenschaftlichen Institut in Leipzig war, die hat tatsächlich eben diese Frage weitererörtert, dass eben die Träger der Gesellschaft, nicht unbedingt die Hauptaktörer, sondern die, die es tragen in der

30:11 Masse, der Mittelschicht zuzurechnen sind und hat dazu folgendes gesagt, denn sowohl der Wunsch nach externer Repräsentation als auch Vereins interne Prestige - und Hierarchiegefälle replizieren sich allgelegentlich in der Funktionärswahl. Die soziale Spitze eines Vereins findet sich also häufig auch in den Funktionärsebenen wider.

30:38 Naheliegende Mechanismen zur Auswahl sind von Bourdieu's Habitus -Konzept zur Genüge beschrieben worden. Es kommt hinzu, dass Freiberufler im Gegensatz zu Arbeitern und Angestellten über genügte zeitliche Freiräume verfügten, um ein solches Amt auszufüllen. Anfl. Ende. Ja, und gerade wenn wir die breite Masse der Freiberufler von Einfall und Tätigkeiten bis hin zu großen Sachen uns anschauen, dass es eine Schicht diesen kleineren Städten oder Dörfen eben nicht so gibt.

31:09 Die gibt es dann aber massiv in solchen großen Ballungszentren. Ich bin auch Freiberufler, gehöre ich jetzt zur Oberschicht. Nur weil ich meine Krankenversicherung selber zahlen darf. Weiß ich nicht. Ich auch als auch Freiberufler habe nur deswegen die Zeit diesen Podcast zu machen, weil ich, also gleiches Phänomen. Deswegen treffen wir uns Freitag 30 Uhr. Okay, so ist es. Richtig.

31:35 Bei der mal sind wir deswegen Oberschicht. Also wenn ich auf mein Konto gucke, dann nicht. Geht mir eh nicht. Ja, ich finde es aber gut, dass Frau Neff das hier so aufgreift. Das sind genau diese, um einfach mal diese Klischees, die man im Kopf hat, zu entzerren. Ich sage es einfach mal so. Und dann kann man auch viel breiter über Empirie und die einzelnen Akteure sprechen. Ja, ist ein Lehrer, ist ein Realschullehrer -Oberschicht.

32:03 Ja, könnte man sagen, ja, der Mann hat studiert, der ist Lehrer. ... als so eine natürlich große, breite Trägergruppe von solchen Ideen. Genau, und dann eben der gelegentliche Adelige, der dann oft mehr Ressourcen hat und vielleicht auch eine coolere Lose bei sich irgendwo einrichten kann, weil er hat die Räumlichkeiten sowieso und nur ein cooles altes Schwert von Opa. Genau, so ist es. Und das ist es. Es sind ja da nicht nur Adelige eingeladen. Das ist ja auch der Punkt.

32:33 Das ist auch die Grund -Digge von der Freimauerei. Hört uns die Folgen zu der Freimauerei an. Es geht nicht um die geheime Weltverschwörung, sondern eigentlich darum, dass man gediegen mit Leuten aus anderen Klassen trinken kann. Und ein Grund hat seine Frau am Wochenende nichts aufzusehen. Also das war ja tatsächlich, wenn ich mir die klassische Freimauerei angucke mit dem großen Verbot gegen Frauen noch. Das hat sich ja später auch gewandelt. Aber da ein... Mit aller Liebe, sage ich, wirkt es manchmal wie ein Trinkverein, ein Stammtisch mit der größten Fantasy -Backstory.

33:10 Stammtisch mit Word -Building. Das ist ein viel spannenderes Konzept, wenn du in einer Ständegesellschaft lebst und eigentlich nicht. öffentlich in Kontakt mit gewissen Leuten kommen würde, mit denen du aber vielleicht spannende Ideen austauschen kannst und irgendwie einen gemeinsamen sozialen Raum brauchst. Und das ist ja auch eine Sache von Geheimgesellschaften in der Zeit, wenn wir eine Gesellschaft haben, die generell eben die große Vereinsmeierei der Deutschen geht ja auch dann erst los, als sie es darf eigentlich. Und das Ganze, wie viele Gesangsvereine gibt es, die eigentlich was ganz anderes gemacht haben, aber es waren halt nur Gesangsvereine geduldet und so weiter. Genau, ja. Und wir sehen das ja auch

33:49 von der anderen Seite, wenn wir auf die Leute schauen, die Elite sind. Geile Ahnung, Freimaurerei und Fürsten zum Beispiel. Ja, dass es den Fürsten einfach als Menschen gut hat und dass es sie weiterbrachte, eben nicht immer die ganze Zeit bespeichelt und beleckt zu werden, sondern eben auch einfach mal der Hans zu sein oder der Georg und einfach mal Mensch zu sein. Ohne. Und das hatte ja wiederum Effekte auf ihre Regierungstätigkeit.

34:19 Also zu dem Thema werden wir wohl in der nächsten Folge noch mal kommen, gerade hier im mitteldeutschen Raum. Aber ja, das sehen wir. Ja, Karl -Augusto Goethe nun mal so als kleiner Teaser. Ja, irgendwie in bürgerlichem Pseudonym übers Dorf reiten und seinen Spaß haben. Hey! Das romantische Ideal. Zurück aufs Land. Raus vom Hof. Wir ziehen uns alle an, wie wir uns vorstellen, dass sich die Leute auf dem Land mal angezogen haben könnten.

34:47 Ja, wunderbar. Naja, und wenn wir eben zurückgehen zu Leipzig und uns die breite Fanbasis der Themen anschauen, hat Dr. Heinz Mürmel unter anderem mal die ganzen Zeitschriften untersucht, die damals im Okultenmilieu in Leipzig erschienen sind. Dazu ein kurzes Zitat. Es gab eine Fülle von Einzeltiteln, Serien und Zeitschriften dieses Genres, die das Licht der Welt und wurde, soweit die Auflagenhöhe eruiert werden kann, zum Teil in höher Stückzahl auf den Markt geworfen. Vor allem aber über okkultistische Zeitschriften hatte sich die Bewegung weithin Gehör verschaffen können. Und dann werden hier eben verschiedene Zeitschriften vorgestellt. Die Prana, die theosophische Kultur, neue Lotusblüten, die Theosophie, Zentralblatt

35:36 für Okkultismus. Und so weiter, und so weiter. Und im 19. Jahrhundert, ja, Zeitschriften, das war ein Massenphänomen. Das war kein Elitephänomen. Das war das, was der Papa am Sonntag nach dem Frühstück liest. Das YouTube ihrer Zeit. Um euch eine Referenz zu geben. So viel Zeit, wie ihr auf YouTube rumhängt, hingen die Leute damals rum und haben Zeitung gelesen. Stellt euch das mal vor. So ist es, so ist es. Vor allem, wenn man sich anflottet, was für Stückzahlen oder wie oft auch im Monat die erscheinen und wie dick die sind. Wenn wir uns die Sphinx später anschauen werden, das sind ja riesige Klopper, die man da bekommt. Und da musst du ganz schön dranbleiben, um bis zur nächsten Ausgabe die

36:16 letzte Ausgabe gelesen zu haben. Ja, wenn du abends keinen Fernsehen hast, dann musst du, also du hast natürlich auch viel mehr Zeit zu lesen. Du kannst, du kannst trinken und lesen oder trinken oder lesen. Das sind die zwei Abendbeschäftigungen, die wahrscheinlich aufstehen bei Kerzenlicht. So ist es. Wegen Romantik und so, genau. Das Frage Oberschicht, wir merken schon, wenn die Mittelschicht sich neu konstruiert in einer Stadt, die Oberschicht konstruiert sich auch neu. Denn gerade wenn wir an einen Händler denken oder Verleger, die es vorher in dem Maße eben nicht gab in Leipzig, in der Zeit kommen die hoch.

36:57 Sie sind dann große, mächtige, reiche Verleger, sind ja auch Teil der Oberschicht oder etwa nicht. Nur weil sie keinen vom Stande her im Kaiserreich das nicht sind. Das wäre quasi die nächste Frage. Und in Leipzig kommt noch dazu. Man hat es dann versucht oder es haben auch wir versucht, über die Adressbücher zu gehen, zu gucken, wo leben denn die Leute? Das hat aber ein Problem. In Leipzig wurde zu der Zeit nämlich eine Art sozialer Wohnungsbau praktiziert, was für uns als Historiker schrecklich ist, weil wir so nämlich die Milieus nicht mehr sauber voneinander trennen können.

37:28 Gott sei Dank haben wir uns das Problem, die Nachfolgenden ist zurück ein 100 Jahre nicht. Heute ist alles wieder schön gentrifiziert. Wunderbar. Du kannst genau ablesen, wer wo lebt. Damals nicht. Denn es war so, dass in den Vierteln, z .B. die Beletage usw., auch mehrere Wohnungen zusammengelegt wurden zu großen Wohnungen, in denen dann die Elite lebte, sag ich mal, die gesellschaftliche Oberschicht, aber in derselben Adresse, nur zum Hinterwurf hin, in einer kleineren Wohnung, ein armer Mensch. Und sie haben dieselbe Meldeadresse. Das sieht man hier in Nordberlin ganz gut an den Altbauten, dass eben vorne im ersten Stock die Wohnungen, hohe Decken, schön stuck und groß sind. Und je weiter du nach hinten

38:11 gehst, über den Hinterhof und je weiter nach oben, desto kleiner werden die Kammern für die Dienst. Auch die Leute, die teilweise die Dienstmärkte und Angestellten in den wohnungen vorne waren damit die eben zum teil aber zum teil auch nicht genau richtig das hat man lange so erzählt da leben die angestellten der reichen leute vorne stimmt aber auch nicht wenn man sich anschaut das passiert schon mal in der regel aber nicht in der regel eben einfach ärmere leute so ist es also ich habe eine schöne sache von einem vorfahren von mir gefunden der war heubinder und lebte aber am besten platz der stadt Aber halt in einer winzigen, winzigen, winzigen Abstellwohnung quasi auch so durch den Interhof und so. Wenn

38:57 ich aber jetzt das Adressbuch schaue, wow, also beeindruckend. Das ist eine spannende Einschränkung davon. Das werde ich in Zukunft nur noch mit einem Asterix am Ende erzählen, die Geschichte mit dem Dienst. Also in Paris zum Beispiel ist es ja relativ eindeutig, dass die ganz oben dann tatsächlich noch in diesen, also da war tatsächlich die Dienstmarktwohnung oder die heißen auch so heutzutage noch, ich habe es gerade auf Englisch vergessen, aber dieses Belle Chambre oder wie das heißt, wo dann tatsächlich auf fünf Quadratmeter die Leute oben einquartiert wurden und wo man heute gerne als Au -pair in Paris lebt zum Beispiel und heute auch alle Leute leben. die einfach eine günstige Wohnung suchen. Und das war damals

39:35 wahrscheinlich auch schon ein Phänomen, dass du ja einfach günstige Wohnung hast und wenn du keine Dienstmarkt hast, dann nimmt die dir nicht das Beste, der zu wohnen muss. Natürlich. So ist es. Ja, also die Frage eben, wie analysieren wir gesellschaftliche Oberschicht oder nicht, ist eben so eine Frage. Hier über die Adresse funktioniert es nur bedingt. Was wir aber sehr schön sehen konnten, ist eben bei diesen zeitgleichen Studien die personelle Verbindung. Also, wir werden sehen, jetzt gleich, wenn wir zu den Akteuren kommen, die stehen oft im Austausch. Klar, sie sind quasi auch Konkurrenten innerhalb desselben Videos. Ganz konkret wird sich hier gleich um das Erbe von Franz Hartmann gestritten. Ich weiß

40:21 nicht, hattet ihr... über Franz Hartmann, den hatte dir das schon mal kurz erwähnt, Johannes. Aber nur ganz ganz am Rande und der sollte eigentlich auch mal eine eigene Folge bekommen. Allein deswegen, also wir können ihn heute gerne noch ein bisschen ausführlich anschneiden, aber eigentlich, also der Mann wurde von Blavatsky Dirty Franz genannt, liebe Voll. Und allein deswegen hat er eine eigene Folge verdient. Und er war halt ganz oben dabei mit Orkott. Und er ist früh nach Amerika ausgewandert, sogar weil er so begeistert war. Und hat dann in New Orleans gelebt und ist dann eben auch nach Adia rüber. Und ist so ein ganz lustiger...

40:57 Ihr müsst euch immer vorstellen, ich glaube, der war Bayer, ne? Im Allgäu, nee, in Bayern geboren, im Donauwirt. Und der ist quasi, ihr müsst euch immer so einen bayerischen, so einen Dirty Frams, so einen bayerischen im Hintergrund vorstellen. Sachen, die da so bei der theosophischen Gesellschaft abgehen. Und allein, dass man das immer mit im Hinterkopf behalten würde, dafür müssen wir eine Stunde über den Mann reden. So ist es, so ist es. Schön, dann werde ich nur ganz kurz eben den Konflikt um sein Erbe darstellen.

41:26 Vielleicht wird es dann auch, dann bleibt es auch spannend, wer er eigentlich war und wieso. Genau, er spielte für die deutsche theosophische Szene eine bedeutende Rolle. In Leipzig brach nach seinem Tod der Kampf um die rechte Nachfolge, um das Erbe ganz konkret, aus. Wenn wir über das Thema Okkultismus reden und jetzt die Szene und die Zeit einigermaßen eingerahmt haben, fände ich es immer gut mit Tatsächlichen Definitionen und Begrifflichkeiten aus der Szene. zu sprechen, weil wir dann einfach die Gefahr, unsere Vorstellung hinein zu projizieren, ein bisschen minimieren.

42:08 Und tatsächlich gab es 1914 einen ersten internationalen okultistischen Kongress mit Ausstellung in Berlin. Und im Rahmen dessen wurde tatsächlich, jetzt nicht verbindlich für alle, aber mal so allgemein, das Thema Okultismus definiert. Und das würde ich gerne hier vorlesen. Zitat. Die Idee, welche dem Kongress zugrunde liegt, ist folgende. Der moderne Okkultismus erhebt keineswegs den Anspruch, eine neue Weltanschauung zu begründen. Er beschränkt sich vielmehr auf die wissenschaftliche Forschung einer Reihe von Erscheinungen, die dem Seelenleben angehören oder wenigstens nahestehen und, obwohl unsere Erkenntnis zugänglich, bisher doch noch wenig erforscht sind. Auch werden an den Kongresstagen

42:54 die einzelnen Forscher über ihre eigenen Experimente berichten und ihre Ausführungen werden gewiss geeignet sein, auf manche noch in tiefes Dunkel gehüllte Streitfrage des Okkultismus ein helles Licht zu werfen." Zitat Ende. Also es geht tatsächlich eher bei Okkultisten auch, vor allem bei den Praktizierenden, wie wir es auch bei Kiesetner sehen werden, um einen wissenschaftlichen und erkenntnistheoretischen Ansatz. Was ist das Ganze, was wir hier treiben? Was ist? Magie. Was ist modern gesprochen? Channeling zum Beispiel, Mediumismus in der Zeit. Ja, das wird ein konkretes Thema sein. Und ja, also wir dürfen uns das nicht nur als Fantasy Lab vorstellen, sondern tatsächlich auch gepaart mit echten Interessen. Und es gab

43:42 auch Physikprofessoren in der Zeit in Leipzig zum Beispiel, die sich mit dem Thema beschäftigt haben, der Fächner und so. Ja. Also gerade im 19. Jahrhundert sind wir auch in einer Zeit, in der sozusagen gesamtgesellschaftlich diese alten, religiösen und magischen Vorstellungen an den Rand gedrängt wurden, so würde ich es mal ausdrücken. Und sie waren einfach unpopulär.

44:04 Man hatte jetzt für vieles bessere, moderne, wissenschaftliche Erklärung. Und deswegen mussten sich ja auch die Leute, die sich gerade schnell mit den Themen beschäftigen, die Frage gefallen lassen. Ist das nicht nur ein psychologisches Phänomen und Projektion und so weiter? Und da war man natürlich aufgerufen, Gegenexperimente zu machen. Ja, das ist ein spannender Blick auf die Szene auf jeden Fall. Wir sehen es ja auch bei Blavatsky, dass sie ja auch einfach ihre eigene Evolutionstheorie dann schafft, als Reaktion auf Darwin konkret einfach zu sein. Das kann so nicht sein. Und das christliche Weltbild, die Erklärung ist auch nicht die richtige. Und wir arbeiten jetzt die Richtige raus und auch

44:47 die der Begriff der Theosophie und generell die theosophische Gesellschaft, um es ein Beispiel zu nennen, war ja am Anfang ein recht unbeflecktes Blatt, was sehr viele Leute einfach von sich zu überzeugen konnte aus allen Bereichen. Und dann gab es ja verschiedene Skandale, die dazu geführt haben, dass es zu Spaltungen kam und dass sich eben auch das Bild teilweise in der Öffentlichkeit dann verändert hat. Also das ist ja schon im 19. Jahrhundert passiert. Das ist ja ein Prozess, der da schon ein Los getreten wird. Da können wir nachher vielleicht nochmal um noch mal ein bisschen genauer zu reden. Aber das Okkulte an sich ist zu der Zeit ja vielleicht auch noch ein deutlich anders belegter Begriff,

45:26 wie wird es einfach jetzt im 20. Jahrhundert eben, wie du das gesagt hast. Unser Bild ist deutlich vorbelasteter. Genau, wenn wir gerade die Definition von 1914, da könnte man auch sagen, einfach um noch nicht verstandene Naturmechanismen, Naturgesetze etc. Genau, und das sind diese Sachen, auf die ich da wirklich hinaus will, weil, Stichwort Mediumismus, noch mal das letzte Mal meinte eure Gästin zum Beispiel, ja, das ist ja eine Frage von Frauen und vor allem eben militären Frauen und da haben sie so ein Stürmband um und sind irgendwie benebelt im Salon und so weiter. Das ist natürlich ein nettes Klischee, dass auch immer wieder von ZDF -Dokumentationen etc. fleißig kolportiert wird, aber in den Quellen sind das

46:13 fast oft ein Bänner. Also, vor allem die berühmtesten in der Zeit sind Männer. Ja, da ist ein bisschen strummer ein Argument. Wir haben ja konkret über Bessend geredet in der Folge vor allem auch und unser Thema war natürlich Frauen in der Esoterik und da haben wir natürlich auch viele elitäre Frauen gehabt. Dadurch wurde da diese, wir haben dann die Frauen aus dem Order of the Golden Dawn ein bisschen noch besprochen und eben Bessend und Blavatsky als zwei sehr unterschiedliche Frauen in der Führungsriege der theosophischen Gesellschaft an Adia und da wollten oder haben wir jetzt nicht generell gesagt, dass alle Esoteriker benebelt, die Frauen sind. Ich glaube, keiner hat sie auch nicht. Da muss ich sie jetzt auf

46:50 jeden Fall in Schutz nehmen. Also rühmer, dass das vor allem eine Sache für eine Angelegenheit von Frauen sei. Generell diese Vorstellung von, dass Frauen als besonders spirituell begabt galten dem Mann gegenüber, das war eben eine Theorie, die von einigen der Frauen in den Führungstheorikreisen auch vertreten wurden und aber auch gab auch Männer, die in der Zeit so über quasi Geschlechterfragen geredet haben und versucht haben auch zu rechtfertigen, warum gewisse Dinge so sein müssen, weil der Mann eben dieses Rationalistische und die Frau sich spirituell begabte hätte. Also das ist jetzt...

47:25 Das ist eine Gedankenlinie, die es gab, dass es nicht alle, dass nicht alle esoteriker Frauen waren. Wir nehmen Mediumisten oder Medien. Medien. Okay, da hat nur ein konkreter Wanderpunkt. Ja, das ist das Ding. Ja, schön. Dann hast du gerade schon tatsächlich wichtige Stichpunkte genannt. Order of the Golden Dawn. Da können wir direkt dort in der Szene Leipzig weitermachen. Mit Crowley Marta Künzel würde ich vorschlagen. Das ist eine spannende Verbindung dazu, weil zu Crowley haben wir letztes Jahr fünf Folgen gemacht, da müssen wir nicht viel zu erzählen, aber dass eben auch mehrmals nach Leipzig gekommen ist, weil er dort Kontakte hatte, hat Leipzig für mich jetzt auch nochmal interessanter gemacht, einfach als Ort

48:09 damals im Deutschen Reich und als eben auch Ort von einer Szene, einer Alternativen. Ja, willst du noch mal kurz umreisen, was Crowley in Leipzig so getrieben hat? Also ganz, ja, muss man jetzt gar nicht großartig. Er hat halt versucht, seine Orden populär zu machen und Propaganda zu machen, Werbung zu machen, so würde ich es ausdrücken.

48:34 Vor allem hat er ja geheiratet am 16. August 1929. Und zwar Maria -Teraïsia Ferrari di Miramar in Leipzig. mit Weisein des britischen Konsuls. 29, da sind wir schon ein bisschen spät. Das ist nur ein Punkt, der für mich zum Beispiel zeigt, dass Crowley eben dieser Stadt und dieser Szene lange und treu verbunden war. Mal ganz allgemein. Ich referiere hier vor allem auf einen Artikel von Florian Illerhaus. Er hat hier in dem Sammelband eben tatsächlich über Martha Künzel und Crowley geschrieben. Martha Künsel war eben, die haben in der Folge auch einmal ein bisschen genau behandelt gehabt, eine der großen Anhängerinnen von Crowley in Deutschland, die seine Texte auf Deutsch übersetzt hat am Anfang und eben auch

49:24 an der Publikation, von denen mitgewirkt hat, die aber auch ein sehr großer Hitler -Fan war und da quasi versucht hat, die Ideen von Crowley und von Tillemah als sehr konform mit den Ideen, mit NS -Ideologien zusammenzubringen und die auf jeden Fall eine sehr spannende deutsche Esoterikerin ist, mit der man sich vielleicht auch noch mehr beschäftigen könnte. Genau. Und sie ist eben tatsächlich auch in Verbindung. Einmal von Crowley und den Geschichten hin zur internationalen theosophischen Verbrüderung der ITV, die eben von Franz Hartmann gegründet wurde als theosophischer Verein und die in Leipzig ihren Hauptsitz hatte. In diese Richtung wird das Genmaterkünste verbindet, diese beiden Szenen. Und es gibt von Crowley auch in

50:11 einem Brief eine Anweisung an sie, dass sie doch bitte aufhören soll für die anderen, in dem Fall die ITV -Werbung zu machen. Sie soll doch bitte weiter... für seinen Orden Werbung machen. Auch die Freider Konferenz und solche Geschichten spielen eine Rolle, wo sie auch schon namentlich erwähnt wird. Und ja, also hier haben wir eine nicht -elitäre Frau, die aber mit sozusagen der hier der hierarchischen Elite -Okulter Orden gut vernetzt ist, die auch aktiv ist, die hier und da ist, die allen möglichen Leuten schreibt, die sich auskennt, die eigene Bücher verfasst.

50:46 Und sie hat, soweit ich weiß, keinen gesellschaftlich elitären Hintergrund. Sie hat normale Schulbildung und sich dann aber voll reingeworfen. War, glaube ich, deine Klavierlehrerin? Oder habe ich das verwechselt mit einer anderen? Nee, das habe ich auch. Weil eine der anderen Ex -Frauen von Crowley war dann nach ihrem Leben auch Klavierlehrerin in der Schweiz. Es gibt mehrere Klavierlehrerinnen hier. Es scheint ein Beruf zu sein, der prädestiniert ist für Frauen, die nach ihrer Karriere in esoterischen Zyklen als Pianist, Pianist. Könnte sein, könnte sein. Ganz viele wütende Kommentare unter die Folge von Klavierlehrerinnen. Genau, aber sie wird eben auch tatsächlich von anderen Akteuren beschrieben. Ja, Eugen Grosche schreibt mal über

51:35 sie, der ist später hier bei der Fraterne Tassaturni wichtig und so. Also sie fiel schon auf und unter den Akteuren ihrer Zeit und war auch immer oder ja, wie soll ich sagen, ihre Stellung war bekannt. So könnte man es ausdrücken. Man wusste, wer das ist, mit wem sie so verbandelt ist. Und auch hier genau bei der Geschichte, bei der Gründung der pansophischen Verlagsgesellschaft zum Beispiel, auch durch Crowley, da haben wir hier eine Liste in dem Artikel und da wird auch der Drucker zum Beispiel dieser Verlagsgesellschaft ausdrücklich genannt und berücksichtigt als Anteilseigner des Verlages und der wohnt in Zeulenroda. Also da sind wir beim Thema mal eben weg. von der großen Stadt, die Weider Konferenz. Fahr mal

52:24 nach Weider, das ist kein großer Ort. Oder auch Zollenroda ist jetzt nicht... Also man muss sagen, dass eben auch gezielt ländliche, provinzielle Milieus gesucht wurden. Die wurden auch ganz gezielt aufgesucht, nicht nur aus romantischem Interesse, weil der Wald so schön ist, sondern auch einfach weil man da seine Ruhe hat. Und wenn ich da jemanden hab mit einer kleinen Druckerei, der auf unserer Seite ist, all super, dann...

52:47 muss ich ich eben nicht diesen Konkurrenzkampf, den ich in Leipzig hätte oder in Berlin oder in München oder in Wien oder in Prag aussetzen. Wir treffen uns hier, wir gehen nicht wandern, wir essen was Tutes und diskutieren das Nötigste. Und wir wählen den neuen Messias, der die Menschheit rettet. Das darfst du nicht vergessen, neben den ganzen anderen Sachen. Auf der Weiterkonferenz wurde Herr Crowley kurzfristig als Chef Markus und Weltheiland ausgerufen. Das waren die zwei Begriffe, die mir gefehlt haben. Also Crowley wird da 1925 von einer Reihe deutscher Okkultisten.

53:23 Okulter Gruppen eben zum Chef Markus und Weltheiland ernannt, was eine unglaublich spannende und lustige, darüber mal eine Fernseh -Comedie, also eine CDF -Comedie über die Weider -Konferenz, das könnte ich mir super vorstellen. Das muss sehr lustig gewesen sein und eben gerade mit den Wanderungen zwischen Bayern an die großen Diskussionen über Sexualmagie beim Kaffee danach. Das hat dann nicht lange gehalten. Die haben dann alle ihre...

53:53 Oder größtenteils wurde danach das wieder entzogen, dass die Leute gesagt haben, Moment, wir haben uns geirrt, er ist doch nicht der Welthailand. Aber für eine kurze Zeit war Crowley der Welthailand der deutschen Okulten Szene dort. In der Zürich... Es ging ja auch um die Nachfolge dann von ihm. Ich mein, Karl Germer wurde sein Nachfolger als...

54:14 Oberhaupt des OTO, als OHO des OTO, um es mal so rauszudrücken. Und er war mit Martha Künzel, sie war eng mit ihm verbunden. Deswegen wurde es nicht gern gesehen, dass sie eben auch in der ETV rummacht. Und ein gewisser Herr Henry Bierin, der taucht tatsächlich sehr häufig auf in meinen Quellforschungen, der kannte irgendwie alle und hatte mit allen zu tun. Und er macht aus Mathe -Künsten sogar eine Verfolgte des NS Regimes. Also den Mann muss man sehr, sehr kritisch nennen. Oh, das ist ja mal eine Spannung. Er behauptet sogar, dass sie bis, Zitat, dass sie bis zum 1. August 35 im KZ als politischer Häftling inhaftiert gewesen sei. Was aber nicht stimmt.

54:55 Also vielleicht einfach eine Möglichkeit oder vielleicht ein Versuch. um sie doch noch als Opfer des Ganzen darzustellen, obwohl sie, wie du richtig gesagt hast, großer Fan von Hitler war. Und das schreibt sie auch tatsächlich in einem Brief an Bierwin, nämlich drei Jahre früher, 1928, schrieb sie ihm nämlich am 11 .12. Künze an Bierwin auf Englisch, ich zitiere, You're perfectly right when you say I can't think politically.

55:24 Ich habe mich nur während der ersten Weltkrieg begleitet und dann seit dem Zeitpunkt des Hitlers aufgewachsen. Doch spät genug, als ich begann zu sehen, dass Hindenburg zu alt war, um dem Helm der Reich die notwendige Runde zu geben. To Martha Künzel, my dearest little sister. Wishing her any best thing for this new year and with my love, Alice the Crowley. Ja, seine kleine Schwester, die seine Sachen übersetzt auf Deutsch.

56:25 Und ja, sie hat Hitler auch als ihr magisches Kind bezeichnet. Das ist der Punkt. Ja, ist halt die Frage, was ein magisches Kind. Da hatten wir in der Crowley -Folge mehrere Versuche und auch mehrere Ideen, also diese Idee, magische Kinder mit Sexualmagie zu erzeugen durch den Sexualarzt, durch die Energien, die da freigesetzt wurden. Das war ja auch bei Telemar sehr wichtig.

56:51 Genau, aber wenn Hitler als magisches Kind, das erinnert mich an die Frau, die ich neulich auf Instagram gesehen habe, die in der Türkei lebt. Der Meinung ist, dass Trump ihr Sohn ist, ihr Magischer, und die sich irgendwie für ihren magischen Sohn für diese Venezuela -Geschichte entschuldigt hat, was es die türkischen Nachrichten geschafft hat, und auf mein Instagram -Feed. Ja, das, naja, vor allem ist es spannend, wenn die Mütter dann jünger sind als die Söhne. Und, ja, ich denke, es geht darum, glaube ich, dass das wirklich geistig zu verstehen ist und nicht... es um Hitlers Körper geht, sondern dass sie durch ihre Magie dafür gesorgt hat, dass jetzt der richtige Geist im richtigen Körper wohnend in Deutschland aktiv

57:38 ist. Ich glaube, so ist das gemeint. Aber ja, müsste man sich mal tiefer mit beschäftigen. Die hat sich auch mit Savitri Devi großartig verstanden. Ich weiß nicht, ich habe nichts über Treffen verstanden, aber Savitri Devi und Martha Künzel gemeinsam bei einer Runde Kaffee stelle ich mir unglaublich wild vor. was da für Theorien über Hitler so zutage kommen würden. Ja, vor allem, vielleicht hat er sogar zwei spirituelle Mütter. Wenn Jesus auch ein Zwilling hatte, wie bei Steiner, dann kann doch auch Hitler noch ein Zwilling haben. Den hohen Brunnenbeutern oder den magischen Brunnenbeutern, so ist es.

58:26 Die Arbeit, den Artikel, den ich und Johann Feig hatten, bezieht sich eben tatsächlich mit den anderen Parts. Das heißt hier konkret der internationalen theosophischen Verbrüdung mit ihrem Chef Hermann Rudolf. und aber auch Hugo Vollrath. Das sind so die beiden Akteure, mit denen ich mich beschäftigt habe. Johann Falk hat sich dann nochmal mit Steiner beschäftigt, der ja in der Zeit in Leipzig auch eine Rolle spielt und der gerne auch der Nachlassverwalter von Franz Hartmann wäre und der neue Oberrosenkreuzer.

58:59 Da kam Huo Vollrath zuvor. Was zwischen den Jungs abgegangen sein muss, ist auch wild umstritten. James Webb, sogar die englische Forschung, ist darauf aufmerksam geworden auf den Streit. Ahrewohl falsch datiert. Dr. Wirbel hat das noch mal anders datiert. Gut geschenkt. Aber dieser Konflikt ist auf jeden Fall bekannt, auch in der Forschung.

59:20 Und den könnte man sich noch mal genauer anschauen. Auf den will ich heute nicht hinaus. Steiner möchte ich absolut ausklammern. Das würde sonst wirklich den Rahmen sprengen. Ich möchte tatsächlich jetzt über Hermann Rudolf und Hugo Vollrath kurz sprechen, denn über Hermann Rudolf findet man bei Wikipedia die klassischen drei Zeilen, die nicht viel aussagen. Und da wird einem erzählt oder da wird es ein bisschen so dargestellt.

59:45 Na ja, die Gestapo löste seinen Verein auf. Er wird quasi als Opt für das Regime hingestellt. und das habe ich anders gefunden. Aber wir fangen mal vorne an. Wir fangen mal im Jahr 1865 an in Aibau. Da wird Hermann Rudolf geboren. Und wie gesagt, es geht jetzt um die Nachfolge von Franz Hartmann und die internationale Theosophische Verbrüderung. Martha Künze ist der Mitglied und Chef ist eben der Herr Rudolf. Er wohnte in Reutnitz bei Leipzig in der Burzener Straße 13 .2. und er kommt im Jahr 1898 in die Polizeidienststelle.

1:00:26 Sein netter bürgerlicher Charakter, ein Realschullehrer mit Brille und so weiter, ordentlich geprägt. Seine Eltern waren Weber, wenn wir die ganze Zeit über diese, das habe ich auf jeden Fall in den Wikipedia -Artikel gelesen, dass er eben aus diesem Weber -Milieu kam. Wenn ihr euch meinen guten alten Film anschaut, dann empfehle ich die Weber. Das ist lohnenswert für einen Samstagabend.

1:00:50 Aber genau diese Weberaufstände und die generell so. Als Weber war man definitiv nicht oben in der Gesellschaft. Da war man ganz unten. Und da war man im Endeffekt die Vorform von einem ausgebeuteten Fabrikarbeiter. Da war er ausgebeuteter Heimarbeiter. Ja, also dafür, um das Milieu noch mal ein bisschen zu erwähnen, aus dem er auch kommt. Realschullehrer klingt immer schon so gut bürgerlich. Ja, richtig. Danke, dass du das nochmal ergänzt hast. Der Mann hatte eben selber eine Bildungskarriere hingelegt, aber es wäre total verfehlt, ihn jetzt als Elite zu bezeichnen, auch wenn er Chef dieses Vereins ist, der International Theosophischen Verbrüderung. Ja, dieser Herr Rudolf, der kommt also am 28 .11 .1898 zur Polizei

1:01:36 in Leipzig. um etwas anzumelden, beim Polizeiinspektor Forstenberg, und zwar, Zitat, die theosophische Gesellschaft Deutschlands, Komma, Sitz Leipzig, Komma, ist die deren Geschäftsführerin der Sekretär, Lehrer an der 9. Bürgerschule, Hermann Rudolf, sich erklärte, neu gegründet wurden. Zitat Ende. Wichtig ist hier, dass dieser Verein als eine reingeistige Gesellschaft angesehen wird, die sich absolut nicht mit öffentlichen Dingen beschäftigt, Zitat, die Gesellschaft will sich jeder, jeder Tätigkeit in der Öffentlichkeit enthalten und alles vermeiden, was jetzt eine Vereinigung, deren Zweck tief auf öffentliche Angelegenheiten beruhe, verraktivisieren könnte, Zitat Ende.

1:02:25 Also er erklärt doppelt und dreifach, dass dieser Verein, den er jetzt gründe, den er jetzt anmeldet bei der Polizei, dass der niemals unter keinen Umständen Warum meldest du das dann überhaupt an? Ja, also das ist schon lustig zu sagen, hier, ich melde ganz offiziell etwas, mit dem ihr nie zu tun haben werdet. Keine Angst, ihr werdet niemals von mir hören. Hier ist mein offizieller, ich hätte gern ein Beleg für meinen Geheimverein.

1:02:57 Das ist ein unglaublich deutsches Vorgehen, zu sagen, ich gründe eine Geheimgesellschaft, wo melde ich die denn jetzt am besten an? Bei der Polizei, ja. Und tatsächlich, Freibaurer -Logisch in dem Adressbuch, hey, also so. Doch, das hat Tradition. Und zwar kommt das wirklich aus dem 18. Jahrhundert, als es eben scharfe Repressionen gab der Fürsten gegen Geheimgesellschaften, außer gegen die, die angemeldet waren. Und seitdem macht man das. Das ist wirklich alte, okkulte Tradition. Wenn du eine Geheimlose kündest, gehst du bitte zum Ordnungsamt oder zur Polizei und meldest dich an. Irgendjemand muss ja auch die Müllsteuer bezahlen. So ist es, Euro. So ist es. Das sind alles solche Fragen. Genau. Also

1:03:39 das ist schon mal sehr putzig, vor allem weil sechs Jahre später, 1911, Herr Rudolf wiederkommt und diesmal aber den öffentlichen Bundestag der Theosophischen Gesellschaft Deutschlands anmeldet. Überhaupt nicht öffentlich. Nein, gar nicht. Ach so. Ja, und da wird die Polizei schon ein bisschen misstrauisch. Genau. Rudolf selber war für 1904 bis 1908 im Vorstand der Theorosophischen Gesellschaft in Leipzig, sozusagen die größte Regionalkruppe der Theorosophischen Gesellschaft in Deutschland. Angebunden an die Erdjahrgeschichte, darauf werde ich jetzt nicht weiter eingehen.

1:04:20 Unterstützerin war unter anderem Wally Krabbe, aber man hatte auch gute Verbindungen zum Verlagshaus Altmann und so weiter. Um was geht es da inhaltlich? Also bis 1911, die Polizei registriert zwar, dass sich diese ach so private Verein jetzt einen öffentlichen Bundestag anmeldet, findet das aber nicht weiter komisch. Und 1911, da kriegen wir einen Eindruck darüber tatsächlich, um was es da geht. Denn die Polizei fängt langsam an, diese Veranstaltung zu überwachen. Zumindest sich die Vorlesungspublikation, die Werbung quasi anzuschauen und die zu den Akten zu legen. 11 meldet Rudolf mehrere Vorträge an, unter anderem im Februar 11, Zitat, die soziale Frage, Ursache und Lösung im Individuum oder am 4. Juni, Zitat, die Aufgabe

1:05:12 der arischen Rasse in der Entwicklung der Menschheit, Zitat, Ende. Wir haben also eindeutig öffentliche Themen. Wir haben gesellschaftliche Themen. Wir haben die Rassefrage tatsächlich im aryosophischen Sinne dabei. Das ist ja schon quasi politisch, wenn man eine öffentliche Veranstaltung organisiert und dann darüber redet, wie man jetzt verschiedene gesellschaftliche Fragen im Inneren oder im Äußeren lösen kann. Viel politischer wird es nicht, denke ich, oder? Ja, dachte ich mir auch so. Und das fällt eben auch der Polizei auf. Und dann passiert der Erste Weltkrieg. Und in dem Moment dreht die Polizei durch, so möchte ich es mal sagen.

1:05:51 Weil auf einmal werden diese ganzen Sachen. Oh, sie sind mit England angebunden. Das war egal. Auf einmal ist England der Feind. Also auf einmal wird das Ganze richtig politisch. Sie merken nach 20 Jahren, wen Sie da in der Stadt haben. Ja, aber eben durch die politischen Umstände hat sich das jetzt gedreht. Ja, zwei Wochen vorher wäre alles okay, wenn man Verbindungen nach England hat. Gar kein Aufhebens darum. Jetzt wird das auf einmal sozusagen anders bewertet. Ja, das ist genau die Frage. Sie werden erst mal überwacht.

1:06:27 Das ist schon mal das allererste. Verboten wird die ganze Zeit nichts. Sie werden erst mal überwacht. Und zwar wird auch beschrieben, diese Versammlung, Zitat, sind bisher nicht als Versammlung betrachtet worden, für die die Auskunftsbestimmungen des Religionsausübungsgesetzes Geltung haben. Also auf einmal werden sie als religiöse Gruppe wahrgenommen.

1:06:49 Mit öffentlichen Bezügen und Verbindungen zum Feind. Und jetzt fängt die Polizei quasi im Nachhinein an, zu verstehen, was hier eigentlich wirklich gelaufen ist, schon seit 98 immerhin. Und dann im selben Jahr, 23. Oktober, da gibt es dann den ersten Überwachungsbericht. Und zwar geht es um eine Veranstaltung in der Blumengasse 12.

1:07:11 Die ist im Dämmerlicht gehalten. 60 Personen, beiderlei Geschlechts, die gute Strichen sind anwesend. Bilder von Blavatsky und Hartmann schmücken den Raum. Und das Vortragsthema ist Theosophie und Islam. Das ist super, denn man ist ja mit dem islamischen Reich verbündet. Das findet der Polizist super. Das ist auch überhaupt nicht anröchig, im Gegenteil. Kaiser Wilhelm hat sich ja als Schutzherr aller Muslime ausgerufen. Und es gab diese Flugblätter, wo quasi deutsche Geheimagenten von Afghanistan über Pakistan versucht haben, den Aufstand gegen die Engländer zu instigieren.

1:07:52 Es gibt so schöne Flugblätter, wo eben draufsteht, dass Kaiser Wilhelm als Schutzmacht aller Muslime, den Jihad, gemeinsam mit einer ausgerufen hat und quasi der große Jihad gegen die Ungläubigen jetzt vom Osmanischen Reich, die natürlich auch Medina und Mecca kontrolliert haben zu der Zeit und quasi auch als Schutzmacht des Islams sich selber dargestellt haben. Und damit hatte man diese große Hoffnung, dass man eben von Marokko bis nach Pakistan, nach Indien große Aufstände instigieren könnte, was am Ende nicht funktioniert hat. Es gab so ein paar hundert Jungs, die irgendwie im Südiran rumgerannt sind und versucht haben Ölfelder anzuzünden, aber da wurde nichts groß daraus. Aber genau, also in diesem Rahmen ist

1:08:35 quasi der Islam der große Verbündete der Deutschen im ersten Weltkrieg und das wird... So ein bisschen, das wird gern in der Geschichtserzählung so ein bisschen vergessen, habe ich. Da habe ich den Eindruck, dass da eben auch propagandatechnisch ganz stark in dieses Horn geblasen wurde von offener offizieller Stelle. Das Problem ist jetzt für die Polizei, der junge Beamte, der das überwacht, der findet das alles relativ harmlos. Aber er merkt, das ist eine religiöse Geschichte. Wir sind hier tatsächlich am 21. Januar 1916 Und er vermerkt am Ende seines Überwachungsprotokolls, die ETV sei, Zitat, eine Sekte, die nach Paragraf, Paragraf, unleserlich, Absatz 21 des Gesetzes vom 20. Juni 1870 staatliche Genehmigung weder

1:09:28 beantragt noch erhalten habe, Zitat Ende. Und so ist in knapp 20 Jahren tatsächlich von einem Verein, der niemals nicht oder unter keinen Umständen irgendwas mit Öffentlichkeit zu tun haben möchte. über einen Verein, der jetzt doch dummerweise einen öffentlichen Bundestag anendet, bis 1916 eine religiöse Sektik geworden, die sich aktiv zu gesellschaftlichen politischen und religiösen Themen äußert. Eben sehr schön. Diesen Wandel können wir eben hier an diesen Polizeiprotokollen wunderbar nachvollziehen. Wobei sicherlich der Erste Weltkrieg da eine Rolle spielt. Angenommen wäre er nicht in der Form passiert. Wer weiß, wie sich das getan hätte. durch das Thema Islam zum Beispiel wird der religiöse Charakter deutlich

1:10:12 auch für einen Politisten. Ja, das finde ich eine super spannende Entwicklung, die wir hier ablesen können. Und ansonsten ja. Ja, und dann ist sozusagen die religiöse Perspektive klar. Dann werden die Veranstaltungen nicht als Veranstaltung geschrieben, sondern als Gottesdienst. Zitat mit Kerzenmeister, blauem Stoff, Harmoniumvorspiel, Wechselreden von Meister, Lehrer, Schüler, geführter Meditation und Erhaufnahme neuer Mitglieder.

1:10:46 Eigentlich das vertraut ihr aus dem Gottesdienst. Du hast die Musik, du hast das Ritual, du hast Leute, die durch das Ritual führen. Ja, ist ein Gottesdienst. Genau, der begreift das als Gottesdienst und so ist es. Ja, Herr Rudolf, die ITV wurde dann von der Gestapo eingestellt, um es mal so auszudrücken. Ja, also die Gestapo schlagnahmt ganz konkret bei Herrn Rudolf 1935 Sachen und möchte eine endgültige Stellungnahme haben. Ja, und unser Bürgerschullehrer, der erklärt der Gestapo Folgendes. Er zitiert steht völlig auf dem Boden des Nationalsozialismus und ist ein freundlicher Bekenner des Silben. Er hat sich 1933 sofort in Dankbarkeit und Verehrung zum Führer Adolf Hitler bekannt, nachdem er seit

1:11:39 35 Jahren die religiöse Idee der geistigen Einheit des Volkes und der Menschheit in Schriften und öffentlichen Vorträgen verklebt hat. Zitat Ende. Und das I aus internationalen theosophischen Verbrüderung, das hatte er schon selbst 1933 in voller Loyalität gestrichen. Ja, natürlich. Der Internationalismus, ja, das ist natürlich nicht mehr so populär. Und die Verbrüderung, die Verbrüderung ist okay, solange sie nicht international ist, sagen wir so. Deswegen, weil Wikipedia steht, die Gestapo hat den Verein plattgemacht, stimmt, ist richtig. Aber dass er das eigentlich trotzdem ein überzeugter Nationalsozialist war, kommt nicht raus. Und das verzieht die Perspektive, weil wenn ich 1916 schon über die Großartigkeit

1:12:31 der arischen Rasse philosophiere, dann war ich nicht früh dran. Wenn ich Adiosophen bei mir einlade, vor dem ist 1916, also 1911 schon die ersten zwei adiosophischen Vorträge drin. Da ist es jetzt nicht so weit zu sagen, ich bin überzeugter Nationalsozialist. Also er fühlte wahrscheinlich auch gar nicht. Also ja, im neuen NS -Stadt konnten ja seine Sachen alle irgendwie oder er fühlte sich dem einfach verbunden. Wir haben einen zweiten Akteur. Also wir könnten sagen, aha, Rudolf hat sozusagen die institutionelle Seite von Hartmann der ETV übernommen und in eine agrosophische Richtung geleitet. Das kann man klar sehen. Jetzt geht es aber auch quasi um das Rosenkreuzerische und auch persönliche

1:13:22 Erbe. von Herrn Hartmann. Und da haben wir eben einmal Rudolf Steiner, aber auch den berühmten Hugo Vollrath. Und Hugo Vollrath, der ist vor allem dadurch berühmt, dass er in der Forschung ja als windiger Charakter dargestellt wird. Das Ding ist, eigentlich kann ich das nicht machen. Ich kann das historisch nicht sagen, der Typ ist ein Schurke, wenn ich es nicht eindeutig bin. Also selbst wenn er mehrere Straftaten begangen hätte. Wäre das nicht meine Wortwahl, ich drücke es einfach mal so aus. Ja, ich lese mir den ersten Satz vor. Hugo Freurath, der Buchhandler Dr.

1:14:00 Hugo Freurath alias Walter Heilmann alias Johannes Walter, geboren in Leut, bei Zeitz gestorben 1943, war ein Akteur in der völkischen Richtung der Theosophie, der sich durch den Kontakt zu den berühmten Vorsitzenden wie Hartmann und seiner eigenen rosengreuzerisch orientierten Organisation von der Adya -Richtung zu emanzipieren versuchte.

1:14:22 Zitat Ende. Genau, damit habe ich das Wichtigste versucht, einleitend mal zusammenzufassen. Also, Feuerrad war auch Mitglied der Deutschen Theologischen Gesellschaft. Ganz klassisch. Und 1908 tritt er dann aus der DTG aus. Ja, entweder gab es da schon Streit mit Steiner oder erst 1912. Das ist alles relativ unklar. Ich möchte mich jetzt auch nicht festlegen. Wichtig ist, dass er nach dem Tode Hartmanns tatsächlich sein Erbe annehmen möchte und vor allem auch diese theosophisch rosenkreuzerische Sache für sich kapern möchte.

1:14:59 Ich drücke es mal so aus. Und 1914 hat er dann eben sein eigenes Verlagshaus. Er ist vorher Verlagsbuchhändler von verschiedenen theosophischen Verlagen. 1914 hat er dann sein eigenes Verlagshaus mit einer eigenen Zeitschrift. Theosophie heißt sie. Und wo er steht im ersten Weltkrieg, das wirkt ganz deutlich. Und vor allem haben wir hier die Verbindung von Krieg und Rosenkreuzerei.

1:15:28 Auch interessant, habe ich so noch nie entdeckt. Aber ich lese einfach mal kurz vor, Zitat 1914. Es gilt, euer sein oder nicht sein. Es gilt jetzt, der Menschheit zu beweisen, dass deutsche Kultur nicht umsonst auf Erden seine Spuren eingegraben. Ja, das am deutschen Wesen soll einst die ganze Welt genesen. Oder auch weiter, Frieden schaffen durch Waffen. Auch eine geile Formel. Frieden schaffen durch Waffen. Ja, wunderbar. Oder auch der letzte Abschnitt. Du großes deutsches Volk, zeige uns, dass du innere Stärke besitzt und genug große Männer, die bittere Leiden umwandeln können, in lauteres Gold. Also er benutzt tatsächlich diese alten archivistischen Metaphern für einen Umwandlungsprozess des Krieges, den er quasi

1:16:19 als große Transformation begreift. Das ist halt auch eine Perspektive. Ich sag's mal so. Für ihn bedeutet nämlich die Brücke von Mensch zu Mensch. Wieset Jesu viel lehrt vor allem die Brücke von Deutschen zu Deutschen. Das ist ganz wichtig. Zitat. Er stürmt die Höhen reiner Menschlichkeit, wenn auch unter großen Opfern. Wir müssen sie erstürmen und wir werden sie erreichen. Das ist unsere neue Religion, die unsere innerste Aufgabe zur lebendigen Gestaltung bringt. Zitat Luther, und wenn die Welt voll Teufel wäre, ich wollte sie doch bezwingen. Und Luther hat sie bezwungen.

1:16:57 Und so müssen wir siegen. Das ist unsere Losung. Deutschland, Deutschland über alles, über alles in der Welt. Wir Deutsche fürchten Gott und sonst niemand in der Welt. Ja, und bei diesem sympathischen Herrim, der gründet 1917, macht er etwas, wo ich sage, okay, das grenzt an Betrug oder Irreführung. Das würde ich zum Beispiel so einsetzen, denn er gründet die theosophische Gesellschaft. Moment, die gibt es doch schon. Mal wieder? Ja, aber er gründet die theosophische Gesellschaft, Hauptsitz Leipzig. Das heißt, er kann seine Visitenkarte nur sagen, ich bin Chef der theosophischen Gesellschaft mit dem Hauptsitz in Leipzig. Es ist aber nicht die theosophische Gesellschaft, es ist auch nicht die deutsche theosophische Gesellschaft usw.

1:17:45 Also das ist natürlich... Er möchte den Namen für sich beanspruchen. Er möchte das ganze Marketing, was schon gelaufen ist, in den letzten 20 Jahren voll auf seine Mühlen lenken. Deswegen nennt er seine Zeitschrift auch Theosophie. Das ist der Punkt, der eben als Betrug vorgeworfen wird. Wir kennen das vielleicht auch aus dem modernen Kapitalismus, wo Sachen ganz ähnlich klingen.

1:18:11 Es ist halt kein geschützter Markenbegriff. Ich freue mich an so YouTube Kanäle, die einfach eins zu eins die Videos von anderen Leuten kopieren und sich selber in den Thumbnail reinschneiden und eigentlich nur inhaltlich genau das Gleiche machen und sagen, dieses Video hat schon mal gut funktioniert und hat da drei Millionen Leute erreicht, da schaffe ich doch bestimmt auch drei Millionen mit. Und das ist ja heute im Zeitalter des Internets auch wieder sehr gängig, dass man oft Webseiten hat, die sich ähnlich klingen und dann doch nicht ganz... Eigentlich ist es ein Phishing -Angriff. Ja, das würden sie heute nennen.

1:18:49 Falsch PayPal -Seite aufziehen und da die Daten runterholen und vielleicht noch ein paar Leute, die eben Mitglied der theosophischen Gesellschaft werden wollen, abgreifen, weil die melden sich dann automatisch bei einem. Warum? Arbeit in den neuen Begriff stecken, wenn wir den einfach kapern können. Außerdem war die theosophische Gesellschaft zu diesem Zeitpunkt 1917 ja schon mehrfach gespalten. Es gab ja schon die theosophische Gesellschaft Adia, die theosophische Gesellschaft Amerika. Dann gab es die internationale Verbrüderung.

1:19:18 Also da gab es die theosophische internationale Verbrüderung. Das heißt, wir haben ja schon ganz viele Untergruppen. Wir haben die Anthroposophie, Es gibt ja schon ganz viel mit ihm. Das muss man Steiner zu Gute halten. Er hat seinem Ding wenigstens einen neuen Namen gegeben. Ja, genau. Das ist das Steiner -Ding. Jeder wusste das.

1:19:40 Ja, das stimmt, aber er hat natürlich auch den Großteil der Mitglieder aus dem alten Verein mitgenommen. Ja, aber er hat inhaltlich alles geklaut. Aber er hat dem Ganzen einen neuen Namen gegeben. Und natürlich dann auch mit seinen ganzen Vorträgen eine neue Richtung. Ich meine, was er dann später alles sich noch so überlegt hat, kam oder gesehen hat, kam natürlich auch noch alles mit rein aus seiner Wissenschaft. Ich weise wieder darauf hin, dass Wissenschaft im steilnischen Sinne ist alles, was er weiß und nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Auch was er schaut, ganz wichtig.

1:20:13 Genau, also was er schaut, das weiß er und das ist dann die Wissenschaft. Ja, und bei diesem sympathischen Herr Vollrad arbeitet ein junger Redakteur 1920. Das ist der Freiherr von Sibb Bockendorf. Und die sind sich auch weiterhin wunderbar, brüderlich, aerosophisch verbunden. Die mögen sich wirklich dolle. Und die halten auch in den Zwanzigern weiterhin Briefverkehr.

1:20:42 Und das ist interessant. Vollrad wird erst in den Zwanzigern durch die Polizei überwacht, weil er eben wohl mit politisch radikalen Leuten. rumhängt und eben in der Weimarer Republik Ariosophie politisch vor allem verstanden wird und nicht wie vorher irgendwie als religiöse Schwur belei wie bei Rudolf, da sehen wir es. Die Polizei sagt jetzt nicht, oh ihr haltet einen Gottesdienst, das ist dem vollkommen egal, die wollen wissen, mit was für Rechtsradikalen in München du rumhängst, wie du mit der und so weiter. Das ist entscheidend.

1:21:17 Es gibt, er hat aber auch bei Frauen, das Thema hattet ihr sehr schön letztens behandelt, dass es da auch viele weibliche Akteurinnen gab. Und er zum Beispiel, er hat Briefverkehr, lange mit einer Adeptin und sie schreibt ihn dann aus der NS -Zeit, kurz nach der Machtübernahme, Zitat, der Staat lässt seine Jugend heute so erziehen, wie die Rosenkreuzergesellschaft ihre Mitglieder, also seine Rosenkreuzergesellschaft. Das Ding ist eben, Vollrat, was haben die Rosenkreuzer jetzt hier zu suchen? Hartmann, der hat sich wohl mit Rosenkreuzerei beschäftigt. Das galt auch als ehrwürdig und alt und mysterienhaft und so weiter. Und er wollte nicht nur das Erbe Hartmann zu sich reklamieren, sondern eben auch

1:21:59 die Deutungshoheit über diese Rosenkreuzerei. Bei dem Thema werde ich beim nächsten Mal noch was erzählen. Aber hier geht es eben darum, dass er seine Theosophie als Rosenkreuzerei verkauft hat. Wir hatten das ja schon bei der Rede 1916, wo das Schmerz dann in lauteres Gold verwandelt wird und so weiter. Und ja, bei dieser Anhängerin erscheint die NS -Bewegung genauso als die Verkörperung dessen, was Herr Vollrath schon immer gepredigt hat. Wunderbar. Vielen Dank, Hugo. Genau das habe ich mir schon immer gewünscht. Und jetzt kann es ja richtig. Losgehen. Allerdings, sein alter Freund, Sebbottendorf, der sieht das überhaupt nicht so. Also für Sebbottendorf sind die Nazis viel zu materialistisch. Das geht überhaupt nicht.

1:22:47 Die sind überhaupt keine richtigen Mystiker. Die haben vom Geist keine Ahnung. Er schreibt nämlich 1934 im Oktober, am 29. Oktober schreibt Sebbottendorf an seinen alten Freund Vollrad. Als wir 1918 -19 an die Sache gingen und verweist natürlich auf die Zeit nach dem ersten Weltkrieg, als Sebbottendorf bei ihm in Leipzig junger Redakteur war, wo sie vor Ideen sprudelten, jetzt kann die neue Weltrevolution passieren und so weiter, daran erinnerte ihn. Und zu der Zeit ist Sebbottendorf noch nicht in der Türkei. Zu der Zeit ist er Ritter des kaiserlichen Konstantinordens. So, da schreibt er zumindest den Brief. Man kann ja auch Mitglied in einem katholischen Götterorden sein. Ich meine, er war ja eigentlich auch Adam

1:23:38 Klauer. Und der Rudolf von Sibotendorf ist ja schon quasi sein Künstlername. Er ist ja einer von denen, die sich selber, einer von den vielen, sag ich jetzt mal, die sich selber dann geadelt haben. Einfach die aus diesem Bürgertum kamen, die aber eigentlich auf diese lange Linie zurückverweisen wollten und eben das rückwirkend auch als rechtfertigen Nutzen konnten, warum sie führend sein sollten.

1:24:02 Genau, das ist der Punkt mit dem Namen und dem Adel und da sind wir wieder beim Thema Elite. Aber ich bräuchte hier eigentlich auf das religiöse hinaus. Das ist die Zeit, wo er noch kein Muslim ist. Da ist er noch katholisch. Genau, er macht ja auch religiös etliche Wandlungen durch und Theosophien und Islamen. Ich verweise auf unsere Folgen zu René Génan, der das ja auch gemacht hat von den Traditionalisten, der ja auch zwischenzeitlich mal bei verschiedenen Freimaurer -Loschen war und alles probiert hat und dann am Ende in Kairo als Muslim das Ende seines Lebens verbrachte.

1:24:38 Genau und wir sind bei diesem Brief eben an Vollrad. Weißt du noch, 1918, 19, wir sind im Jahr 34 und es ist kurz nach der Machtübernahme und Sepp Bottendorf schreibt ganz offen über seine Kritik am NS -System und ich zitiere aus diesem Brief an Vollrath, Zitat. Denn die Lehre vom Blut zur Grundlage einer neuen Religion machen zu wollen, heißt nichts anderes als Materialismus in anderer Form zu lehren. Und der liebe Gott wird schon sorgen, dass sie den Kurs nicht gegen Himmel richten, Zitat Ende. Das erinnert mich an Julius Ebola, dem der Faschismus ja an sich auch zu pöbelhaft war, der eben auch diesen eingeweihten Orden von alten Aristokraten wollte, die mit Okkult geschult, quasi die Menschen nach oben

1:25:25 führen zur nächsten Stufe, anstatt diesem pöbelhaften Maschenideologie des Faschismus, der sich ja viel mehr auf ehemalige Veteran verlässt, wie auf die Elite oder auf die untere Mittelschicht und ihre Unzufriedenheit, wie auf den elitären Aristokraten. Ja, vielleicht könnte man tatsächlich diese ganzen Geschichten und auch um den Kreis wieder zum Anfang zu schließen, so zusammenfassen.

1:25:52 Es geht, Okkultismus ist weniger in der Zeit oder in dem Milieu ein Phänomen der Oberschicht. Aber im Okkultismus wird sozusagen Elite und Oberschicht ganz oft konstruiert. Das ist es. Also die Szene selber, da gibt es dann Leute, die sich eben hier, ja, wie in de Bottendorf, selber Adelstitel geben und so. Es hat eine Anziehungskraft für die Leute, aber es ist, religionsoziologisch betrachtet, nicht unbedingt der Fall. Ja, ja, ja. Vielleicht könnte man Elite als Narrativ im Okkultismus, so könnte man es vielleicht umschreiben, ja. Es ist ein wichtiges Elite ist ein wichtiges Narrativ in der Szene und auch über die Szene, aber es ist nicht. Wirklich so elitär, wie man oft denkt. Es dekonstriert sich dann oft, wenn

1:26:42 man sich anschaut, ist das ein echter Adelstitel oder wer an den Namen? Wo lief denn die Biografie tatsächlich? Ja, sehr schön. Ja, so weit tatsächlich zu den Auskünften aus Deviantes Leipzig. Wir haben jetzt die wichtigsten. Personen und Themen, glaube ich, durch. Vielleicht können wir einen kleinen Teaser für die nächste Folge machen.

1:27:06 Ja, was ist denn der nächste Folge mit uns vor? Wir wollten ja, wir wollten Perspektivwechsel machen. Wir wollten tiefer einsteigen. Wir haben uns jetzt ganz viel Leipzig angeschaut und ein paar Verweise auf die Provinz gemacht. und wollten jetzt im nächsten eigentlich mal in die tieferte Biografie einsteigen, an der du sowieso gerade arbeitest und die sich ganz gut anbietet, um das eben zu illustrieren. Genau, und zwar geht es um einen Mann, der hieß Karl Kiesewetter und stammte aus Meiningen in Südwest Thüringen. Und ja, er ist tatsächlich Historiker in diesem theosophischen, okkulten Milieu Ende des 19. Jahrhunderts. Und er schreibt eben große Übersichts - und Grundlagenwerke, könnte ich es mal sagen, über europäische Magie

1:27:52 und Rhetismus. So ein Werk wie Die Geheimwissenschaften und so. Und da geht es tatsächlich ganz klassisch, könnte man sagen, um eine Kulturgeschichte der Esoterik. Er hat es selber so genannt und er ist tatsächlich Vorläufer von uns beiden Forschern hier auf dem Gebiet. Also er beschreibt das Ganze tatsächlich, religionshistorisch, soziologisch, psychologisch, was ist Esoterik, was ist Okultismus.

1:28:18 Und er nimmt halt vor allem klassische Quellen. Das zeichnet ihn aus. Und ja, er war Mitglied in der theosophischen Gesellschaft ungefähr ein Jahr lang bei der Loge Germania. Aber er blieb diese Szene quasi weiterhin als Autor treu, tatsächlich bis zu seinem Tod. Und ich bin mir bei einem Studium über ihn gestolpert, eben weil er so tolle Übersichtswerke gemacht hat und was vor einem auffällt. Er kringt um Neutralität. Also das 19. Jahrhundert ist ja wirklich berühmt dafür, alles Mögliche katastrophisch zu bewerten. Er versucht das ganz radikal zu vermeiden. Und wenn er es nicht kann, lässt er es weg. Das Thema Freimaurerei taucht bei ihm null auf, gar nicht, obwohl es mit all den Themen zu tun hat. Aber

1:29:04 er lässt das einfach komplett weg. Was er aber macht, ist eben Übersichten zu geben über Geschichte der Alchemie. Von den Anfängen der Alchemie bis zum Mittelalter. Verschiedene Methoden, Personen werden hier dargestellt, eben Bibliografien ohne Ende. Er hat eben ganz mühsam zusammengetragen. Welche Schrift haben wir überhaupt von Basilius Valentinus und so? Und tatsächlich Astrologie, Orakelkünste. Und da kommt man eben von der Antike bis in die Jetztzeit, also bis ins 19. Jahrhundert tatsächlich. Über Hexerei hat er etliche Kapitel geschrieben. Genau. Und somit gilt er eben quasi als der Historiker auf dem Gebiet. Dann habe ich überlegt, okay, wie groß war die Auflage?

1:29:52 Wie bekannt war er? Und bei Wouter Hanegraaf, der unter anderem in Amsterdam sich lange mit der Devianzforschung beschäftigt hat, da findet man tatsächlich auch den Hinweis auf Kiesewetter. Und zwar auch beschreibt er auch die Bedeutung dieses Autors für die deutsche okkulte Szene Ende des 19. Jahrhunderts, weil den Tast, den er im Wandschrank hatte, so ungefähr als Nachschlagewerk, aber über ihn selber nichts bekannt ist. Und das ist eben auch Walter Harnekauf aufgefallen.

1:30:23 Wie kann es sein, dass jemand, der vergleicht sich mit A. E. White immerhin im englischsprachigen Raum, der wirklich ein Name ist, und wie kann es sein, dass so jemand im deutschsprachigen Raum quasi existiert hat und seine Werke, aber wir über ihn nichts wissen? Und die Frage habe ich aufgegriffen und tatsächlich die erste Biografie.

1:30:42 über Karl Giesewetter geschrieben in den letzten Jahren. Die wird nächstes Jahr veröffentlicht. Soweit ist die Druckversion fertig. Genau, auch in einem wissenschaftlichen Fachmagazin. Also wirklich als klassische biografische Regionalstudie. Denn wir teilen dieselbe Heimatstadt. Ich komme tatsächlich auch aus Meining, so wie Karl Giesewetter.

1:31:04 Und deswegen hatte ich da so ein besonderes Interesse. Er liegt auf dem Friedhof Begraben. Auch die Frage um sein Tod. das Grab und so. Das wird dann alles auftauchen. Aber wir haben hier eben einen Akteur, der zur Mittelschicht gehört. Ja, wie die meisten. Er passt soziologisch absolut ins Bild. Er gehört zur Mittelschicht. Er ist vor allem autodidakt in weiten Strecken. Er muss seine Schulkarriere abbrechen. Und dann fuchst er sich eben in diese Themen rein und sucht eben auch Anschluss an dieses Milieu. Er ist eben auch mit Leipzig vernetzt. Sehr viele seiner Werke erscheinen in Leipzig, bei Mark Spohr zum Beispiel im Verlag. Und er macht hier und da auch Beziehte auf Stellung zu aktuellen philosophischen

1:31:52 Themen und der Szene. Also gerade die Frage Annie Bassent. Ich drücke es mal so aus als kleiner Teaser. Der gute Kiesewetter erschreibt von 1886 bis zu seinem Tod für die Zeitschrift Sphinx. Und er schreibt nicht einmal dafür, er schreibt fast jede Ausgabe 1, 2, 3 Artikel. Das ist für ihn enorm wichtig. Das sind seine Leser, das sind seine Themen. Und in dem Moment, wo Annie Bassent auftaucht, möchte sie natürlich auch in der Sphinx publizieren. Tut sie natürlich auch. Das ist aber die letzte Ausgabe, in der Kiesewetter publiziert. Oh. Ja, Konkurrenz. Nein, es gibt keine Konkurrenz, weil sie ist ja Chef in der Gesellschaft. Nee, der lehnt die einfach ab. Er lehnt sie ab, er lehnt ihren Stil ab,

1:32:37 er lehnt ihre Theosophie ab, er lehnt sie komplett ab. Unser letzter Artikel heißt deswegen auch Die Theosophie des Philo von Alexandrien. So nach dem Motto Das ist Philosophie. Na dann. Ja, ja, irgendwie. Da musst du in die Spätantike zurück. Da musst du altgriechisch lernen. Da musst du Das ist Theosophie, aber das, was du hier machst, das ist irgendwas zusammengeschraubtes, modernes. Und dann kommt es durch. Also er ist schon ziemlich der Hitzkopf, das merkt man. Er nimmt Stellung, aber er kann sich es halt auch durch sein historisches Wissen auch irgendwo erlauben. Er ist halt der, der der TG beigetreten ist, um klassische europäische Theosophie, Magie und Alchimie zu treiben. Und dann aber feststellt,

1:33:24 ja, die gibt's. in dieser Szene. Stimmt, ich bin hier schon irgendwo richtig. Aber im Moment wird das Ganze gecaptert von Leuten, die irgendwie mit Hinduismus, Buddhismus, Vegetarismus, Indien, Ariosophie und davon will der alles nichts wissen. Also das widerspricht ihm einfach als Historiker. Da sagt der Leute, ne und also gerade auch Ariosophie ist mit Juden befreundet, was auch durchkommt.

1:33:53 die auch mit ihm zusammen mitiumistische Experimente machen, zum Beispiel, in einer Zeit, wo die Freimaurer in derselben Stadt sich darüber herzlich gestritten haben, ob man den Juden aufnehmen dürfe oder nicht. Die große Diskussion in der Frau war, weil Frauen und Juden dürfen andere Leute als wir teilwerden. Ja, aber da sehen wir eben sehr schön, dass eben bei Freimaurer war das ein Riesenthema.

1:34:18 Genau, aber diese Streitthemen haben eben andere Leute weniger oder gar nicht. Und wenn man eben so relativ lose angebundener Akteur wie Kiesewetter ist, hat man das Problem überhaupt nicht. Und wenn man eben in seiner Stadt schon einen gewissen Ruf hat, dann mache ich ihn mir auch nicht kaputt, wenn ich noch mit dem Doktor X oder Y privat verkehre. So what? Das ist auch eine Art von Emanzipation. Ich lebe zwar noch in dieser Stadt, aber ich emanzipiere mich mal von diesen allteilgebrachten Zuschreibungen und zeige mal, was so dahinter steckt. Also wir haben tatsächlich dann das Thema Mediumismus nochmal und vor allem eben mal weg von diesen Elitendiskursen. Ja, wir gucken uns dann in der nächsten Folge in der Biografie.

1:35:10 An was ist Familientradition? Weil er hat eine Familientradition auf die er sich beruft. Da sind wir bei der Frage, ne? Angelesen Tradition oder nicht. Er hat eine echte Familientradition. Da braucht er nichts anlesen. Aber er musste ganz viel sich anlesen, um das zu verstehen, was er geerbt hat. Weil diese Bücher sind schiffriert teilweise. Und wenn ich da wissen will, was von Urgroßvater im Keller liegt, dann muss ich das lernen. Und das hat er gemacht. Und ich bin gerade dabei, diese Rosenkreuzerischen Dokumente aus dem mittleren 18. Jahrhundert von seinem Urgroßvater zu transkribieren. Ja, da sind wir bei christlicher Kavala und so weiter. Und ja, was interessant ist, weil nicht nur aus der Geschichte der Rosenkreuzerei,

1:35:59 das ist so eine Sache. Man hat immer vielleicht so Daten oder eben besondere Konvente oder auch bei dem Freibau besondere Akteure, aber wie quasi die Kommunikation intern aussah. Das finde ich viel spannender und dazu gibt es so gut wie gar nichts. Und wer mich bei dieser Arbeit unterstützen will, der kann sich gerne melden. Denn ich habe natürlich vor, das Ganze zu publizieren. Ja, wahrscheinlich im Rahmen meiner Doktorarbeit.

1:36:29 Genau, erstmal jetzt schön transkribieren, kontextualisieren und so weiter. Ja, soweit würde ich sagen, ist das schon mal der Hinweis auf die nächste Folge und ich würde es oft dabei belassen. Ja, ich finde das ist eine sehr schöne erste Folge. Wir haben gesehen, das Bild von einer rein elitären Esoterik hält so einer genauen Prüfung dann schnell nicht mehr stand. Also wenn wir uns die einzelnen Leute anschauen, in manchen Fällen natürlich schon, aber wir haben ein bisschen mehr drüber geredet, warum manche Leute vielleicht auch sichtbarer sind, rückwirkend wie andere, wie die Leser der Zeitschriften, die wir nicht mehr konkret und wie weit verbreitet und wie unscharf auch diese Grenze von der Frage ist, wer ist denn Teil des

1:37:16 esoterischen Milieus in Leipzig gewesen und wer nicht. Da haben wir uns aber auch einige spannende Persönlichkeiten angeschaut und einen ganz spannenden Wandel auch in dem Umgang des Staates damit gesehen. Also wie reagiert die Polizei auf so einen Verein und wie werden die Dinge dann auch politisch.

1:37:38 Und in der nächsten Folge geht es dann ab nach Meiningen. Ich bedanke mich schon mal bei dir für die erste Folge. Am Ende lese ich immer einmal unsere Unterstützer und Unterstützerinnen auf Patreon vor mit dem Verweis darauf, dass man uns unterstützen kann. Und das will ich auch dieses Mal wieder tun. Vielen, vielen lieben Dank an Ich muss jetzt erstmal alles laden, damit ich niemanden vergesse. An den queeren Herr Fischer vom Ardennes -Gymnasium, Fanny Dietrich, Freier Stuart, Onkel Didi, Katharina, Fernando, Brigitte, Petrusilius Zwackelmann, Miao Zetung, Spinoza, 369, Sylvie die Schmaus, Tamaro, Hermi Grobi.

1:38:20 Achtung, jetzt muss ich versuchen, es diesmal richtig auszusprechen. Sinet Reclef. Ich hab Englisch ausgesprochen, es war nicht Englisch. Ich hab E -Mails damit ausgetauscht. Bitte schreibt mir, ob ich jetzt näher dran bin an dem richtigen Namen. Ich hab was komplett falsch ausgesprochen. Mutti's Moppel, Truck Funnel Dump und der Martin.

1:38:38 Vielen lieben Dank. Kommt gerne dazu, wir freuen uns sehr. Und ich würde sagen, ansonsten hören wir uns in der nächsten Folge. Und vielen Dank schon mal. Ja super, vielen Dank Johannes. Ja, hat mir Spaß gemacht. Wir hören uns.