AMBOSS Awards 2026: 3 außergewöhnliche Projekte

0:00 Der AMBOSS Podcast. Ärztliches Wissen für Klinik und Praxis, von AMBOS der Wissensplattform die jede vierte Ärztin und jeder vierte Arzt für klinische Entscheidungen und zur Fort- und Weiterbildung nutzt! Heute ausnahmsweise nicht mit unserem gewohnten Haust Philipp Winghardt am Mikrofon. nein ich darf heute übernehmen und freue mich riesig.

0:19 mein Name ist Patrizia Ich bin ÄrztIn und verantworte den Bereich klinischer Innovation bei AMBoss. Ja, letzten Monat war es soweit. Im Juni haben wir die AMBOS Award-Zweitausendsechsundzwanzig vergeben. Diese würdigen ja außergewöhnliche Initiativen in Krankenhäusern und der Pflege in Fort und Weiterbildung.

0:37 Und ich durfte in diesem Jahr den gesamten Auswahlprozess als Jurymitglied begleiten. War sehr beeindruckt von den Einreichungen! An dieser Stelle noch mal vielen, vielen Dank an alle, die mitgemacht haben. Es haben sich über hundert Projekte und Initiativ bei uns beworben und ein großer Beweis dafür, wie viel Kreativität, wieviel Mut und Engagement und Leidenschaft in der Medizin und mit Pflege steckt.

1:01 Es gab drei Preise, und zwar in den Kategorien Transforming Patient Care Advanced Lifelong Learning und Excellence in Nursing. Später erfahrt ihr dann noch jeweils worauf es uns in den kategorieren ankam. Ja die drei Gewinnerprojekte habe ich heute zu Gast im Ambers Podcast. hinter allen stecken Geschichten, die inspirieren und zeigen, wie innovativ und vielfältig die medizinische Welt sein kann.

1:26 Und wir starten direkt mit der Kategorie Transforming Patient Care. Hier ging es uns darum ein Projekt auszuzeichnen das ganz konkret die Versorgung für Patientinnen und Patienten verbessert – und gewonnen hat! Spital zu Hause. Baseland vom Verein Hospitals aus der Schweiz. Zu Gast ist bei mir jetzt einer der leitenden Ärzte, er ist Internist mit Zusatzqualifikation in anthroposophischer Medizin an der Klinik Allesheim und Kantonsspital Baselant.

1:55 Ich freue mich sehr dass ihr heute hier ist Doktor Severin Pechtrager. Hallo Herzlich Dank das ich hier sein darf Patrizia. Der Name des Projektes erklärt schon ganz viel. Wenn ich es richtig verstehe, bringt ihr das Spital nach Hause? Erzähl mal mehr dazu! Ja, ganz genau so machen wir das. Wir behandeln Patientinnen und Patienten, die sonst im Akutspital behandelt werden müssten – entweder mit einer Lungenentzündung oder eine dekompensierten Herzinsuffizienz, mit dem RSIPL oder einem MS-Schub aber auch im End of Life Care, wie normalerweise eine akute Erkrankung im Spital behandlet würden... Packen wir das Spital heute ins Auto, den Ultraschall des EKG, die Labogeräte, die Medikamente und Schmerzpumpen.

2:39 Und bringen sie in einem interprofessionellen Team aus pflegenden Ärztinnen- und Therapeuten zu dem Menschen nach Hause und behandeln die spidalersetzend anstelle des Spitalsaufenthalts.". Das sind ja zum Teil Diagnosen, die hätte ich tatsächlich eher in der Klinik gesehen ... Wie macht ihr das ganz konkret?

2:58 Es wird ja jetzt wahrscheinlich nicht der Arzt, die Ärztin oder die Pflege vierundzwanzig Stunden zu Hause sein. Oder wie kann ich mir das genau vorstellen?". Also es funktioniert so dass wir in der Region Baselland wo wir das Angebot von der Klinik Allesheim und vom Kontonspital Basel-Land anbieten alle Hausärzte und Gesundheitsdienstleister über das Angebote informiert haben.

3:22 Und wenn jetzt ein Patient beim Hausarzt oder einer Notfallstation die Indikation für einen Spitalaufenthalt bekommt, dann wird man da gefragt ob man lieber in den siebten Stock im Bettenturm geht. Oder ob man nach Hause geht und der Spital zuhause bei den vier Stunden vorbeikommt. Das heißt, wenn jemand ins Spidal muss bekommen wir eine Zuweisung und dann gehen wir zum Patienten innerhalb von vier Stunden nach Hause.

3:45 pflegere schärzlich machen durch die Aufnahme Also an amneseklinische Untersuchung, die Diagnostik, Ultraschall, Labo-Untersuchungen. Wenn es dann noch mehr Diagnostic braucht als wir zu Hause machen können, dann schicken wir den Patient mit dem Taxi in die Computertomographie und wieder zurück. Dann geht er eben nicht vom siebten Stock mit dem Patiententransport ins Erdgeschoss in die Radiologie sondern beim Taxi.

4:08 Und wenn wir dann die ausreichende Diagnose haben, dann starten wir direkt mit der Therapie, mit Antibiotika in die Wäne, eine Schmerzpumpe, einen Theoretikum in die Also so, dass wir dann wirklich den Spitalaufenthalt nach Hause verlagern. Wie lange verweilt ihr bei dem Patienten? Ihr macht die Untersuchung und die Pflege, schaut auch sozusagen nach dem Rechten.

4:29 Und wie geht es weiter? Die Aufnahme dauert ca. eine Stunde. Dann starten wir in der Regel mit der Therapie... Und dann geht dreimal am Tag die Pflege vorbei, z.B. alle acht Stunden fürs Chormoxizilin für das Antibiotikum in die Wehne und einmal am Tag gibt es eine ärztlich-pflegerische interprofessionelle Visite sowie im normalen stationären Betrieb wo wir die Patienten visitieren den Erkrankungsverlauf beurteilen, die Therapien nachsteuern.

4:56 Dann behandeln wir die Patienten drei bis fünf oder neun Tage mal und dann treten wir aus beim Patienten. Es gibt einen Austrittsbericht zu dem Spital, und die Nachbehandler übernehmen wieder die Verantwortung.". Wie reagieren die Patienten darauf? Wenn sie das erste Mal erleben? Das ist tatsächlich interessant!

5:14 Wenn Sie es erst einmal hören, finden Sie es meistens spannend. Und wenn Sie in der Kutkrankesituation sind haben Sie auch oft die Fragen, ah, ist das wirklich so sicher?! Aber die Patienten, die es dann erlebt haben, da haben wir die wirklich ausgezeichnete Rückmeldung aus der Evaluation, dass hundert Prozent der Patienten und Patientinnen für den nächsten Spital aufenthalt wieder die Spidal zu Hause Behandlung wählen würden.

5:38 Uns gibt's in der Patientenversorgung seit Jahrzehnte, ich weiß euch genau. am Elften Januar, haben wir den ersten Patient mit einer Divertikulitis behandelt Zuhause Und seitdem behandeln wir kontinuierlich Patienten zu Hause. Wir haben mittlerweile siebenundfünfzig Patienten spitalersetzend behandelt und dürfen das jetzt weiter im Kanton ausbauen, und mehrere kleine Versorgungshubs- und Regionen entwickeln.

6:04 Wo würdest du sagen ist ein Cut off? Das sind Patienten die wirklich in die Klinik gehören und die gehören aber zum Beispiel ins Spiel oder... überspital zu Hause versorgt werden. Ich höre jetzt raus, vor allem so bakterielle Infektionen wo dann die EV Antibiose durchgeführt werden kann eben auch Zuhause sind vielleicht klassische Fälle.

6:21 oder wie unterscheidet ihr da konkret? Am Anfang hatten wir eine Diagnosenliste von ganz klar aufgelisteten Diagnosen und dann hat sich gezeigt es gibt so viele Menschen die in ihrer Patienten verfügung haben. ich will die beste medizinische Versorgung die ich zu hause haben kann Aber lieber sterbe ich, bevor es in den Spital geht.

6:41 Und jetzt kommen wir oft zu Menschen nach Hause und werden mit sehr komplexen medizinischen Situationen konfrontiert – und die sind deutlich außerhalb unserer Diagnosenliste, die wir am Anfang hatten! Das heißt mittlerweile haben wir drei Fragen, die man immer mit Ja beantwortet hat müssen ob ein Patient versorgbar ist zuhause.

6:59 Einmal ist es technisch möglich? Hat er einen Telefon und lebt in der Versorgungsregion? Die zweite Frage, will es der Patient und auch die An- und Zugehörung? ist es sozial erwünscht. Und die dritte Frage ist, ist es medizinisch sinnvoll? Bei medizinischen Sinnvoll ist oft die Frage nicht was würde uns allein die Leitlinie für diese Therapie sagen sondern was ist wirklich für diesen individuellen Mensch mit seiner Biografie die richtige und gute Therapie?

7:28 Und da müssen wir immer wieder mal auch Abstriche machen, dass wir nicht eine Maximaldiagnostik oder Maximaltherapie machen können. Weil das die Patienten nicht wünschen und es fordern uns als Team heraus, Therapien so anzupassen, dass sich wirklich gute Therapie für den Betroffenen sind. Und habt ihr denn auch Erkrankungen, die monitorpflichtig sind?

7:51 Dass ihr dann auf den Monitor schauen können, dass es zu euch übertragen wird? oder sagt ihr das ist zum Beispiel ein K.O.-Kriterium? Wir haben ein kontinuierliches Home-Monitoring der Vitalparameter bei den Patienten und Patienten wo es Sinn macht. da können wir Artenfrequenz, Pulsauerstoffsettingen Körpertemperatur kontinuerlich bei uns am Dashboard überwachen und können so frühzeitig Veränderungen oder Verschlechterungen erkennen.

8:14 Das ist natürlich etwas ganz anderes, ein kontinuierliches Monitoring bei Patienten zu Hause. Wir kennen das von der Intensivstation wo der Patient auf seinem standardisierten zwei Quadratmeter Bett liegt und da jede Pulserhöhung sofort eine physiologische Veränderung bedeutet. Am Anfang hatten wir es oft dass ein Patient auf einmal Tachikat wurde die Atemfrequenz stieg wir sofort hingefahren sind und schauen wollten ob er ne Lunge an Embolie hat Und dabei hat der Patient einfach eine Kiste Wasser aus dem Keller hochgetragen.

8:43 Das heißt, eine physiologische Anpassung der Vitalparameter und das muss man lernen im Home Monitoring neu zu interpretieren. Home Monitorings hilft uns nicht im Einzel-Vital-Parameter sondern wirklich verändert sich im Verlauf die Sättigung langsam nach unten. Braucht er jetzt Sauerstoff? Braucht aber bei der Covid Pneumonie jetzt das Steroid?

9:02 also so können wir Komplikationen frühzeitig erkennen. direkt umsetzende Therapie. Was tragen die? Wie mäßt ihr das? Das ist so eine Anbanduhr, wo über Bluetooth aufs Handy die Daten übertragen werden und dann in einer medizinischen Cloud die Daten gespeichert werden und bei unserem Dashboard ansichtig werden.

9:23 Ach klasse! Und wie funktioniert die Zusammenarbeit zwischen Pflege- und Medizin? Wie sprecht ihr euch ab? also wie organisiert ihr das? ? Also wir sind eine Abteilung spital zu Hause und da sind pflegende und ärzte angestellt Und wir haben so wie jede andere Abteilung einen Morgenrabort, wo wir kurz besprechen welche Patienten müssen wann visitiert werden.

9:44 Wo gibt es eine Trinklichkeit? Wo muss was angepasst werden? und vor diesem Morgenrabot ist die Pflege schon unterwegs. machte pflegevisite bei den Patienten. Sie können dann der Infos zum Morgenrabott mitbringen und dann gehen wir gemeinsam ins Auto, visitieren Patient für Patient Und dann gehen wir ihm nicht von Hundert, Zimmer, Hundert-Zweiundvierzig zum Zimmerhundert vierundvierzig sondern vom Blumenweg zum Ehreinweg und haben im Auto immer die kurze Zeit für die Patienten und Patientinnen vor und nach zu besprechen.

10:13 Und daher ist die Zeit im Auto auch eine wirklich gut genutzte Zeit, die uns die Möglichkeit gibt wirklich interprofessionell zusammenzuarbeiten und alle Aspekte, die die Pflege am Tag bei den Patienten erfasst – auch wirklich in der Therapie zu integrieren und nachzusteuern. Also ihr habt eben auch Pflege dreimal am Tag sozusagen, visitieren ihre Patientinnen Patienten und Ärztinnen und Ärzte einmal zur Visite morgens mit dazu?

10:40 Ja genau. Das ist großartig! Was sind denn die längsten Wegstrecken, die ihr so zurücklegt? pro Patient? gibt es da auch eine Begrenzung? Wir sagen maximal ne halbe Stunde vom Stützpunkt entfernt dass wir gewährleisten können, dass in einer halben Stunde wir im Notfall auch beim Patient sein können. Was mich natürlich sehr interessiert und vielleicht auch unsere Zuhörerinnen und Zuhäurer ist – wie finanziert ihr euch?

11:06 Also muss ich da für privat versichert sein jetzt in Deutschland? Ich kenne mich jetzt tatsächlich mit dem Schweizer Gesundheitssystem nicht so gut aus. Vielleicht kannst du uns da auch nochmal kurz einen Einblick geben! Ja also wir haben das große Glück, dass wir in Basel landen in einem sehr innovativen Kanton wohnen und der Kanton unterstützt es Und der Kanton unterstützt das nicht mit Extrazahlungen, sondern die Versorgung der Patienten wird gleich finanziert wie ein stationärer Aufenthalt.

11:32 Das heißt wir machen eine Spitalersetzende Medizin und die bekommt eine Spinalersetzend Finanzierung. Es ist sogar so dass der Kantone nicht mehr bezahlt pro Patient, sondern pro Patient sich acht Prozent der DRG-Kosten spart weil Qualitativ hochwertigere Medizin, günstiger erbringen können bei den Patienten und damit das nicht nur mehr wert für die Patienten ist.

11:57 Nicht nur mehr Wert für die Health Care Professionals, die mit einer sehr hohen Selbstwirksamkeit und mit der großen Freude zu Hause bei den Patientinnen und Patienten enttätigt sein können sondern auch ein wirtschaftlicher Ersparung fürs volkswirtschaftliche Budget fürs Gesundheitssystem in der Direktversorgung.

12:15 Und das führt mich eigentlich direkt zu Deutschland, weil meines Erachtens sind das genau die Themen über die wir gerade sprechen und viel diskutieren. Nicht erst seit heute sondern eigentlich schon seit vielen Jahren. Wir haben Fachkräftemangel, wir haben eine hohe Mitarbeiterflugtuation. viele Ärzte da gibt es Umfragen vom Hartmann Bund wollen gar nicht mehr unbedingt an der klinischen Versorgung arbeiten, weil sie auch unzufrieden sind.

12:39 Wir haben aber natürlich ein hohen Mangel an Pflegekräften und einen hohen Finanzierungsdruck. Da wäre doch das eigentlich eine super Lösung auf einem Modell quasi wie siehst du das? Wie betrachtet die Schweiz das erst mal sozusagen? oder wie schaut die aufs Spital zu Hause? will sie das ausweiten? Und wo stehen wir in Deutschland?

13:00 und das können wir von euch lernen. Ja, das ist sehr schön. In der Schweiz entstehen gerade in allen unterschiedlichen Kantonen Spital zu Hause oder wie man es international nennt Hospital Atom-Projekte wo die Spitalmedizin nach Hause gebracht wird. Da gibt's im Kanton Zürich zwei Projekte im Kantons Graubünden Im Kanton Watt ist etwas einstanden.

13:21 also Die Idee kommt in der Schweiz. Wir haben da auch die Swiss Hospital Atomsusseite gegründet Wo wir uns als Verband dafür kümmern dass die Idee Spital Zuhause aus der Pionierecke raus in die Regelversorgung kommt. Da versuchen wir uns, mein Bundesamt für Gesundheit und den Versicherungen wirklich eine Regulatur rick zu finden das Hospital at Home oder Spital Zuhause in der Regelversorgen geht.

13:44 Und das Schöne ist dass jetzt auch zunehmend Interesse aus Deutschland kommt wo die Frage kommt hey wie macht ihr das mit Spital zu Hause? Wir würden das auch gerne machen. Und es ist mega erfreulich, dass jetzt auch ein Berliner Krankenhaus die HWL Höhe interessanterweise auch ein anthroposophisches Spital wieder an der Idee Hospital at Home in Deutschland arbeitet und das Ziel hat im Herbst sechsundzwanzig mit der Hospitalat Homeversorgung in der Region Berlin zu starten.

14:15 Als wir Hospital At Home alles heim entwickelt haben, haben wir gemerkt Das ist so ein großer Kulturwandel in der Medizin, im Vergleich zu konventionellen stationären Medizinen. Dass wir eben den Verein Hospidales gegründet haben mit dem wir das Konzept Hospitalatom als Blueprint ausgearbeitet haben und jetzt andere Spidele befähigen dass sie schnell und effizient eine Hospitalatoms Abteilung aufbauen können.

14:42 Und da unterstützen wir ihm auch die Havel Höhe hier in Berlin wo Dirk Buchwald als erstlicher Direktor Da auch eine große Begeisterung dafür hat und hoffen, dass im Herbst es dann auch wirklich hier starten kann. Die Versicherungen mit an Bord sind und das deutsche Gesundheitswesen auch verändern kann.".

15:00 Du hast jetzt gerade schon gesagt anthroposophische Medizin? Das spielt ja auch in deinem Leben eine große Rolle. Erzähl doch mal ein bisschen mehr darüber auch wie du auf die Idee überhaupt gekommen bist – mit dem Spital zu Hause! Also für uns healthcare professionals waren die letzten Jahre verändernde jahre im gesundheitswesen und alle können sich noch erinnern, zwanzigzwanzig.

15:23 Die zweite welle an corona. wir alle in den spudelern waren überfordert. ich war da als leitende arzt in der klinik allesheim in der inneren medizin tätig Und in dieser zeit bekamen wir sehr viele anfragen von hausärztinnen und hauserzten die meinte hey ihr könnt doch jetzt patienten mit korona behandeln.

15:40 Ich habe hier eine zwei neunzigjährige patientin Sauerstoffpflichtig ist, ein Steroid in die Wehne bräuchte und die mir aber sagt bevor ich ins Spital gehe sterbe ich. Und auf der anderen Seite haben wir auch erlebt dass die Notfallstationen leer blieben weil sie Angst vor der Dienstleistung hatten. Ein Beispiel, zwanzig-zwanzig in der zweiten Welle gab es neunzehn Prozent weniger behandelte Strokes auf den deutschen Strokesunits.

16:07 Wir gehen davon aus das es nicht weniger Strokes gab sondern Menschen hatten Sorge für die Dienstleistungen Und wir in der Klinik alle seien, wir sind ein wirklich tolles Team die sich bemühen um die Versorgung der Menschen und das hat uns betroffen gemacht. Dass man auf einmal Angst vor unserer Dienstleistung hat.

16:23 Leider in der zweiten Welle hatten wir keine Ressourcen haben die Idee weiter zu verfolgen. aber nach der zweiten Welle am Spaziergang mit meinem Chefarzt Philipp Buscher haben wir die Idee noch mal aufgegriffen von uns gefragt wer ist denn nicht möglich das Spital wirklich zu den Menschen nach Hause zu bringen?

16:43 Wir dachten uns damals, wir sind die Ersten auf der Welt bis wir damals Home-Hospital in Google eingegeben haben und gesehen haben das ist eine Weltbewegung, die eigentlich auf der ganzen westlichen Welt die Spitalmedizin schon nach Hause bringt. Nur im Deutschsprachigen Raum wird es noch nicht umgesetzt.

17:00 Singapur hat eine flächendeckende Versorgung Israel, Amerika. In Oxford werden parallel neunzig Spidalequivalente Betten betrieben. in Skandinavien ist Hospitalatom vollender Umsetzung aber nur im deutschsprachigen Raum gibt es Hospitalatoms nicht. und ich durfte dann zwanzig einundzwanzig am zweiten Welthospitalatomkongress dabei sein und habe gemerkt was das für eine Patientenzentrierte Community ist, die alles dafür gibt, die Versorgung der Patienten zu verbessern.

17:32 Und dann haben wir eben auch unsere Klinikleitung überzeugen können, dass wir uns mit der Idee weiter beschäftigen dürfen und durften dann im Jahr zwanzig dreiundzwanzig anfangen. Wenn ich heute unseren ärztlichen Direktor frage wie sie damals den Mut hatten so eine neue Idee zu versorgen, dann meinte er ja Sebarin es ist so wenn man an die Bedürfnisse der Patienten orientiert dann findet sich in der Regel auch ein Weg, wie das finanzierbar ist.

18:01 Und ich habe den Eindruck, dass es einer der Sterne die über der anthroposophischen Medizin leben, dass man sich wirklich um die Bedürfnisse der Menschen kümmert genau hinhört und dann versucht Lösungen für jeden einzelnen Menschen zu finden. Darum begeistert mich jetzt natürlich, dass jetzt auch in Deutschland vermutlich das erste Krankenhaus des Hospitulatums anbietet, ein anthroposofisches Spital Weil man eben da versucht, neben der Pathogenese einer Erkrankung auch die ganzen salutogenetischen Aspekte zu integrieren.

18:36 Und wenn wir bei den Menschen zu Hause sind, dann begeistern wir uns für die ganze Pathophysiologie, für die Diagnostik und für die klinische Untersuchung. Aber was uns da auch noch begegnet ist die ganze Lebensebene des Menschen. Wir sehen beim Diabetiker die Softdrinks in der Küche Die Gummibärchen am Nachtisch.

18:54 Wir können sofort eine zielgerichtete Lebensstilintervention machen. Wir sehen die seelische Situation, ist um zwölf Uhr noch immer dunkel die Rollläden unten? Oder ist dies eine Wohnung, die total Angstdurchdrungen ist? Wir können ohne großen Depressionscalls erkennen wie ist der seelischen Situation diesen Menschen und dann das auch in die Therapie integrieren.

19:18 Und wenn man bei einem Menschen zu Hause ist, dann erfährt man etwas über seine Biografie und wo dieser Mensch im Leben steht. Und das sind Aspekte, die aus der natrosophischen Medizin mega wichtig sind nicht nur diagnostisch zu erfahren sondern auch in die Therapie zu integrieren und das offenbart sich Zuhause wie auf einem Tableau.

19:40 All diese Aspechte habe ich vor mir und kann sie dann in die Diagnostik und Therapie für diesen Menschen integriern. Ich hab den Eindruck Dadurch ist es möglich, nicht nur eine Medizin zu machen die richtig ist sondern eine Medizin zu machen, die die gute Medizin für den Menschen ist. Für diesen einzelnen Menschen.

20:03 Es ist interessant dass sich das in erstaunlich vielen Situationen unterscheidet was das Gute und was das Richtige an der Medizin ist. Und ich bin begeisterter Spitalarzt und ich will nun Spidal zu Hause sicher nicht die Spidele abschaffen Aber ich habe den Eindruck, es gibt einen Patientenkollektiv für die das Akutspital nicht der beste Ort zum Gesundwerten ist.

20:28 Und für die Menschen müssen wir das Spital zu Hause weiterentwickeln um auch in einer medizinisch guten versorgten Welt wie hier in Deutschland oder in der Schweiz und in Österreich noch weiterzu verbessern. Und wenn man auf die Studienlage schaut, international zu Hospital At Home. Da muss man sagen es gibt dreitausend Studien davon mehrere hundert randomisierte.

20:55 Es gibt zwei Cochrane Reviews das höchste Level der Evidenz Das letzte von zwanzig vierundzwanzig Das uns zeigt dass die Qualität sicher ist Dass die Qualität gut ist Die Sicherheit gegeben ist Kosten gespart werden können und die Patienten zufriedener sind als bei der konventionellen Spitalbehandlung.

21:15 Und das größte amerikanisch verglichene Kollektiv-Hospitalatom mit konventionellem Spidal zeigt, dass wir im Hospitalatom zweimal weniger akutenieren Insuffizienzen haben. Das ist natürlich für jeden klar, dass man zu Hause mehr trinkt als im Spidal. Wir haben fünfmal weniger Spidalinfektionen mit multiresistenten Keimen Und wir haben fünfundzwanzigmal weniger akute Deliere als im konventionellen Spital.

21:45 Wir wissen, dass das Akute Delier keine evidente Therapie gegen das Delier ist. Wir haben nur Medikamente, die uns das Delir managbar machen. Aber der Ortswechsel ist der Hauptrisikofaktor fürs Delier und wenn man das verhindert reduziert man den Delier-Risiko ums Fünfundzwanzigfache. Und das ist ein Patienten-Kollektiv von sieben tausend Hospitale at home versus brick and mortar, also konventionelles Spitalverglichene Patienten.

22:12 Wenn man das ernst nimmt dann müssen wir die Spitalkultur dahin gehen verändern dass wir sie dort anbieten wo es sich am sichersten und am besten für die Patienten ist. Da habe ich den Eindruck als anthroposophischer Arzt das leitet das Bedürfnis eine gute Medizin für die Patienten zu machen Und darum habe ich den Eindruck, ist so eine Idee auch an der antroposophischen Klinik entstanden.

22:38 Aber jeder, der Interesse hat darf sich über stiftung-hospitales.ch. bei uns melden." sagte Dr. Severin Pöchtrager vom Projekt Spital zu Hause aus der Schweiz Gewinner des Amboss Awards in der Kategorie Transforming Patient Care. Severine, danke dass du heute mit uns das Wissen geteilt hast und uns Einblicke gegeben hast über Spital Zuhause.

23:00 Danke Patrizia Sie sich da sein darf. Weiter geht's mit der Kategorie Advanced Lifelong Learning. Hier ging es uns darum, ein Projekt auszuzeichnen das Fort- und Weiterbildung so aufbaut dass sie wirklich im Alltag ankommt und gewonnen hat einen Projekt aus Österreich. Das zeigt wie man Notfalltrainings direkt in den Klinikalltag integriert und zwar nicht einmal sondern mehrfach hochfrequent.

23:26 Das Projekt heißt Team Emergency, ein Coffa-Wort aus Team und Emergency. Ich bin gespannt gleich mehr zu erfahren! Zu Gast ist bei mir Dr. Bernhard Kowalski. Er ist Allgemeinmediziner und Leiter des Projekts von der Cargis aus Graz aus der Steiermark. Er is einer der Köpfe hinter Team Emergency Und Bernhard du hast ein großes Team mitgebracht.

23:46 so schön dass ihr hier seid und herzlichen Glückwunsch zum Award. Hallo Patrizia, vielen, vielen lieben Dank. Wir freuen uns sehr! Man muss ja erzählen die frohe Botschaft haben wir während einem T-Mergency Training erhalten wo das Telefon geklingelt hat und ich habe mir gedacht wer ruft mich jetzt während dem Training an?

24:03 Und ja dann war es die Bekanntgabe dass wir den Award gewonnen haben. der Jubel war groß und wir freuen uns darüber. vielen, Vielen lieben dank. Ja wir freuen Uns. was genau verbickt sich denn hinter T-Mergency und warum habt ihr das Projekt ins Leben gerufen? Also wie du bereits vorher erwähnt hast, die Merchancy besteht aus den Begriffen Teamwork und Emergency.

24:24 Und im Prinzip ist das ein eigensentwickeltes Notfall- und Teamtrainingprogramm innerhalb der Kages. vielleicht kurz zur Erklärung? Die Kages sind der Krankenhausträger wo wir alle gemeinsam tätig sind. Das sind über zwanzig Standorte mit mehr als zwanzige tausend Mitarbeiter. Seit wann gibt es euch?

24:45 Wie ist das Ganze entstanden? Das ist eine sehr, sehr spannende Geschichte. Da muss ich ein ganz kleines bisschen ausholen. und zwar der Nikolaus, der gleich zu hören sein wird war gemeinsam mit einer Kollegin und mir bei einem internationalen notfallmedizinischen Wettbewerb wo es darum gegangen ist mehrere notfall medizinische Szenarien vor einem großen Publikum zu lösen und das auch von einer Internationalen Schüre bewertet worden und da ist uns gemeinsam als Team der erste Platz geglückt Und davon hat nachher der Vorstand von unserem Krankenhausträger Bescheid bekommen und hat uns eingeladen, um uns zu gratulieren.

25:30 Bei dem gemeinsamen Gespräch mit ihm – uns ist ja Simulation liegt und sehr am Herzen an notfallmedizinische Trainings – war es bei uns so dass die Covid-Pandemie die Trainings sehr runtergefahren hat und das sie teilweise auch nicht mehr existent waren. Wir haben einfach dem Vorstandsvorsitzenden dann unser Projekt gepitscht.

25:51 Der hat sich kurz am Bad gekratzt, hat überlegt... ...hat dann zu Grinsen begonnen und hat gesagt, passt! Das können Sie jetzt umsetzen. Passt? Sehr gut. Dann ging das Ganze los. Wann war das, sagtest du? Das war zwanzig-dreiundzwanzig und also Anfang zwanzigg-dreyundzwangzig. Kurz danach ist die Konzeptionierung erfolgt und gestartet hat das Belotprojekt Ende zwanzigt-drehundzwankzig mit der klinischen Implementierung.

26:17 Wer hat Notfalltrainings an sich, sind ja jetzt nichts Neues. Es gibt schon seit vielen Jahrzehnten. was unterscheidet euch denn von vielleicht herkommlichen anderen vergleichbaren Notfalltrainungen? Was Team Urgency besonders macht ist definitiv der starke Fokus auf Multiprofessionalität und auf Teamwork.

26:35 Konkretes Beispiel. A Team Ur urgency zählt nur dann als Team Uriency wenn zumindest zwei Berufsgruppen miteinander trainieren also zumindest Pflege mit Arzt oder medizinischer Transportdienst, mit Reinigungspersonal. Es müssen zumindest zwei Berufsgruppen dabei sein. was uns weiter unterscheidet ist definitiv die Skalierbarkeit des Programms und des Projektes.

27:01 ich glaube es gibt viele Einzelne Bereiche in Krankenhäusern, die sehr regelmäßig und gut trainiert. Aber das ganze flächendeckend auszurollen, da braucht es einfach ein gut durchdachtes System. Also wenn man die aktuellen Guidelines sich anschaut zum Beispiel vom europäischen Rat der Wiederbelebung wird es ja empfohlen hochfrequent und niedrig dosiert zu trainieren Und es empfehlen ganz viele.

27:24 Die Lücke bzw Das Hauptproblem ist wie implementiere ich das Ganze? Wie bringe ich die PS auf die Straße? Und genau diese Lücke haben wir versucht mit dem Projekt zu schließen. Wie viele Trainings finden denn jetzt aufs Jahr hin sozusagen bei euch statt in der Klinik? Ein konkretes Beispiel, da möchte ich als der Leonie nicht vorgreifen aber beim Zentrum für Akutmedizin an der Universitätsklinik waren es im letzten Jahr über zweiundfünfzig Trainings.

27:54 die Stadt gefunden haben. Leonie, du bist Assistenzärztin für internistische Intensivmedizin und erlebst dieses Szenarien ja sozusagen selbst mit. Hast Du das Ganze auch mit aufgebaut oder bist Du später dazugekommen? Ich durfte glücklicherweise relativ früh beim Bern schon miterbeiten. Das hat damals noch in unser alten rein internationalen Notaufnahme begonnen Mit seinem Pilotprojekt Und wir konnten das dann gemeinsam In unsere nun neue große Notaufnahme in das Zentrum für Akutmedizin übernehmen und das Projekt automatisch immer größer werden lassen dadurch.

28:31 Erzähl mal, wie läuft dann so ein konkretes Szenario ab? Wie kann ich mir das vorstellen? Dadurch dass Team Merchants hier wirklich das Ziel hat unterschiedliche Bereiche zu bearbeiten. Das heißt wir wollen trainieren genauso am Zitatisch im Schockraum in unserer integrierten Praxis. für Allgemeinmedizin bedeutet das, dass wir uns auch anschauen müssen wann können wir in den jeweiligen Bereichen trainieren.

28:58 Wir haben uns dann angeschaut, wann sind die Frequenzen tendenziell hoch? Sind sie tendenziellehr niedrig in den jeweiligen Bereichen? und wir haben das versucht so in unserem Arbeitsalltag zu integrieren. Das bedeutet, in der Früh haben wir eher wenig Patientenfluss – da werden wir auch unsere Schockraum-Training durchführen.

29:17 Das heißt, wir treffen uns um acht bis vierzehn in unserem Schockraum gemeinsam interdisziplinär mit der Pflegeassistentin, mit den Ärztinnen machen eine kurze Vorbesprechung, werden uns alle vorstellen damit sich auch wirklich alle kennen und etablieren unsere Grundsätze. Und das ist meiner Meinung nach eigentlich einer der wichtigsten Punkte warum die Merchants sie gut funktioniert.

29:41 Wir möchten dass sich alle wohlfühlen beim Training. also wir schaffen eine sichere Lernumgebung. Das bedeutet wir sprechen das auch direkt an. Wir sagen, wir sind hier ein Safe Space. Hier dürfen und hier sollen auch Fehler passieren und es wird nicht nach außen getragen. Fehler haben das Ziel dass wir gemeinsam daraus lernen und wir können das auch nur interdisziplinär machen weil im tatsächlichen Notfall sind wir ja genauso ein gemischtes Interdisziplinäres Team.

30:09 Genau also nachdem wir diese sichere Lernumgebung etabliert haben, starten wir in den nächsten technischen Schritt. Dass wir einmal kurz beschreiben. wie ist unser Simulator aufgebaut? Also das sind ganz simple praktische Dinge wie wo kann ich Pulse tasten welche Geräusche kann ich vom Simulator erwarten.

30:26 Das nimmt schon mal viel Stress raus und die Leute wissen auch, dass sie das tatsächliche Equipment verwenden sollen. Und das ist genau das Ziel, dass wir das Equipement, das wir vor Ort haben, in unserem Berufsalltag verwenden, wirklich beüben können. Das hat bei uns dann beispielsweise dazu geführt, Der Defibrillatorplatz, der designierte im Schockraum ist suboptimal und wir konnten das in den Trainings verbessern.

30:53 Und haben jetzt den Defibrillertor so dass die Teamleaderin da tatsächlich am besten Blick drauf hat. Nachdem wir diese technischen Grundlagen etabliert haben starten werden dann direkt ins Szenario. Wir haben dafür Quer durch alle Befunde vorbereitet, ob das Blutgas-Analysen unterschiedliche EKGs vorbefunden der simulierten Patientinnen sind.

31:16 Das können wir alles bieten um das Szenario so realistisch wie möglich zu machen. Wie viele Personen habt ihr insgesamt im Team um sowas überhaupt auf die Beine zu stellen? Wir haben berechnet, dass bei ungefähr zwanzig Mitarbeiterinnen ungefähr ein Instructor benötigt wird. Das bedeutet bei uns im Zentrum für Akutmedizin bei weit über zweihundert Mitarbeiterinnen das wir aktuell bei zehn Instrukte sind.

31:40 Nikolaus du bist auch Assistenzarzt für internistische Intensivmedizin. was ist denn deine Rolle bei Team Urgency? Ja hallo Patrizia! Ich bin im Projektteam und leite gemeinsam mit Leonie und Karina am Samen das Lied nennen wir es, also was sich für die Etablierung bzw. Implementierung von den Projekten in einem bestimmten Bereich zuständig fühlt.

32:03 Und eben viel das Wort Academy? Was verbirgt sich dahinter? Die Academy haben wir als eigentlich zentralem Part vom Projekt etabliert. dabei laden wir Instruktorinnen und Instruktoren ein zu uns zu kommen um bei uns vor allem ihre didaktischen Fähigkeiten bisschen. Bei uns ist eine Voraussetzung, dass man mit fachlicher Expertise schon kommt.

32:24 Also zum Beispiel einen ILS-Kurs mitbringt, schon Advanced Life Support Provider ist und dann bei uns aber lernt wie man diese Fertigkeiten anderen beibringen kann. Klasse! Wie viele Menschen stecken überhaupt hinter Team Urgency insgesamt? Im zentralen Projektteam sind derzeit fünf Leute die das weiter tragen.

32:46 Und dann haben wir aber in allen Krankenhäusern und Bereichen eben diese Lead-Positionen, die sich darum kümmern, dass die Training stattfinden können, dass sie implementiert werden auch mit Führungskräften, das zu koordinieren, dass das in Ordnung ist, dass da natürlich einmal eine halbe Stunde von einem Mitarbeiter oder einer Mitarbeiterin abgezwackt wird – und die Instruktorinnen und Instruktoren!

33:07 Mittlerweile haben wir schon an die Hundertinstrukturinnen bei uns ausgebildet, an unserer Academy begrüßen dürfen, wie denn dort? unsere Module gemacht haben. Und was ist hier das Besondere? Wie bildet ihr die Trainerinnen und Trainer aus, auch Richtung Didaktik? Macht ihr da Simulationstraining schon mit ihnen gemeinsam?

33:24 oder wie kann ich mir das vorstellen? Die Emergency Trainings umfassen drei unterschiedliche Trainingsmodalitäten, die alle so bis in einem standardisierten Modus folgen. Das sind einerseits Skill-Trainigs. dabei geht es um wirklich herausgelöste notfallmedizinische Fertigkeiten wie Herzdruckmassage Beatmung aber auch sichere Defibrillation.

33:48 Dann gibt es Szenario-Training, wo es dann wirklich darum geht diese Skills in die Realität umzusetzen und ein so realistisch wie mögliches Szenario mit einem Schauspielpatienten oder mit einem Simulator, mit einer Puppe zu üben. Und dann haben wir noch Team-Trainings und das ist glaube ich das besonders spannende, wo wir auf CRM... Also Crew Resource Management, Skills und auf Teamarbeit nochmal einen Fokus legen.

34:15 Karina du bist ja als Pflegefachperson in der Notaufnahme tätig und auch Teil der Faculty von Team Urgency. was ist da deine Aufgabe? Ich unterstütze bei den Instruktoren Ausbildung also über diesen drei Modultagen die dann Nikolas schon genauer erklärt hat und das ist für mich echt immer besondere Freude damit zu machen.

34:34 Wir haben so viele unterschiedliche Menschen, die wir trainieren und nicht nur aus dem medizinischen Bereich. Wir haben aus der zentralen Wäscherei Teilnehmer, aus den Anstaltsapotheken... Und es ist so schön wenn man sieht was für Motivation und Leidenschaft dabei ist und dass sie das dann weiterdrogen und man weiß, man kann so viel andere Menschen damit erreichen!

34:54 Wie haben denn die Kolleginnen und Kollegen aufs All den Bereichen reagiert als ihr mit diesem Projekt gestartet seid? Am Anfang definitiv Skepsis. Man hat nicht genau gewusst, was an erwartet wird und ich glaube auch viel so Sorge dass ich mich von meinen Kollegen und Kolleginnen plammiere. langjährige Mitarbeiter hat man schon ein bisschen abholen müssen und ihnen zeigen klarmachen müssen, dass man jetzt da nicht ihre Wissen oder ihre Erfahrung ersetzen möchte.

35:35 Oder das man sich bloß stellen will vor den Kolleginnen und Kollegen. Sondern dass man wirklich das Wissen und die Kompetenzen noch mehr weitermächert und einfach ein bisschen zurechtfeilen. Ich habe dir das dann geschafft zu überzeugen! Das ist ja so ein typisches Change-Thema dass viele erst mal vielleicht mit Skepsis solchen Themen begegnen.

35:54 Das kann ich mir vorstellen. und wie habt ihr sie dann überzeugt? oder wie ist jetzt das Feedback auf eurer Kurse? Wir haben auf jeden Fall, sie animiert mitzumachen, sie das anzuschauen Und wir erinnern da wirklich zu Beginn von jedem Training an unsere T-Merchensigrundsätze Dass es eben immer bei uns im Raum bleibt, dass man nichts nach draußen trocken das Fehler vor allem passieren dürfen.

36:21 Und der wichtigste Punkt, es soll und darf auch Spaß machen.". Ich versuchte es dann einmal ein bisschen so an die Gruppe anzupassen. Wenn ich jetzt merke, es ist ein Tag, die Motivation ist niedrig – und das kommt nach wie vor vor! Wir wissen alle die Realität in der Notaufnahme manchmal hat man stressige Dienste, man ist unterbesetzt, man hat viele Diensten, viele Krankenstände, man springt ein….

36:44 Ist man einfach einmal müde? mein geplantes Szenario vielleicht ein bisschen abzuwandeln und irgendwas zu machen, was Spaß macht. Zum Beispiel haben wir so eine Sim-Race das ist einer Skill Training wo man nur Herzdruckmassage trainiert oder Herzdrucksassagen mit Beatmung und man kann dann zum Schluss ein Challenge machen.

37:04 da hat man dann wirklich so zwei Minuten lang einen Wettbewerb und es macht eigentlich immer dann Spaß und die Leute gehen mit einem Loch raus. Oder letztens war auch so ein Dienst, alle waren wie gesagt müde und ausgelaugt. Und dann habe ich gedacht, wir machen jetzt einfach ganz was anderes! Dann haben wir eine akute Atemwegsverlegung trainiert, da haben wir so ein Trainingsgerät.

37:26 Man schaut dann ein bisschen aus wie eine verkehrte Schildkröte weil man so einen Beutel umkängt hat... ...und dann muss man das heimlich mal übermachen und dann schießt er so ein Schaumstoffstoppel raus. Im Endeffekt war dann jeder total glücklich dass er mitgemacht hat und ist mit einem Lachen Ja, aus dem Training gegangen.

37:43 und so versuche ich das dann. Du musst dich als Trainerin und Trainer auch ganz viel Flexibilität mitbringen? Genau! Das ist ganz wichtig. Man muss sich wirklich vor jedem Trainingnummer darauf einstellen und schauen, sind jetzt nur erfahrene Kollegen da, sind viele junge neue Kollegen da... Dann trainieren wir ja auch in der Radiologie mehrmals im Monat.

38:05 Wir trainieren mit unseren Meet-Office-Mitarbeiterinnen, also das sind unsere Schreibkräfte. Ich glaube, Bernhard schon kurz erwähnt und man versucht dann wirklich für alle ein Profit. Klasse! Hattest du mal einen besonderen Moment? Du hast gesagt, ja, es lohnt sich, dass ich hier als Instrukturen arbeite.

38:25 Das war eigentlich schon davor wie das Pilotprojekt noch war, weil ich als Teilnehmerin immer wieder dabei bin wo ein ärztlicher Kollege von der Intensivstation schon gekommen ist und gesagt hat, es kommt klar Notarzt mit einem Patienten, der intubationspflichtig ist. Aber er wollte das präklinisch nicht machen weil es eine schwere Atemweg ist Und ich habe recht neue Kolleginnen dabei gehabt im Nachdienst.

38:54 Wir haben dann binnen Minuten alles vorbereitet. Das war eine schwache Atemwege Es ist total smooth gelaufen. und dann sage ich zu Kollegen, hey du bist ja neu, wirst es noch besprechen. Und sie ist so ganz schulds. Ich habe das vorher noch gar nie gemacht aber vor zwei Wochen beim T-Merchancy war das meine Aufgabe und das ist richtig cool gewesen.

39:17 Das hat mich dann richtig animiert dazu dass ich da unterstütze und mitmache. Dann ist auch ein so tolles Feedback von dem Intensivmediziner gekommen der sonst eher bilderstrengerer ist und ja... ...das war so mein besonderer Moment. Ach schön! Oder einer davon? Bernhard, wie war das denn bei dir? Was war für dich so einer der ausschlaggebenden Momente?

39:39 Du sagst hast ja, dass lohnt sich mein ganzes Engagement. Wenn ich am Wochenende in meiner Freizeit mich für dieses Team Urgency-Projekt engagiert habe – jetzt zahlt es sich aus! Das ist vielleicht ein bisschen eine unkonventionelle Antwort aber ich möchte Sie trotzdem gerne geben. Bevor wir das Go für das Pilotprojekt bekommen haben, das war schon ein halbes Jahr davor wo grundlegend die Idee geboren wurde Und da habe ich es eigentlich von mehreren Seiten gehört, dass bei diesem Projekt einfach nicht die Zeit da ist um das Ganze zu machen.

40:11 Dass die Mitarbeiterinnen das nicht wollen und das auch kein Geld dafür da ist. Jetzt wenn man ein paar Jahre wieder in die Zukunft schaut und sieht wie viel trainiert wird, wie die Berufsgruppen wirklich zusammenwachsen durch dieses Projekt... Und was das Ganze einfach für einen Impact hat, auch was unsere Kultur und unser Miteinander angeht.

40:35 Das ist eigentlich für mich persönlich das Highlight. Richtig schön! Es gibt ja auch Daten oder erste Studienergebnisse richtig? Genau bei der Studie haben wir uns einfach drei Fragestellungen gestellt und zwar die erste Frage war Ist das ganze überhaupt in den klinischen Alltag implementierbar? Die zweite Frage war, was sind die Benefits bzw.

40:56 wie wird das Ganze von den Mitarbeiterinnen überhaupt angenommen? Und die dritte Frage war – Was kostet das ganze und ist es nachhaltig? Das sind drei super Fragen, die hätte ich jetzt auch gerne an dich gestellt! Dann gehen wir doch einmal kurz durch die Antworten. Ist es klinisch in einem Alltag implementierbar?

41:11 Prima haben wir darauf auf die Trainingshäufigkeit und auf die Realmäßigkeit geachtet, Partizipationsraten. Wir haben uns angeschaut welche Berufsgruppen aktiver als andere Berufskruppen an den Trainingsteilnehmern? Und die Studie wird zeitnah publiziert werden und wir sind zum Schluss gekommen ja das ist implementierbar auch in einen stressigen klinischen Alltag!

41:34 Die zweite Frage wie ist es von den Mitarbeiterinnen angenommen worden? Wir haben anonyme Service durchgeführt und was uns ganz besonders gefreut hat, ist dass ein Großteil der Mitarbeiterinnen angegeben hat, das die Zufriedenheit am Arbeitsplatz steigt. Und es muss man sich auf der Zoom jetzt ergehen lassen, weil wir machen Notfall- und Teamtrainings und das führt dazu, dass die Zuffriedenkeit steigt.

41:57 Weiters ist uns berichtet worden, dass das Sicherheitsgefühl deutlich ansteigt und dass es einen großen Benefit für die Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Berufsgruppen aber auch zwischen verschiedenen Teams hat. Und jetzt natürlich die wichtigste Frage, was kostet es beziehungsweise ist es nachhaltig?

42:14 Erkostenkalkulationen ist relativ komplex zu machen. ich würde ganz einfach unterbrechen zum einen kostet Zeit und zum anderen kostet Geld. Bezüglich derzeit würde man quartalsweise pro Mitarbeiter trainieren und das ist auch unsere Empfehlung. dann ist mal mit zwei Stunden pro Mitarbeiter pro Jahr dabei.

42:37 Und wie viel kostet es? Das hängt davon ab, wo man trainiert. Ich kann nur sagen dass die Kosten sehr schnell sinken wenn man regelmäßig trainiert weil das einzige was man braucht ist Simulations-Equipment. Das ist eine einmalige Anschaffung und ihr häufigermals verwendert ja desto günstiger wird er's.

42:53 also es ist sehr finanzierbar. zwei Stunden Zeitinvestment eines Mitarbeiters, der hinterher sagt ich fühle mich hier erstens mal sicherer in meinem Job und zweitens Mal macht mir die Arbeit mehr Spaß weil du gesagt hast dass die Mitarbeiter Zufriedenheit steigt. Das ist ja eigentlich enorm. dafür lohnt sich das doch schon?

43:12 Wenn wenn uns jetzt jemand zuhört er sagt ach das ist großartig. das möchte ich gerne an meiner Klinik auch angehen und etabliern. was hast du da so für Einsteiger-Tipps? Und kann man sich an dich wenden oder an euch zurück fragen wie erreicht euch. Okay, gerne! Also was es definitiv braucht ist ein gut durchdachtes Trainingssystem.

43:32 Die Merchancy bietet sich hierfür natürlich an. wir haben nicht nur einen Fehler in der Entwicklung gemacht und ich glaube dass man diese Fehler nicht wiederholen muss wenn man bereits etwas verwendet was bereits getestet ist. Natürlich ist es möglich das man sich bei uns meldet ja? Das geht am besten über die E-Mail Adresse die man dann in den Shownauts sehen kann.

43:53 Und abschließend noch ein kleiner Aufruf. Wir werden eine T-Mergency II Studie machen, das befindet sich derzeit noch in der Konzeptphase und wir laden interessierte Kliniken vor allem Notaufnahmen dazu ein, sich da zu beteiligen und auch mitzumachen Klasse. Dann wissen wir, wir schreiben alles in die Show Notes wo man sich auch nochmal bei euch melden kann und danke dir dass du hier warst.

44:18 wenn es im Notfall um Sekunden geht entscheidet oft nicht nur Fachwissen sondern vor allem das Zusammenspiel im Team. genau hier setzt Emergency an. Das war Dr. Bernhard Kowalski von der Cargis gemeinsam mit seinem Team. so schön dass ihr hier wart bei uns am Morse Podcast Studio. Ihr habt den Award gewonnen in der Kategorie Advanced Lifelong Learning.

44:36 Danke Euch. Und damit kommen wir zur dritten und letzten Kategorie der Amboss Awards, und zwar Excellence in Nursing. Hier ging es uns darum, Initiativen zu würdigen die die Pflege- und interprofessionelle Zusammenarbeit im Team zwischen Medizin und Pflege stärken – und gewonnen hat ein Projekt das zum Großteil in der virtuellen Realität stattfindet!

45:01 Der Award ging an das Center for Medical Innovation and Technology, kurz CEMET der Uni Klinik Köln und ganz konkret an die AG Leere, der Visceral-Chirurgie. Dr. Robi Dötter und Martina Weitler Pflegepädagogen an der Schule für Pflegefachberufe in der Lindenburg Akademie der Uni-Klinik Cologne. Herzlichen Glückwunsch, dass ihr den Award gewonnen habt!

45:23 Ja vielen Dank. Ich habe es nicht erwartet, aber ich freue mich umso mehr dann dem Preis bekommen zu haben. Wir hatten ja über hundert Einreichungen... Wir fanden das super schön zu sehen, wie ihr hier die Pflege auch empowert und die Zusammenarbeit. Erzähl doch mal mehr darüber! Also ihr habt ja in Köln eines der größten VR-Labore Deutschlands aufgebaut... ...und die Pflege ist eben ein zentraler Bestandteil.

45:50 Ja also es war für mich Super wichtig, die Pflege auch von Anfang an dabei zu haben. Auch vom Start weg und es ist natürlich so dass dieses Projekt durch meine Partnerin lebt das ist Sarah Hermanns und Martina Weitler ohne die dieses Projekt überhaupt nicht so zustande gekommen wäre. und als es darum ging die Programme zu erstellen war auch ganz klar, dass wir von Anbeginn oder von Beginn an die Pflege also die beiden mit an Bord haben weil Es ja nicht sein kann, dass wir von ärztlicher Seite dann sagen wie es wahrscheinlich ist für die Pflege.

46:27 Weil wir doch auch bei der Arbeit gemerkt haben das schon auch große Unterschiede gibt und wie wichtig es einfach zusammen aus Projekte zu gestalten aber dann auch zusammen Lehre zu gestalten. Martina du bist ja Pflegepädagogin an der Schule für Pflegefachberufe in der Lindenburg Akademie der Uni Klinik Köln.

46:45 Wie bist Du denn auf das Projekt gestoßen oder wie kam da die Zusammenarbeit zustande? Also wir haben über unsere Schulleitung oder Plägeschule eine Nachricht bekommen von dem Kollege Robi Dutta und er hat angefragt, ob wir Interesse hätten an den Projekt mitzumachen. Das war ne Ausschreibung da ist das Projekt ausgeschrieben worden Und der haben mal für die interprofessionelle Zusammenarbeit haben die jemanden aus der Plägeschule gesucht.

47:11 Er hat unsere Chefin angefragt und mich ihn das jetzt so digitale Sachen sehr Und habe gesagt, ich mache da auf jeden Fall mit. Das war so zwanzig-einezwanzig und dann hat es aber wirklich lang diese ganze Entwicklungsprozesse ja lange gedauert und zwanzivvier zwanzifünfe zwanzi wurde dann die Studie gemacht.

47:29 War man noch mit unserer Auszubildenden drin? Und seit einem Jahr ungefähr finden die Trainings statt. Wie war das für dich als du das erste Mal eine VR Brille auf den Augen getragen hast? Das war nicht das erste Mal, dass ich einen VR-Brille getragen habe. Ich habe vorher schon einige Kurse für VR gemacht bei der Wirtschaftsinstitution und das hat mich immer interessiert.

47:52 Und ich fand es gut, ich habe sie sehr gut vertragen. Ich hab da ungefähr hundert Stunden mit VR Brille gearbeitet und von daher fand das natürlich auch klasse! Boah, dann warst du ja genau die richtige Ansprechpartnerin. Perfekt! Dann habt ihr eure Kräfte vereint? Was genau sozusagen findet in euren VR-Laboren statt?

48:09 wie kann ich mir das vorstellen? Wir haben ein Programm entwickelt oder mehrere Programme insgesamt in verschiedenen Bereichen. Anatomie aber insbesondere auch im Teamplay Bereich wo wir eine externe Firma Nordbox auch engagiert haben für uns Programme zu gestalten die quasi unsere Ideen die wir hatten umgesetzt haben.

48:31 Und letztlich geht es konkret darum, dass wir Notfälle auf der Normalstation haben. Dies gilt entweder pflegerischerseits zu behandeln oder dann in der professionellen Team Pflegende mit ärztlichen Personal trainieren zu lassen und diese Notfelle durchlaufen zu müssen. Wir haben bei den Ambers Awards auch einen Freistriegel, in dem wir gerade gesprochen haben zum Thema Team Urgency.

49:01 Die ja auch sozusagen hochfrequente Notfalltrainings durchführen mit Pflege- und Erzenschaft gemeinsam aber auf Stationen in der Klinikrealität. Das Besondere da ist wirklich dass es sehr häufig stattfindet im eigenen Umfeld. Euers findet jetzt tatsächlich in der virtuellen Realität statt. Inwiefern denkst du sind das auch Vorteile?

49:22 Wir sprechen ja hier von immersiven Lernen sozusagen. Genau, die Immersion ist super wichtig und meine Erfahrung ist tatsächlich... Und ich bin begeistert von dem anderen Projekt das ja auch den Preis gewonnen hat. aber meine Erfahrung is dass dann tatsächlich in der Realität im Alltag wirklich umzusetzen da braucht es immer entsprechend Power das auch entsprechend umsetzen zu können.

49:45 Viel Personal, viel Material. ich kenne die anderen Projekte nicht im Detail aber bei uns ist es dann auch so und natürlich ist Virtual Reality auch materiallastig. Aber wenn man das einmal hat und einmal das Konzept erstellt hat ist es doch für uns viel einfacher viel mehr Personen in diese Situation zu bringen und dann natürlich die auch immer wieder diese Fehler machen zu lassen.

50:13 Und es sind halt manchmal kurze Sequenzen, das sind manchmal lange Sequencen und man kann immer Feedback-Blocke einbauen so dass da letztlich viele Möglichkeiten sind auch diese Technologie verschiedenartig eingebetet in einen Kurikulum dann auch zu nutzen. Du sagst es jetzt schon im Curriculum. Ich habe euch ja auch besucht in Köln und fand das total schön zu sehen, ihr habt einen großen Seminarraum da nehmen wir noch ein OP Raum mit dem man glaube ich operieren kann kannst du gleich noch erzählen.

50:40 aber im Seminarum sagtest du sind Medizinstudierende und Pflegeschülerin zusammen und lernen zusammen schon hier im Curiculum integriert. Genau, also das ist das glaube ich besondere. Dass wir zusammen mit dem pflegerischen Team es geschafft haben im Pflichtkursikulum diesen Unterricht anbieten zu können und häufig natürlich solche Sachen exakursikulär sind.

51:03 aber der Stundenplan der Studierenden aber auch der Pflegende jetzt schon voll ist Und die Erfahrung dann leider zeigt dass Auch wenn Interesse da ist, dann das Mitmachen nicht so. Dann also die Teilnehmerzahler nicht so groß ist. aber hier müssen alle sich damit machen werden damit konfrontiert und es passieren immer schöne Geschichten auch in Kombination fliegerischen Kolleginnen und Kollegen natürlich den Medizinstudierenden und den Dozierenden auch.

51:36 Ja wir reagieren wieder rauf! Also im Alpenstudium gab's das nicht. ich finde das großartig? für alle neu, obwohl wir tagtäglich mit der Pflege zusammenarbeiten. Die Pflege mit uns zusammenarbeitet. aber dieses gemeinsame Lernen ist doch irgendwie eine ganz neue Geschichte und es ist insbesondere für Dozierende auch nicht einfach weil normalerweise das ja so ist dass man seinen drei erzählt und dann irgendwo klar ist Die Hierarchie auch entsprechend geklärt ist.

52:06 Der Dozierende oder die Dozierenden hat Themen, die dann halt weitergeleitet werden. aber zusammen mit pflegerischen Personal und mit pflegersischen Lehrenden zusammen ein Unterricht zu gestalten ist doch eine neue Herausforderung für jeden Einzelnen und jeder Einzelne Und insbesondere natürlich auch für die Pflegeauszubildenden und die Medizinstudierenden.

52:30 dann letztlich. Wie empfindest du das jetzt, dass es so fest auch verankert ist in der Pflegeausbildung? Wie sind deine, wie ist das Feedback was du erhältst? Ja also natürlich immer ein bisschen unterschiedlich von den Kollegen her und von der Auszubildende. aber was halt positiv bewertet wird oder positiv sehen.

52:47 Das ist, dass die Kommunikation in dem Bereich besser wird weil in Notsituationen hat man ja auch oft eine sehr begrenzte Wahrnehmung von Schwierigkeiten und das findet natürlich in dieser VR-Brille zum Beispiel halt kann man es gut trainieren. also so einen Fokusblick. Man sieht die anderen Menschen auch nicht, man sieht ihr eigentlich gehört nur die Stimme von dem Anderen und sie den Avatar aber die Person sieht mir eigentlich nicht.

53:11 Das heißt man muss mit andere Wahrnehnungskanäle mitkriegen was eigentlich los ist Und dafür ist es VR eine gute Möglichkeit, um das zu trainieren. Wie viele VR-Brillen habt ihr denn? Also wir haben insgesamt zwölf Plätze plus einen Dutzierenden so dass wir tatsächlich Unterricht im Seminar in Seminaregröße durchführen können Und da ist es halt so, dass wir diese Brillen zusammenschalten können.

53:37 Das Besondere an unserem Programm ist das wir halt tatsächlich Multiplayer-Games haben. Da ist ja immer dieses Wort Serious Games immer im Laufen. aber Wir haben tatsächlich diese Programme erstellt auf Basis von Lightlinien Auf Basis auch von auch tatsächlich Ambos Weil Ambos auch teilt dann auch davon ist, wenn man teilweise auch mit auf die Inhalte zugreifen kann und wir tatsächlich entsprechende Leitlinien ganz klar dann abgefragt haben.

54:11 Und das Interessante natürlich auch in der Gestaltung des Curriculums bei der Pflege zu sehen dass solche Notfälle eigentlich gar nicht im Curriculum haben Und das jetzt zum ersten Mal auch dort aufgegriffen wird. und wir zusammen jetzt, und es ist immer wichtig dass wir das zusammengestalten. Es gibt jetzt irgendwie nicht einen oder eine die dann irgendwie da vor besagt sondern wir zusammen dann jetzt die Inhalte gestalten und tatsächlich ob jedes Semester uns auch optimieren wollen.

54:43 In der Fliegerausbildung ist ja eine generalistische Ausbildung sozusagen wo ist das denn verankert? Wir haben bewusst gesagt dass dieses Gemeinschafts-Setup in den höheren Ausbildungsjahren stattfinden soll, also zweites bis drittes Jahr. Aber wir haben natürlich eine Discount-Grenz zwischen der Anzahl an Medizinstudierenden und dem Auszubildenden.

55:05 Das ist dann natürlich wo wir halt auch immer gucken müssen das es auch passt. Wir haben unser Blockpartium acht Wochen lang d.h. ein Wechsel an Studierende und Auszubillende Und da ist es natürlich so dass wir versuchen müssen irgendwo diese Pärchen zu schaffen, dass wir nicht zu viele Medizinstudierende dort haben oder gegenüber zu wenig auszubildenden.

55:27 Weil grundsätzlich natürlich mehr Medizinstudierende da sind als zum Beispiel Auszubildende und das dann in einer Gleichheit hinzubekommen, da ist auch eine große Herausforderung in diesem Unterricht. Und wenn ich jetzt Pflegeschülerin bin an der Uni Klinik Köln Durchlaufe ich auf jeden Fall im Curriculum, einmal in diese VR-Simulation.

55:47 Und wie oft darf ich das dann machen sozusagen? Das ist ja bestimmt das absolute Highlight oder? Ja also es ist so und das ist tatsächlich woran wir auch arbeiten. Es ist so dass die Studierenden und Auszubildenden tatsächlich... ...und das ist natürlich ein Nachteil, wenn man es im Curriculum macht ist eine begrenzte Zeit die man hat.

56:07 Man musste relativ in einer kurzen Zeit viel reinpacken was viele auch überfordern kann und wir bauen das aber jetzt auch weiter so aus dass es freie Lernzeiten gibt beziehungsweise auch Studium auszubildenden dem ersten Jahr dann auch mit anderen Themen in die VR-Welt eingeführt werden und da dann auch entsprechend die Thematik dann gezielter oder auch tiefgreifender auch erlernen können.

56:33 Und ihr habt ja die Stundenpläne von Pflege- und Medizinausbildung über zwei Jahre angeglichen, hatte ich gelesen. Damit dann überhaupt so ein gemeinsames Training überhaupt möglich wird? Was hat das organisatorisch bedeutet und warum war es das Wert? Also organisatorisch war schon ein großer Aufwand weil das Korrigalum für die Medizin sehr stark ist also ganz fest gesort.

56:54 Dann wollten wir das erst zu verbinden dass man das während Theoriezeit und während Studienzeit machen. Das hat aber nicht funktioniert Und dann haben wir uns darauf geeinigt, dass während der Praxiszeit die Auszubildenden aus der Praxis für das Training rausgenommen werden und da ist es dann ganz gut organisieren.

57:10 Man muss natürlich dann viele Informationen an alle Stellen, warum nehmen man mal den Schüler raus? Und viel Öffentlichkeitsarbeit und viel Informationsgespräche musste laufen damit es halt auch wirklich überall ankam Überzeugungsarbeit bei des Chefs usw. Also ihr krämpelt die Erme hoch. nochmal ganz konkret Warum lohnt sich wirklich der Aufwand?

57:31 Der Aufwand lohnt sich deshalb, wie soll es ausdrücken? Wir haben festgestellt, dass natürlich die Rollenbilder, ob das jetzt Pflege ist oder Medizin, die das mitbetreuen, teilweise noch sehr hierarchisch strukturiert sind. Und dass die Kommunikation oft nicht auf Augehöhe stattfindet. Wir wissen auch, dass es unsere Trainings natürlich immer Lieder gibt aber das findet da oft wirklich nicht auf augehöhes Stadt.

57:54 und das ist was man in der Trainings gut erkennen kann und was man dann auch im Nachhinein noch ansprechen kann und woran man arbeiten kann, dass die kommunikation zwischen Pflegenden und Mediziner in Zukunft einfach besser und mehr auf Aegehöhe ist. Genau das ist uns bei Ammos einfach auch super wichtig!

58:12 auf Augenhöhe gemeinsam zu arbeiten. Und so schön, es hat sich so viel verändert in den letzten zehn Jahren. als ich noch in der Klinik war habe ich das auch erleben diesen starren Hierarchien und das gilt ja auch in der Medizin für Assistenzärzte zur Oberart, zur Chef-Arzt. was ist da überall sozusagen und dass das so langsam aufgebrochen wird?

58:29 das höchste Zeit Robi, bei dir war das die Szenarien gezeigt der Anatomie. Da bin ich ja sozusagen in den Leistenkanal einmal mit meiner Feuerbrille eingetaucht. Übrigens ein Thema was ich im Studium immer super schwer von zu verstehen wieder aufgebaut ist und konnte denen ja quasi dann auch taggen mit bestimmten Labels, welche Struktur ich da sehe, welche anatomische.

58:51 Das kann ich mir genial vorstellen. um den Körperbau besser zu verstehen. Ist das jetzt schon Teil der Ausbildung in Anatomie? Weil ich höre jetzt immer eher so Chirurgiere aus bei dir. Genau, also das ist für mich ja wichtig. Klar! Ich bin Chirok... Passiere natürlichaerologische Themen, aber und das ist mir halt wichtig.

59:09 Unsere Arbeitsgruppe sind inter-professionell und interdisziplinär. Meine stellvertretende Leitung ist Gynecrologin. Wir haben Pulmonologen bei uns wir haben Gastroenterologien und Gastronetologinnen bei uns im Team. Wir haben die Pflege da! Wir haben Anästhesie bei uns in dem Team also ein... Portfolio an gesamten Medizin und Anatomie ist ein ganz wichtiger Faktor gerade in der Virtual Reality, weil das sind natürlich die großen Vorteile.

59:36 Wir können Szenarien kreieren, die so schwierig nachzustellen sind. aber wir können natürlich Anatomie zum Beispiel so darstellen dass es wirklich verständlich für die Anwenderinnen und Anwänder. Ach, das klingt richtig gut. Und was hörst du so? Leicht Feedback oder auch echte Beispiele, was du schon erlebt hast in deinem Austausch?

59:54 Es ist tatsächlich so dass wir auch hier ein Somersurium an das Reaktionen haben. Aber das muss man auch sagen, und es ist nicht alles nur rosig was man hat. Wir haben schon auf viel Motion Sickness also den Leuten wird wirklich teilweise richtig schlecht so dass wir dann auch diese Simulationen in zwei D gestalten können.

1:00:16 Also man muss das nicht nur in VR machen sondern alle unsere Programme kann man auch in zwei d spielen gerade für diejenigen, die damit ein bisschen Probleme haben. Aber das muss man tatsächlich sagen. Motion sickness ist eine Sache, die man angehen kann und eine Expositionsfrage ist. Je mehr man damit Kontakt hat umso besser wird es auch.

1:00:37 Und insbesondere ist es natürlich so dass Und das haben wir auch gesehen, man muss schon früh beginnen mit der Technologie die entsprechend anzuwenden. Weil wenn man dann jetzt das High-End-Modul hat schwieriger Patient oder Patientin irgendwo eine lebensbedrohliche Situation und sich dann erst noch zusätzlich mit der technik beschäftigen muss dass das natürlich ablenkend ist und das versuchen wir jetzt höheabhöhe jetzt mit der zeit natürlich abzubauen.

1:01:04 diese problematik Obi wie bist du überhaupt auf die idee gekommen? Du bist ja so der kopf hinter dem projekt. Also eigentlich ist es so, ich bin eigentlich gar nicht so der Gamer. Sondern ich bin schon immer leer interessiert gewesen und immer großer Fan gewesen wie man leereinnovativ anwendet und mein Vorgänger Robert Kleinert war schon immer auch ein Innovationsfreak was das angeht.

1:01:31 also er hat immer geguckt wo wie kann man neue Innovationen da reinnehmen? quasi bin dann in seine Fußstapfen gezählt und habe das weiter ausgebaut. Ein gemeinsames Projekt von uns war der Beginn dieses VR-Labor bzw. VR-Programme zu kreieren, mit der Zeit hat sich das immer weiter entwickelt. Für mich war es aber klar dass man nicht nur diese Insellösungen haben darf sondern man diese Technologie natürlich breiter ausfächern muss, dass halt auch alle was davon haben.

1:02:03 Weil dafür ist es sonst zu teuer als das wir als Chorologie dann zum Beispiel nur auf unserer Technologie sitzen und die anderen davon da auch nichts haben. Und das ist halt unser großes Ziel, das wirklich breit in die Masse zu bringen. Auch unsere Lehrkonzepte so darzustellen, dass man das vielleicht sogar nachmachen kann.

1:02:19 Stell dir mal vor hier hört uns jetzt jemand zu der sagt Das ist super, das möchte ich auch etablieren bei uns an der Klinik. Was würdest du ihm für Tipps geben und ob welche Hindernisse und Hürden bist du gestoßen? Die vielleicht uns helfen würden wenn wir davon jetzt schon vorher wissen. Sucht euch Mitstreiterinnen und Mitstreitern und fragt einfach an Tätizentren die es schon gibt in der Nähe Ob man nicht zusammen was gestalten kann.

1:02:44 weil meine Erfahrung ist Wenn jeder unter jede Für sich das Geld, das wenige Geld dass man vielleicht dann hat benutzt kommt vielleicht was raus. Was aber dann? häufig einfach und es muss man sagen. Neunzig Prozent der Innovationen jetzt sei es VR oder andere Sachen sind immer nett für Publikation. Aber wenn man sieht was davon wirklich in der realen Lehre benutzt wird ist es wirklich ein Bruchteil.

1:03:08 Und das möchte ich und dafür steht unsere Gruppe anders machen möchten. und da ist natürlich auch für alle die Ansage, wenn sie mitmachen wollen oder wenn sie Interesse an diesen Projekten haben können Sie sich gerne bei uns melden. Auf der Website? Ja das ist tatsächlich noch was wo ich meine Hausaufgaben machen muss.

1:03:31 wir haben eine Website aber die ist nicht so dass ich sagen würde ich bin zufrieden damit. also das müssen wir noch gestalten. aktuell sind wir tatsächlich erst in und machen quasi den Unterricht, aber diese Websites da sind wir dran. Und ansonsten kann man mich persönlich einfach anschreiben. Man findet mich auf der Homepage der Uniklinik Köln in der Wissler Archäologie... ...und das ist dann jederzeit natürlich möglich.

1:03:59 Schön! Zwei Fragen habe ich noch. Das eine ist wie finanziert ihr euch? Und das andere ist nochmal zu den Hindernissen und Hürden, die ihr erlebt habt. Vielleicht kurz zusammengefasst? Also die Finanzierung ist so dass die Staatfinanzierung über eine Stiftung gelaufen ist – die Unistiftung Köln, die in der Ausstreibung gemacht hatte explizit für Lehrprojekte wo wir uns beworben haben und dann für die VR letztlich diese Startfinanzierungen bekommen haben.

1:04:28 Zum anderen ist es natürlich die Universität selber die uns finanziell unterstützen und auch da Qualitätsverbesserungskommission für Lehre, die dann auch entsprechend Personalgelder gestellt haben. Dass wir diesen Unterricht so gestalten können wie wir das machen weil das ist halt ganz klar Man braucht Einsatz.

1:04:52 Unser Einsatz dafür ist natürlich entsprechend außerhalb der Arbeit hauptsächlich gemacht oder wir versuchen das in der Lehre, wenn es im Kurikulum ist entsprechend durchzuführen. und das ist halt auch super wichtig für mich dass ich eine Chefin habe die das in vollem Umfang unterstützt und auch ein Partner hat mit mir dieses Labor entsprechend kreiert.

1:05:17 Man braucht schon eine Innovation und natürlich diese Stadthilfe. Und man muss halt tatsächlich immer dann auch gucken, dass man diese Geld dann noch wieder ranholt. Das ist halt auch eine Problematik, das man dann entsprechend die Räumlichkeiten, die Technik und dann entsprechend, dass dann auch die Personen hat, die das dann wirklich mitgestalten können.

1:05:37 Größtes Hindernis war zu Beginn überhaupt in... dieses Labor zu bekommen und die Programme zu kreieren. Also das ist natürlich so, ich hatte das Glück tolle Partnerinnen zu haben auch an der Universität, die uns da maximal unterstützt haben. aber das ist ein Problem was ich jetzt tatsächlich sehe wenn ich bei anderen Universitäten mithelfe zum Beispiel etwas Ähnliches aufzubauen weil dass wir überhaupt Räumlichkeiten da sein müssen und die Hardware-Internet muss überhaupt vorhanden sein, das man überhaupt einen WLAN hat.

1:06:11 Also so einfache Dinge, die dann aber schon in der Infrastruktur passen müssen. Und ja, aber da gibt es schon viele Sachen oder viele Kliniken, die jetzt auf dem Weg dahin sind und die Hoffnung ist, dass wir dann irgendwann auch zusammengestalten und zusammen auch Programme gestalten können dann für sich irgendwas macht, sondern wir alle zusammen das gestalten können.

1:06:34 Stark! Nicht nur interprofessionell, sondern interuniversitär und vielleicht auch aber vielleicht kleinere Kliniken in Krankenhäusern da auch die Arme öffnet, dass sie zu euch kommen und Unterstützung geben. Genau also das ist ja halt auch innerhalb von Köln bieten wir das auch an, dass Klinikken, die Interesse haben, zu uns kommen können und wir bieten denen auch den Unterricht an, damit Sie das bei uns machen können ist natürlich dann mehr für die Weiterbildungsassistentinnen und Assistenten, aber da wollen wir auch hin.

1:06:59 Wir wollen jetzt natürlich studentische Lehre und auszubildende Lehre durchführen, aber diese ganzen interprofessionellen Teams aus anderen Kliniken sind auch die perfekten Personen bei uns ihr Training durchzuführen weil das tatsächlich wenn man es einmal steht natürlich vom Umfang her oder von den Und von der Umsetzung ein leichter wäre für die einzelnen Kliniken als jetzt, die jeweils irgendwo hinzuschicken.

1:07:27 Sagt mir Dr. Rovi Dutta und Martina Weitler vom CEMET an der Uni Klinik Köln Gewinner des Ambos-Obertes, in der Kategorie Excellence in Nursing Ja ich bin überzeugt in allen drei Projekten stecken Ideen, die das Gesundheitssystem wirklich besser machen nach vorne treiben können und hoffe ihr hattet viel Freude beim Zuhören.

1:07:47 Ich fand es super spannend. Danke euch auf alle Fälle für euer Interesse und wenn ihr Ambos noch nicht kennt, probiert's gerne mal aus. Das Ganze geht unter go.ambos.com slash ambos-entdecken Und ansonsten freue ich mich natürlich sehr, wenn ihr über den Ambos Podcasts sprecht Wenn ihr ihn weiter empfehlt auf abonnieren klickt oder einfach beim nächsten Mal wieder mit dabei seid.

1:08:08 Macht es gut und bis dahin! Ciao.