Diagnostik bei Diabetes: Durchblick von Typ 1 bis MODY

0:02 Wenn Patienten eine Eisenmangel haben oder gar eine Eisen-Mangelanemie, dann wird der HBNC festhalten künstlich zu hoch gemessen. Das was ich als häufigsten Fehler erlebe ist das bei jemanden der zum Beispiel einen HB NC oder auch ein Nüchternblutzucker oberhalb des Normbereichs hat damit automatisch die Diagnose Diabetes gestellt wird und dass es in aller Regel nicht korrekt.

0:21 wir können auch mal ne Klassifikation von dem Diabetes ändern und wir können jemandem von dem gedacht haben er hätte eigentlich einen Typ zwei Diabetes der aber im Wirklichkeit ein Typ eins hat oder andersrum. das muss man in zweites Jahr noch einmal überdenken. Der AMBOSS Podcast, ärztliches Wissen für Klinik und Praxis von AMBOS der Wissensplattform die jede vierte Ärztin jeder vierter Arzt für klinische Entscheidungen und sofort und Weiterbildung nutzt.

0:43 Heute mit einer Folge zum Thema Diabetes Diagnostik am Mikrofon ist für euch Philipp Winghardt arzt aus der Amboss Redaktion. gerade bei Krankheiten bei denen man eigentlich alles zu wissen meint lohnt es sich manchmal besonders genauer hinzuschauen. Das gilt für den Diabetes alle mal. Wir besprechen heute, welche Diagnostik es braucht vom Typ eins über Typ zwei bis hin zum Modi und zum Pankreopriven-Diabetes wann weiterführende Diagnastik sinnvoll ist und bandig.

1:11 Als heutigen Gast begrüße ich herzlich Dr. Andreas Klinge, er ist Diabetologe aus Hamburg. die meisten von euch kennen ihn sicher bereits aus unseren Folgen zu den Uralen Antidiabetika und zum Schwangerschaftsdiabetes und natürlich auch aus dem Podcast Denkfabrik Medizin, den er zusammen mit Dr. Ingo Grenz sehr erfolgreich betreibt!

1:29 Ich freue mich sehr dass er heute einmal mehr zu Gast bei uns im AMBOS Podcast ist. Dr. Klingee herzlich willkommen. Ja, herzlichen Dank Herr Winghardt. Ich freue mich sehr hier zu sein und auch wenn es vielleicht etwas sprüht klingt das Thema. ich glaube wir haben total spannende Sachen zu besprechen da bin ich sicher.

1:44 warum ist es wichtig dass wir heute über das thema diabetes diagnostik sprechen? also es gibt ja diverse tests auf die wir nachher alle kommen wie ganzen labortes. es gibt unglaubliche optionen Und viele von den test sind auch richtig gut und wir brauchen sie. aber wir brauchen die nur in bestimmten situationen.

2:02 Ich hätte fast gesagt, man muss das Geld an der richtigen Stelle investieren. An einer richtigen Stelle auch ein aufwendiger Test ist völlig in Ordnung und ich habe einfach festgestellt wie groß ... bei den unterschiedlichen Diabetesentitäten die Möglichkeiten sind, etwas zu testen und es lohnt sich einmal einzuordnen.

2:17 Was ist gut und was sind sinnvolle Tests? Und wann testen wir vor allen Dingen? Dazu habe ich ein bisschen das Vorbereite zu den unterschiedlichem Diabeteserkrankungen. Sehr gut! Dann würde ich sagen schon wenn uns diese unterschiedlichen diabeteserkrankungen als erstes einmal an damit wir sie wieder parat haben.

2:30 dann stützen wir uns auf die Diagnostik und idealerweise wenden wir's morgen auch direkt an. Wie gehen wir vor? Ja, ich habe mich einfach mal ein bisschen orientiert an der Häufigkeit der unterschiedlichen Diabeteserkrankungen und habe auch noch einmal versucht rauszufinden Zahlen für Deutschland wie häufig die denn sind.

2:46 Und man kann davon ausgehen dass wir so ungefähr acht Prozent aller Menschen in Deutschland haben irgendeine Form von Diabeteserkrankung und das sind immerhin in Deutschland sechs Komma fünf Millionen Menschen. und dann wird auch relativ schnell klar, dass sie Tests aus sehr relevant sind. So, und wenn man jetzt guckt wie ist denn die Verteilung?

3:01 Na klar der aller aller größte Teil der Patienten wird ein Typ II Diabetes haben. Aus dem Bauch hätte ich gesagt bevor ich nachgeschaut habe über neunzig Prozent der Patienten haben Typ II-Diabetes. Wenn man sich Kodierungszahlen anguckt dann sind es knapp achtzig Prozent, siebenundsiebzig Prozent im Typ II diabetes aber es gibt zwanzig Prozent Kodierung mit Diabetes nicht näher bezeichnet.

3:20 Ich vermute, dass das zum größten Teil auch Menschen mit Typ II Diabetes sind. Also dann sind wir schon im Bereich von den, von mir angesprochenen, neunzig-fümmerneunzig Prozent. Dann haben wir drei Prozent aller Menschen, die ein Diabetes haben, sind Menschen mit dem Typ I Diabetes Und alles was dann kommt, Modi-Pankrebrieferdiabetes auf die wir nachher noch kommen.

3:38 Den Laadarm müssen wir mal gucken wo wir den einklassifizieren. das habe ich etwas Neues dazu gelernt was ich vorher auch so noch nicht wusste dass es alles unter einen Prozent ist eine kleine Anzahl für Patienten. aber gerade da wird immer wieder sozusagen denn auch Labor Diagnostik empfohlen und diese In Anführungsstrichen Sonderformen, Sie haben es jetzt schon angesprochen.

3:55 Modi, Lada, Pankripriva-Diabetes. sind die tatsächlich so selten? oder erkennen wir sie einfach nicht häufig genug? und diese Kodierungszahlen sind irreführend? Das ist eine gute Frage! Also beim Lader ist es so dass der Lader gar nichts anderes als ein Typ I Diabetes. Da kommen wir bei dem Thema TypI Diabetes drauf.

4:10 das spoiler ich jetzt mal noch nicht zu doll... ...das ist eine andere klinische Erscheinungsform von einem Typ i Diabetes also von einem Diabetes der doch nach relativ kurzer Zeit ein absoluter Insulinmangel hat. Also der gehört eigentlich in die Gruppe der Typ-I Patienten mit rein, ich glaube dass wir eine ganze Anzahl von Modipatienten haben, die wir fehldiagnostiziert haben.

4:26 als Typ II oder auch als Typ I, glaubte ich ein bisschen. aus meiner eigenen Erfahrung ist mir selber auch passiert das wir jemandem fehlklassifiziert haben und... Ja, also das mit der... Wir wissen ja alle wie die Kodierung funktioniert. Wir brauchen die Kudierung um abrechnen zu können und diese Kudierung ist natürlich nicht immer ein hundert Prozent korrekt sondern sie entspricht vielleicht auch manchmal dem was wir initial an Auffassung haben.

4:47 aber auch das ist mir ein wichtiger Punkt für den Verlauf der Folge. Wir können auch mal eine Klassifikation von einem Diabetes ändern und wir können jemandem von dem gedacht haben er hätte eigentlich einen Typ zwei Diabetes der aber in Wirklichkeit ein Typ eins hat oder andersrum. Das muss man jetzt auch überdenken Und ich hoffe, spätestens nach dieser Folge weiß man dann auch genau wie das geht.

5:05 Gibt es denn so was wie typische Fehler die Sie bei der Einordnung eines Diabetes immer wieder sehen? Also ich habe zum Thema klassische Fehler mir Gedanken gemacht in der Stufe, die einmal – auch wenn das heute nicht das Thema groß sein wird – die vor der Frage der Klassifikation steht nämlich erstmal die Frage Wie diagnostizieren wir Diabetes?

5:22 weil das ist der größte Fehler, den ich im Bereich von Labordiagnostik sehe. Wir alle kennen Laborwerte die aus wie kennen die Zettel oder auch im Computer? Die Werte, die aus dem Labor zurückkommen und da werden immer Werte markiert entweder fettgedruckt oder sogar rot, die oberhalb des Normbereichs liegen.

5:36 Und das was ich als häufigsten Fehler erlebe ist dass bei jemanden der zum Beispiel einen HBNC- oder auch ein Nüchternblutzucker oberhalfdes Normbereich hat damit automatisch die Diagnose Diabetes gestellt wird Und das ist in aller Regel nicht korrekt. Weil die Diagnosegrenze ist nochmal eine andere als die Grenze für den Normbereich im Labor und damit machen wir dann in Zweifelsfern auch mal Menschen kränker, als sie sind indem wir zum Beispiel bei einem HWN C von sechs Komma Eins Das wäre bei uns im Labur würde Sechs Komma eins schon auffällig sein denen Diabetesdiagnose vergeben und dass es nicht Korrekt Die haben denn den Diabetes noch nicht?

6:06 Das ist glaube ich der häufigste Fehler und er ist natürlich auch ein bisschen geschuldet der Situation, dass wir ja irgendeine Art von Diagnose angeben müssen. Nicht nur um abzurechnen sondern auch um zu kommunizieren was hat denn der Patient? und wir haben finde ich bisher in diesen Diagnosemöglichkeiten?

6:20 Wir haben wenig Möglichkeiten zu sagen Was machen wir dann mit Menschen die so ich nenne das mal Grenzfälle sind? Ja im Einblick durch je wäre immer die Ungewissheit auszuhalten und keine Dauerdiagnose zu vergeben Sondern zu sagen wir machen erstmal einen Verdacht auf Und in aller Regel haben wir dann Wenn es nicht um Typ eins Diabetes ist, wenn es ein Typ zweit Diabetes Verdacht ist haben wir extrem viel Zeit und sind nicht in Eile.

6:41 Also sozusagen die Diagnose muss wirklich sauber stehen sicherstehen Und die Grenzwerte über die wir nachher vielleicht wenn wir über Typ zwei Diabetes reden würde ich die nochmal erwähnen wollen damit jeder die noch mal weiß Okay, jetzt muss ich aber noch mal nachfragen. Weil ich glaube, ich habe es nicht ganz verstanden.

6:53 Also der Fehler ist dass wir uns auf die Laborwerte zu sehr stürzen wenn's in so einem Grenzbereich ist. Ja, das haben Sie richtig verstanden! Was wir wissen müssen ist gibt ein Unterschied zwischen... Wir machen es mal an HBNC-Wert fest Es gibt einen Unterschied zwischen der HB&C ist nicht im Normenbereich des Labors Und der HBNC ist so hoch, dass er die Diagnose-Diabetes erlaubt.

7:15 Da gibt es im Bereich dazwischen. Weil man muss sagen das der Normbereich im Labor bedeutet ja im Prinzip Das ist der Mittelwert plus minus zwei Standardabweichungen. Idealerweise untersucht an hundert gesunden. Das wäre ein Normalwert im Labor und zwar egal für welchen Parameter. Das heißt wir haben zweieinhalb Prozent der Menschen, die haben einen HB NC wird oberhalb des Normwerts im Labor.

7:34 Die haben aber trotzdem keinen Diabetes. Und die Diabetesdiagnose, dann machen wir es doch jetzt schon mal in dieser Stelle damit wir da jetzt sozusagen gar nicht als Missverständnisse aufkommen lassen. Also die Diagnose von dem Diabetes erfordert mindestens zwei Werte aus Nüchternplasma-Glucose HBNC oder gegebenenfalls auch eine Gelegenheitsglucose.

7:52 Das heißt, wenn wir jetzt einen Patienten haben ab einem Hpnc von six coma fünf wäre der auffällig für eine Diabetes-Diagnose und wir bräuchten aber zum Beispiel dazu auch noch die Nüchternglokose. Da wäre der Grenzwert größer gleich hundertzwanzig Milligramm pro Diziliter oder größergleich sieben Komma null Millimol pro Liter.

8:08 Wenn wir das beides haben also Hphnc ist sechs Fünf Und die nüchtern Glokose ist hundert achtund zwanzig Dann steht die Diagnose Diabetes. Aber wir brauchen eben zwei davon. Aber wenn wir einen HWN-C haben von sechs Komma drei und die Nüchternlokose ist zum Beispiel fünf Komma sechs Millimol pro Liter, das wäre ein hundert Milligramm pro Dezilitern.

8:26 Dann ist es noch kein Diabetes oder es ist kein Diabätes. Das noch initiiert immer so dass wir denken es kommt gleich Und das ist mir wichtig, dass wir eben nicht zu viele Diabetesdiagnosen vergeben indem wir sozusagen den Normbereich des verlassenen Normbereichs mit Labor aus Gleichsetzen mit der Diagnose Diabetes.

8:40 Das wäre nicht korrekt. Das ist auf jeden Fall schon mal eine erste Take-home-Message. Jetzt hab ich meine Frage, ne? Wir haben den HBR I C als wichtiges Kriterium um dann eben festzumachen, liegt dir ein Diabetes vor oder nicht ... Wie isst denn das zum Beispiel im Januar? Na jetzt mal ganz im Ernst!

8:57 Also es gibt ja Monate oder Osterzeit z.B., da wird einfach wahnsinnig viel Zucker gegessen. Spekulatius, Osterhasen, Plätzchen whatever und wir haben ja schon mal gehört dass der HBR iC korrekt die letzten drei Monate gleichmäßig wieder gibt, sondern dass es da eine Wichtung gibt. Vielleicht können Sie uns das noch mal erklären.

9:16 und wie ist das mit solchen Monaten? Ja damit sind wir ja im Prinzip schon bei der ersten Sektion der Tests über die wir reden wollen nämlich über die Tests, die alle Menschen mit Diabetes brauchen also jemanden, der Diabetes hat. brauchen wir zum Beispiel einen HVNC-Wert Und ja das wird völlig korrekte.

9:30 was sie gesagt haben. Wir sagen, dass der HVMC oder der HvNC bildet ungefähr die letzten neunzig bis hundert Tage die mittlere Glucose ab. Aber die letzten vier Wochen machen fünfzig Prozent aus und die acht Wochen davor eben auch fünfzig prozent. Und da bringen sie den berechtigte Frage auf, die Frage ist was es mit der Diabetesdiagnose?

9:47 Wenn wir das zur Diagnose benutzen. bei mir ist natürlich diese Situation dass der aller aller größte Teil weit über neunundneinzig Prozent kommen bereits mit der diagnose Diabetes gesichert. also ich glaube ich wäre insgesamt wenn ich jetzt im hausärztlichen Setting arbeiten würde wäre ich einfach entspannter damit die Diagnosis schon vergeben zu müssen sondern gesagt wir kontrollieren es in drei Monaten nochmal Wobei ich gestehen muss, der HBNC ist höher weil in den letzten vier Wochen und was besonderes war.

10:11 das zieht sich bei mir bei dem Patienten durchs gesamte Jahr. Im Januar war es Weihnachten im April war es Ostern dann kommt die Kirschzeit oder die Erdbeerzeit und dann geht es langsam auch schon in die Adventszeit über. also oder es waren viele Geburtstage. Also am Ende, glaube ich, mittelt sich das raus.

10:28 Aber natürlich wenn jemand gerade irgendwie drei Wochen bewegungslos auf einem Kreuzfahrtschiff durch die Karibik geschippert ist und kommt jetzt mit Dann kann man einfach auch noch mal in drei Monaten kontrollieren und gucken, ob die Diagnose wirklich steht. Und wenn man dem tief in den Augen schaut, dann bewegt er sich plötzlich wahrscheinlich mehr und dann ändert sich das wieder.

10:45 Guter Punkt! Bin ich hier bis hier noch gar nicht draufgekommen? Danke für den Tipperfinger. Na vielleicht wird es ja dann auch in der Leitlinie bald mal abgebildet... Die Idee, ja, sehr gut. Aber jetzt sind wir schon ein bisschen in Diagnostik geschlittert Sie haben's schon gesagt bei Ihnen natürlich in der Schwerpunktpraxisdiabetes da fast alle schon diagnostiziert.

11:01 Es ist ja aber auch häufig so, wenn wir jetzt zum Beispiel springen in die allgemeinen medizinische Praxis, dass man eine Erstdiagnostik betreibt. Wann starten wir denn überhaupt ne Diabetes-Diagnostick? Wann sollten wir das machen?! Also dazu hat die Leitlinien, in denen ich noch mal geguckt habe eine ganz klare Meinung.

11:16 Wobei man da gerade wenn wir jetzt über Allgemeinmedizin reden mein Herz ist ja ganz nah bei der deutschen Gesellschaft für allgemein medizin Die aka.de ist sozusagen auch in der leitlinne Arbeit machen wird das ganz häufig zusammen mit der Degamme weil wir da häufig einer Meinungs sind und Wir sind dass es das was zum großen teilt Auch in der Leitdiene steht wir würden eine Diabetes Diagnostik machen.

11:32 bei typischen Symptomen also Wenn jemand viel Durst hat viel Wasser lassen jemand der Ja, manchmal fallen auch Leute auf mit Vollgeschehen. Also sie kommen eigentlich mit dem Gefühl von Taubheit in den Füßen. Auch das wäre ein Grund zu sagen wir gucken jetzt mal wenn die Risikokonstellation steht kann dass ein Diabetes sein?

11:49 Wo sich alle einig sind ist das ein generelles Screening sozusagen der Gesamtbevölkerung auf Typ zwei Diabetes nicht sinnvolles. Es gibt Studien die das geguckt haben und hat dann festgestellt, dass ob man Screen oder Nichtscreen für Patientenrelevante Endpunkte keinen Unterschied macht. Das heißt also ich würde nicht empfehlen alle Menschen jetzt auf Diabetes zu screenen.

12:07 Ein bisschen gibt es ja sowas, also die Menschen, die die Gesundheitsuntersuchung in Anspruch nehmen. Das ist alle drei Jahre jetzt möglich. da ist eine Glokose dabei. das heißt dass wäre im Prinzip eine Art von Diabetes Screening woran sich die Geist ein bisschen bei der leitlichen Bescheidend ist ob man Menschen mit einem sehr hohen Diabetes Risiko oder in meinem Worthing einer hohen Prätestwahrscheinlichkeit für Typ zwei Diabetes ob man dies screenen soll Da gehen die Meinungen ein bisschen auseinander.

12:32 Die deutsche Diabetes-Gesellschaft und die Gesellschaft für innere Medizin sind eher auf der Ja sollte man machen, Degamark hat eher gesagt nichts was man routinemäßig machen soll. also ich glaube das ist eine Entscheidung für den Einzelfall. aber sicherlich muss man nicht alle Menschen auf die zwei Diabetes untersuchen.

12:47 Jetzt haben wir es schon ein bisschen vorgezogen. Aber lassen Sie uns nochmal ganz systematisch rangehen bitte Welche Laborwerte sollten wir bei jedem Patienten bei jeder Patientin mit Verdacht auf dem Diabetes bestimmen? Und warum? Also bei jedem Diabetes-Patienten, das würde ich gerne trennen von Verdacht, sollte der HVNC bestimmt werden.

13:06 Wir wissen dass der HBNC ein sehr verlässlicher Parameter dafür ist wie die mittlere Glucose in den letzten neunzig Tagen war. und damit haben wir einen Parameter der uns sagt Ich sage mal wie die Qualität der Blutzuckereinstellung war. Das ist ja ein Parameter um den uns viele andere Fachgebiete sehr beneiden.

13:23 also die Hypertensiologen hätten total gerne irgendein Wert der den mittleren Blutdruck sagt. Dafür muss man dann irgendwie gelegentlich mal Langzeitblutdruckmesse machen, die nicht so attraktiv sind. in vielen Bereichen hätten wir das gerne. Das ist ein ganz ganz toller Parameter weil wir auch sehr genau wissen dass das aber in C eine ziemlich direkte Korrelation hat zu mikroskulären Vollgeschehen.

13:42 So von derheit. den Wert würde man im Prinzip alle drei Monate bestimmen wollen also viermal im Jahr und wir müssen aber einmal auf die Limitationen gucken. Die eine Limitation hatten wir kurz schon erwähnt, dass die Blutzuckerwerte nicht ganz gleichmäßig in den HVNC eingehen. Aber zwei wichtigere Punkte sind das der sehr altersabhängig ist.

14:00 Der HV NC auch bei Menschen sowohl bei Menschen wie Diabetes haben als auch beim Menschen die keinen Diabetes habe steigt im Verlauf des Alters an und man kann grob sagen, dass pro Lebensdecade der Anstieg Nr., ein Prozentpunkt ist. also der HVnc von sieben Komma Null des Dreißigjährigen ist ein Hvn C von siebene Komma Fünf des Achtzigjährigen.

14:19 Das bedeutet, eigentlich müssten wir altersabhängige Normwerte haben im Labor und das haben wir zum Teil auch. Altersabhängige Zielbereiche haben in der Behandlung. Und wenn man sich in die Leitlinie guckt... Wir gucken heute ja nicht auf Therapieziele aber in der Leitlinge ist das Alter spielt eine Rolle.

14:35 zur Frage wie intensiv oder wie niedrig wir den HBC einstellen sollen? Das muss man einfach mit dem Kopf haben dass es eine Alterserhängigkeit gibt und gerade auch das war ein wichtiger Punkt für die Diagnostik. Ja, also wenn der Dreißigjährige mit einem HBC von sechs Komma fünf hat die gleiche Blutzuckerwerte wie ein Achtzehäriger mit sieben Komma Null.

14:52 Das heißt wir müssten bei älteren Patienten, die eher über Siebzig sind, vorsichtiger sein mit der Diabetesdiagnose über den HBC? Dann gibt es einen zweiten wichtigen Punkt, den viele Patienten ja auch haben und das ist die Frage vom Eisenmangel. Wenn Patienten eine Eisenmange haben oder gar eine Eisen-Mangel-Anämie dann wird der HBC festhalten künstlich zu hoch gemessen.

15:12 Ich habe immer lange Zeit gedacht, Anämie müsste doch niedrigen HBNC-Wert machen. Das stimmt auch zum Beispiel für hemolytisch-Anämien aber es stimmt nicht für Eisenmangel. Eisenmangeln misst Patienten den HBN C zu hoch und auch bei Menschen ohne Diabetes und man kann sehr schön in Studien zeigen dass Leute mit einem Eisenmangell möglicherweise einen HBNc haben der schon oberhalb der Diagnose-Schwelle liegt.

15:32 und wenn man den Eisenmangle beseitigt ist da HBN c wieder im Zielbereich oder im Normenbereich und würde gar nicht mehr für die Diabetesdiagnose herhalten. Das heißt, meine Empfehlung ist eigentlich muss der HBNC mit einem kleinen Blutbild kombiniert werden. Ich finde das ein total spannender Punkt weil ich habe mich gefragt warum ist denn das überhaupt so in Vorbereitung auf diese Episode?

15:49 Und es liegt daran Iris leben ja normalerweise hundertzwanzig Tage aber bei Eisenmangel haben wir weniger Erythropöese und die Iris leben länger und deswegen haben wir relativ gesehen einen höheren Anteil an alten Iris und diese natürlich länger dem Zucker ausgesetzt im Blut und deswegen ist mehr Zucker am Hemoglobin dran, dass wir dann messen.

16:11 Also das ist da der Effekt dahinter. Und bei Hämolyse ist es andersrum sagen Sie? So ist es zum Beispiel unsere ganzen Patienten mit Klappenersatz die ja dazu neigen. in gewissen Hämulysegrad haben sie immer. Bei denen wird er habe ihn zielkünstlich zu niedrig gemessen. Da kann man sich in die andere Richtung verschätzen.

16:26 Okay aber wir merken uns jetzt schon mal... Drei Limitationen beim HBA-Eins C. Erstens die letzten vier Wochen gehen zu fünfzig Prozent in den Wert ein, zweitens das Alter kann ihn massiv beeinflussen. und drittens auch anemien können ihn beeinflussend. bei Eisenmangel messen wir zu hoch bei hemolytisch messen wird so niedrig.

16:45 Und ich habe noch einen vierten den muss ich vererweise noch beisteuern und dass ist nämlich der Unterschied von Labor zu Labor. Das ist auch etwas, was wir immer wieder erleben und was zur Irritation führt also bei uns und bei den Patientinnen und Patienten. Wenn sie dieselbe Probe in unterschiedlichen Laboren nacheinander messen sowohl im normalen Bereich als auch im deutlich erhöhten Bereich kommen Sie auf Unterschiede von bis zu Null.

17:06 Komma fünf fünf Prozentpunkte Und das erleben wir immer dann wenn zum Beispiel der Patient oder die Patientin war zB. Im Krankenhaus da wurde der HWNC gemessen oder einmal wird der H WNC beim Kardiologen gemessen beim nächsten Mal wieder im Hausarztlabor und plötzlich haben sie deutliche Unterschiede.

17:22 Und das kann alleine durch die Messdifferenz bedingt sein, wir haben so eine Vorstellung weil wir uns so strikte Ziele haben oder uns immer so Therapie-Zielbereich überlegen, haben wir hoffentlich die Vorstellung dieser Wert sei ein bisschen in Stein gemeißelt. Das ist ja eben nicht und gibt eben auch Unterschiede von Labor zu Labor.

17:36 Deswegen also wenn es irgend geht hilft es total wenn man diese Bestimmung immer im selben Labor macht Also dann unter Umständen nach Entlassung aus dem stationären Setting, wo das aufgefallen ist. Dann vielleicht direkt in der eigenen Praxis nochmal ein Nachziehen und mit den eigenen Werten vergleichen?

17:49 Ja insbesondere wenn der Wert irgendwie so völlig anders ist als man eigentlich denkt. Und man denkt daraus würde jetzt eine Therapie Änderungen irgendwie resultieren bevor man das macht. Vielleicht einfach noch eine Kontrolle vom HWNC im eigenen bisher gewohnten Labor um den direkten Vergleich zu haben.

18:03 Ich würde noch sozusagen einen Servicepunkt dazu, eine Frage die ganz häufig von Patientinnen und Patienten kommt ist. Die kriegen nicht übereinander was ist der HBNC? Und die messen doch Blutzuckerwerte. wo ist denn da der Zusammenhang? Dazu gibt es eine ganz tolle Tabelle in einer frei verfügbaren Publikation, die können wir vielleicht ja einfach in den Show Notes verlinken dass eine ganz Tolle Tabellet darin enthalten in der man sehen kann welcher HB NC welche mittleren Blutzuckerwerten entspricht Und die finde ich immer wieder total hilfreich.

18:26 Die ziehe ich mehrfach in der Woche aus der Tasche und gucke die mir zusammen mit Patientinnen und Patienten an, weil ich sage mal so als ich sage nur das ein einziges Beispiel Der HVNC von sieben Prozent ist eine mittlere Glucose von hundertsiebzig Milligramm pro Deziliter oder neun Komma fünf Millimol pro Liter.

18:42 Das ist viel höher als ich denken würde. Ja es ist mittlere Glockose da sind die ganzen Glukose Exkursionen mit drin die werden ja im HVMC abgebildet. aber das hilft immer noch einmal sehr zu gucken wo liegt der patientin im Mittel. also Die Publikationen würde ich vorschlagen, verlinken wir einfach in den Show-Notes.

18:57 Ja machen wir unbedingt. das ist ja wahrscheinlich dann auch für die Therapiatarenz ziemlich gut weil sieben Prozent da kann man ja vielleicht wenig anfangen als betroffene Person aber mit hundertsiebzig das kann man einschätzen und dann sieht man auweh da war ich aber lange drüber genau. und was eine Tabelle auch noch ein spannender Aspekt ist man kann sagen jeder prozent punkt habc von sieben zu acht von acht zu neun von neun zu zehn.

19:20 die mittlere Glucose steigt linea Und der Unterschied zwischen jeweils einem HBNC-Prozentpunkt sind immer nur, wenn die Patienten null, fünf den HB NC senken wollen. Dann sind das achtzehn Milligramm pro DC Liter oder ungefähr ein Millimol pro Liter. also es sind gar keine ganz großen Hebel die Bewegung setzen müssen.

19:46 Ein bisschen Veränderung der mittleren Glucose macht schon deutlich einen Unterschied fürs HB N C Wahnsinn. Ich glaube, ich habe noch nie so lange über den HBA-Eins C gesprochen aber vielen Dank dafür schon mal! Was machen wir für weitere Basisdiagnostik? Also das was ich tun würde ist in irgendeiner Art und Weise und in irgen einer Frequenz... Wir können ja gleich nochmal überlegen im welcher Frequenzen würde ich die Nierenfunktion erheben wollen also dass Kreatinien oder die glomeruläre Filtrationsrate mit der wir ja mittlerweile lieber arbeiten weil ich finde, dass das praktischer Handhaber ist.

20:13 Die würde ich bei allen Patienten mit Diabetes sicherlich einmal ein Jahr erhebt. Wenn ich Patienten behandle mit Metformin, mache ich das auch jedes Quartal mit. Das ist ein Parameter der kostet nicht viel Geld. Wir sind bei etwas über zwanzig Cent und wir brauchen dass ja unbedingt. die Nierenfunktion kann sich durch äußere Einflüsse Medikamente durch Exikose, durch Begleiterkrankungen.

20:33 Durch Begleitmedikationen ändern und da bin ich immer gerne auf der sicheren Seite ob ich die Dosis vom Metformin noch weitergeben kann also bei Patienten mit Metforminen oder vielleicht sogar Patienten mit einem Typ II-Diabetes. an sich finde ich kann man die ruhig jedes Quartal mitbestimmen ansonsten sicherlich einmal im Jahr würde es auf jeden Fall tun.

20:49 Bei den jüngeren Patientinnen und Patienten würden sie dann auch Zystatin C messen. das hat ja einen anderen Bereich in dem es die GFR abbildet. Das machen wir in aller seltensten Ausnahmefällen. Die Messung ist richtig teuer! Und es gibt manchmal Fälle, wo wir uns nicht ganz sicher sind. Wie ist die Nierenfunktion wirklich?

21:08 Wenn es dann irgendwie Probleme gibt zum Beispiel mit... Also wir haben manchmal junge Typ-I Diabetiker, die Bodybuilding machen ja Die Immense, da kommen so Leute mit so breiten Schultern, wo ich immer ganz neidisch werd. Ja das ist manchmal sozusagen dass Kreatinine einfach ziemlich deutlich erhöht und das liegt aber einfach daran, dass sie so muskelstark sind.

21:24 Da mache ich das gelegentlich wenn ich sicher sein will Dass eben doch keine Nierenfunktionsstörung vorliegt. Aber es ist nichts was ich routinemäßig grundsätzlich mache bei jüngeren Patienten. Das Kreatinien insbesondere seit wir diese Umrechnung haben eigentlich immer auf jedem Laborbogen in die errechnete GFR, in die das Alter ja eingeht muss man sagen sind wir sehr auf der sicheren Seite.

21:42 Gut dann merken uns schon mal HBR-I C einmal pro Quartal und Kreia mindestens einmal pro Jahr. Genau so. und dann kommen wir schon an den letzten Punkt von Dingen die regelmäßig bei allen Patienten machen würde. ich mache aber allen Patienten Urinsticks. Das ist glaube ich für den Typ I Diabetes, das auch sozusagen im DMP gut abgebildet.

22:00 Man würde sagen man kann das unterschiedlich machen und man kann drei Proben einmal im Jahr messen. oder das machen wir weil es viel leichter praktisch wäre die Probe müssten von unterschiedlichen Tagen sein. Wir machen das einfach einmal pro Quartal Und dann wird es von vier Quartalen, einmal wird die Urinprobe zu Hause vergessen und dann haben wir unsere drei Werte.

22:17 Wenn ich jetzt bei einem jungen Menschen mit dem Typ I Diabetes plötzlich eine Proteinurie habe, die vorher nicht da war, dann warte ich nicht in den nächsten drei Monaten, sondern dann gucke ich mal, gibt's irgendwelche Störgrößen? Gabs irgendwie Sport? Ist ein Infekt mit im Spiel gewesen? Dann machen wir zwei weitere Kontrollen um zu gucken ist das wirklich eine bestätigte Proteinuri?

22:34 Meistens ist sie dann weg in den Kontrollern. aber ansonsten würden wir sagen beim Menschen mit Typ i Diabetes auf jeden Fall in jedem Quartal einen Urinsticks. Darf ich mal ganz provokativ fragen, warum messen wir so häufig die Nierenwerte? Wir haben ja den HWA-I C. Wir wissen dann sehr genau wie war der Blutzucker in den letzten neunzig Tagen?

22:51 und abhängig davon können wir uns ja sehr gut vorstellen was an der Niere passiert wenn er deutlich zu hoch war. Also A es ist nicht wirklich klar. Es bekommt ein Teil der Patienten, wir bleiben bei Menschen mit dem Typ I Diabetes. ungefähr nur ein Drittel bekommt überhaupt oder kann eine Nephropathie bekommen.

23:07 Und das heißt, wir haben Patienten die über Jahrzehnte sehr hohe HBNC-Werte haben und einfach keine Nierenveränderung bekommen. Das ist übrigens ein spannender Forschungsansatz, weil man sich überlegt der Blutzucker ist bei denen ja genauso erhöht wie bei anderen, die eine schwere Nephropathie bekommen.

23:21 was ist deren Schutz? Daran wird geforscht aber wir bekommen den Nierenschaden...das ist zwar mit dem HB&C korreliert, aber für den einzelnen Patienten hilft uns es nicht weiter. Ich muss für die Risikoeinschätzung wissen Der Patient der jetzt bei mir ist hat deren Nephropartie Und dafür muss man sagen, ist einfach der Urinsticks ideal geeignet.

23:36 Wir messen ja dann auch eben das Mikroalbumin. Das heißt wir messen nicht mit normalem Teststreifen, der ab zweihundert Milligramm pro Liter anschlägt sondern wir machen das mit einem Testreifen der auch kleine Albumin-Mengen misst und deswegen wir schon bei über dreißig auffällig werden und sehen A hier entwickelt sich eine Bruteinorie.

23:51 Und das tun wir deswegen weil wir halt wissen dass wir bei Patienten in dieser Situation die so ein Mikro-Albumin entwickeln. den Zustand kriegen wir wieder zurück auf null. Verbesserung der Diabetestherapie oder wir würden nach Blutdruck gucken und auch wenn der Blut druck gut ist, dann werden wir bei einer persistierenden Brüte in den Rief vielleicht eine kleine Dosis z.B.

24:09 von ACMR- oder AT-I Rezeptoregonisten einsetzen. Und wir wissen das wieder auf Null, wir kriegen das Eiweiß wieder raus und wir wissen dass das Prognose relevant ist für die weitere Entwicklung der Niere. Vielleicht machen wir es, kann man uns doch mal unterscheiden. Also das HWNC ist im Prinzip eine Maß für den Therapieerfolg sag ich mal vorsichtig.

24:26 Und beim Urinsticks sind wir bei der Frage von Komplikationen des Diabetes, also Vollgeschehen durch den Diabetes. Also ungefähr auf der Ebene von Fußuntersuchung und Augenarztkontrolle. Das gehört in diese Kategorie von Screening auf Diabetes-Vollgeschäden.". Ja, das ist ein Teststreifen der eben auch diesen Mikroalbumin-Bereich abdeckt.

24:47 Wenn man den Teststreifens selber nicht in der Praxis hatte... Wir haben ihn natürlich weil die alle bei uns Diabetes haben. In einer Hausarztpraxis also entweder haben sie den Testreifen da und bestellen den Für-Patienten mit Diabetes oder was man genauso gut machen kann Man schickt einfach von denen die Urinprobe ins Labor Und die messen einem das Mikro Albumin.

25:00 Das ist dasselbe Aber dieser Bereich oberhalb von dreißig Milligramm Prozesse Liter aber noch unter zweihundert Bei dem sozusagen der Standardteststreifen Nicht anschlägt Der ist halt beim Diabetespatienten relevant. Und ist der sehr teuer dieser Speziale? Nein. Er ist etwas teurer als der normale Testreifen und es wäre völlig... inadequate bei allen Menschen, bei denen man eigentlich nur einen Urinsticks machen will und zu gucken ob die im Blasenentzündung haben immer das Mikroalbumin mitzubestimmen.

25:24 Das ist zu teuer! Ich stelle es mir in der Hausarztpraxis schwierig vorzu unterscheiden. dieser Patient braucht den Teststreifen mit Mikral und diese brauchen es ohne. deswegen vermuten würde ich wenn ich in der Haushaltspraxis tätig wäre hätte ich auch nur den einen Standard-Testreifen und würde bei allen Diabetespatienten den Urin anrufen geschicken ins Labor fürs Mikro Albumin.

25:39 Okay alles klar aber bleiben wir noch mal beim U-Sticks. worauf achten Sie da noch? Ja ich glaube ja dass wir als Diabetologen nach dem Nephrologen vielleicht die Fachgruppe sind, die am häufigsten Urinstichse machen. Das heißt ich habe in den letzten, bin jetzt gut dreißig Jahre Arzt und bin jetzt fast fünfundzwanzig Jahre in der Praxis.

25:55 wir haben ganz viele... nicht Diabetes-Nierenerkrankungen gefunden. Das hat natürlich auch was damit zu tun mit meiner Zusammenarbeit und Freundschaft mit Ingo Krenz als Nefrologen, ich sage ja immer, ich bin Hobby-Nefrologe aber wir haben zahlreiche Patienten mit interstzielle Nefritis also mit ganz teilweise sogar eine akute Glamerolonefritis entdeckt weil wir einfach im Urinsticksplatz sich sehen.

26:13 große Mengen Blut und Eiweiß wo man denkt so hups hier stimmt irgendwas ganz anderes mit der Nieren nicht. und deswegen die Botschaft Auch Diabetespatienten können Nierenerkrankungen bekommen die nichts zum Diabetes zu tun haben. Da setze ich euch auf jeden Fall einen Link in die Show Notes zu dieser Episode vom U-Sticks zur Diagnose mit Dr.

26:29 Ingo Krenz, da kam ja wunderbare Zuschriften rein nachdem wir sie veröffentlicht hatten. Hey! Ich hab zugehört und direkt am nächsten Tag eine IG-Arnephropathie rausgefischt usw., also hört er gerne mal rein. Dr. Krens wird nicht müde den U- Sticks in unser aller Bewusstsein zurück. Ja und ich glaube das ist eine gute Idee, dass zu tun.

26:47 Aber da kommen wir jetzt genau an die Frage. Wir haben gesprochen über Patienten mit Typ I Diabetes. Da ist es völlig klar, dass ein Urinstiegs dazugehört Insbesondere weil bei Patienten mit einem Typ i Diabetes Vendinealbuminorie entwickeln. Das ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit insbesondere wenn sie dann auch noch eine Retholopathie haben.

27:03 Ist das dann eine diabetische Nephropathie? Wenn wir Menschen mit dem Typ II Diabetes angucken Wenn die eine Proteinurrie haben Ist die wahrscheinlichste Diagnose nicht eine Diabetische Nefropathies Sondern die wahrscheinlichste Ursache ist wahrscheinlich einen Hochdruckschaden Das irgendeinem Grund, der benigte Nefroschlorose heißt... Ich weiß gar nicht was daran benignet ist an der Erkrankung.

27:20 Aber die werden einen Hochdruckschaden haben. und weil das eben nicht direkt mit dem Diabetes in Zusammenhang steht, ist vor einiger Zeit ich würde mal sagen vor zwei drei Jahren ist der Urinsticks aus einem Typ II DMP rausgerutscht als eine Routineuntersuchung. Das heißt, der muss im DMP nicht mehr standardmäßig gemacht werden.

27:36 Und jetzt ist so ein bisschen die Frage, was macht man damit praktisch? Ich kann ja mal sagen, dass wir machen. Wir machen weiterhin bei allen Patienten auch mit dem Diabetes in Urinsticks... ...das habe ich mir gedacht! Ja aber ehrlich gesagt, ich hätte fast gesagt aus Faulheit nein, aus pragmatischen Gründen.

27:50 Ich glaube das es sehr sinnvoll ist bei Patienten mit einem hohen Risiko also Patienten, die neben dem Diabetis noch Bluthochdruck haben und vielleicht sogar schon eine karivaskuläre Erkrankung. Bei denen spielt der Urinstick ne ganz andere Rolle. da müsste man's auf jeden Fall tun Und wahrscheinlich bei Patienten mit einer kurzen Diabetes-Dauer, die keine Begleiterkrankung haben.

28:06 Da könnte man ihnen sich sparen. Wir sind nur einfach nicht in der Lage in der Praxis das sinnvoll zu unterscheiden und deswegen machen wir es einfach bei allen weil das hinzukriegen ist organisatorisch bei uns nicht stemmbar. Also von daher, mein Plädoyer ist auch beim Menschen mit Typ II Diabetes das zu machen.

28:22 Aber eben auch da mit Augenmaß zu gucken wenn die Patienten eine Proteinorie haben, dass es wahrscheinlich keinen Diabetes-Schaden. Das spielt aber aus meiner Sicht immer gar keine so richtige Rolle weil die Maßnahmen die wir dann ergreifen sind ja dieselben. Wir würden gucken den Blutdruck sehr gut einzustellen.

28:35 Wir würden bestimmte Medikamente einsetzen die sich besonders gut bei der Blutbehandlung auf die Eifersausscheidung auswirken. Aber an sich wären die Maßnahmen dieselben. deswegen machen wir bei uns Ich weiß, dass es andere Praxen auch machen. Einfach weiterhin bei allen Patienten mit Diabetes und Urinsticks.

28:50 So viel? Dann erst mal zur Basisdiagnostik – das hört ihr nachher aber alles noch einmal in den Take-home-Messages! Dann würde ich sagen gehen wir jetzt rein in die verschiedenen Formen des Diabetes. Ja würd' ich vorschlagen ist doch eine gute Idee vielleicht ein bisschen nach der Häufigkeit sortiert, der Häufeigkeit der Erkrankungen.

29:06 Dann starten wir auf jeden Fall mit dem Diabetes Typ zwei. da sagten sie ja über neunzig Prozent. Absolut Das ist zwar die häufigste Patientengruppe, jetzt mit dem Diabetes sind aber die bei denen ich am wenigsten an zusätzliche Labor-Tests denke. Also das was rein Diabetes bezogen ist haben wir für den Typ II Diabetes schon besprochen habe in zehn Jahren Funktionen Urinsticks Zusatztests an die man denken könnte.

29:27 es kommen manchmal ja Patienten zu einem wo man denkt hm ist das ein sekundäre Diabetes Form. und da wenn wir an Typ II diabetes denken manchmal sitzen Menschen vor mir wo ich denke könnten die einen Cushing haben dass wir noch einen Test der mir einfallen würde, wo man überlegen könnte ja wenn das ein Cushing wäre.

29:41 Das hätte ja eine ganz andere Relevanz. also gerade wenn es jetzt nicht durch eine externe Therapie sondern die haben wirklichen Morbus Cushing dann würde man sich überlegen ob man nicht darauf ein Screening macht. Es gibt gelegentlich ich sage mal Ich mache das bei mir in der Praxis vier fünf sechs Mal im Jahr machen wir den Dexamethasone-Kurz-Test.

29:57 Das wäre mein erster Test Dass die abends um um dreiundzwanzig Uhr ich glaube zwei Milligramm dexamheter Sohn einnehmen und wir morgens früh um acht das Nüchternkortisol messen. Das wäre unser Screening Test. Wie gesagt, selbst in so einem selektierten Patientin gut wie bei uns in der Schwerpunktpraxis kommt das eher selten vor.

30:13 aber das ist was woran man manchmal denkt wenn der Habitus sehr typisch ist oder zum Beispiel die komplette Familien an einem Nese fehlt. alle anderen sind schlank und denen geht es gut. und jemand kommt rein mit doch sehr ausgeprägter Stampfhetsucht mit zu dünnen Armen und Beinen. wo man denkt Man hört sich einfach so der Blick, dass man den gewünscht.

30:29 Das sieht irgendwie Cushingoid aus. Das wäre eine Situation wo ich das gucken würde.". Aber ohne diese Hinweise jetzt zum Beispiel auf ein Cushing da würden sie dann tatsächlich bei Typ zwei Diabetikerinnen und Diabetikern die Basisdiagnostik fahren. Das heißt in ihrem Fall jetzt einmal pro Quartal HWA-Ic, Kreia & U-Sticks?

30:46 Ja! Also, alles was an weiterer Labor Diagnostik wäre. Wir können jetzt anfangen irgendwie... Ich habe mich wirklich auf diabetes-spezifische Fragen bezogen. Wenn wir das Feld aufmachen wollen dann sitzen wir aber ganz lange heute zusammen. Dann wären wir bei Lipiden. Ja also was braucht es an Lipid Diagnostic?

31:01 Aber dann kommen wir auf die Frage wen behandeln wir? ich glaube da gehen wir heute mal elegant dran vorbei. Das wird uns sehr umfangreich. Da würde ich tatsächlich einfach mal auf die Denkfabrik Medizin verweisen. Da haben sie ja in ihrem Podcast mit Dr. Krenz eine wunderbare Episode zuaufgenommen. Ja, wir haben eine Folge über die Pietherapie gemacht mit Statinen in der Primärprävention.

31:21 Wer mag, freuen wir uns wenn Sie da rein hören.". In den Show Notes findet ihr einen Link dazu ist ne sehr höhrenswerte Episode wie alle Denkfabrik-Episoden. das muss man auch dazusagen. Dann war's das schon jetzt im Typ zwei Diabetes? Ich finde ja! Okay dann machen wir weiter, dann kommt der Typ eins nach Häufigkeit.

31:37 Der ist aber deutlich deutlich selten. drei Prozent haben sie gesagt Also nicht drei Prozent der Bevölkerung, sondern drei Prozent aller Menschen mit Diabetes. Das ist eine ganz kleine... das ist ne schmale Gruppe aber eine die halt also der Typ eins Diabetes ist. ja ne Ja da muss man sich sehr intensiv darum kümmern, die ist extrem lebensverändernd und deswegen ist es eine Gruppe mit der wir uns natürlich sehr sehr intensif bei uns beschäftigen.

31:59 Ja, und gerade was die Therapie angeht ist das ja manchmal alles andere als einfach. Da möchte ich einmal auf unsere Online-Fortbildung zum Diabetes im stationären Setting hinweisen. da habt ihr alles an der Hand was es braucht um sicher mit Insulin umzugehen und Hyper und Hypoglykemin und Alles was mit Diabetes zu tun hat sicher zu managen.

32:17 in den Show Notes findet ihr einen Link schaut also gerne mal rein. aber jetzt zurück zur Diagnostik Gerade beim Einser. Da gibt's ja völlig verschiedene Betroffene, die da voreimsitzen können Kinder aber auch durchaus manchmal junge Erwachsene. Dr. Klingel wann denken Sie denn überhaupt an den Einzer-Diabetes?

32:34 Ja, da brauche ich keinen einzigen Labor Test für. also die Patienten mit Typ eins Diabetes haben das was eigentlich ein typisches Bild immer geschildert wird Für Menschen mit Diabetes die haben Polyurid Die trinken drei vier fünf sechs sieben Liter kenne ich. Die haben entsprechend natürlich eine polydepsie Die sind im größeren Teil unter dreißig, auch wenn es die Diagnose da drüber noch gibt.

32:55 Die klagen fast alle über einen ungewollten Gewichtsverlust und viele haben auch Sehstörungen. Das passiert gar nicht so selten dass Menschen in das der erste Schritt zum Augenarzt gehen weil sie sagen ich habe so sehstörung. Und die haben was damit zu tun dass bei diesen hohen Blutzuckerwerten die Linse im Auge aufgefüllt und das sozusagen diese Sehstörung macht.

33:12 Und dieses Polyuri-Polydipsi ungewollter Gewichtsverlust, diese Trias ist ein extrem typischer Situation für einen Typ I Diabetes. und dann kommt bei mir ein Labor Test Ja wir wollen den Blutzucker wissen und der zweite ist Wir brauchen Urinsticks weil wir gucken wollen ob die Ketone haben und wer also diese Symptome hat und hohen Bluzucker und Keton zwei oder dreifach positiv semi quantitativ im Urinstick Das ist für mich ist das ein Typ-I Diabetes.

33:38 Das heißt, die ganze Antikörperdiagnostik und so weiter? Genau! Da kommen wir gleich noch auf die Antikörper. Also ich stelle den größten Teil der Diagnosen von dem Typ I Diabetes, stelle ich ohne eine Antiköpardiagnastik. Weil es geht ja an dieser Stelle um die Frage was wir... also man muss sich überlegen, gibt es eine konkurriere Verdachtsdiagnose?

33:56 Wenn du uns jetzt mal in den Bereich, also ich bin nicht Pediater Ich habe versucht ein bisschen herauszufinden ob die Pediata Antiköllermessen, ich glaube die tun das nicht weil bei einem zwölfjährigen Mädchen oder Jungen die mit diesen typischen Symptomen kommt und der Ketonorie, ich wüsste keine andere Differenzialdiagnose, die sozusagen wirklich die Relevant wäre an dieser Stelle.

34:14 Das heißt bevor wir irgendeinen Test machen ist die Prätestwahrscheinlichkeit vor den Antikörpern schon so unglaublich hoch dass wir sowieso handeln würden. So hohe Blutzuckerwerte mit Symptome würden wir immer behandeln? Und wenn dann noch eine Ketonerie dabei ist, die zeigt uns ja das es ne ausgeprägte Lipolyse gibt, das sind ja Abaprodukte von den Fetten Die durch den absoluten Insulinmangel entsteht diese massive Lipolysel Dann muss man sagen, ist die Diagnose gesichert.

34:37 Aber die Antikörperdiagnostik spielt schon auch eine Rolle für Sie? Ja wir haben natürlich Patientinnen und Patienten da sage ich immer so ein bisschen vorsichtig... ...die haben einen Typ-I-Diabetes. Die passen in beide Muster nicht so richtig. Die sind weder so klassische Typ- I Manifestation und auch nicht klassisch Typ II.

34:55 Und also zum Beispiel zwar eine typische Manifestion mit solchen Symptomen aber z.B. einem deutlich höheren Lebensalter. Oder wir haben Patienten, wo wir denken, Mensch das Übergewicht wieder und vielleicht Familie mit Anamnese würde besser zum Typ II Diabetes passen. Aber die haben innerhalb von kurzer Zeit plötzlich hohe Blutzuckerwerte entwickelt, wo man denkt da ist viel Musik drin, kommt aber vielleicht ganz am Ende.

35:16 ich habe noch so eine Art Fallbeispiel mitgebracht. Wo man denkt Das passt beides nicht so richtig. Typ I Quad V Diabetes finde ich einen richtig starken Begriff. Man kann sich richtig vorstellen was damit gemeint ist Und da wird es dann für sie wichtig mit den Antikörpern. So ist es. Und das ist aus meiner Sicht ein ganz wichtiger Punkt, um eine Frau zu erwähnen die bisher die kennt glaube ich keiner.

35:36 Die ist aber total wichtig und ich habe den Namen auch erst kürzlich kennengelernt. Das ist Deborah Doniach. Deborah Donniach ist eine schweizer-britisch Medizinerin, eine Immunologin. Sie hat im Jahr nine zwölf geboren in zwei tausend vier gestorben und sie hat etwas entdeckt. Ich wusste gar nicht dass dieser das entdeckte.

35:50 Die hat neben den Inselzählantikörpern auf die wir gleich kommen. Hat sie die Schilddosenantikörper entdecken? Sie hat beides entdecked! Und sie hat vorgeschlagen Die Krankheit, Hashimoto-Türotitis zu nennen. Ich hab immer gedacht das war ein eitler Kollege der die Krankheit nach sich selber benannte.

36:04 Das hätte ich jetzt auch gedacht? Ja sehen Sie! Die hat das vorgeschlagen in völliger Bescheidenheit es nach einem Hashimoto zu benennen und ich würde ja eigentlich gerne vorschlagen sie zu ehren und dass wir in Zukunft mal den Autoimmundiabetes mit nachgewiesenen Antikörpern den könnten wir eigentlich Doniach Diabetes nennen dann das wäre eigentlich korrekt, sie hat diese Antikörper entdeckt.

36:20 Und damit ist sie diejenige die quasi bei vielen Patienten bestehende Autoimmunoersache des Diabetes, des Typ I Diabetes sozusagen quasi nachgewiesen und bewiesen hat. Und vielleicht kann ich mal sagen, was so die drei wichtigen Antikörper sind, die wir heutzutage messen würden? Also wenn ich jetzt den Verdacht habe – und ich würde sagen können es sein, können nicht sein – sind das drei Antikörpern, die weh messen?

36:41 Das ist einmal die GAD-Antikörper, du hast einmal der D-Kapoxylaseantikörper dann IAII A und ZNT VIII. Wofür stehen die Abkürzungen? Also IA II ist insulinom assoziierte Antik Körper Und ZNT-Acht ist Zingtransporter Acht. Das sind Antikörper, die sich gegen Oberflächenantigene der Beta-Zellen richten.

37:04 D.h., sie machen selektiv die an die Oberfläche der Betazellen und bringen die um die Ecke. Im Prinzip dasselbe wie beim Hashimoto an den Tyrozyten passiert das hier selektif an den Beta- Zellen des Panklers. Die würde ich in einer solchen Situation messen. Jetzt stellt sich die spannende Frage, wenn die jetzt zurückkommen und sind positiv?

37:23 Dann können wir uns sicher sein, das ist ein Autoimmunbedingter Diabetes und den können wir dann auch so nennen. Was machen wir denn mit denen bei denen die Antikörper zurückkommen? Und die sind negativ! Ist denn der Autoimmune-Diabetes-Klammer auf Typ I Diabetes, ist er ausgeschlossen? und die Botschaft ist Nein?!

37:40 Je jünger man ist oder je jüngere die Menschen sind mit der Manifestation von einem Diabetes, der aussieht wie ein Typ-I Diabetes. Der so höher ist die Wahrscheinlichkeit dass die Antikörper positiv sind. bei den Kindern wird es wahrscheinlich annähernd hundert Prozent sein. Ich vermute auch das ist im Grunde der Pediater sie nicht zu messen weil es einfach ganz klar ist.

37:56 Aber je älter die Menschen werden, desto weniger häufig sind die Antikkörper und damit ist der Typ- I Diabetes an dieser Stelle eben auch nicht ausgeschlossen. wenn die antikörper negativ sind Und liegt das dann daran, dass die Beta-Zellen einfach schon eine ganze Weile hinüber sind und keine Antikörper mehr dagegen gebildet werden?

38:11 Wir wissen das ehrlich gesagt nicht so genau. Die nächste spannende Information, die ich unbedingt mit Ihnen und den zuhörenden Teilen wollte ist, dass wir Regionen in der Welt haben wo es Manifestationen bei Kindern und Jugendlichen gibt die genauso aussehen wie eine Typ-I-Mantifestations. Die haben auch ein Typ- I Diabetes, den würde man auch so nennen, die aber keine Antikörper haben.

38:32 Es gibt ne große Studie, die ist gemacht worden in der Sub-Sahara Afrika Region Und die haben bei etwa über achthundert Patientinnen und Patienten mit einer Diagnose von dem klassischen Typ-i-Diabetes haben die Antikörber gemessen. Dabei ist rausgekommen, bei denen waren sixtyfünf Prozent Antiköper negativ Aber klinisch würden wir das sofort.

38:48 Es ist völlig klar, es sind absoluter Insulinmangel, Ketonbildung, hoher Blutzucker, typische Symptome, klare Notwendigkeit von der Insulintherapie und trotzdem haben ungefähr zwei Drittel keine Antikörper. Na ja, ist wirklich interessant! Also je weiter die Forschung voranschreitet finde ich immer, desto mehr merkt man dass die Kategorien in die wir bisher Krankheiten eingeteilt haben häufig einfach nicht stimmen.

39:09 Ja und man merkt auch noch mal, dass ich finde es ja zutiefst menschlich. mir geht das genauso. Man würde so gerne die Welt in klare Kästen unterteilen hier Typ eins da Typ zwei. Das passiert beim Typ zwei übrigens ganz ähnlich Auch beim Typ Zwei. Diabetes ist eine unglaublich heterogene Gruppe. Wir sind mittlerweile dabei ob es nicht die Optionen ob man nicht die Gruppen unterteillen muss nach Ursachen Und man kommt auf fünf unterschiedliche Cluster Fünf unterschiedliche cluster die im Bereich von Typ zwei Diabetes eine Rolle spielen.

39:34 also Ich glaube diese starre Unterscheidung Typ Eins Typ Zweit Die fächert sich in allen. Ja, das ist ein Trend, den man wirklich über die Disziplinen hinweg sehen kann. Aber wenn wir jetzt mal in Typ eins diagnostizieren so wie wir ihn aus dem Lehrbuch kennen dann merken wir uns ungewollter Gewichtsverlust mit Kareksi, Polydipsi, Polyuri.

39:53 Das sind unsere klinischen Hinweise. Wir machen einmal einen U-Sticks gucken nach den Ketonkörpern aber die Antikörper brauchen wir nicht unbedingt außer wenn unklar sie haben Typ Und wenn wir Antikörper machen, merken wir uns bei Kindern sind die im Regelfall häufig positiv. Zumindest hier in Europa und bei älteren Betroffenen sind sie durchaus auch häufiger negativ.

40:18 Genau, das ist aus meiner Sicht die wichtige Botschaft. Also wenn die Antikörper positiv sind, ist die Diagnose so sicher dass wir sagen können der Hattentyp-Einsdiabetes. aber wenn die Anti-Körper negativ zurückkommen schließt es das eben überhaupt nicht aus. Das ist ein wichtiger Punkt. und wir haben ja auch... Das waren jetzt Untersuchungen wirklich an Menschen in der Subsohara Region in Afrika leben.

40:37 Aber wir haben natürlich auch Menschen, die sozusagen genetisch von dort her stammen. Und da haben wir eben auch Situationen wo man sagen muss okay wenn jetzt jemand von dort kommt oder genetische Wurzeln dort hat und hat keine Antikörper muss man sagen der könnte in diese Gruppe gehören der hatten Typ eins Diabetes aber hat eben nicht die Antikörper nachweisbar.

40:52 Und steht dann trotzdem die Diagnose? Also bei positiven Antiköpern ist klar Da haben wir sie fest. aber Wenn Sie jetzt negativ sind die Antikkörper Muss ich dann noch weitere Diagnostik machen. Ja das eine gute Frage. Wenn sie negativ sind, dann ist der ja sozusagen immer noch im Spiel. Eine Option die man an der Stelle noch hat ist... ...man kann messen wie viel eigene Insulinproduktion ist noch da.

41:15 Dazu würde man in dieser Situation das C-Peptid messen? Nicht ins Insulin selber. weil also in der Situation der Patient kommt ja wo auch immer er denn auflandet ob er das... Hausarzt, Schwerpunktpraxis, Krankenhaus. Die Patienten sind ja relevant krank. Die haben hohe Blutzuckerwerte, denen geht es richtig schlecht.

41:30 Das heißt die erste Maßnahme ist sie zu behandeln. das heißt die bekommen sehr rasch Flüssigkeit und Insulin. Wenn wir jetzt Insulin messen, messen wir das exogene Insulin mit. Wir messen jetzt wenn wir sagen wollen, ob der eine eigene Insulinproduktion noch hat in ausreichendem Maße würden wir das Zepäptit messen?

41:46 Weil das Zépäptil Das ist an das Insulin gekoppelt, so dass es dann pro Insulin ist und nicht wirkt. Und wenn das Insulin sensationiert ist wird das Zepäptit abgelöst. und da steht eins zu eins im Verhältnis zur Insulinproduktion. D.h., wir würden Zepeptit messen... ...und was mir dabei ganz wichtig ist, man kann das Zépeptit isolieren.

42:05 zu messen, ist sinnlos! Wir brauchen immer zum Zepeptid im gleichen Moment ein Blutzucker, eine Blutglucose. Also wir machen mal ein Beispiel. Im mittleren Normbereich und der Blutzucker ist sehr hoch, dann ist das C-Peptid ja inadäquat niedrig. Das ist zwar normal im Normbereich aber es ist viel zu niedrig bei diesem hohen Blutzuckern.

42:26 Eigentlich müsste ein hoher Blutzocker eine extremer Stimulus für die Produktion von Insulin. Oder andersrum. jemand hat einen normalen Blutzugger und das Cepheptid ist wahnsinnig hoch! Dann ist das jemand, der hat eine Insulinresistenz. Also das C-Peptid alleine hilft uns überhaupt nicht weiter. wir brauchen immer das Cepheptit mit dem Blutzucker zusammen und dann kann man eben auch so eine Ratio.

42:47 die C-peptids Glucoseratio bilden weil daraus kann man gut ableiten hat der Patienten Sekretionsproblem. So blutzucker in Kombination mit C-peptide kann auch weiter helfen wenn die Antikörperdiagnostik negativ ist. wie aber klinisch davon ausgehen dass da ein Typ eins Diabetes vorliegt. Und dann würde ich gerne noch auf den LADA zu sprechen kommen.

43:08 Ja, also das war spannend in der Vorbereitung hierfür und auch für eine Denkfabrikfolge die übrigens Typ-I-Diabetes heißt wo es ein Patienten mit einer afrikanischen Abstammung ist bei dem genau diese Situation war. Ich habe immer gedacht der LADA sei sowas wie eine eigene Diabeteserkrankungen. Das ist es aber gar nicht!

43:23 Das ist in die Beschreibung eines klinischen Erscheinungsbildes eines Typ- I Diabetes. Also das ist ein Lader steht für Late-Out-Immune Diabetes of the Adult, also es ist ein eher später im Leben bestehender Autoimmunadiabetes. Also auch mit Antikörperbildung der aber in der Regel deutlich langsamer verläuft als bei den zum Beispiel den Kindern und Jugendlichen.

43:44 da geht das sehr schnell und wird nicht übersehen. Und bei dem Lada-Diabetes, gerade wenn die dann, weiß ich nicht, jetzt sind es nicht jemanden. Es ist jemals ein Typ II Diabetes sein und da fangen wir vielleicht an sogar mit einer Therapie mit Metformin. Dann wirkt das vielleicht sogar am Anfang und aber nach einem halben oder dreiviertel Jahr oder Jahr steigen die Wurzuckerwerte plötzlich doch deutlich an.

44:02 und klar der braucht Insulin. Da haben wir jemanden als Typ II diabetes Fehldiagnostizierte in Wirklichkeit doch ein Autoimmunediabetes-Form hat, also vielleicht sogar einen Donnerachdiabetes wenn wir positive Antikörper messen und den wir dann eben auch mit Insulin behandeln müssen. Das heißt es ist von der Krankheitsentität die völlig identische Erkrankung wie ein Typ I Diabetes?

44:21 Es ist sozusagen einfach die klinische Mantifestation etwas langsamer und etwas später im Leben. Aber ich sag mal, pathophysiologisch ist es dieselbe Erkrankung wie ein Typ eines Diabetes. Das ist ja erfrischend klar eingeordnet! Vielen Dank dafür! Da ist ja so'n Begriff... Klar hat jeder Mal gelernt der Geistert auch immer rum aber der ist ja häufig mit vielen Fragezeichen versehen.

44:41 Ja, ich erleb das selber auch mal nochmal Ich wusste es selber nicht gut genug bis vor ein paar Monaten. Also was sicherlich manchmal lese ich in der Arztbriefe ein Typ II-Diabetes DD Lada? Das ist völlig korrekt. Typ I Diabetes DD Lader ist ein weißer Schimmel. Ja, also das ist dieselbe Erkrankung einfach nur eben in der anderen Art Formen der klinischen Anfestation und ich würde vielleicht einmal zur Vollständigkeit halber weil wir haben gesagt es eine seltene Erkrankung.

45:05 die nimmt aber im Moment an einer bestimmten Stelle an Fahrt auf Und das müssen wir einmal kurz hier erwähnen Weil man wie gesagt der Lader entwickelt sich sehr langsam. Wir haben eine andere Variante des typi eins Diabetes Die entwickelt sich rasend schnell und dass ist ein typ eines Diabetes. als Nebenwirkungen einer Checkpoint Inhibitor Therapie Wir haben zunehmend Patienten, die mit unterschiedlichen Malignomen werden, Immuncheckpoint-Inhibitoren eingesetzt.

45:28 Und wir wissen das eine der Nebenwirkungen machen ja unterschiedlichste Entzündung an unterschiedlichen Endokrinen und Exokrinnendrüsen. Die können Pankratitis machen, die können Thürotitis, die machen Hypophysites aber sie machen eben auch in wohl bis zu ein Prozent der Fälle ein Diveinsterbetis – mit nachweisbaren Antikörpern.

45:44 Typischerweise sind Garder in Gutt und ihr zwei Antikörper erhöht. Und diese Patienten haben eine so unglaubliche rasche Progression dieser Erkrankung, dass man wirklich unglaublich aufpassen muss. Wenn wir sonst die Situation haben... Ich sage mal es mich ruft am Nachmittag um vier Hausarzt-Kollegen an und sagt ich habe hier einen jungen Mann und der Blutzucker ist zweieinachtzig und er hat kleines bisschen getrohen im Urin oder ein bisschen Gewicht verloren und er trinkt ganz viel.

46:09 wenn man den nun heute gar nicht mehr sehen kann dann passiert wahrscheinlich meistens auch nichts, wenn man den am nächsten Morgen gleich sieht. Wenn Sie das machen mit einem Patienten der einen Anlauf in den Typ I Diabetes unter einer Checkpoint-Inhibitortherapie hat, der ist noch in der Nacht auf der Intensivstation mit einer schweren Ketoazidosel.

46:24 Die haben unglaubliche Geschwindigkeiten da drin. deswegen muss man unheimlich aufpassen. die müssen sofort ich denke meistens in aller Regel doch stationär behandelt werden weil sie kriegen ja auch die Chemotherapien nicht ohne Grund. Also da würde ich einmal sozusagen noch mal Wahnsignal für alle, also wenn jemand solche Symptome entwickelt unter einem Checkpoint-Inhibitor die Onkologen wissen das mittlerweile sehr gut.

46:42 Da müssen wir daran denken und davon keine Zeit verlieren. Okay also wenn die mit drin sind Immuncheckpoint-Indhibitoren dann in Dubio pro Notaufnahme? Ja! Welche weiteren Werte bestimmen Sie in diesem ganzen Komplex Typ I Diabetes? Ja, also wir haben bestimmte Erkrankungen die mit Typ-I Diabetes assoziiert sind.

47:00 Also oder die bei Menschen mit Typ I Diabetes etwas häufiger auftreten und die häufigste davon ist die Hashimoto Tyroditis, die wir ja vorhin schon einmal vorkamen. Denn das ist jetzt insgesamt eine häufige Erkrankung und sie ist aber beim Menschen mit Type I Diabetis etwas häufig so dass wir üblicherweise einmal im Jahr auch in den Schilddrüsenwerte bestimmen um sozusagen Screening auf ne beginnende Schildrösenunterfunktion zu machen.

47:24 Und bin mir sicher, es gibt eine gute Folge zum Thema Schildrüse wahrscheinlich schon bei Amboss. Klar! Dr. Janin Schübel von der Degam ordnet das ein auch warum ein TSH vor neun manchmal gar nicht so tragisch ist. Da setze ich euch auf jeden Fall einen Link in die Show Notes Super, genau auf den Punkt wollte ich raus.

47:41 Dann unbedingt die Folge hören nochmal an der Stelle! Weil das ist sozusagen nur weil das TSH erhöhtes haben... ...die Leute noch lange keine Hashimoto-Theoretitis und schon gar keine Therapieindikationen. Aber wie gesagt es lohnt sich. an dieser Stelle sind die Zahlen so dass sich das Screening mit dem TSH vielleicht einmal im Jahr bei Patienten mit einem Typ eins der wird es auf jeden Fall lohnt.

47:59 Und gehen wir einmal zu einer anderen Endeprätinoparty, das ist der Morbis Edison. Der ist auch bei Menschen mit Typ I Diabetes etwas häufiger, aber er ist so selten. Auch bei Menschen von Typ I-Diabetes wird es dass ein regelmäßiges Screening sich überhaupt nicht geboten. Man sollte das im Hinterkopf haben, dass es das eben gelegenlich gibt.

48:15 und wenn Patienten kommen unklaren Bauchbeschwerden, wenn wir Laborauffälligkeiten sehen mit einer Hyponatriämie und vielleicht eine Hyperkaliamie. Dann sollte man auf jeden Fall bei der Typ-I Diabetes hat da noch mit dran denken und vielleicht eher dann mal ne Diagnostik machen als wenn die keinen Typ- I Diabetes hätten aber es ist eine so seltene Erkrankung dass sich ein regelmäßiges Screening absolut verbietet.

48:36 Aber man sollte's im Kopf haben. das ist so der Aspekt Und wo wir gerade eben schon bei Bauchbeschwerden waren, die ja so ein bisschen unspezifisch sind beim Erdesen und Übelkeit erbrechen kann das ja häufig sein. Können wir nochmal einmal gucken auf die Zylia-Kieh? Die Zylian Kieh ist auch bei Menschen mit einem Typ eins Diabetes etwas häufiger.

48:52 ich weiß dass die Kinderärzte machen bei allen ihren jungen Patientinnen und Patienten einen Zyliackeescreening und sodass wir in der Regel davon ausgehen wenn sie aus der Not, wenn die aus der Kinderklinik Irgendwann, wenn die achten werden, wechseln sie in die Erwachsenen-Medizin. So dass wir in aller Regel davon ausgehen können das Zyliakiescreening stattgefunden hat.

49:09 Wenn es nicht stattgefundet hat kann man es einmal machen um einmal zu gucken weil das Problem bei der Zylia-Kie und dem Typ I Diabetes ist. neben den ganzen spezifischen Zydiaki-Problemen ist das die Zyniakiemit-Type I Diabetis mit dann dieser möglicherweise gestürrten Resortion für Kohlenhydrate sehr wechselnde Blutzuckerwerte macht und große Probleme bei der Einstellung macht.

49:28 Das heißt, wenn man weiß, dass der Patient eine Zilya Kie hat bezüglich all der Risiken, die die Zyliakie ansonsten mit sich bringt. Sondern auch dass häufig die Diabetes-Einstellung stabiler funktioniert. Wer sinnvoll – also gehen wir mal raus aus diesem Feld der Beifangdiagnosen sage ich jetzt mal – wer sinnvoll bei allen Kindern ein Screening auf Typ eins Diabetes durchzuführen?

49:49 Ein weiteres Feld! Also mittlerweile ist es so das nicht nur Menschen dafür sind sondern das passiert an bestimmten Stellen. Das passiert zum Beispiel in Bayern. Da versuchen die das sogar flächendeckend zu machen, die Neugeborenen werden gescreened auf Antikörper. Das heißt sie würden auch da drei Antikörper messen und würden bei wenn mehr als einer positiv ist.

50:08 gibt es im Rahmen dieses Projekts eine Beratung der Eltern dass sozusagen ein beginnender Diabetes nicht übersehen wird, dass Warnsymptome nicht über sehen werden um zum Beispiel zu verhindern dass die Kinder mit einer Kette-Ozidose man investieren, was ein dramatisches und zweifelzehn auch gefährliche Situation ist.

50:24 Es gibt Teile dieses Projekts werden auch in Frieda – das Stichwort für diese Studie. Wir können vielleicht auf der Homepage vom Friederprojekt gerne in den Shownutz einmal verlinken, dann kann man sich das da genauer anschauen. Also es gibt jetzt einen Frieder-Projekt im Norden. Wir könnten meine Folge machen über nur Screening also in unterschiedlichsten Bereichen.

50:40 Dann können wir mal die Limitation von Screeningprogrammen angucken. Ich habe gerade zwei Vorträge, es gab auf einer Diabetes Fortbildung in Jena ein sehr schönes Pro und Kontra für die Frage des Typ I Screenings. Und also für mich ist dabei rausgekommen dass das etwas ist was ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht empfehlen würde.

50:55 Also ganz bestimmt nicht außerhalb von der Studie. In Studien ist ja immer eine andere Situation aber es ist nichts was bisher Teil der Routineversorgung sein sollte. Alles klar! Dann würde ich sagen haben wir auch den Typ I Diabetes in der Tasche? Dann gehen wir jetzt mal in so ein bisschen die, ja ich sag mal wilderen Gefilde.

51:13 Modi, Pankreopriever, Diabetes und so weiter. Wollen wir vielleicht einfach mit dem Modi starten? Ja also wir sind jetzt im Bereich... Ich hätte fast gesagt jetzt sind wir im Hobbyraum des Diabetologen. Also jetzt ist es... Wir sind sehr speziell! Wir lieben als Diabetologe natürlich diese Erkrankung aus mehreren Gründen.

51:31 der eine Punkt ist das ist Forschungstechnisch total spannend weil der Modi-Diabetes ist eine Diabetesform wo wir einen monogenetischen Defekt haben. Wir können den Gen-Defekt zeigen und wissen, warum die Menschen dadurch Diabetes bekommen? Das ist natürlich total interessant beim... Es gibt auch Menschen, die forschen an Genetik bei Typ II Diabetes.

51:49 Die haben immer solche riesengroßen über mehrere Seiten Panels von kleinen Genveränderungen, die alle in der Zusammenschauer dann eine Veränderung vom Blutzucker machen. Hier haben wir einen monogenetischen Zusammenhang. das ist natürlich. Dennoch muss man sagen, die Erkrankung ist total selten. Und mir wäre es wichtig einmal zu sagen was sind Situationen, klinische Situationen wo ich an dem Modi-Diabetes denke?

52:08 Können wir gerne so machen welche wären das? Also vielleicht einmal kurz zum Begriff den wir eigentlich gar nicht mehr... Wir sollen die Modi Typen gar nicht unterscheiden. der Modi steht für Maturity Onset Diabetes of the Young. also das ist eine Diabetes Form die häufig Auftritt, also ich erlebe die häufigste Diagnose so um den, weil sie zu dem twenty- zwanzigsten und dreißigsten Lebensjahr.

52:27 Die sind bei irgendeiner Routine Untersuchung. es soll eine kleine Operation gemacht werden irgendwas wird gecheckt und dabei fällt zum Moderaterhöter Blutzucker auf gar nicht doll vielleicht knapp unter oder knapp über der Diagnosischwelle sodass man sagt was ist denn das? Und dann sind das in aller Regel eher schlanke Menschen.

52:47 Das kann für ein Diabetes-Typ sein. Manchmal fällt das auf im Rahmen von einem Infekt, weil dann die Blutzuckerwerte deutlich höher sind. und es ist bei jedem von uns so, dass durch Insulinresistenz, die beim Infekt entsteht, fallen die Werte eher auf. Dann sind sie vielleicht auch nach dem Infekt wieder weg und ganz normal.

53:02 Die wirken wie schlanke Menschen mit Typ II-Diabetes in einem extrem langsamen Verlauf. Die haben wenig Progression am Anfang, sodass man denkt, was ist das für eine Art von Diabetes? Weil sie so schlank sind, würde man denken, es könnte ein Typ-I Diabetes sein. Aber die haben überhaupt kein Progress also die kriegen nicht viel Durst und viel Wasser lassen.

53:20 Und das ist eine Situation wo man an einem Modi Diabetes denkt. auch da gibt es wieder einen würde ich auch gerne wieder zur Verfügung stellen Gibt's einen sehr guten Weg wo man sagt was sind den typischen Kriterien die erfüllt sein müssen damit Ich einen Modi denke und dann mich auch traue dass Es denn der nächste Punkt den Gentest zu veranlassen.

53:36 Man kann das testen und Der Gentest ist nicht kosten günstig und deswegen glaube ich ist es wichtig dass wir sozusagen mit den Kriterien vorher gut einschränken, wen wir testen. Und wie sagen wir die Kriterie in dieser Sint? Also es sind Patienten, die haben eine Nüchternhyperglykämie. ja der Nüchterblutzucker muss erhöht sein und was sehr typisch ist, der Diabetes wird sehr typische vererbt und wir brauchen eigentlich ne Familie und Annahmeese mit positiven also Menschen, die auch so eine milde Form von Diabetes haben häufig bei schlankeren Menschen über drei Generationen Also nicht sozusagen nur die Eltern oder Großeltern da waren irgendwo mal jemand getroffen, sondern typischerweise sieht man bei Modi Familien wirklich über mehrere Generationen das eine solche Situation vorliegt.

54:15 Und die sind dann vermutlich fälschlicherweise als Typ II Diabetes diagnostiziert worden? Manchmal auch als Typ zwei Diabetes, sozusagen fehldiagnostiziert. Ich habe eine solche Familie entdeckt durch ne junge Frau bei der wir dann im Modi die Diagnostik positiv hatten. Ihr Bruder hatte die Genveränderung auch, hat einen Diabetes entwickelt und der Vater, der immer als Typ Zwei klassifiziert war den haben wir auch untersucht.

54:37 Der hat ihn auch. Hat dieselbe Genmutation. Die Tante Also die Schwester des Vaters hat die Veränderung nicht. Da sieht man sozusagen, das ist nicht so... Das hatte noch nie jemand! Jetzt hat es einer... Das ist eher ein Muster für Typ I. Keiner hat Diabetes in der Filme, dann bekommt ein Kind Typ I Diabetes und dann passiert Generationen weiter wieder nichts.

54:55 Das ist ein typisches Muster von Typ I. Bei Typ II ist es so Ja ja, das haben bei uns alle Eltern, Großeltern, Tanten So und so. Und beim Modi ist es sozusagen Es hat in jeder Generation eigentlich einen. Die Verwandten müssen den Diabetes haben zu ihrer Manifestationszeit. Die sollen spätestens im jungen Erwachsenenalter die Manifestion haben, also eben nicht die Fünfzigjährigen sondern eher die Vier-Zwei-Zig-Dreißig-Vier-Fünfundreißige-Jährigen und der Diabetes muss mindestens drei Jahre ohne Erfordernis einer Insulintherapie sein.

55:24 Das wäre ein typisches Merkmal für einen Modi. Keine Ketteortsidose, die brauchen ein messbares Zippeptid. Also es geht um sicher zu sagen, dass die keinen Typ-I Diabetes haben. Und auch das wäre eine Situation in der wir einmal die Antikörper messen würden, weil ein Kriterium wäre, die Typ- I Diabetes Autoantikörper müssen negativ sein.

55:41 So und dann kann man an dieser Stelle einen Gentest machen? Ja, wir reden immer über Geld. Man darf sich das nicht so recht schummeln. Das waren jetzt glaube ich sechs oder sieben Kriterien. Wenn davon zwei zutreffen, finde ich reicht das nicht aus, um den Gentest zu machen Weil einfach die Prätestwahrscheinlichkeit dann so niedrig ist, dass die Wahrscheinlichkeit in der Mutation finden sehr gering.

56:00 Aber wenn man sie dann gefunden hat, hat man natürlich einen Benefit geschaffen weil man natürlich unter Umständen eine Familie aufdeckt und die können sich dann jeweils testen lassen in ihren frühen Zwanzigern und wissen dann was Sache ist. Das muss man eben gut überlegen, ob der Benefit wirklich so groß ist.

56:16 Wir können ja einmal gucken auf die unterschiedlichen Formen des Modi-Diabetes. Wir haben den Modi Diabetes früher unterteilt mit einer Art Hausnummern, Modi ein zwei drei vier fünf. Das haben wir weitestgehend verlassen oder sollen wir verlassen? leider weil nachdem ich die endlich auswendig gelernt hatte wird jetzt die Nomenklatur geändert.

56:33 Was wir jetzt tun ist, dass wir den Modi-Diabetes eher benennen wollen nach dem Gen das betroffen sind. Wir kennen mehrere Gen-Loki die das betrifft der Modi II zum Beispiel. Das was Modi II war ist eine Veränderung im Glucokinase-Gen und das sind Menschen die haben Nüchtern Glocose Die ist meistens gar nicht so ganz doll erhöht.

56:51 In der Familienanamnese gibt es etwas dass man viel milder Diabetes nennen kann. Und der große Vorteil von Modi II oder von dieser Mutation in Glucocinase gehen fast keine Diabeteskomplikation entwickeln. Die haben über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte stabile leicht erhöhte Blutzuckerwerte und erleiden fast keine Vollgeschehen.

57:11 Und das ist natürlich eine sehr günstige Situation. Darum ist natürlich auch praktisch, wenn man das wüsste klinisch. deswegen ist der Test dann vielleicht doch wieder sehr hilfreich dass man sagen kann ihn kann nicht viel passieren. ja das sozusagen natürlich auch eine große Beruhigung für die betroffenen Personen.

57:24 aber es gibt ja auch andere Formen als den Modi II also ehemals Modi II und die können ja durchaus problematisch sein Genau. Wir gucken einmal kurz... Also das zweite Gen, was betroffen sein kann ist das HNF-Genen. Das steht für Hepatic Nuclear Factor und da gibt es Mutationen im IVA oder im Ia-Gen. Das wäre dann ein Modi I oder einen Modi III.

57:44 also ich bleibe gerne bei der Nomenklatur. Ich glaube, ich kenne niemanden, der sie wirklich verlassen hat weil es einfach... Es ist sehr praktisch und schlagartig! Die haben den Diabetes mit Progression Und da muss man sagen, die sind Patienten. bei denen ist das Problem. Die haben eigentlich genügend Insulin aber es kommt nicht zu einer ausreichenden Depollarsation der Beta-Zelle, d.h., es wird nicht genügend Insulin ausgeschüttet obwohl es da wäre.

58:07 ich sage mal so der Stellwert, der Schwellenwert bei dem Insulin ausschüttelt wird ist offensichtlich verschoben. Und da kommt eins von der Lieblingsmedikamente ins Spiel, die das nämlich sehr schön beeinflussen. Die Sulfinolharnstoffe! Das ist eine klassische... Diese Patienten bei denen funktioniert eine Sulfinole Harnstofftherapie ganz wunderbar weil sie haben kein Problem dass die zu wenig Insulin hätten.

58:26 Sie haben kein problem mit einer Insulinresistenz Sondern wir müssen nur dafür sorgen dass das Insulin aus der Betterzelle ins Blut kommt und das machen Sulfinolenharnstoffe sehr schön. Man kann im Prinzip bei dieser Patientengruppe eigentlich das ideale Medikament, weil es sehr kurz nur wirkt, wehren eigentlich die Gliniene.

58:42 Also Repa-Klinit. Das Problem ist dass das in zulast einer gesetzlichen Krankenkassen ja nur noch erstattet werden kann bei Patienten mit Nieren und Suizjens. Das haben diese Patienten jetzt gerade nicht. aber ich sage mal kleine Dosen von Kleine. also manchmal fange ich fang an mit einer halben, eins Komma sieben fünf Milligramm Glibblinklamid.

58:58 Also wirklich mit kleinen Dosen Glibbeln Klamid kann man diese Patienten häufig sehr gut einstellen. Und das waren jetzt Eins und drei? Genau, und der Modi-I und III haben auch richtig hohe Blutzuckerwerte. Also der Modi II hat einfach gar nicht so tolle erhöhte Blutzuckerwerte und dadurch macht er eben auch keine Folge schäden.

59:14 Der I und III jetzt also diese Mutationen im HNFG machen eine deutliche Hyperglykemi. Und dann haben wir sozusagen noch den Modi V, das ist im HNF-IB-Gene Mutation. Die haben eine schwere progressive Hyperglykemi, die haben eine Assoziation mit Neuensüsten und anderen orogenitalen Fehlbildungen. Die habe eine Hepatopathie, die hat eine exokrene Pankreasinsuffizienz – ist aber eine ganz kleine Gruppe!

59:40 Der größte Teil sind die drei, die wir vorher besprochen haben. Das sind die den allergrößten Teilen ausmachen. Und mit Blick auf die Zeit der Vierer, der ist so selten. Da würde ich jetzt mal nicht mehr darauf eingehen. Ja es gibt Datenbanken ein bisschen zur medizinischen Geschichte zum Modidiabetes.

59:54 Es gibt wenn sie die Diagnostik einschicken, es gibt Datenbanken in denen eben die bereits bekannten nachgewiesenen Mutationen die eine Veränderung in der Glychemie machen da sind hier hinterlegt. das heißt all diese Kolleginnen und Kollegen in den Laboren die diese Tests Bestücken auch diese Datenbanken mit in Zweifelsfällen neuen Mutationen.

1:00:11 Und das führt manchmal auch dazu, dass wenn man... Also manchmal gibt es Patienten, das klinische Bild ist so typisch. alle sieben Punkte die ich am Anfang genannt habe treffen zu sodass ich meine Hand dafür ins Feuer legen würde, dass das ein Modidiabetes ist und dann bekommen Sie die Gen-Diagnostik zurück und die ist negativ.

1:00:26 Ich habe Situationen schon gehabt, wo wir dann einfach nach zehn, zwölf, dreizehn Jahren gesagt haben. Vielleicht gibt es neue Informationen? Ich hab da mal mit den humanen Genetikern telefoniert und die haben gesagt nach zehn Jahren ist lohnt sich auf jeden Fall. Wir haben zahlreiche Neue Gehenveränderungen nachgewiesen, die sozusagen jetzt bestätigt sind.

1:00:42 Und dann haben wir den Test in zweifelster Zeit noch mal gemacht und in einem Fall war es sogar möglich einfach den alten Befund nochmal zu schauen weil sie finden dann Gehen Veränderung und können dann sagen ja wir wissen mittlerweile die Veränderungen die der Patient hat ist doch assoziiert mit erhöhten Blutzuckerwerden.

1:00:55 also es lohnt manchmal nach zehn oder fünfzehn Jahren nochmal zu gucken. wenn man eben wenn's am Anfang eben keinen positiven Genetest gab Okay, dann haben wir den Modi auch in der Tasche. Was haben Sie noch im Diabetologischen Hobbykeller für uns parat? Ja also jetzt wird der Hobbykehler etwas größer und es kommen noch mehr Menschen hinein.

1:01:12 Wir müssen unbedingt einmal zum Abschluss dieser Reihe von Erkrankungen reden über Pankrebrievendiabetes. Also Pankrepriware-Diabetes bedeutet wir haben einen Diabetes durch eine direkte Schädigung des Pankreas Und dazu gibt es ein paar, da gibt's typische Situationen. Also ich glaub die häufigste Situation sind Patienten mit einer chronischen Pankretitis.

1:01:32 Wenn die sozusagen einen Pankrettitis-Schub alle paar Monate oder Jahre führt irgendwann dazu dass einfach die Insulinproduktion... Die Wetterzellen einfach physikalisch kaputt gehen nicht durch den Antikörperweg sondern einfach durch eine direkte Schädigung durch die Entzündung. Dann entwickeln sie irgendwann Insulinmangel und irgendwann entwickeln die auch einen absoluten Insulin-Mangel.

1:01:49 die können in Richtung von einem richtigen Typ eins Diabetes dann geben Mit nem absoluten Inselnmangel. Ihr habt es ganz selten auch mal erlebt, dass jemand mit einer Episode eines schwersten akuten Pankratitis auch dieses Hergnis gab. Vielleicht denkt gerade an eine Patientin die ich jetzt weiß nicht zwei Jahre vielleicht kenne, die hat eine schwere Pankrateit bekommen.

1:02:06 also wenn sie die Krankenhausberichte noch mit negrose Straßen in den Bauch und zahlreichen Lapparoscopien um das da alles immer wieder zu sanieren, die hatten seitdem ein Diabetes. Da war die eine Pankreteit so schwer das gleich ein Diabetes entstanden ist, dass es eher die Ausnahme meistens sind des Ehepazienten, die so eine chronische Pankretitis haben und dann natürlich die große Gruppe der Patienten bei denen am Pankreis operiert worden ist.

1:02:28 Also Pankres-Kopfresektion oder komplette Pankrez-Resektion brauchen wir gar nicht drüber zu reden. aber all das wäre in Situation wo wir durch eine Schädigung des Pankräs einen Diabetes entwickeln Schädigung des Pankreas Diabetes, da müssen wir auch einmal dann noch auf die Hemochromatose zu sprechen kommen.

1:02:43 Der berühmte Bronze-Diabetes. können Sie uns da vielleicht nochmal kurz abholen was da los ist? Naja das haben ja im Prinzip Lagern, die ja Eisen an unterschiedlichsten Stellen im Körper ab. Die lagern das in der Leber ab, die lagern es in der Haut ab möglicherweise im Herzen und eben auch im Pankreas.

1:03:00 Und diese Eisenüberladung sozusagen, die ist ja intracellulär Die macht die Beta-Zellen. durch diese Eisenüberlastung und Überladung, sind sie dann eben nicht mehr in der Lage genügend Insulin herzustellen. Sehen Sie das öfter oder ist das eher so ein Lehrbuchding? Das ist glaube ich eine Situation, die es massiv überschätzt!

1:03:22 Also als ich noch in Bücher geguckt habe und nicht so was wie Up to Date oder Amboss oder Open Evidence, da hat man ja den Harrison geguckt. Der Harrison stand in zwei Bänden bei uns im Stationszimmer und da stehen so Zahlen drin für Hemochromatose das ungefähr zehn Prozent aller Menschen mit Diabetes gar keinen Typ II-Diabetes haben sondern eine unentdeckte Hemochomatose.

1:03:40 Das hat uns in Hamburg keine Ruhe gelassen. dann haben wir mal mit einer großen Gruppe von Diabetes Schwerpunktpraxen ein Jahr lang die ganzen Patienten einmal gescreen auf ne Hemochomatose. Wir haben Transferin- und Transferinsättigung gemacht. Ich glaube, wir haben einen einzigen Patienten gefunden der das hatte.

1:03:54 Da hat, glaube ich ein Kollege in irgendeiner Spezialambulanz für Hämokromatose gearbeitet... ...und hat diese Zahlen gleichgesetzt mit der Gesamtbevölkerung. Also das ist eine Rarität! Ein Patient mit einer Hämokratose. Gut aber der Pankreoprieve an sich gar nicht so selten? Wie mache ich das dann fest?!

1:04:10 Also was mir wichtig ist, es gibt Hauptkriterien die alle erfüllt sein müssen damit man das Pankroprivendiabetes nennen kann. Man leigt dazu es zu früh Pankpropriventiabetes zu nennen. Es ist zwingend erforderlich dass eine exokrine Pankreisinsolizenz besteht. Ohne das ist das kein pankropriever Diabetes.

1:04:25 Das heißt wir brauchen eine Pankreaselastase im Stuhl und brauchen sozusagen den sicheren Nachweis, dass sie eine Exokrine Insolizanz haben. Wir brauchen unbedingt ne pathologische Bildgebung des Pankreaes Das heißt wir brauchen eine Sonografie oder ein Ergebnis von der Endosynographie, wenn das irgendwie stationär zum Beispiel gelaufen ist.

1:04:41 Oder in MRT und CT des Pankräs, wo wir sagen können da darf nicht drin stehen unauffälliges jungenfreuliches Pankreas. Das ist dann sicherlich kein pankrebriver Diabetes. Und wir brauchen auch da das Fehlend von Autoantikörpern. Also auch die Antikörperdiagnostik gehört da einmal zum Ausschluss dazu, damit wir eben nicht ein Typ I Diabetes übersehen.

1:05:00 Und diese Patienten im Pankrebriefen-Diabetes das ist ja eine ziemlich blödsurbehandelnde Diabetesform bei denen fehlt ja in aller Regel eben nicht nur das Insulin sondern dem fehlt auch das Glukagon. Das heißt die neigen schon ohne wirklich tolle Therapie zu Unterzuckerungen. Und also deswegen auf die haben wir ein ganz, ganz großes Auge und deswegen ist es auch so wichtig zu wissen ob dem Pankoprivendiabetes haben.

1:05:20 Weil dann würden wir zum Beispiel das Therapiezi ein bisschen höher wählen weil sie haben ein riesengroßes Risiko zu unterzukommen. Es gibt noch ein paar Minorkriterien Das sind Nebenkriterien Aber das Wichtig ist eben dass diese exokrene Pankreis im Sofizienz Nachweis von der pathologischen Bildgebung und das Fehlend von Autoantikörpern ist erforderlich um das Pankropriven Diabetes nennen zu können.

1:05:40 können wir vielleicht noch ganz kurz auf den ganzen Komplex steroid induzierter Diabetes zu sprechen kommen. Das ist ein wichtiger Punkt, den wir bisher gar nicht berührt haben. Wir sehen davon natürlich ganz viele. Was wir häufig sehen sind Patienten die sozusagen das was die Hals-Nasen-Ohrnärzte einen Hörsturz nennen geben die dann sozusagen ja so eine Infusionstherapie in zwei Hürzen bekommen mit hohen Stereoiddosen.

1:06:00 Wir seh es bei räumfatologischen Patienten die Kortison-Stursttherapie gekommen. COPD-Patienten mit einer Exerzervation also da sehen sie plötzlich doch vierzig, fünfzig, sechszig, siebzig Milligramm Brett Nesolonia manchmal brauchen Oder eben gerade bei den Dexametersondosen unter dem Chemotherapien dann auch noch IV gegeben.

1:06:18 Das hat einen deutlichen Effekt auf dem Blutzucker. Der größte Teil von denen, glaube ich, hatte eine Veranlagung zum Typ II-Diabetes oder hat vielleicht sogar einen schon und in der Situation mit diesen hohen Steroidosen kippt das System so dass die plötzlich auch relevant hohe Blutzuckerwerte haben.

1:06:32 Es gibt sicherlich auch welche, die haben nur ein Steroid-induzierten Diabetes. Solche Patientinnen kenne ich auch. bei denen ist der Diabetes in der Regel nach der Stereotherapie wieder weg was wichtiges an der Situation ist also wenn jemand unter einer so eine Stereoitherapie hohe Blutzuckerwerte bekommt.

1:06:47 Nach meiner Erfahrung ist es nicht sinnvoll zu versuchen mit einer oralen Therapie das auszugleichen. Das gelingt sich ja nicht. Diese Patienten brauchen nach meiner Erfahrung alle Insulin häufig nur für eine bestimmte Zeit. Was da die Situation etwas schwierig macht, ist wenn man die Patienten nüchtern Blutzucker messen lässt, die nehmen das Corticosteroid ja in der Regel morgens und häufig die laufen über den Tag richtig hoch – das sind teilweise Patientinnen mit dreieinhalbfünfziger Blutzuckerverte.

1:07:10 Die werden glaube ich ungefähr achtzehn Millimol pro Liter aber über Nacht! Das Steroid wirkt nicht mehr, der Körper produziert eigentlich ganz gut eigenes Insulin, die kommen mit ganz guten Werten morgens aus der Nacht Und da darf man sich nicht täuschen lassen. Wir brauchen unbedingt Blutzuckerwerte unter Stereotherapie über den Tag, damit wir eben merken wie sehr die hochgehen Und die kriegen eben dann auch viel Durst, viel Wasser lassen unter denen wirklich teilweise hohe Blutzucker werden.

1:07:33 Und wie gesagt das ist eine Therapie wo wir dann auch da fangen wir an mit Mahlzeiten Insulin. Da benutzen wir immer einen Kurzwirksam als Insulin-Analogern weil wir müssen diese immense Insulinresistenz, die dadurch entsteht, die müssen wir durchbrechen und das Geheimnis besteht darin die Insulindosis rasch wieder runter zu nehmen wenn die Stereitdosis reduziert wird dass wir dann eben die Menschen nicht in die Unterzugung bringen.

1:07:51 Ja ganz wichtig, dass man das klinisch natürlich immer auf dem Schirm hat. Sie haben noch ein paar Fälle für uns dabei? vorgestern, glaube ich eine Patientin kennengelernt und ich habe die Patientin einmal mitgebracht. Und dann drehen wir einfach mal an einzelnen Parametern und gucken Mal wie das unsere Idee was das für ein Diabetes Typ sein könnte beeinflusst.

1:08:09 also ich stelle die Patienten einmal vor dass ist eine siebundreißigjährige Patientin. Die hatten Diabetes seit acht Jahren. Also Sie waren neunundzwanzig bei der Manifestation. Die hat eine Therapie mit Metformin Ich glaube zweimal achthundertfünfzig Milligramm. Darunter ist der HBNC seven Komma zwei.

1:08:24 Ihr Bodymass-Index ist einunddreißig und in der Familienanamnese, wenn man fragt haben beide Eltern einen Typ II Diabetes. Die ist gekommen mit der Frage der Hausärztin – ich habe am Anfang nicht gewusst warum? Ich habe es dann aber verstanden – die Hausärzins hat gefragt Ist das wirklich ein Typ II-Diabetes?

1:08:37 Sie wollte sich gerne sicher sein in der Klassifikation Und die Frage war brauchen wir Labortests? Auch das war die Frage auf dem Überweisungsscheiden. Na nach dieser Episode jetzt würde ich natürlich direkt auf Modi tippen. Sie sind jetzt fies! Ich hab sie fies getriggert. jetzt Herr Winger Dadurch dass wir auch zuletzt über Modi gesprochen.

1:08:53 Also, wenn sie eine knapp vierzigjährige Frau mit einem Bodymassindex von einunddreißig sehen und beide Eltern haben Typ II Diabetes. Ich glaube keiner von uns der das gerade im Moment hört denkt an einen anderen Diabetes-Typ als Typ II-Diabetes. aber – und das ist natürlich genau der Punkt! Und das glaube ich auch der Punkt, der die Hausärzten verunsichert hat und den kann ich auch gut verstehen ….

1:09:14 Als sie den Diabetes bekommen hat war er die neunundzwanzig. Also neun und zwanzig…. Wenn ich die jetzt mit Neunund Zwanzig kennengelernt hätte, wäre ich mir nicht so sicher. Warum bin ich mir jetzt sicherer? Weil die hat in diesen acht Jahren ja fast keinen Progress. Die hat mit einer moderaten Metformindosis, hat sie auch acht Jahre nach der Diabetesdiagnose immer noch eine sehr gute Einstellung.

1:09:31 Ich glaube die Wahrscheinlichkeit für den Typ II Diabetes ist so groß dass ich nichts anderes testen würde. Okay, dann habe ich mich sauber vergaloppiert. Aber es ist natürlich nach der Folge auch ein bisschen klar... Ich bin jetzt natürlich gebiased! Aber sie wären auf dem Track ganz normaler Typ II Diabetes, obwohl die Erstmanifestation oder das Erkrankungsalter so früh waren.

1:09:52 Also müsste ich da nicht zumindest irgendwie in diese ganze Richtung ... Lada-Diabetes denken? Also ich wäre mit nondensicher gewesen. Also die Sicherheit kommt bei mir nur dadurch zustande, dass es jetzt nicht mehr neunundzwanzig ist sondern siebenunddreißig und ich einfach weiß also wenn die ein Lader gehabt hätte, hätte sie in den acht Jahren sicherlich hohe Blutzuckerwerte entwickelt und hätte jetzt eine Insulintherapie gebraucht.

1:10:13 Ja? Also mein Vorteil ist die Zeitachse an der Stelle. aber wenn wir uns zurückversetzen in die Zeitmaschine und wir hätten die Patienten kennengelernt als sie neun und zwanzig war wäre ich mir lange nicht so sicher gewesen und das wäre also mit Neunund Zwanzig hätte ich mir vorgestellt kann's gut sein, dass sich eine Antikörperdiagnostik gemacht hätte.

1:10:27 Und jetzt drehen wir doch mal bisschen an den Variablen Dann kommt vielleicht auch schnell wieder ihr Modi doch ins Spiel. Wenn wir jetzt dieselbe Situation haben, die Patientin hat ist es alles gleich. acht Jahre Diabetes HBN C-II und der Bodymass Index ist Zweiundzwanzig. Die ist plötzlich schlank.

1:10:41 Schon ändert sich die Idee und wird denken so das passt ja schon viel schlechter zu einem Typ zwei Diabetes. Von daher also das würde ich den Zweifel deutlicher sehen Und würde das weg verschieben von Ich bin mir sicher Es ist typ II auf Ich würd an andere Diabetes Formen noch gucken. Okay, dann würden wir Richtung Modi vielleicht doch denken.

1:10:58 Wenn jetzt der BMI niedrig wäre und Sie haben das Alter auch angesprochen die Zeitachse bei erst Vorstellung mit neunundzwanzig wären natürlich viel mehr offen gewesen an Diagnostik als wenn wir jetzt die acht Jahre Verlauf haben und sehen alles bleibt ungefähr gleich. Dann werden wir eher Richtung Typ zwei Diabetes unterwegs gewesen.

1:11:16 Genau! Jetzt bleiben wir mal dabei ist... Das Alter spielt gar nicht so die ganz entscheidende Rolle bei der nächsten Veränderung. Die bleibt jetzt wieder schlank aber die hat jetzt ein HWNC von zwölf und halb. Also die hat den Diabetes jetzt zwei Jahre und weil der Diagnose waren, die Wert ein bisschen erhöht.

1:11:30 Und jetzt ist der HWNC nach zwei Jahren zwölf und halb. Ging ganze Zeit ganz gut mit Metformin und nach zwei jahren ist sie jetzt plötzlich oben. Dann würde ich jetzt auf den Lada tippen? Ja ich auch ja. also das wäre eine Situation wo man sagt es hat ne zeitlang... Ich sag mal so dass System kippt frühwürdig das man nennen.

1:11:48 Also, wenn die jetzt fünfzehn Jahre Diabetes hat und sie ist Stück für Stück ein orales Antidiabetik nach dem anderen haben wir drauf getan. Das hat immer für eine Zeit funktioniert und dann kippt es irgendwann. Dann würde ich sagen okay da sind jetzt einfach nach fifteen Jahren Diabetes Dauer. Typ zwei Diabetes ist halt nicht mehr genügend eigenes Insulin dar.

1:12:03 aber wenn das nach zwei Jahren passiert finde ich auch. Das wäre ein Muster was sehr gut zum Lala passen würde, dann könnte man zum Beispiel nach Antikörpern gucken oder man könnte auch gucken wie viel C-Peptidis noch da. So jetzt haben wir die Situation der Patientin Berlin. einmal zurück ins Original, sieben und dreißig Jahre hat acht Jahre Diabetes.

1:12:18 Metformin läuft ganz gut Bodymass Index einunddreißig Und jetzt fällt aber auf die hat deutlich erhöhte Transaminasen. Die sind alle dreistellig und Sie hatten eine braune Haut Veränderung. Gut Dann würde ich im Rahmen dieser Episode Jetzt natürlich gleich auf die Helmokromatose kommen. Genau Also sie hat Eisen eingelagert in die Haut, in die Leber.

1:12:37 Deswegen steigen die Transaminase und natürlich auch ins Pankreas. das ist toxisch und deswegen hat es jetzt ein Pankreopriven-Diabetes. Aber wenn ich mir jetzt vorstelle... Ich sitze nicht hier im Podcaststudio sondern in der Praxis weiß ich nicht ob ich dann direkt draufgekommen wäre. Klar aber Diabetologie sind wirklich halt ganz einfach.

1:12:55 Wir machen ganz viel Mustererkennung. Das was wir hier im Moment gerade miteinander machen ist nichts anderes als Mustererkennung Und es verschieben sich einfach Wahrscheinlichkeiten. Vielleicht trinkt die auch ganz viel Alkohol und war gerade im Sommerurlaub. Also, das ist ja sozusagen... Das muss man evaluieren und fragen und gucken aber an der Stelle kann man zum Beispiel mal gucken wie ist das Ferritin?

1:13:15 Wie ist Transferrin- und Transferinsättigung? So! Und jetzt machen wir nochmal die Situation. Patientinnen kommt wieder mit der Situation also sie ist wieder in dem Alter und sie kommt jetzt mit Nüchternblutzuckerwerten von zwei Hundert Achtzig. Das sind fünfzehn Komma Fünf Millimol pro Liter. Und die Zusatzinformation vor drei Monaten ist schon mal geguckt worden und da war der Nüchtern blutzucker hundertfünf bzw.

1:13:37 fünf Komma acht Millimol pro Liter. Und hat sie irgendwelche Begleiterkrankungen? Nein Medikation Das wäre die erste Frage, welche Medikations würde Sie denn interessieren? Checkpoint-Inhibituren das wäre eine Variante genau. Dann Steroide. also sie könnte einen Steroid induzierten Diabetes haben dass wir eine Möglichkeit natürlich wie auch einfach möglich dass sie also vor drei Monaten Also die hundertfünf oder fünf Komma acht Millimon pro Liter sind ja sozusagen, also da sind wir in diesem Bereich nicht mehr im Normenbereich vom Labor aber noch nicht mit dem Bereich der Diabetes Diagnose.

1:14:08 Es könnte ein Typ eins Diabetes sein, der sozusagen da lief er schon so langsam an und jetzt drei Monate später ist sie einfach entgleist. Und der Typ eines Diabetes ist sozusagen jetzt manifest geworden. das wäre auch nur eine Option. Aber dann wären wir jetzt bei neunundzwanzig. Wegen Alter. Die kann auch siebenunddreißig sein, ich hab auch siebund- dreißigjährige Patienten erlebt mit einer Manifestation von dem Übereinstherbetis.

1:14:28 Also das ist seltener gar keine Frage aber es ist nicht ausgeschlossen. Und dann werden wir wieder im Lada Track? Lada würde ich gar nicht nehmen weil hier ist nichts langsam gegangen. die war vor drei Monaten quasi normal und jetzt schwer entgleist. In der Medizin ist einfach immer alles möglich, also bitte auch mal bei siebenunddreißigjährigen durchaus eine Erstmanifestation eines Typ-I Diabetes Denken.

1:14:50 So ich fasse die wichtigsten Punkte der heutigen Episode noch einmal in den Take Home Messages zusammen! Etwa acht Prozent, also ungefähr sechsundhalb Millionen Menschen in Deutschland haben eine Diabeteserkrankung. Laut Kodierung sind siebenundsiebzig Prozent davon Typ zwei Diabetes. Dr. Klinge geht aber davon aus dass von den nicht näher bezeichneten Diabetesformen etliche eigentlichen Typ zweier sind und geht deswegen so vor neunzig bis fünfundneinzig Prozent Typ zwei aus.

1:15:16 Von den sechseinhalb Millionen sind etwa drei Prozent ein Typ eins Diabetes Und alle anderen Formen sind sehr sehr selten. Bei typischen Symptomen oder Hinweisen auf Vollgeschäden leiten wir unbedingt eine Diabetesdiagnostik ein. Um die Diagnose Diabetes vergeben zu können, brauchen wir mindestens zwei Werte aus HWA-Ic, Nüchterplasmaglukose oder gegebenenfalls auch Gelegenheitsglukose.

1:15:40 Der HB-AH-Ic muss dabei größer gleich, sechs Komma fünf sein. Die Nüchternglokose größer Gleich hundertzechundzwanzig Milligramm pro DZ Liter beziehungsweise sieben Millimol pro Liter. und wichtig ist nicht den Fehler machen auffällige Laborwerte direkt mit einer Diabetesdiagnose gleichzusetzen. es müssen diese Grenzwerte überschritten sein damit wir den Diabetes vergeben können.

1:16:00 Einige Worte zum HBA-Eins C. Der bildet die mittleren Glucosewerte der letzten drei Monate ab, wir merken uns aber auch dass es einige Limitationen gibt. Erstens Die letzten vier Wochen machen ungefähr die Hälfte des Wertes aus. Zweitens Der Wert ist altersabhängig. Drittens bei Eisenmangel-Anämie haben wir falsch hohe Werte, bei hemolytischer Anämie falsch niedrige.

1:16:20 Doktor Klinge empfiehlt daher den HBR I C immer mit einem kleinen Blutbild zu kombinieren. und viertens der Laborwert schwankt von Labor zu Labor im Zweifel also im eigenen Labor nochmal nachmessen lassen. Dr. Klinge misst als Basisdiagnostik bei allen seinen Diabetes-Patientinnen und Patienten einmal pro Quartal den HWA-NC, mindestens einmal im Jahr die Nierenwerte – beim Metformintherapie sogar einmal proQuartal!

1:16:43 Und außerdem macht er einen U-Sticks auch den einmal proQartal und ausdrücklich auch bei Typ II Diabetes. Hier achtet er vor allem auf die Proteine. Bei Typ I spricht eine Proteinorie am ehesten für eine diabetesche Nephropathie, bei TypII am ehessen für einen Hochdruckschaden. Dann kommen wir über diese Basisdiagnostik hinweg zu der Zusatzdiagnostic.

1:17:04 Bei Typ II ist das relativ schnell erledigt, da machen wir bei passender Klinik und Labor ein Cushing Screening ansonsten fahren wieder einfach die Basis-Diagnostika. Bei Type II steht die Diagnose bei passnder Klinikum also Polyuri, Polydipsy, ungewollter Gewichtsverlust, Sehstörung usw., hohem Blutzucker und positiven Ketonen im Urinsticks.

1:17:22 Die Antikörper GAD, IAII A und ZNT VIII miss Doktor Klinge Wie er sagt, eins Komma Fünfer Diabetes. Also wenn irgendwas nicht so richtig passt zum Beispiel in Unpassen des Lebensalter schnell steigende Blutzuckerwerte bei starkem Übergewicht und gleichzeitig positiver Typ zwei Familien an einem Nese.

1:17:41 also da dann durchaus die Antikörper messen Wenn die positiv sind steht natürlich die Typ Eins Diagnose. wenn die negativ sind ist sie aber nicht vom Tisch. gerade bei älteren Betroffenen oder genetischen Wurzeln in Südsehara Afrika können die durchaus mal negativ sein. Da machen wir dann ein C-Peptid, messen gleichzeitig den Blutzucker und können aus der Ratio ableiten was die Betroffene am ersten haben.

1:18:05 Und danach zwei Sonderformen beim Typ I Diabetes. erstens der Lader. Pathophysiologisch ist das ein Einser, die klinische Manifestation verläuft aber langsamer und etwas später im Leben. und zweitens neu aufgetretener Diabetes nach Immuncheckpoint. auch das ist einer mit Antikörpern, also pathophysiologischen Einser und hier ist richtig Eile geboten.

1:18:26 ab in die Notaufnahme. Was die weitere Diagnostik beim Einser angeht da denken wir dran dass einmal im Jahr ein Screening auf Hashimoto-Tyrioditis ansteht. wenn der Klinik passt zum Beispiel Bauchschmerzen erbrechen Hyponatremie und Hyperkaliemie im Labor dann Schauen wir auch mal nach einem Mollbus Edison.

1:18:43 Gegebenenfalls auch an den nichtdiagnostizierten Zyliakidenken, diese Erkrankungen sind einfach häufiger bei Patientinnen und Patienten mit Typ-I Diabetes. An dem Modi denken wir – bei etwa twenty- dreißigjährigen Schlankenbetroffenen, bei denen zufällig zum Beispiel im Rahmen einer OP ein moderat erhöhter Blutzucker auffällt.

1:19:04 Bis wir aber dann einen Gen-Test auf Modi machen müssen wir in paar Kriterien abklopfen. dazu zählten erhöhte Nüchternblutzucker ein typisches Vererbungsmuster über drei Generationen mit passenden Erkrankungsalter, also Jung in diesem Fall. Außerdem keine Keto-Azidose, ein messbares Zepeptid und negative Autoantikörper.

1:19:24 Außerdem muss der Diabetes mindestens drei Jahre bestehen! ohne dass eine Insulintherapie notwendig ist. Dann also Gen-Test Modi, dann haben wir über den Pankreoprivendiabetes gesprochen. Der tritt zum Beispiel nach chronischer Pankretitis auf oder natürlich auch wenn operiert wurde z.B. Rezeption. Auch die Hemochromatose kann dazu führen einfach weil sich die Eisenartlagerung im Pankreas nieder schlägt und das Schädigt zu einem Untergang in den Betterzellen führen kann.

1:19:49 was die Diagnostik angeht da machen wir eine Pankreaeselastase im Stuhl um zu schauen ob wir ne exokrene Insoffizienz haben Bildgebung, um zu schauen ob das Pankreas irgendwie geschädigt ist. Und auch da machen wir eine Antikörpertestung zum Ausschluss eines Typ-Einsatz und wenn das alles gegeben ist erst dann dürfen wir es in Pankreopriven.

1:20:07 Diabetes nennen. Und zuletzt haben wir dann noch über den Steroid induzierten Diabetes gesprochen, da brauchen wir unbedingt Blutzuckerwerte über den Tag hinweg. die Nüchternglucose ist dabei betroffen häufig niedrig weil die Medikation ja im Regelfall morgens eingenommen wird und das ist dann bei der Blutzuckermessung meistens einfach schon fast vierundzwanzig Stunden her.

1:20:27 deswegen ist er der Nüchterblutzucker dann entsprechend niedrig. diese Patienten und Patienten brauchen meistens Insulin und natürlich müssen wir wenn irgendwie möglich die Steroid Dosis reduzieren. Das zu den Take-Home-Messages, damit haben wir es auch schon. Dr. Klingel gibt's denn Ihrerseits noch was, was Sie unseren Hörerinnen und Hörern sonst noch mit auf den Weg geben möchten?

1:20:47 Ja sehr gerne! Ich würde gerne einmal sagen die Diagnose stellen sie als Ärztin und Ärzte und nicht der Labortest. Erhöhen sie durch Anamnese – und ganz wichtig auch die Familienanamnise – die Prätestwahrscheinlichkeit vor irgendeinem Test Und dann überlegen Sie, welchen Test sie machen. Lassen sich nicht vom Labor die Diagnose abnehmen – das funktioniert nämlich nach meiner Erfahrung nicht gut und lassen sich vor allen Dingen auch nicht dadurch irritieren, dass auf den Laborbefunden draufsteht, welche schönen Tests sie jetzt noch machen könnten?

1:21:15 Das ist ja aller Ehren wert, dass die Kollegen Hinweise geben. aber die Diagnose gerade jetzt alles im Bereich von Diabetes, die Differenzialgne, so der größte Teil ist gut gemachter Anamese und manchmal merke ich auch, die Patientin ist weg und mir fehlt eine Information, die rufe ich nochmal an! Wie war denn das jetzt mit dem Großvater?

1:21:32 Oder gibt es irgendjemand, oder ich habe vergessen überfahren, mich in einem Nese überhaupt zu sprechen. Also die Diagnose machen Sie und nicht der Labor-Test. benutzen sie den einfach um das zu bestätigen was Sie schon vermuten Und machen sich eine Liste vielleicht mit zwei oder drei Möglichkeiten. Was für eine Art von Diabetes könnte es denn sein?

1:21:47 und machen Sie eine Reihenfolge und überlegen Sie dann welchen Tests Sie machen um das Zu bestätigungen oder auszuschließen sagt Dr. Andreas Klinge, Diabetologe aus Hamburg und bekannter Podcaster mit der Denkfabrik Medizin. Dr. Klingee vielen Dank dass Sie heute zu Gast im Amboss Podcast waren! Ja sehr gerne.

1:22:03 das hat wieder sehr viel Spaß gemacht. Herzlichen Dank Herr Winghardt. Das kann ich so nur zurückgeben. Ich hoffe ihr Zuhause hattet auch Spaß und konntet einiges mitnehmen. für die tägliche Arbeit an dieser Stelle nochmal der Hinweis auf unsere Amboss Online Fortbildung zum Diabetes im stationären Setting.

1:22:17 da findet ihr einen Link in den Show Notes. Da sind auch noch sehr viele weitere interessante Links bei dieser Episode heute mit dabei. Also schaut da gerne mal rein! Wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr den Amboss Podcast weiter empfehlt, wenn Ihr drüber redet und auf Abonnieren klickt – und natürlich auch beim nächsten Mal wieder mit dabei seid.

1:22:33 Macht es gut bis dahin. Ciao.