Extragalaktische Nebel: Ein Universum voller Welteninseln?

0:00Franziska Konitzer Ah, ja, dann muss ich ja anfangen.

0:02Karl Urban Ja, fang mal an.

0:03Franziska Konitzer Ja. Karl, wie gerne hast du das Kinderspiel gespielt? Ich sehe was, was du nicht siehst.

0:12Karl Urban Total gerne. Ich habe immer gewonnen. Hallo bei Astrogeo, dem Podcast der Weltraumreporter. Ich bin Karl Urban.

0:36Franziska Konitzer Und ich bin Franzi Konitzer.

0:38Karl Urban Und wir sind zwei Wissenschaftsjournalisten. Franzi ist Astrophysikerin, die als Kind auf langen Autofahrten mit Kettenrechnen bei Laune gehalten wurde. Und ich bin Geologe, der heute in ewig verspäteten Zügen der Deutschen Bahn seine besten Astrogeo-Folgen schreibt. Und in diesem Podcast erzählen wir uns gegenseitig Geschichten, die uns entweder die Steine unseres kosmischen Vorgartens eingeflüstert haben, oder die wir in den Tiefen und Untiefen des Universums aufgestöbert haben.

1:07Franziska Konitzer Heute mit der Folge 148 von Astro Geo, in der ich dir eine Geschichte erzähle. Und diese Geschichte fängt an am Mount Wilson Observatorium. Das Mount Wilson Observatorium befindet sich auf dem Mount Wilson, auf einer Höhe von 1742 Metern nordöstlich von Los Angeles in Kalifornien in den USA. Und am Mount Wilson Observatorium steht ein Teleskop, das auf der Website des Observatoriums, beworben wird, weil es ist das weltweit größte Teleskop, was man als Amateur oder als Hobbyist mieten kann.

2:03Franziska Konitzer Sein Spiegeldurchmesser beträgt nämlich über zweieinhalb Meter. Es ist das 100-Inch-Hooker-Reflektor, also Spiegelteleskop-Reflektor. Und zweieinhalb Meter, das ist. Ein größerer Spiegeldurchmesser als... Jedes Amateur-Teleskop, was man kaufen kann oder auch sonst mieten kann. Also eine halbe Nacht mit diesem Riesenteleskop kostet dich 2500 US-Dollar, lieber Karl.

2:41Karl Urban Das kriegt man ja fast hin.

2:42Franziska Konitzer Ja, wenn du es eine ganze Nacht mieten willst, dann bist du mit 4000 Dollar dabei. Und das ist für eine Gruppe von bis zu 20 Menschen. Und dann, wenn du das dann mietest, dann bekommst du auch einen Telescope Operator, zur Seite gestellt, der das Teleskop also für dich ausrichtet.

3:03Karl Urban Okay, muss ich dann aber einen Antrag, also einen Forschungsantrag, so klassisch, muss ich nicht schreiben, weil es ist ja für Amateure.

3:09Franziska Konitzer Nein, nein, nein, nein, nein, du kannst einfach nur es mieten, buchen, zahlen, ist auch Online-Buchungsmaske, ist da alles sehr schön. Sie schreiben auch extra, dass es nicht, leider Gottes, behindertengerecht ausgebaut ist, weil du musst sehr viele Treppen oder einige Treppenstufen gehen, weil dieses Teleskop ist schon ein bisschen älter, denn gebaut, dieses Teleskop im Spezifischen, wurde es im Jahr 1917.

3:44Franziska Konitzer Also und damals gab es noch keine Aufzüge oder Rampen oder sonst irgendwas. Also als dieses Mount Wilson Teleskop, beziehungsweise ich sollte genauer sagen, der Hooker Reflektor, das Hooker Teleskop, als das gebaut wurde, war es dann auch prompt das größte Teleskop der Welt mit, diesem Spiegeldurchmesser von 2,45 Metern.

4:07Franziska Konitzer Und zwar von 1917 bis 1947. Für den sichtbaren Bereich natürlich.

4:12Karl Urban Also 30 Jahre, wie schlecht.

4:14Franziska Konitzer 30 Jahre lang ist das größte Teleskop der Welt. Und heutzutage ist es so, oder es war auch damals schon so, Teleskope gilt natürlich für den optischen Bereich, je größer, desto besser. Also je größer der Spiegeldurchmesser, desto besser, weil solche Teleskope kann man sich auch als eine Art Lichteimer vorstellen.

4:36Franziska Konitzer Und je mehr Licht die einfangen können mit diesem Spiegel, desto besser kann, man leuchtschwächere Objekte darstellen, einfangen und die räumliche Auflösung ist dann natürlich auch besser. So, also zweieinhalb Meter bis 1947 hat es gereicht für das größte Teleskop der Welt. Im optischen Bereich, den Zusatz musst du dir jetzt die ganze Zeit dazu senken, ansonsten muss ich die ganze Zeit sagen, das größte optische Teleskop der Welt.

5:06Franziska Konitzer So zum Vergleich, die derzeitige Generation an optischen Teleskopen, deren Spiegeldurchmesser beträgt acht Meter auf der Erde, zum Beispiel das Very Large Telescope der europäischen Südsternwarte ESO, die haben alle so einen Spiegeldurchmesser von acht Metern und es stehen ja vier nebeneinander in der Atacama-Wüste in Chile, dass man die dann zusammenschalten kann und dann noch höhere räumliche Auflösung erreichen kann.

5:36Franziska Konitzer Und die ESO baut derzeit auch das Extremely Large Telescope, ELT. Ich finde die Namensgebung immer ganz wunderbar. Da ist dann der Spiegeldurchmesser 30 Meter.

5:48Karl Urban Ich bin immer noch traurig, dass sie das Overwhelmingly Large Telescope OWL nicht bauen.

5:54Franziska Konitzer Das wäre das von den USA gewesen, oder?

5:58Karl Urban Nee, es war, glaube ich, auch ein ESO-Projekt. Aber das haben sie irgendwann gesagt, dass sie es doch nicht finanziert kriegen.

6:06Franziska Konitzer Oder du hast es in einem XKCD-Comic gelesen.

6:08Karl Urban Im Möglichen.

6:14Franziska Konitzer Wer weiß, ich meine vom Very Large Telescope to Extremely Large Telescope, vielleicht ist dann die Nachfolgegeneration dann das Overwhelmingly Large Telescope. Also es ist alles noch drin. Und dass der Hooker-Reflektor also schon seit langem nicht mehr irgendwie von der Größenordnung, dass er da rankommen würde.

6:32Franziska Konitzer Aber auch inzwischen natürlich, wenn du diese zweieinhalbtausend US-Dollar auf dich nimmst oder auch die viertausend Dollar für eine Gruppe von Freunden und einer wunderbaren Beobachtungsnacht, eigentlich. Ist dieses Teleskop auch so allgemein nicht mehr ganz gut geeignet für jetzt wirklich Beobachtungen oder beziehungsweise für die Wissenschaft.

6:57Franziska Konitzer Ist es sowieso nicht mehr interessant, weil der Standort inzwischen natürlich extrem suboptimal ist. Ich hatte ja gesagt, das Mount Wilson Observatorium befindet sich auf dem Mount Wilson und der Mount Wilson ist nordöstlich von Los Angeles und, der ist nicht weit weg von Los Angeles und das heißt, dass die Lichtverschmutzung so groß ist, dass auch das Mount Wilson Observatorium auf seiner Website schreibt, eben für Amateurastronomen, dass sich so eine Beobachtungsnacht besonders gut dafür eignet, um vor allen Dingen große und helle Objekte zu beobachten.

7:36Franziska Konitzer Also zum Beispiel die Planeten, der Mond, Und da war es bei mir eigentlich schon innerlich aus, weil ich mir gedacht habe, so, dann hat man diesen riesen zweieinhalb Meter Spiegel und dann guckt man sich irgendwie Jupiter an. Also ich meine, Jupiter ist natürlich auch schön. Also was auch noch wohl ganz gut geht, sind der Orionnebel M42 oder der Herkuleshaufen M13.

8:05Franziska Konitzer Das ist ein Kugelsternhaufen. So. Bisschen enttäuschend vielleicht, also ausgedehnte lichtschwache Objekte sind aufgrund der Lichtverschmutzung, das geht also nicht mehr so gut. Aber dafür hat dieser Hooker-Reflektor gegenüber diesen Riesenteleskopen wie dem Very Large Telescope oder dem ILT einen unschlagbaren Vorteil, wie ich finde, weil er hat ein Okular.

8:28Franziska Konitzer Das heißt, man kann durchgucken und man sieht was. Weil natürlich das VLT oder auch das ELT, da gibt es keine Okulare mehr. Man kann nicht durchgucken. Da kommen Kameras und diverse andere Instrumente, aber man kann nirgendwo durchschauen. Und am Mount Wilson Observatorium, wenn man dieses Teleskop mietet, auch die Webseite, die war sehr informativ, gibt es auch eine schöne Anleitung per PDF, wie man denn dann trotzdem Bilder machen kann, wenn man sich diese paar tausend Dollar rauslässt und beobachten geht.

9:05Karl Urban Ja, wenn schon, denn schon.

9:06Franziska Konitzer Also wie man sie dann vor das Okular aufstellt, also mit dem iPhone haben sie auch geschrieben, da würde nur der Mond richtig durch, der Mond funktioniert gut, so mit Autofokus und pipapo und wenn man das und das und welches, so. Man könnte auch den Teleskop-Operator bitten, dass er so eine Digital-Spielreflex-Kamera dann an das Teleskop da eher reinbaut in den Lichtgang, damit es so geht.

9:32Franziska Konitzer Denn ursprünglich, als das Teleskop eben 1917 in Betrieb gegangen ist, gab es natürlich noch keine Digitalfotografie, sondern es gab Fotoplatten. Und diese Fotoplatten, die hat auch ein Astronom benutzt, beziehungsweise erstellt, selbst angefertigt, dem das Mount Wilson Observatorium seinen legendären Ruf mitverdankt, nämlich Edwin Hubble.

10:01Karl Urban Ich wollte es gerade sagen.

10:03Franziska Konitzer So, also, Edwin Hubble ist auf Fotos selten ohne Pfeife zu sehen. Ich glaube, das einzige Foto, was ich von ihm kenne, ohne Pfeife ist, wo er an diesem Teleskop wirklich davor sitzt, weil ich glaube, wenn man sich da eine Zigarette oder eine Pfeife anzünden würde, würden einen die Kollegen erschlagen und man könnte ja auch keine guten Bilder machen.

10:26Franziska Konitzer Und Edwin Hubble sollte an eben jenem welchem Mount-Wilson-Observatorium und diesem Teleskop entdecken, dass sich das Universum ausdehnt. Hurra. Und das hatte ich auch schon mal erzählt in meinen Folgen über den Urknall. Albert Einstein hat ihn in seiner Korrespondenz und in seinen Einträgen immer nur Hubble genannt. Also er hat sich verschrieben H-U-B-B-E-L, was ich viel zu lustig finde.

10:55Karl Urban Möglicherweise hat Einstein ihn auch so ausgesprochen.

11:01Franziska Konitzer Das kann ich weder bestätigen noch verneinen.

11:03Karl Urban Einstein hat ja ein sehr deutsches Englisch, also die Aufnahmen, die es von ihm gibt, insofern wäre das möglich.

11:09Franziska Konitzer Und das war auch noch früher, das war ja Mitte der 1920er Jahre, aber das sollte alles noch erst später kommen, die Expansion des Universums und pipapo. Denn zunächst machte Edwin Hubble an diesem Teleskop, diesem zweieinhalb Meter Teleskop, eine ganz andere Entdeckung. Nämlich, als er am Mount Wilson Observatorium angefangen hat, als Astronom zu arbeiten, hat er eine Studie angefangen.

11:39Franziska Konitzer Also er hat begonnen damit, den Andromeda-Nebel zu beobachten im Herbst 1923. Und der Witz an diesem damals weltgrößten optischen Teleskop war, und ist, dass es damit möglich war, einzelne Sterne in diesem Andromeda-Nebel zu sehen, also räumlich aufzulösen. Dass man einen Lichtpunkt in diesem Andromeda-Nebel sieht und sagen kann, okay, das ist ein Stern und eben nicht nur...

12:16Franziska Konitzer Teil verschwommen, nebliges Fleckchen oder so. Und als Hubble eben den Andromeda-Nebel so beobachtet hat auf seinen Fotoplatten, übrigens so fand ich auch interessant, die Belichtungszeit für so eine Fotoplatte und für diese Studien, die war 30 bis 40 Minuten. Also Fotoplatte rein und dann 30 bis 40 Minuten Beobachtung, natürlich mit Nachführung und so.

12:44Franziska Konitzer Und dann konntest du halt aber auf diesen Aufnahmen einzelne helle Sterne, natürlich nicht alle, aber einzelne helle Sterne waren darauf sichtbar. Und als Hubble das eben machte, dann hat er auch ein paar Sterne gefunden, nämlich zwei Nove, also zwei variable Sterne, deren Helligkeit plötzlich ansteigt und dann wieder abfällt und dann verschwinden die wieder als Lichtpunkte, von seinen Fotoplatten.

13:11Karl Urban Ist Nova das gleiche wie ein veränderlicher Stern eigentlich?

13:14Franziska Konitzer Eine Nova ist ein veränderlicher Stern, weil ihre Helligkeit schwankt. Aber eigentlich als veränderlicher Stern bezeichnet man streng genommen oft nur Sterne, deren Helligkeit regelmäßig schwankt. Ist bei einer Nova ja mehr oder weniger auch der Fall, halt nur mit sehr viel größerer Periode.

13:36Karl Urban Ja, und vielleicht auch nicht so zuverlässig vorhersehbar dadurch, was wir ja in der nördlichen Krone beobachten bzw. nicht beobachten gerade.

13:44Franziska Konitzer Wir warten immer noch. T-Corone Borealis, jetzt mach mal hinne.

13:48Karl Urban Genau.

13:50Franziska Konitzer Also das sind diese Nobel, also zwei von denen hat er gefunden, aber er hat auch noch einen dritten Stern gefunden, ein bisschen leuchtschwacher und dann hat Hubble nachgeschaut eben am Mount Wilson Observatorium, im Archiv aus den Fotoplatten, die auch schon mit kleineren Teleskopen an diesem Observatorium angefertigt wurden, was er finden könne in Aufnahmen oder auf Fotoplatten vom Andromeda-Nebel.

14:20Franziska Konitzer Und dann ist er bis 1990 zurückgegangen und hat dann tatsächlich diesen Stern auch manchmal gefunden, manchmal nicht. Und Hubble hat realisiert, dass es ein veränderlicher Stern ist. Und das hat ihn dazu geführt, dass er dann Folgebeobachtungen gemacht hat von diesem Stern im Andromedanebel, sechs Nächte lang im Februar 1924.

14:47Franziska Konitzer In dieser Woche hat er den Stern beobachten können und hat beobachten können, dass seine Helligkeit sehr schnell zunimmt und dieser Stern ein Zephiide ist. Ein veränderlicher Stern, dessen Helligkeit mit einer Periode von 31 Tagen schwankt. Hurra.

15:07Karl Urban Hurra, das klingt nützlich.

15:10Franziska Konitzer Das klingt sehr nützlich. Warum klingt das nützlich, Karl? Jetzt können wir nämlich wiederholen, was ich die letzte Folge alles erzählt habe.

15:17Karl Urban Genau, du hast mir letztes Jahr, letztes Mal... Letztes Jahr, oh Gott. Dann könnte ich mich, glaube ich, nicht mehr so genau erinnern. Du hast mir letztes Mal erzählt von der zweiten Stufe auf der kosmischen Entfernungsskala oder Leiter. Entfernungsskala, ja. Genau, und wie sozusagen klar wurde, dass man auf Basis der Zephiiden und du wirst es gleich nochmal genauer erklären. Aufs Buch!

15:48Karl Urban Es ist nach wie vor so kompliziert, dass ich es nicht hundertprozentig wiedergeben kann. Also, dass es ein Verhältnis gibt zwischen der Helligkeit und der Periode. Leuchtkraft und Periode.

16:00Franziska Konitzer Genau. Also, ich erlöse dich. Danke.

16:04Karl Urban Aber es war doch richtig, dass ich rumlamiert bin, oder?

16:07Franziska Konitzer Es war richtig. Also, ein Cephiide ist ein Stern, ein veränderlicher Stern. Und das heißt, seine Helligkeit schwankt. Er wird ein bisschen, er wird immer ein bisschen heller und dann wird er wieder ein bisschen dunkler und dann wieder ein bisschen heller und wieder ein bisschen dunkler, und das eben nicht so wie bei den Novell, so alle 100 Jahre mal plus minus drei Jahre, sondern, sehr, sehr, sehr regelmäßig und vor allen Dingen …, Hat Henrietta Leavitt entdeckt, eben schon einige Jahre zuvor, dass je länger die Periode ist, also desto heller ist der Stern auch an sich.

16:56Franziska Konitzer Was bedeutet, wenn also die Periode von Hubble's Cephiide jetzt 31 Tage tragen hat, dann weiß man erstmal, okay, die Periode ist 31 Tage, aber was Henrietta Leavitt eben entdeckt hat, ist, okay, wenn ich jetzt einen Cephiiden entdecken würde, dessen Periode sehr viel länger ist, also 50 Tage oder 127 Tage hatte sie, glaube ich, auch damals, dann weiß, man, dass dieser Zephiide sehr viel heller ist als der Zephiide mit der kürzeren Periode.

17:33Franziska Konitzer Das ist die Perioden-Leuchtkraft-Beziehung.

17:35Karl Urban Und da ging es aber um die absolute Leuchtkraft und damit hängt es dann nochmal ab von der Entfernung.

17:41Franziska Konitzer Das ist die absolute Leuchtkraft. Also man weiß wirklich, dieser Zephiide ist auch wirklich heller, weil, egal, also dieser Zephiide ist auch wirklich heller und das liegt jetzt eben nicht an der Tatsache, dass da irgendwelche Wolken dazwischen sind oder dass der Zephiide vielleicht doppelt so weit weg ist wie der andere oder so weiter, sondern es ist wirklich, ein Effekt der absoluten Leuchtkraft.

18:07Franziska Konitzer Was halt aber auch heißt, dass wenn ich weiß, okay, je länger die Periode ist, desto heller ist dieser Stern, dann ist natürlich die Frage ja, um wie viel heller? Und um das eigentlich rauszufinden, bräuchte man die Entfernung zumindest von einem dieser Zephiiden, weil man dadurch dann auf die absolute, also wie leuchtstark dieser Stern wirklich ist, weil, je weiter ein Stern weg ist, desto leuchtschwächer erscheint er uns.

18:36Franziska Konitzer Das ist die scheinbare Herrlichkeit. Und das, lange Rede, kurzer Sinn, in dem Moment, diese ganze Forschung, das war alles schon passiert, als Hubble sich diesen Zephiiden im Andromedanebel genauer angeschaut hat. Aber lange Rede, kurzer Sinn. In dem Moment, wo man einen Zephiiden findet, als Astronom, und man kann die Periode messen, kann man direkt von dieser Periode auf die Entfernung schließen.

19:10Franziska Konitzer Also wenn du die Periode eines Zephiiden misst und was du auch misst ist die scheinbare Helligkeit, wie hell er erscheint, dann kann man dadurch ausrechnen, wie weit ist dieser Stern entfernt. Das ist die Kurzfassung, die vielleicht ein bisschen weniger Bauchschmerzen verursacht. Und das hat Hubble gemacht. Also er kannte die Periode, 31 Tage, und er kannte die scheinbare Helligkeit seines Zephiiden im Andromedanebel.

19:47Franziska Konitzer Die war so Pi mal Daumen 18. Magnitude von 18. Bei den Helligkeiten ist es ja auch immer so ein bisschen blöd, weil je größer die Zahl, desto leuchtschwächer ist. Also zum Vergleich, als Henrietta Leavitt hat sich Zephyiden angeschaut in der kleinen Magellanschen Wolke, da waren die scheinbaren Helligkeiten so bei 11, oder 14,8 war das Leuchtschwächste, was sie hatte.

20:17Franziska Konitzer Ich hatte ja auch in der letzten Geschichte erzählt von Harlow Shapley, der auch am Mount Wilson Observatorium die Zephiiden in Kugelsternhaufen beobachtet hat. Da waren die scheinbaren Helligkeiten so Pi mal Daumen bei sechs, also sehr viel heller. Was das aber halt heißt ist, dass wenn Hubble jetzt scheinbare Helligkeiten von 18 beobachtet, dann, ist in dem Moment eigentlich schon klar, das muss weiter weg sein als die Zephiiden in diesen Kugelsternhaufen, als diese Zephiiden von Henrietta Leavitt in der kleinen Magellanschen Wolke.

20:54Franziska Konitzer Und Hubble sucht weiter, also er belässt es nicht bei diesem einen Zephiiden, sondern er findet noch weitere von diesen variablen Sternen eben im Andromeda-Nebel, M31 auch die Bezeichnung von dem Andromeda-Nebel und in M33, der Dreiecksnebel. Und damit kann er eben die Entfernungen zu M31, Andromeda, und M33, dem Dreiecksnebel, ausrechnen.

21:21Franziska Konitzer Und das tut Hubble und fasst das Ganze, beschreibt das Ganze in einem Artikel, der einfach nur heißt Cephiden in Spiralnebeln, denn auch der Dreiecksnebel ist ein Spiralnebel, genauso wie Andromeda. Und in seinem Artikel schreibt er, diese beiden sind die einzigen Spiralnebel, die überhaupt mit dem bloßen Auge gesehen werden können. Also die Spiralform, die siehst du nicht mit dem bloßen Auge, aber Andromeda ist mit dem bloßen Auge sichtbar.

21:51Franziska Konitzer Dieser Artikel wurde vorgestellt oder vorgelesen beim 33. Jahrestreffen der Amerikanischen Astronomischen Gesellschaft in Washington, D.C. Hubble selber war überhaupt nicht anwesend. Und das ist 1925, am Neujahrstag wird das vorgelesen.

22:08Karl Urban Am Neujahrstag, okay, interessant.

22:11Franziska Konitzer Und das Ergebnis von Hubbles Berechnungen eben ist, dass die Entfernung zum Dreiecksnebel und zum Andromedanebel, die beträgt 285.000 Parsec oder, 930.000 Lichtjahre. Hurra. Hubbel selbst schreibt das so in diesem Artikel. Er schreibt nicht.

22:39Karl Urban Entschuldigung, war das jetzt Andromeda oder Dreiecksnebel?

22:42Franziska Konitzer Zu beiden.

22:43Karl Urban Sind beide gleich weit weg?

22:45Franziska Konitzer In Hubbels Berechnungen ja. Nach diesen Messungen von Hubbel sind beide gleich weit weg. Hubbel selbst interpretiert seine Ergebnisse nicht. Also er schreibt in diesem Artikel keine Diskussion, was das heißt oder dieses Ergebnis. Was er in diesem Artikel letztendlich nur schreibt ist, okay, es müsste auch noch mehr Zephiiden woanders geben.

23:11Franziska Konitzer Aber im Bericht über das Treffen dieser amerikanischen astronomischen Gesellschaft, da steht dann drinnen, was das eigentlich bedeutet, was Hubble da gerade nämlich gemessen hat, nämlich Hubble hat damit die sogenannte Welteninseltheorie bestätigt. Die Welteninseltheorie. Anders ausgedrückt, dramatisch jetzt so ein bisschen, Edwin Hubble hatte die Tür zum Kosmos jenseits der Milchstraße aufgestoßen und herausgefunden, dass es jenseits der Milchstraße noch andere Galaxien gibt.

23:49Karl Urban Und er hat mal wieder das Universum vergrößert.

23:53Franziska Konitzer Das auch. Ja, das auch. Diese Forschung von Edwin Hubble, das war, bevor er die Expansion des Universums beobachtet hat, sondern was er erst mal rausgefunden hat, okay, ja, anscheinend die Welteninseltheorie, die stimmt. Was ist die Welteninseltheorie? Das ist die Theorie, dass die Milchstraße nur eine von vielen Welteninseln ist.

24:20Franziska Konitzer Und wodurch hat Hubble das bestätigten, mit diesen zunächst etwas dünnen, ja, also die Entfernung beträgt 930.000 Lichtjahre. Das wurde dadurch bestätigt, dass die Entfernung so viel größer war, als die damalige angenommene Größe unserer Milchstraße. Sprich, wenn du annimmst, also ich sage jetzt mal, uns unreinig gesagt, es wurde damals angenommen, dass die Milchstraße...

24:50Franziska Konitzer 300.000 Lichtjahre Durchmesser hat in der größten Annahme ihrer Größe, aber eine Entfernung von 930.000 Lichtjahren, ist halt sehr viel weiter weg, als die Milchstraße groß sein kann und das bedeutet, dass der Andromedanebel, bleib jetzt mal bei meinem Andromedanebel, dass der Andromedanebel nicht in der Milchstraße sein kann, weil er eben so weit weg ist.

25:16Karl Urban Ich finde Andromedanebel kann man weiterhin sagen, schon weil man den ja wirklich neblig mit bloßem Auge nach wie vor sehen kann.

25:23Franziska Konitzer Genau, also Andromedanebel M31, inzwischen wissen wir, es ist die Andromeda-Galaxie. Es ist eben eine Spiralgalaxie und kein Spiralnebel, aber das war damals eben nicht so bekannt, weil damals war ja die Debatte, ob diese, Spiralnebel jetzt wirklich eben eigenständige Welteninseln sind, oder ob sie Teil unserer Galaxie sind.

25:52Franziska Konitzer Und ich hatte ja in meiner letzten Folge, in meiner letzten Geschichte, hatte ich damals angefangen, wie sich Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, das Universum im Jahr 1912 vorgestellt haben oder was sie darüber wussten. 1912 war das Jahr, in dem Henrietta Leavitt eben diese Periode Leuchtkraftbeziehung der Zephiiden veröffentlicht hat, diesen Artikel, und damit eben ein Lineal geliefert hat für den Kosmos.

26:20Franziska Konitzer Was wussten Astronomen und Astronomen im Jahr 1912 über das Universum? Und das waren ja drei Dinge letztendlich. Also sie haben angenommen, dass das ein Universum ist, in dem sich die Sonne nahe dem Zentrum befindet. Und dann hat Harlow Shapley ja mithilfe der Zephiiden die Entfernungen zu Kugelsternhaufen gemessen und hat dann diese Verteilung der Kugelsternhaufen gemessen.

26:49Franziska Konitzer Dargestellt in drei Dimensionen.

26:51Karl Urban Ich muss gerade einen Audiokommentar machen. Ich sehe im Kamerabild, wie du die Hände so sehr kreisförmig in eine Kugelfläche markierst. Das ist eigentlich nicht so richtig.

27:00Franziska Konitzer Ich sollte sie eher in so einer Scheibe auf jeden Fall...

27:04Karl Urban Also sie sind entlang der Milchstraßenscheibe irgendwie angeordnet.

27:07Franziska Konitzer Nee, sie sind tatsächlich eher ober- und unterhalb.

27:08Karl Urban Ja, okay. Dann passt das doch mit der Kugel.

27:11Franziska Konitzer Kugelsternhaufen befinden sich meistens im Halo und eben nicht in der galaktischen Scheibe. Aber das ist... Aber damit hat Harlow Shapley eben auch gezeigt, dass das Zentrum der Milchstraße recht weit entfernt ist von der Sonne und der Erde und er hat damit eben das Sonnensystem an den Rand der Milchstraße verbannt.

27:30Franziska Konitzer Annahme Nummer zwei aus dieser Zeit, oder was wusste man über das Universum? Dass es eigentlich ein sehr kleines Universum ist, also man ging es von Pi mal Daumen 10.000 Lichtjahren aus. Harlow Shapley hat dann mit seinen Messungen das Ganze erweitert und sagte, okay, 300.000 Lichtjahre, aber immer noch ein sehr kleines Universum, weil das Universum, und das ist Punkt drei, nur so groß war wie die Milchstraße.

28:03Franziska Konitzer Denn es war auch ein Universum, in dem es nur die Milchstraße gab. Eine einzige Galaxie, eine einzige Welteninsel. Und nun kam eben Edwin Hubble an diesem Mount Wilson, Teleskop oder am Hooker Reflektor am Mount Wilson Observatorium, hat die Zephiiden, die Entfernung der Zephiiden im Andromedanebel vermessen, festgestellt, uh, 930.000 Lichtjahre.

28:30Franziska Konitzer Ist der Andromedanebel entfernt. und damit diese Welteninseltheorie eben bestätigt und gezeigt, es gibt noch andere Galaxien als unsere Milchstraße. Damit könnte ich heute schon fertig sein. Denn so im Großen und Ganzen, wenn es darum geht. Also welche Erkenntnisse konnten wir über das Universum sammeln mit etwas so, erstmal so Unsexiem wie einer Entfernungsmessung, Dann wäre ich heute schon am Ende angelangt. Also wir konnten dadurch erkennen, dass es andere Galaxien gibt als die Milchstraße.

29:08Franziska Konitzer Ich will es aber nicht kurz machen, weil ich finde das Ganze immer noch sehr, sehr abstrakt, beziehungsweise das ist dann immer so, das ist das Ende der Geschichte ja eigentlich. Das Ende der Geschichte, okay, Edwin Hubble misst nach und dann ist man halt, ja, passt, andere Galaxien, aber wieso, weshalb, warum, das steckt da nicht drinnen.

29:30Franziska Konitzer Und was ich vor allen Dingen spannend finde, ist, dass der, also was hat überhaupt diese Entdeckung ermöglicht, der technologische, also was war der technologische Fortschritt, der es ermöglicht hat? Es war der technologische Fortschritt, denn diese Entdeckung und diese Entfernungsmessung, basiert ja darauf, was ich überhaupt sehen kann mit meinem Teleskop.

29:55Franziska Konitzer Was kann ich überhaupt am Himmel sehen und beobachten und was kann ich dank dieser Beobachtungen herausfinden? Und bevor wir da richtig anfangen, müssen wir nämlich erst mal klären, was überhaupt eine Galaxie ist. Denn ganz früher, zum Beispiel im Jahr 1380, da hätte die Frage, was eine Galaxie ist, keinen Sinn ergeben, denn es gab nur eine einzige Galaxie, nämlich die, in der wir uns befinden, die Milchstraße.

30:33Franziska Konitzer Warum sage ich 1380? Weil im Jahr 1380 Geoffrey Chaucer, der Autor der Canterbury Tales, das Wort Galaxie erstmals nachweislich in einem Gedicht erwähnt hat. Also vorher findet man im schriftlichen Englisch nicht das Wort Galaxie und bei Geoffrey Chaucer ist es eben hier verschriftlicht und in diesem Gedicht hat er geschrieben und ich lese es jetzt nicht in diesem, was war es denn, Mittelenglisch vor.

31:02Karl Urban Wäre aber lustig.

31:04Franziska Konitzer Ich passe auch mal. Was schreibt Joffrey Chaucer? See yonder low the galaxie mit einem E mit zwei Umlautpunkten obendrauf. See yonder low the galaxie which men clappeth the Milky Way for it is wit. Also see yonder low the galaxy which men called the Milky Way because it is white. Also, sieh die Galaxie, die die Milchstraße genannt wird, weil sie weiß ist.

31:39Franziska Konitzer Also, Galaxie ist gleich Milchstraße.

31:42Karl Urban Also irgendwie klingt das so, als sei Galaxie eine Kategorie, die es schon gegeben hat.

31:47Franziska Konitzer Also Joffrey Chaucer hat sich diesen Begriff nicht ausgedacht. Also da ist man sich einig. Das ist nur eines der frühesten Beispiele in einem Schriftstück, die man heutzutage kennt. Also es ist jetzt nicht, dass Joffrey Chaucer sich dieses Wort ausgedacht hätte. Das ist nur als Demonstration, wie gesagt, Galaxie ist gleich Milchstraße.

32:08Franziska Konitzer Es gab nicht eine Galaxie, sondern es gab nur die Galaxie. Wie sah denn im Jahr 1318 der Himmel überhaupt aus für Beobachtende? Also zu dem Zeitpunkt gab es noch kein Fernrohr und keine Teleskope, sondern es gab halt Beobachtungen mit dem bloßen Auge. Und mit dem bloßen Auge, was sehe ich da am Nachthimmel? Man sieht natürlich Sterne, die Fixsterne, Lichtpunkte.

32:33Franziska Konitzer Man sieht fünf Planeten in unserem Sonnensystem. Also man sieht Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn. Das sieht man. Und man sieht ein paar wolkige Gebilde. Also schon bei Ptolemaeus, der war ja noch viel früher, der hat von ein paar nebligen Sternen gesprochen, irgendwie verschwommenen Objekten. Und persische Astronomen zum Beispiel im 10.

33:03Franziska Konitzer Jahrhundert, die haben den Andromeda-Nebel auf ihren Sternkarten als auch so einen nebligen Fleck eingetragen und auch bezeichnet. Also denen war schon klar, das ist jetzt kein einzelner Stern und das schaut irgendwie anders aus. Und ja, also aber sowas, das konnte man eben sehen. Sterne, ein paar Planeten und ein paar wenige neblige Flecken.

33:31Franziska Konitzer Natürlich auch immer, ganz wichtig, all diese Info ist nur in 2D. Also ich kann ja immer nur beschreiben, wie es auf der Himmelskugel ausschaut, aber die Entfernung, wie weit irgendwas weg ist, unbekannt. Als es dann Teleskope gab oder halt Fernrohre zunächst mal, also mit Linsen, ausgestattete Fernrohre, Fernrohre sind mit Linsen, Teleskope sind dann eigentlich eher so ein Spiegel.

33:58Franziska Konitzer Also mit Fernrohren, dann hat man dann noch ein paar mehr neblige Flecken entdeckt, zum Beispiel den Orionnebel M42. Man entdeckte immer mehr und dann kommt natürlich schon die Frage auf, was sind diese nebligen Flecken? Und eine Vermutung lautete, dass es vielleicht Löcher in dieser Himmelskugel sind, durch die das Neblige oder durch das Licht des Empyreums scheine.

34:21Franziska Konitzer Und das Empyrium, Empyreum, keine Ahnung, das Empyrium, das war in der Kosmologie des Mittelalters quasi das Endlevel vom Himmel. Also im Bereich des Feuers und des Lichts und für Christen anscheinend, ich gebe nur wieder, was ich nachgelesen habe, war es der Aufenthalt Gottes, und anscheinend kommt daher auch der Begriff im siebten Himmel sein.

34:49Franziska Konitzer Also das Empyreion war in dem Sinne der siebte Himmel.

34:51Karl Urban Level sieben, ja.

34:53Franziska Konitzer Level sieben in unserer Forschung. Und dann kam Immanuel Kant und meinte, das ist Quatsch. Immanuel Kant ist ja eigentlich eher so als Philosoph bekannt und oder beliebt, aber hat sich in einem Buch, in einer Veröffentlichung aus dem Jahr 1755 auch eher so als vielleicht der Prototyp von einem theoretischen Physiker, Astronomin betätigt.

35:21Franziska Konitzer Dieses Buch hieß oder heißt Allgemeine Naturgeschichte und Theorie des Himmels.

35:27Karl Urban Das würde man echt nicht zutrauen. Das ist schon interessant mit dem Kant. Der ist mir in der Merkur-Folge auch begegnet. Und ich glaube, ich habe das gar nicht erzählt. Aber diese Vorstellung, dass es eine protoplanetare Scheibe gibt und woraus sich dann irgendwie die Planeten irgendwann bilden und erst so eine Urwolke noch davor, das geht ja auch auf Kant zurück. Ich finde das wahrscheinlich sogar auf das gleiche Werk.

35:48Franziska Konitzer Unter anderem, ja, auch Pierre-Simon Laplace, denke ich, ist da auch noch dran beteiligt, aber dieser Gedanke, aber ja, auch darin geht es in dieser allgemeinen Naturgeschichte und Theorie des Himmels eben, wie sich ein Planetensystem bildet. Was ich, so irre finde, tatsächlich faszinierend ist, dass Kant….

36:13Franziska Konitzer Nachgedacht hat. Also er hat ja, er war jetzt nicht selber als Astronom, nein, das klingt so, alle anderen denken die, nein, aber er war ja, er war ja nicht selber als Astronom jetzt unbedingt da draußen unterwegs, sondern er hat halt, er ist allein durch Nachdenken auf ziemlich irres Zeug gekommen angesichts der Zeit.

36:33Franziska Konitzer Ich meine, wenn du in einer Zeit lebst, wo, okay, neblige Flecken am Himmel, oh, das sind Löcher in der Himmelskugel und da steckt der Feuerhimmel dahinter und dann Bist du Kant und kommst daher und schreibst, nee, das ist nicht so. Das finde ich schon ziemlich irre. Weil was hat Kant eigentlich gemacht oder was hat er, also jetzt auf die Galaxien bezogen oder auf die Welteninseln, was hat er eigentlich gemacht, er oder beziehungsweise was wusste er?

37:02Franziska Konitzer Also Kant wusste von Beobachtungen, von Beschreibungen von anderen Forschern, dass die Milchstraße, die Galaxie, das ist ein Band, das ist das Band der Milchstraße, die sich über den Himmel zieht und er wusste, das ist ein optischer Effekt. Also das schaut nur so aus, als ob das ein Band ist, das ist nicht in Wirklichkeit ein Band, sondern….

37:28Franziska Konitzer Dass dieser optische Effekt darauf basiert, dass die Milchstraße eine flache Scheibe ist. Und wo wir eben auf das Band gucken, das liegt daran, weil wir uns eben in dieser Scheibe befinden. Und wenn ich in die Richtung ober- und unterhalb der Scheibe gucke, dann werde ich da eben nicht dieses dichte Band sehen, sondern weniger Sterne.

37:53Franziska Konitzer Also Milchstraße, optischer Effekt, flache Scheibe. Und was Kant auch wusste oder was er gelesen hatte bei Kollegen, sind nämlich die Beobachtungen, die diese gemacht hatten von eben diesen nebligen Flecken, und wie diese nebligen Flecken in den Fernrohren und Teleskopen der damaligen Zeit aussahen. Und er beschreibt es hier in diesem Text, wie diese nebligten Sterne aussahen, und das lese ich jetzt vor, dass es kleine etwas mehr als das finstere des leeren Himmelsraums erleuchtete Plätzchen seien, die alle darin übereinkommen, dass sie mehr oder weniger offene Ellipsen vorstellen, aber deren Licht weit schwächer ist als irgendein anderes, das man am Himmel gewahr ist.

38:46Karl Urban Es sind offene Ellipsen und die leuchten bei weitem nicht so hell wie jetzt einzelne Sterne am Himmel. Richtig.

38:54Franziska Konitzer Und damit, und dann schreibt er weiter, teilt dann da mit diesem Empyreion und den Lichtern der Himmelskugel eine Absage. Ein Philosoph von erleuchteteren Einsichten, der schon angeführte Herr von Maupertui, das ist ein französischer Naturwissenschaftler, hält sie in Betrachtung ihrer Figur und kennbaren Durchmessers, vor erstaunlich große Himmelskörper, die durch ihre von dem Drehungsschwunge verursachte große Abplattung von der Seite gesehen elliptische Gestalten darstellen.

39:35Franziska Konitzer Also ich finde Kant, ich habe das jetzt ursprünglich auf Englisch gelesen und, ich muss zugeben, Kant in englischer Übersetzung ist lesbarer als Kant im originalen Deutsch.

39:44Karl Urban Interessant.

39:45Franziska Konitzer Die Schachtelssätze sind der Wahnsinn. Also Kant beschreibt letztendlich, okay, diese nebligen Fleckchen, die ausschauen wie Ellipsen. Das sind keine Löcher oder irgendwie ein anderer Kram, sondern das ist sehr, sehr, sehr groß und sehr, sehr, sehr weit weg. Und weil die sich wahrscheinlich auch drehen, sind die halt abgeplattet und deshalb sind es letztendlich ja elliptische Gestalten, Scheiben und die schauen auch nicht alle gleich aus, weil wir unter unterschiedlichen Winkeln drauf gucken.

40:16Franziska Konitzer Deshalb ist es ein optischer Effekt.

40:18Karl Urban Und er sagt letzten Endes ja, man muss da nicht ehrfurchtsvoll wie hingucken zum siebten Himmel, sondern eigentlich ist es physikalisch erklärbar. Also das ist eigentlich die Aussage.

40:29Franziska Konitzer Richtig. Das ist dieser schöne, ich weiß nicht, ob man das im Jahr 1755 als DISS bezeichnen kann oder wie auch immer, wenn er schreibt, ein Philosoph von erleuchteteren Einsichten. Also, ja, wenn er vorher schreibt von, ja, andere Kollegen nebenan, das wäre das Himmelsfeuer und dann geht es eben weiter.

40:46Karl Urban Das war mir nicht klar. Ich hatte das irgendwie so verstanden, dass er sich selber ein bisschen kleiner macht, um den hervorzu... Nein, es bezog sich auf das davor.

40:54Franziska Konitzer Nein, es bezog sich auf den Feuerhimmel davor tatsächlich. Man muss dazu auch sagen, ich habe gelesen, dass Kant hat das ursprünglich anonym veröffentlicht. Also er war damals noch, ich glaube, der war irgendwie so um die 30, als er das veröffentlicht hat und hatte. Okay, also, aber diese nebligen Flecken irgendwie große elliptische Gestalten von der Seite gesehen.

41:17Franziska Konitzer Und dann, und das ist eben der Witz, jetzt kommen wir zu den Welteninseln, dann schreibt Kant eben weiter, dass es ja eigentlich überhaupt gar keinen Sinn macht, dass es sich dabei um einzelne Sterne handeln sollte. Zitat, weit natürlicher und begreiflicher ist es, dass es nicht einzelne so große Sterne, sondern Systemata von vielen sein, deren Entfernung sie in einem so engen Raume darstellet, dass das Licht, welches von jedem Einzelnen unmerklich ist, bei ihrer unermesslichen Menge in einen einförmigten, blassen Schimmer ausschlägt.

41:55Karl Urban Also, ich könnte das jetzt nicht direkt nochmal wiederholen, aber ich glaube, ich habe verstanden, was er sagen will.

42:02Franziska Konitzer So, was sagt er?

42:03Karl Urban Naja, es ist halt eine Galaxie, ne?

42:06Franziska Konitzer Naja, da kommt er nicht. Also, er sagt, er sagt, er sagt, er sagt, da, genau, also da sagt er erstmal nicht, es sind keine einzelnen großen Sterne, sondern eben viele Sterne, Systemata von vielen Sein, die so weit entfernt sind, dass sie, wenn sie alle auf engen Raum zusammen sind, dass man sie eben nicht mehr einzeln sehen kann, sondern dass sie dann zusammen eben einfach nur diesen Schimmer ergeben.

42:31Franziska Konitzer Diesen lebenden Fleck, den man sieht. Und dann kommt eigentlich der eigentliche Gedankensprung. So elliptische Figuren, Systemata von vielen Sternen. Kant wusste, die Milchstraße ist eine flache Scheibe. Das haben wir schon etabliert. Und wenn man die unter verschiedenen Winkeln und Blickrichtungen anschaut, dann schaut sie eben auch aus wie eine Ellipse.

42:53Franziska Konitzer Und dann schreibt eben Kant zu guter Letzt, alles stimmt vollkommen überein, diese elliptischen Figuren für eben dergleichen Weltordnungen und, so zu reden, Milchstraßen zu halten, deren Verfassung wir eben entwickelt haben. Da hier sagt Kant eigentlich erst, okay, also diese nebligen Flecken, das macht eigentlich voll Sinn, dass das auch Milchstraßen sein sollen.

43:15Karl Urban Also ist das der Anfang der Welteninsel-Theorie?

43:19Franziska Konitzer Das ist der Anfang der Welteninsel-Theorie, tatsächlich. Wie gesagt, ich bin immer noch eigentlich geplättet von diesem ... Transferdenken, von diesem Gedankensprung, von dieser Offenheit im Denken. Also ich meine, auch Kant wusste natürlich nicht, ob er damit Recht hat oder nicht. Er sollte es auch nicht herausfinden. Aber ich finde einfach nur dieses, okay, ich habe die und die Beobachtung und daraus folgt das und das.

43:43Franziska Konitzer Ich bin wow. Also ich finde es beeindruckend. Genauso eben wie die Schachtel und Endlossätze von Kant. Aber im Englischen sehr viel lesbarer als im Deutschen Hilfe. Und damit war eben die Welteninseltheorie in der Welt, aber zu Begrifflichkeiten, Kant selbst hat diesen Begriff der Welteninsel nie verwendet.

44:06Franziska Konitzer Das kam erst später. Wahrscheinlich im Deutschen habe ich gelesen, dass es Alexander von Humboldt ein Jahr, ein Jahrhundert später, also Mitte des 19. Jahrhunderts den Begriff der Welteninsel verwendet hat, um. Über Kantsarbeit zu sprechen. Das habe ich aber auch nicht selber verifiziert. Im Englischen gibt es ja den Begriff, das wurde ja nicht als Welteninsel bezeichnet, sondern als Island Universe, als Inseluniversum, was Welteninsel nur umgekehrt eigentlich ist.

44:37Franziska Konitzer Und da hat ein Wissenschaftshistoriker geschrieben, dass dieser Begriff Island Universe eigentlich auf die schlechte Übersetzung eines ursprünglich auf Deutsch verfassten Texts zurückgeht, der auch aus der Mitte des 19. Jahrhunderts stammt. Also deshalb findet man bei Kant nichts von Welteninsel.

45:00Karl Urban Okay, aber das war kein Kant-Text, sondern nochmal ein anderer, auf den das zurückgeht, also was da schlecht übersetzt wurde?

45:06Franziska Konitzer Nein, nein, das war kein Kanttext. Das war ein, in Anführungszeichen, populärwissenschaftlicher Text von irgendeiner Publikation, den irgendjemand übersetzt hat. Also das war jetzt auch kein Kant, nein, nein, nein. Aber, und das war auch nicht der Text von Alexander von Humboldt, in dem er über Welteninsel spricht. Die Mühe habe ich mir da nicht mehr gemacht.

45:23Karl Urban Ja gut.

45:24Franziska Konitzer Aber es war kein Kanttext. So, aber damit haben wir jetzt diese Welteninseltheorie, die ist jetzt damit in der Welt, alleine um diesen schlechten Wortwitz, der unabsichtlich war, nochmal zu wiederholen.

45:35Karl Urban Man darf auf keinen Fall in einem schlechten Wortwitz vorübergehen, finde ich. Also das ist meine Devise.

45:40Franziska Konitzer Ich sowieso nicht. Bin ich unfällig. Ja, was ist danach passiert? Auf der einen Seite haben Astronomen immer mehr Nebel entdeckt. Also die Teleskope, Fernrohre wurden schon noch ein bisschen größer. Sie entdeckten immer mehr von diesen nebeligen Gebilden. Aber das war jetzt nicht so richtig aufschlussreich, weil vom reinen Anschauen man ja nicht weiß, um was es sich handelt. Und manchmal besteht dann auch Verwechslungsgefahr.

46:15Franziska Konitzer Als Beispiel für Es besteht Verwechslungsgefahr, möchte ich dir kurz von dem so berühmten Messier-Katalog erzählen. Ich hatte ja schon vorhin gesagt, Andromeda-Nebel, M31, Dreiecksgalaxie, M31, Orion-Nebel, M42, das sind alles, das M ist die Abkürzung für Messier. Und Charles Messier war ein französischer Astronom.

46:50Franziska Konitzer Der eben diesen Katalog erstellt hat von diesen nebligen Objekten, also Andromeda, Dreiecks, Orionnebel und so weiter. Und sein Messier-Katalog, der enthält so etwas über 100 dieser neblige Objekte, aber der eigentliche Witz ist, dass das nicht eine Art Reiseführer zu lohnenswerten Beobachtungszielen ist, als was er heute sehr gerne verwendet wird tatsächlich, der Messier-Katalog.

47:20Franziska Konitzer Da kann man auch sehr schöne Bildbände kaufen, sondern Charles Messier wollte, diesen Katalog und hat diesen Katalog eigentlich nur erstellt, damit man keine Zeit auf diese Objekte verschwendet. Charles Messier war eigentlich Kometenjäger und auf der Jagd nach Kometen in den damaligen Teleskopen. Wir sahen halt, der Schweif eines Kometen war ein nebliger Blob, genauso wie der neblige Blob des Andromedanebels oder des Orionnebels.

47:57Franziska Konitzer Und die einzige Möglichkeit, die man eigentlich hatte, um das auseinander zu dividieren, ist, mehrere Nächte hintereinander so ein nebliges Objekt zu beobachten. Wenn es sich nicht bewegt, dann kann man erst weitermachen, weil dann weiß man, das ist kein Komet, weil ein Komet ist ja uns so viel näher der Erde und deshalb bewegt er sich ja von Nacht zu Nacht sichtbar.

48:22Franziska Konitzer Der Andromeda-Nebel zum Beispiel nicht.

48:23Karl Urban Und Charles Messier hat jetzt gesagt, gehen Sie weiter, es gibt nichts zu sehen bei diesen Objekten.

48:27Franziska Konitzer Richtig, genau.

48:29Karl Urban Okay.

48:31Franziska Konitzer Ich finde das supergeil, der Messier-Katalog. Die Bildbände sind auch super, super wunderschön, die es inzwischen eben dafür gibt.

48:38Karl Urban Ja, und heute gibt es die Amateur-Astronomen, die sagen, so, was gucken wir denn heute Abend an? Schauen wir uns doch mal ein paar Messier-Objekte an. Die sind leicht zu finden.

48:47Franziska Konitzer Und Messier war eigentlich nur, er wollte seinen Kollegen helfen, damit man eben auf diese Objekte keine Zeit verschwendet, auf der Jagd nach neuen Kometen. Jetzt fasse ich ein bisschen zeitlich voraus, diese etwas über 100 Objekte im Messier-Katalog, was sind das eigentlich für Objekte? Nur um auch darzustellen, was damals auf den ersten Blick und auch mit den ersten, mit diesen Teleskopen, die man eben damals hatte, was damals eigentlich alles gleich ausgesehen hat, nämlich nebliger Blob.

49:14Franziska Konitzer Also im Messier-Katalog sind 39 Galaxien aufgeführt, unter ihnen eben auch der Andromeda-Nebel, die Andromeda-Galaxie M31, vier planetarische Nebel, vier andere Arten von Nebel, 26 offene Sternhaufen, sowie 29 Kugelsternhaufen, unter ihnen auch M13, der Herkuleshaufen, den man eben auch inzwischen am Mount Wilson Observatorium mit dem Teleskop als Amateurastronom ganz wunderbar beobachten kann.

49:44Franziska Konitzer Also das sah alles für die damalige Zeit gleich aus mit den Teleskopen, die es damals gab.

49:51Karl Urban Also das, was du gerade aufgezählt hast, diese Kategorien, das ist unser heutiges Wissen dieser Objekte, um was es sich handelt.

49:57Franziska Konitzer Ja, genau. Aber das war wirklich nur, zur damaligen Zeit sah das alles erstmal, genauso aus wie ein Chrometenschweif.

50:05Karl Urban Und wann war Messier?

50:07Franziska Konitzer Messier hat gelebt von 1730 bis 1817 und den Messier-Katalog, der wurde veröffentlicht, so in, 1780ern.

50:19Karl Urban Also Messier und Kant waren ziemlich Zeitgenossen. Das überlappt sich fast die Lebenszeiten.

50:24Franziska Konitzer Ja, Kant war ein bisschen, also Kant hat diese Publikation gemacht, bevor Messier mit dem Katalog um die Ecke gebogen kam und auch also, ja, aber es war so dasselbe Jahrhundert zumindest Ja, okay. Aber dann, was war jetzt mit der Welteninseltheorie? Also zunächst gab es den berühmten Astronomen namens Wilhelm Herschel oder William Herschel, wie er selbst es auch besser fand, denn er hat ja dann eigentlich den Rest des Lebens in England gelebt und geforscht und beobachtet.

50:57Franziska Konitzer William Herschel hat eine Art von Nebelkatalog erstellt ab 1783. Herschel hat ja seine eigenen Teleskope gebaut und das waren schon Spiegelteleskope. Deshalb kann ich jetzt auch anfangen von Spiegeldurchmessern zu erzählen, nur um so zu sagen, okay, was waren denn so die Größen damals. Also ab 1783 hatte er ein Spiegelteleskop, das hatte einen Durchmesser von 47,5 Zentimetern.

51:29Franziska Konitzer Das war schon mal nicht schlecht.

51:31Karl Urban Das ist ganz schön viel.

51:33Franziska Konitzer Das ist ganz schön viel. Und mit dem hat er tausend neue Nebel- und Sternhaufen entdeckt. Und William Herschel hat zunächst angenommen, dass tatsächlich alle Nebel Welteninseln sind. Also eigene Welteninseln. Also Herschel war zunächst ein sehr, sehr großer Verfechter dieser Welteninsel-Theorie, sollte es auch eigentlich bleiben.

52:01Franziska Konitzer Also er war für, okay, das sind tatsächlich andere Welteninseln, aber am Anfang ist er eben davon ausgegangen, dass alle Nebel eigene Welteninseln sind. Aber 1789 hat dann Herschel das damals größte Teleskop der Welt gebaut. Und das hatte einen Spiegeldurchmesser von 122 Zentimetern, also 1,22 Meter, und eine Länge von 12 Metern.

52:33Franziska Konitzer Also es war gigant. Also manchmal so ein Tubus, 12 Meter lang und ein Spiegel von 1,22 Metern ist schon ein Klopper.

52:43Karl Urban Ja, vor allem, das ist ja schon mit per Hand geschliffen wahrscheinlich, dieser Spiegel. Ja, klar. Und irgendwie nachmessen und ja.

52:51Franziska Konitzer Okay, interessant. Hat der Hardtaschel nicht seine eigenen Spiegel auch geschliffen? Also er hat die Teleskope selber gebaut, ich denke. Er hat die Spiegel selber geschliffen.

52:59Karl Urban Na klar, das ist ja so der Kern, ja.

53:01Franziska Konitzer Aber er hat sich auf jeden Fall diesen Klopper hingestellt, weiterhin Nebel beobachtet und dann eben einen sogenannten planetarischen Nebel entdeckt. Und das ist super verwirrend, weil wir heute wissen, dass ein planetarischer Nebel nichts mit Planeten zu tun hat. Aber es ist ein einzelner Stern mit einer nebeligen Hülle drumherum.

53:23Karl Urban Genau.

53:28Franziska Konitzer Und die Bezeichnung planetarischer Nebel, die stammt nur daher, dass sie halt im Teleskop meist kugelförmig erscheinen und wie ein Planet ausschauen. Aber auf jeden Fall dadurch, dass sich dieser Nebel räumlich aufgelöst hat, zu, okay, es bleibt trotzdem ein Nebel und nicht lauter einzelne Sterne, keine Welteninsel, ist Herschel also abgekommen von der Vorstellung, dass alle Nebel eigene Welteninseln seien, aber er galt weiterhin als Verfechter, okay, es gibt diese Welteninseln.

53:57Franziska Konitzer Aber auch Herschel hat zum Beispiel, wenn er den Andromedanebel angeschaut hat, hat er halt einen Nebel gesehen, einen nebligen Fleck. Er hat zum Beispiel nicht sehen können, welche Form dieser neblige Fleck hatte. Das musste dann erst, Also diese Erkenntnis musste warten, bis die nächste Person ein bisschen später das neue größte Teleskop der Welt gebaut hat.

54:25Franziska Konitzer Also bei Herschels Teleskop mit 1,22 Metern Spiegeldurchmesser, das war also 1789 das größte Teleskop der Welt. Das nächste größte Teleskop der Welt, das gab es dann erst im Jahr 1854. Und zwar war das ein Teleskop mit dem schönen Spitznamen der Leviathan aus Parsontown. Das wurde gebaut von William Parsons, dem dritten Earl of Rossi, in seinem Garten.

54:55Franziska Konitzer Anwesen ist wahrscheinlich der richtigere Begriff. Auf dem Schloss des Earls in Irland, im irischen Birr. Und dieser Levierten aus Parsentown, der hatte einen Spiegeldurchmesser von 183 Zentimetern, also 1,83 Meter. Und er hatte eine Brennweite von circa 16 Metern. Also das ist total irre. Also dieser Tubus, dieser Teleskop-Tubus, der war so zwischen zwei parallelen Mauern aufgebaut.

55:31Franziska Konitzer Die Mauern hatten auch eine Höhe von 15 Metern. Mit dem Teleskopbeobachten oder der Teleskopoperator, derjenige, der es geführt hat, der stand auf so einer Art Brücke in 18 Metern Höhe. Dieses Teleskop muss sie dann irgendwie bewegen. Und es gibt auch die Frau von William Parsons, die hat sich auch sehr viel mit Fotografie beschäftigt und auch sehr Naturwissenschaften zugewandt und auch der Astronomie.

55:59Franziska Konitzer Und es gibt, ich denke, ein Familienfoto, was sie gemacht hat oder veranlasst hat. Dieses Familienfoto, da sind, ich glaube, sie und zwei der Kinder sind dann, im Tubus des Teleskops und winken da so ein bisschen raus. Also total irre. Aber das ist der Leviathan von Parsentown, das größte Teleskop der Welt.

56:20Franziska Konitzer Aber das größte Teleskop der Welt hat tragischerweise keine Nachführmechanik. Also sprich, du stellst es auf, also du richtest es auf und dann war es das. Du kannst es nicht nachführen. Und warum ist das wichtig oder warum ist das schade? weil es gab ja damals hier 1845, 1850 oder so, da fing das ja schon mit der Fotografie an, mit Fotoplatten.

56:46Franziska Konitzer Aber damit man die ordentlich belichtet, über halt 30, 40 Minuten, die ja auch ein Evin Hubble ein paar Jahrzehnte später noch brauchen sollte, da brauchst du ja eine Nachführmechanik, weil ansonsten ist es ja verschwommen, weil das Objekt sich dann weiter bewegt hat. Das gab es hier nicht. Deshalb hat der Leviathan von Parsontown, gibt es mit dem keine Fotos, stattdessen gibt es Zeichnungen.

57:05Franziska Konitzer Der dritte Earl von Rossi, der hat Zeichnungen angefertigt von dem, was er gesehen hat. Zum Beispiel von einem Nebel namens Messier 51. M51, auch in Charles Messiers Katalog aufgeführt. Und die Zeichnung von William Parsons hat eben ganz klar gezeigt, dass dieser Nebel spiralförmig ist. Also. Sein Teleskop, damals größtes Teleskop der Welt, konnte diese Nebel so weit räumlich auflösen.

57:42Franziska Konitzer Dass er eben die Spiralstruktur auflösen konnte, sehen konnte, dass es eben nicht nur ein Blob war, sondern ein Blob mit Form. Und heute ist M51 auch als Whirlpool-Galaxie bekannt.

57:57Karl Urban Ja, die ist so richtig, richtig schön.

57:59Franziska Konitzer Richtig, weil das ist eine Strudelgalaxie, weil man schaut eben halt nicht nur von der Seite drauf oder so angeschnitten, sondern von oben oder halt von unten, je nachdem, wie man es sieht, frontal. Und deshalb sieht man diese Spiralgalaxie so toll. Aber es verrät einem natürlich immer noch nicht, was es jetzt mit diesen Spiralnebeln auf sich hat, ob das nun eigene Welteninseln sind oder nicht.

58:25Franziska Konitzer Und ich finde ja schon, dass es aus heutiger Sicht irgendwie ein bisschen weird klingt, dass die vorherrschende wissenschaftliche Meinung damals lautete, also nein. Also die wissenschaftliche Meinung damals lautete, dass es keine eigenen Welteninseln sind. Und diese Antwort eben dann bis 1925 warten musste, bis dann tatsächlich das nächste größte Teleskop der Welt um die Ecke gebogen kam.

58:55Franziska Konitzer Tatsächlich ist es so, es war dieser Leviathan aus Parsentown, der, war das größte Teleskop der Welt bis zu dem Zeitpunkt, wo dieses 2,54 Meter Teleskop am Mount Wilson Observatorium in Betrieb gegangen ist. Also er hat den Rekord sehr, sehr lange gehalten.

59:11Karl Urban Okay, das heißt aber, es gab sozusagen auch nichts, was Vergleichbares konnte, zumindest mit der Beobachtung mit dem Auge.

59:22Franziska Konitzer Also nein, nein, nein, das habe ich jetzt nicht nachgeschaut, ob man inzwischen, also inzwischen kannst du ja auch die Spiralgalaxien angucken, mit Teleskopen, die nicht 1,8 Meter Spiegeldurchmesser haben, aber das sind ja auch optische Fortschritte. Ich meine, die Tubuslänge ist ja auch nicht mehr 16 Meter.

59:43Franziska Konitzer Aber es gab auf jeden Fall nichts, was noch eine bessere Auflösung gehabt hätte, sondern du hast wirklich, dieses Teleskop gebraucht am Mount Wilson Observatorium und dann auch, den Fortschritt, dass du eben dann nicht nur den Spiralnebel sehen konntest, sondern auch die hellsten Sterne wie diesen Zephiiden, dass du den räumlich auflösen konntest, dass du diesen einzelnen Stern sehen konntest und dann auch vermessen konntest.

1:00:09Karl Urban Bedeutet das, also Kant hat das so ein bisschen in die Welt gesetzt, auch wenn er nicht von Welteninseln gesprochen hat und dann stand das so als Hypothese im Raum und, Herschel war so ein bisschen Anhänger davon, ist aber auch so ein bisschen wieder zurückgerudert und dann hat das eigentlich wirklich bis Edwin Hubble gebraucht, bis man es belegen konnte, bis dahin, vorher gab es sozusagen keinen Konsens darüber oder der Konsens war eher, die stimmt eigentlich nicht, war der Konsens.

1:00:36Franziska Konitzer Der Konsens war eigentlich so, das stimmt nicht. Aber warum stimmt das? Also warum gab es diesen Konsens? Und also Ende des 19. Jahrhunderts deutete eben …, Einiges darauf hin, dass es keine eigenen Welteninseln sind. Also teilweise spielt da auch, also woran liegt das? Das liegt teilweise daran, dass die Spektroskopie, okay, wir zerlegen das Licht oder wir spalten das Licht auf und können damit rausfinden, welche chemischen Elemente dann ein Himmelskörper enthält.

1:01:12Franziska Konitzer Damit haben Astronomen und Astronomen eben Gasnebel untersucht. Und dann konnten sie eben auch eindeutig belegen, dass es sich tatsächlich um Gasnebel handelt und keine Ansammlung von Sternen. Also das war ein Hinweis, dass eben anscheinend eine nicht geringe Anzahl dieser Nebel tatsächlich Nebelnebel sind und nicht eine Ansammlung von Sternen.

1:01:33Karl Urban Darf ich mein geringfügiges astronomisches Wissen einwerfen und sagen, Gasnebel haben ein Emissionsspektrum und kein Absorptionsspektrum? Ist das nicht der wesentliche Unterschied? Also du siehst sozusagen, bei einem Wasserstoffnebel siehst du halt nur im Spektrum die Wasserstofflinien und andere Gase, die vielleicht noch drin sind. Aber dann ist es maßgeblich der Wasserstoff.

1:01:55Franziska Konitzer Richtig, weil Emulsionsspektrum, das Gas selber, du siehst das Gas selber, was leuchtet. Während hingegen, wenn du ein Absorptionsspektrum hast, dann hast du eigentlich ja dieses gesamte Regenbogenspektrum, weil da sehr viel drin sind und dann tauchen die Absorptionslinien auf, weil es an der Stelle dunkler ist.

1:02:15Franziska Konitzer Also die genaue Erklärung ist dann so, aber ja, genau. Okay, also einerseits Spektroskopie hat gezeigt, es gibt tatsächlich Nebelnebel, in der Milchstraße. Okay. Dann ein weiterer Hinweis, dass das mit der Welteninseltheorie ja irgendwie nicht so ganz richtig sein kann, war 1885 ein neuer Stern im Andromeda-Nebel.

1:02:43Franziska Konitzer 1885 tauchte eine Nova im Andromeda-Nebel auf und die war sehr, sehr hell. Also ihre scheinbare Helligkeit ist angestiegen bis zu einer Magnitude von sieben. Und bei Magnituden ist es ja so, je größer die Zahl, desto weniger Leuchtschlag ist so hell. Deshalb 7 Mark, ich habe ja vorhin gesagt, Edwin Hubble's Cephiide ein paar Jahrzehnte später war bei 18 Mark.

1:03:15Karl Urban Also Mark 7 ist schon viele Größenordnungen heller.

1:03:18Franziska Konitzer Mark 7 ist sehr, sehr hell, vor allen Dingen, wenn man sich klar macht, dass Mark 6 ist rein theoretisch beobachtbar mit bloßem Auge. Also es ist sehr, sehr hell. Und das heißt aber auch, dass läge der Andromedanebel jenseits der Milchstraße, also wäre es eine eigene Welteninsel, dann müsste ja dieser neue Stern, diese Sonne, so hell sein wie 50 Millionen Sonnen.

1:03:45Franziska Konitzer Und das war unvorstellbar. Das ist ja irre, das kann nicht so hell sein. Der Spoiler im Rückblick ist, es war eine Supernova und tatsächlich kann die so hell leuchten wie eine ganze Galaxie, aber von Supernova wussten die Astronomen damals einfach nichts und konnten es nicht wissen. Aber auch das fand ich super spannend zu lesen. Ich so, ja klar, ich meine, wenn du mit dem damaligen Wissen stand, wie will man sich eine Supernova vorstellen, wenn man keine Supernova kennt und nicht weiß, dass die tatsächlich so hell sein kann. Auf jeden Fall.

1:04:17Karl Urban Ja, das ist dieses Problem, wenn statistisch sehr seltene Ereignisse um die Ecke kommen. Dann kommt die Wissenschaft erstmal an ihre Grenzen, weil sie nicht so richtig weiß, was sie draus machen soll.

1:04:30Franziska Konitzer Und dann als Beleg Nummer drei. Warum das nun keine eigenen Welteninseln sein können, das kam ein bisschen später durch einen Astronomen namens Adrian van Manen. Der arbeitete ebenfalls als Astronom am Mount Wilson Observatorium und hat die Teleskope da benutzt, um herauszufinden, ob sich diese Spiralnebel drehen.

1:04:52Franziska Konitzer Also zum Beispiel Andromeda. Der Gedanke dahinter war, dass ja, also wenn sie sich drehen, wenn man beobachten könnte, dass sie sich drehen, dann können sie ja nicht so weit entfernt sein. Weil wenn sie sehr, sehr, sehr weit entfernt ist, dann könnte man eine Drehung, die wäre ja so geringfügig auf den Fotoplatten zu sehen, dass man das eben nicht mehr sehen kann.

1:05:14Franziska Konitzer Und das hat Adrian van Manen mithilfe der Astrometrie gemacht. Also was er letztendlich gemacht hat, er hat dieselben Galaxienfotoplatten von verschiedenen Zeitpunkten miteinander verglichen und an den Randbereichen geguckt, ob er eine Veränderung sehen könnte, dass die sich eben weiter gedreht haben in dem Sinne.

1:05:39Franziska Konitzer Und was hat Adrian von Mahnen herausgefunden? Jawohl, er hat eine Rotation bei diesen Spiralnebeln beobachtet. Und damit war eigentlich klar, dass die so nahe sind, dass sie in unserer Galaxie liegen müssen. Wenn du dich jetzt an Folge 48 erinnerst, Karl von Apropio.

1:05:59Karl Urban Folge 48, da war ich ja noch in meinem letzten Jahrzehnt. Nee, nee.

1:06:06Franziska Konitzer Der gefräßige Zwerg, da habe ich dir schon mal von Adrian van Manen erzählt.

1:06:11Karl Urban Och echt, okay.

1:06:12Franziska Konitzer Ja, ja, tatsächlich.

1:06:16Karl Urban Armer Adrian, dass ich mich nicht erinnere.

1:06:18Franziska Konitzer Dann wüsstest du jetzt schon, wie die Geschichte ausgeht mit Adrian van Mahnens Messungen. Also, lange Rede kurze sind diese Rotation der Spiralnebel, die war das in Anführungszeichen Totschlag-Argument von Harlow Shapley in der großen Debatte mit Hieber Curtis im Jahr 1920. Diese große Debatte, The Great Debate, die wird in Geschichten über die Entdeckung von Galaxien sehr gerne angeführt, weil es ging in dieser großen Debatte eben um die Frage, gibt es Galaxien, also stimmt die Welteninseltheorie ja oder nein?

1:07:02Franziska Konitzer Und deshalb fangen die meisten Geschichten immer da an und dann erzählen sie dann von Edwin Hubble und dann ist es auch schon wieder zu Ende. Und weil das eben die übliche Erzählweise ist, will ich diese Great Debate hier nur kurz streifen, weil, ja, ist jetzt dann auch nicht so spannend. In dieser Great Debate ging es eigentlich um die Größe der Milchstraße.

1:07:23Franziska Konitzer Also The Scale of the Universe hieß die tatsächlich, weil man hat ja, es ist die ganze Galaxie, das ganze Universum oder nicht. Und Harlow Shapley war ein Verfechter, der, okay, das Universum besteht nur aus der Milchstraße und die Milchstraße ist riesig, nämlich 300.000 Lichtjahre im Durchmesser und Tiber Curtis hat die Meinung vertreten, oder die wissenschaftliche Ansicht vertreten, dass diese Spiralnebel eben eigenständige Galaxien seien.

1:07:53Franziska Konitzer Was ich allerdings bei dieser großen Debatte sehr spannend fand, ist der eigentliche Hintergrund. Also wie kam es dazu und das bisschen Dirt? Also das finde ich, der Hintergrund ist, dass es eine Debatte war der National Academy of Sciences, also ein großes Ding, im National Museum of Natural History in Washington.

1:08:13Franziska Konitzer Und gewünscht hatte sich das Ganze der Financier dieser gesamten Veranstaltung. Und der Finanzier hat gesagt, ah ja, also Debatte, aber halt über was? Also die Ansage war, wir wollen eigentlich nur erstmal eine Debatte haben und dann macht man sich Gedanken, über was man eigentlich sprechen möchte. Und eine Alternative wäre, oder die gewünschte Alternative eigentlich von dem Financier wäre die allgemeine Relativitätstheorie gewesen. Wir befinden uns im Jahr 1920.

1:08:45Franziska Konitzer Du hast ja in deiner letzten Geschichte selber erzählt, Einstein hatte das Ganze 1915, 1916 vorgestellt. Also die war ja damals auch in aller Munde. Und dann, haben die Organisatoren des Ganzen eigentlich aber Bedenken angemeldet, dass die allgemeine Relativitätstheorie ist ja so kompliziert und die Welteninseln sind so langweilig.

1:09:10Franziska Konitzer Also dieser Organisator oder einer der Secretary hat geschrieben. Also was der Organisator im Grunde genommen schreibt ist, ja, also Welteninseln, das ist den Leuten egal. Bis zum nächsten Mal. Und was macht man denn jetzt? Und er macht aber auch gleich einen anderen Vorschlag, finde ich, mit der typischen Arroganz eines Physikers.

1:09:54Franziska Konitzer Are there not other subjects, the cause of glacial periods or some zoological or biological subject, which might make an interesting debate?

1:10:05Karl Urban Glacial Cycles fände ich ja spannend, weil das ist ja auch ein astronomisches Thema, wie wir wissen.

1:10:11Franziska Konitzer Ja, aber das muss man probieren. Aber ich finde, das ist echt so die typische Arroganz eines Physikers. Nee, also Welteninseln sind eigentlich total fad und ja, gibt es nicht was aus der Biologie oder so? So kommt das rüber. Also dann hat der Financier Hale, der übrigens auch das Mount Wilson Observatorium, da war der auch mit drin, also großer Name in der Wissenschaft, also großer Name in der Finanzierung der Wissenschaft, der hat gesagt, nee, also der Weltraum sollte es schon sein und er hätte auch die allgemeine Relativitätstheorie tatsächlich besser gefunden.

1:10:43Franziska Konitzer Also warum denn da nicht die allgemeine Relativitätstheorie? Und da hat dieser Secretary dieser Gesellschaft immerhin selber Astrophysiker geschrieben, auf gar keinen Fall die allgemeine Relativitätstheorie, weil, pass auf, I pray to God that the progress of science will send relativity to some region of space beyond the fourth dimension from whence it may never return to plague us.

1:11:11Karl Urban Das darfst du jetzt auch noch übersetzen.

1:11:12Franziska Konitzer Ja, also, der Astrophysiker Abed schreibt, ich bete zu Gott, dass der Fortschritt der Wissenschaft die Relativitätstheorie irgendwo hin jenseits der vierten Dimension verbannen möge, von der sie aus niemals zurückkehren möge, um uns zu plagen.

1:11:34Karl Urban Das hat irgendwie niemand erhört.

1:11:36Franziska Konitzer Nein, also doch das Spoiler. Dem war nicht so.

1:11:42Karl Urban Not yet, zumindest.

1:11:44Franziska Konitzer Not yet. Aber letztendlich mag das erklären, warum dann diese große Debatte dann trotzdem letztendlich über die Welteninseln ging und über diese, ja, über die Welteninseltheorie war das anscheinend verglichen mit der allgemeinen Relativitätstheorie, das kleinere Übel war. Und unüberraschenderweise ist diese große Debatte ohne Ergebnis ausgegangen, weil konnte man nicht wissen, weil es war dann eben erst ein paar Jahre später, dass Edwin Hubble, mal nachgemessen hat bei den Zephiiden im Andromedanebel und herausgefunden hat, dass sie so weit entfernt sind, dass sie auf gar keinen Fall innerhalb unserer Milchstraße finden können.

1:12:26Karl Urban Aber Frage, diese Adrian Van Manen, warum hat er denn trotzdem eine Rotation gesehen?

1:12:32Franziska Konitzer Ja, hättest du halt Folge 48 nochmal angehört, ne?

1:12:35Karl Urban Ach so.

1:12:37Franziska Konitzer Tatsächlich, Das ist eine offene Frage. Adrian van Manen hat sich, es gibt keinen, also es gab dann hinterher auch Forscher, die sich genau die Fotoplatten von van Manen nochmal angeschaut haben und auf den Fotoplatten nichts entdeckt haben. Also sie haben versucht, das zu reproduzieren und haben nichts herausgefunden.

1:13:02Franziska Konitzer Und man kann es sich nicht so wirklich erklären. Van Manen blieb auch einfach auf seinem Standpunkt hocken, dass da durchaus eine Rotation war. Inzwischen geht man eher davon aus, dass Van Manen war ein Gegner der Welteninsel Theorie. Und also er hat wahrscheinlich gesehen, er hat gesehen, was er sehen wollte.

1:13:28Karl Urban Das kommt ja häufiger mal vor.

1:13:31Franziska Konitzer Ja, das kommt häufiger mal vor, aber zum Schluss der Geschichte, die schon ja darum ging, was ich sehe, was du nicht sehen konntest. Also ich finde, das erzählt sehr schön, was kann ich eigentlich sehen und beobachten und mit welchen Teleskopen, mit welcher Technologie brauche ich, um überhaupt irgendwas sehen und entdecken zu können.

1:13:55Franziska Konitzer Zum Schluss dieser Geschichte nochmal ganz kurz zurück zum Mount Wilson Observatorium und diesem Hooker Reflektor, dem wir das alles zu verdanken haben. Ich habe mich immer gefragt oder immer gefragt, so könnte es... Ein Edwin Hubble diese Beobachtung dieser Zephiiden in der Andromeda-Galaxie heute dort noch machen, mit diesem Teleskop, angesichts der Lichtverschmutzung.

1:14:24Franziska Konitzer Und ich habe keine definitive Antwort darauf gefunden. Also ich habe das jetzt nirgendwo gefunden, aber ich bin mir ziemlich sehr sicher, dass die Antwort lautet, nein, könnte er nicht. Würde sich ein Edwin Hubble heute an dieses Teleskop setzen und dann eine Fotoplatte 40 Minuten lang beleuchten, dann würde er gar nichts sehen. Also er würde keine Zephiiden sehen im Andromeda-Nebel, weil die Lichtverschmutzung zu groß ist, der Himmel ist zu hell.

1:14:53Franziska Konitzer Das heißt nicht, dass wenn man da jetzt das ILT hinbauen würde, dass das nichts sehen würde am Mount Wilson oder dass man damit mit technischen Möglichkeiten, du hast ja auch heute digitale Fotografie und dann kannst du Stacking machen und so weiter und so fort und filtern und filtern und filtern.

1:15:06Karl Urban Aktive, adaptive Optik, keine Ahnung, ja.

1:15:09Franziska Konitzer Du könntest es wahrscheinlich sehen, aber mit der damaligen Technik, nein.

1:15:14Karl Urban Ja, und wenn da so ein verwaschener Brei reinkommt, es ist halt trotzdem die Frage, was die Technik ausrichten könnte. Also, ja.

1:15:22Franziska Konitzer Ich denke, du könntest heute, so gut kenne ich mich auch nicht in der Astronomie aus, Meine Vermutung ist, wenn du heute mit diesem Teleskop digital, wenn du eine Digitalkamera dahinter schraubst mit der Nachführung, dann könntest du ja sehr und sehr lange Belichtungszeiten und das über mehrere Nächte vielleicht hinweg, dann könntest du ja ein Stacking machen.

1:15:47Franziska Konitzer Also du könntest ja dann rausrechnen und dann würde ich schon denken, dass du das beobachten könntest, vielleicht. Aber der Witz ist, könntest du es auch entdecken.

1:15:57Karl Urban Ja, ja.

1:15:58Franziska Konitzer Weil darauf kommt es ja an. Also ich meine, diese Beobachtung, dieses Sterns, du musst es erst mal sehen. So würde man das ja vielleicht versuchen zu reproduzieren, um es halt nachzubauen, um rauszufinden, geht es überhaupt noch. Aber ich weiß ja schon, was ich sehen sollte. Aber, ja.

1:16:13Karl Urban Ich glaube, wir müssen einfach mal ein bisschen Geld...

1:16:16Franziska Konitzer 1000 Dollar.

1:16:17Karl Urban Genau. Ich weiß nicht, ob eine Nacht reicht, aber...

1:16:22Franziska Konitzer Ja, bei Einreisenden in die USA bin ich leider Gottes raus, aber ansonsten wäre es gut, also wenn hier irgendwie, oder vielleicht falle ich einfach nochmal am Wendelstein-Observatorium ein.

1:16:31Karl Urban Aber Hubble, du hast ja am Anfang gesagt, Hubble hat auch historische Daten, also alte Fotoplatten rausgezogen, also wahrscheinlich reicht wirklich eine Nacht nicht, sondern man müsste da sehr systematisch.

1:16:41Franziska Konitzer Nein, die alten Fotoplatten, es gab am Mount Wilson Observatorium einen 60-Inch-Reflektor, also ein kleineres, von dem sind diese alten Fotoplatten und das gab es. Er hat auch an irgendeiner Stelle in diesem Paper hat er geschrieben, er hätte diese Beobachtungen auch rein theoretisch mit dem 60-Inch machen können, aber ich glaube, dann wäre die Belichtungszeit viel zu lang gewesen, irgendwie sowas.

1:17:06Franziska Konitzer Also ja, so, aber das waren die alten Fotoplatten, dass er einfach als Archiv zurückgeht, so okay, war dieser Stern da schon da oder nicht oder ja. Also soweit zum Mount Wilson Observatorium. Ganz kurz zu den Begrifflichkeiten. Es ging ja schon vorhin darum, oder wir hatten auch einige Fragen von Hörerinnen und Hörern zu dem Begriff der Welteninseln und so weiter.

1:17:30Franziska Konitzer Das ist ja schon geklärt, also Kant hat diesen Begriff selber nie verwendet. Und interessant finde ich, dass Edwin Hubble selbst bis zu seinem Lebensende auch nie von Galaxien gesprochen hat, sondern immer nur von extragalaktischen Nebeln, was ja nicht falsch ist, das ist das, was du siehst, du siehst einen extra, also außerhalb unserer Galaxie liegenden Nebeln.

1:17:58Franziska Konitzer Es war tatsächlich Harlow Shapley, der ja ursprünglich gegen diese Welteninseltheorien war, der der große Verfechter oder auch Durchsetzer dann letztendlich war des Begriffs der Galaxie. Harlow Shapley hat auch Edwin Hubble wohl geschrieben und ihm doch gesagt so, ah, ich konnte es doch Galaxie sagen, ist doch toll.

1:18:18Franziska Konitzer Und dann hat Edwin Hubble wohl etwas nicht amüsiert zurückgeschrieben, einen Brief und wie, Shapleys Doktorandin geschrieben hat in ihrer Biografie, ihrer Autobiografie, hat Harlow Shapley, als er dann diesen Brief von Hubble gekriegt hat, wo Hubble ihm sagt, im Grunde genommen so, ich nenne es so, wie ich es nennen möchte.

1:18:39Franziska Konitzer Harlow Shapley hat dann gesagt, this is the man who has destroyed my universe.

1:18:45Karl Urban Fall.

1:18:47Franziska Konitzer Stemples Universum mit der einzelnen Galaxie war aber nichts. Letztendlich hat sich aber Galaxie natürlich durchgesetzt. Und damit bleibt als allerletztes dieser langen Geschichte nur noch diese Entfernungsmessung von Edwin Hubble übrig. Nämlich die Entfernung zur Andromeda-Galaxie, die er damals ermittelt hat, von 920, 930 tausend Lichtjahren.

1:19:13Karl Urban Das ist viel mehr, ne?

1:19:14Franziska Konitzer Die, ja genau, wenn du dich richtig entsinnst, ja vielleicht jetzt nicht so, unserer heutigen Kenntnis der Entfernung entspricht.

1:19:22Karl Urban Irgendwas mit Milliarden, ne? Daher glaube ich.

1:19:24Franziska Konitzer Ja, naja. Muss man doch mal gucken. Also das Universum ist auf jeden Fall immer noch zu klein.

1:19:30Karl Urban Du hast mal eine Folge gemacht zu Andromeda, ne? Aber das ist auch schon wieder zu lange.

1:19:36Franziska Konitzer Und ich bin dir vor allen Dingen auch noch eine Antwort schuldig. Was sind denn nun eigentlich Zephiiden?

1:19:44Karl Urban Stimmt.

1:19:45Franziska Konitzer Und darum geht's dann in der nächsten Geschichte.

1:19:48Karl Urban Cliffhanger. Und wie weit ist Andromeda jetzt weg?

1:19:54Franziska Konitzer Ja. Da musst du jetzt halt warten. Aber es kommt nicht ein Quiz vor. Versprochen.

1:19:58Karl Urban Okay. Na gut. Na gut. Dann machen wir jetzt ein Quiz.

1:20:03Franziska Konitzer Ja.

1:20:03Karl Urban Aber du darfst keine Sachen fragen, die du vor 100 Folgen abziert hast.

1:20:09Franziska Konitzer Stimmt. Das ist ziemlich genau 100 Folgen.

1:20:11Karl Urban Ja. Es ist wirklich lange. 100 Jahre fast, also gefühlt. Ach, Zahlen, echt. So, dann warte mal. Machen wir einen Quitz. Quitz!

1:20:29Franziska Konitzer Frage Nummer eins. In welchen Nebeln hatte Edwin Hubble nach Zephiiden gesucht und gefunden? Einer reicht mir.

1:20:38Karl Urban In welchen? Achso, konkret. Im Dreiecksnebel und im Andromeda-Nebel.

1:20:43Franziska Konitzer Richtig. Frage Nummer zwei. Was ist die Welteninsel-Theorie?

1:20:50Karl Urban Die Welteninseltheorie ist, dass die diffusen Nebel am Himmel eigentlich aus, Ansammlungen von sehr vielen kleinen Sternen sind, die nur sehr weit weg sind und deswegen sehr diffus nur leuchten.

1:21:04Franziska Konitzer Richtig. Oder in der Kurzvariante, dass es eigenständige Galaxien sind. Genau wie die Milchstraße. Frage Nummer drei. Warum bestand zu Charles Messiers Zeiten eine Verwechslungsgefahr zwischen Kometen und den von ihm in seinem Katalog zusammengefassten Messier-Objekten?

1:21:21Karl Urban Weil die beide erstmal diffuse Flecke am Himmel sind, aber der Komet verändert halt jeden Abend ein bisschen die Position am Himmel.

1:21:31Franziska Konitzer Richtig. Frage Nummer 4. Warum wurde der neue Stern im Andromedanebel von 1885 als Hinweis gewertet, dass der Andromedanebel gar nicht mal so weit weg sein kann?

1:21:47Karl Urban Weil der so, also relativ zum Rest, irgendwie so viel heller war, dass er irgendwie millionenfach heller als der gesamte Nebel geleuchtet hat. Und das hat man sich nicht vorstellen können, dass es sein kann.

1:22:02Franziska Konitzer Richtig. Frage Nummer 5. Warum konnten die von Edwin Hubble beobachteten Zephiiden als Bestätigung der Welteninseltheorie gewertet werden?

1:22:14Karl Urban Weil klar war, dass die wirklich außerhalb der Milchstraße liegen.

1:22:21Franziska Konitzer Du hast dich sehr wacker geschlagen.

1:22:23Karl Urban Hurra! Du hast doch keine Zahlen gefragt. Das ist gut.

1:22:28Franziska Konitzer Komm, dann beenden wir das schnell. Ja, dann haben wir es für heute, oder?

1:22:32Karl Urban Dann haben wir es. Ja, das war gut. Zum Thema Wischful Thinking hatte ich noch, den Gedanken, dass da gibt es ja viele Beispiele für wahrscheinlich. Was mir immer einfällt, sind die Mars-Kanäle von Giovanni Schiaparelli, die er ja gar nicht unbedingt als, Zivilisationsprodukt gesehen hat, aber ein Jahrhundert lang eigentlich immer noch Astronomen, viele Astronomen dran geglaubt haben, dass es sie gibt und sie meinten auch sie gesehen zu haben und genau, so dieser Übergang von der Wissenschaft, die, Mist und irgendwie Aufzeichnung macht, von davor, wo man eigentlich alles nur mit den Augen beobachtet hat, das ist eine interessante Zeit irgendwie, und das zieht sich dann teilweise auch einfach noch lange durch,

1:23:17Karl Urban jahrzehntelang durch irgendwie, dass man irgendwie diesen, optischen Beobachtungen irgendwie großen Glauben geschenkt hat. Gerade wenn das dann irgendwie auch Leute mit großen Namen waren, die irgendwas gesehen haben.

1:23:29Franziska Konitzer Ja, ich meine, hier im Adrian von Mahns Fall, es war halt auch, er hat das am Mount Wilson Observatorium untersucht. Es gab damals halt auch nicht fünf weitere Teleskope der Welt, die das hätten beobachten können überhaupt. Das ist dann so ein bisschen schwierig. Also die Kollegen mussten dann dieselben Fotoplatten wie er verwenden und halt wirklich nochmal nachgucken.

1:23:53Franziska Konitzer Ja, aber allgemein eher ein Pechvogel, dieser Adrian von Mahnen. Zumindest in dem Sinne, woran man sich erinnert an ihn.

1:24:07Karl Urban Ja, ja. Dann war sie das, die 148. Ausgabe von Astrogeo. Und wir danken allen, die unsere Arbeit schon unterstützen. Das sind die regelmäßigen AbonnentInnen der Rilf Reporter. Und die Riffreporter sind eine Genossenschaft von über 100 freien und unabhängigen Journalistinnen und Journalisten, die zu vielen relevanten Themen arbeiten und alles frei von Werbung und bösen Trackern.

1:24:31Franziska Konitzer Und dort bei den Riffreportern könnt ihr auch den Weltraumreport bestellen, unser Newsletter, in dem wir euch über neue Folgen von AstroGio und andere AstroTexte informieren. Und der kostet nichts.

1:24:42Karl Urban Ihr könnt diesen Podcast auch direkt unterstützen. Wir freuen uns über euren finanziellen Beitrag auf Steady oder über direkte Überweisung. Alle Möglichkeiten, uns zu helfen finanziell, findet ihr auf unserer Webseite astrogeo.de.

1:24:55Franziska Konitzer Und wenn euch die Folge gefallen hat, hinterlasst uns gerne einen freundlichen Kommentar oder eine Bewertung bei Apple Podcasts, Spotify direkt auf unserer Webseite oder wo immer ihr diesen Podcast hört. Ihr könnt auch ein Herzchen auf eure CD malen, wenn ihr es auf CD brennt oder so. Feedback oder Ideen für neue Themen könnt ihr uns auch auf Mastodon zukommen lassen unter astro-geo-at-chaos.social oder ihr könnt uns eine Mail schreiben an redaktion-at-astrogio.de.

1:25:22Karl Urban Und zuletzt danken wir euch fürs Zuhören und wir sagen Tschüss.

1:25:26Franziska Konitzer Ad Astra.

1:25:26Karl Urban Und Glück auf. Bis zum nächsten Mal.

1:26:35Franziska Konitzer Also, die Teleskope-Fernrohre wurden schon noch ein bisschen größer. Sie entdeckten immer mehr von diesen nebligen Gebilden. Ich habe genau gesehen, dass du gänst. Findest du es langweilig, Karl?

1:26:45Karl Urban Nein, ich bin müde. Hängt aber nicht mit deiner Geschichte zusammen.

1:26:50Franziska Konitzer Hast du gestern Nacht Lumpi gemacht, oder wie?

1:26:52Karl Urban Nee, die Kinder haben zu früh Schule.

1:26:57Franziska Konitzer Oh. Du kannst einfach liegen bleiben, so wie meine Eltern.

1:27:02Karl Urban Nee, so ich, nee. Irgendwann mache ich das, glaube ich. Aber die müssen ein bisschen älter werden. Egal.