Kosmische Spuren in Bäumen: Was sind Miyake-Ereignisse?

0:00Karl Urban Franzi, gibt es etwas, das du an japanischen Anime-Filmen toll findest?

0:06Franziska Konitzer Sailor Moon.

0:08Karl Urban Immer diese Astrophysikerin. ... Musik, ...

0:27Franziska Konitzer Hallo bei Astrogeo, dem Podcast der Weltraumreporter. Ich bin Franzi Konitzer.

0:31Karl Urban Und ich bin Karl Urban.

0:33Franziska Konitzer Und wir sind zwei Wissenschaftsjournalisten. Karl ist Geologe, der total gerne mal einen japanischen Vulkan besteigen würde und ich bin Astrophysikerin, die bei einem solchen Ausflug sofort mit dabei wäre. Auch in dieser Folge erzählen wir uns gegenseitig eine Geschichte, die uns entweder die Steine unseres kosmischen Vorgartens eingeflüstert haben oder die wir in den Tiefen und Untiefen des Universums aufgestöbert haben.

0:56Karl Urban Und heute gibt es endlich mal wieder eine Geschichte, auf die ihr sicher schon sehnsüchtig wartet. Das ist nämlich Ausgabe 144. In der letzten Folge gab es ein kleines Crossover mit Pandemia. Und ja, heute habe ich dir mal wieder eine Geschichte mitgebracht.

1:12Franziska Konitzer Ich bin gespannt. Geht es um Japan, geht es um Anime oder geht es um Vulkane? Oder um nichts davon?

1:18Karl Urban Genau. Und das ist alles nur eine falsche Fert. Wer weiß. Ja. Ja, also meine Geschichte, die beginnt in einer mystischen Landschaft. Wir befinden uns auf einer Insel. Sie liegt tatsächlich in Japan, nämlich ganz im Süden von Japan. Und es ist ein wahres Naturparadies und ihr Name ist Yakushima. Und falls du den Anime-Film Prinzessin Mononoke von Studio Ghibli kennst, diese Insel diente den Machern des Films als Inspiration. So heißt es.

1:49Karl Urban Und das auch nicht ohne Grund. Also an den Stränden legen im Sommer große Meeresschildkröten ihre Eier. Ein großer Teil der Insel ist bewaldet und dieser Wald ist auch feucht und warm. Ein japanischer Dichter hat mal gesagt, es regne dort an 35 Tagen im Monat. Und meine Geschichte beginnt nicht auf der Insel Yakushima von heute, sondern vor ungefähr 2000 Jahren.

2:15Karl Urban Denn da purzelte ein wuscheliger, fast ballrunder Zapfen von einem Baum. Aus dem ein Samenkorn herausspringt. Genau weiß ich das natürlich nicht. Möglicherweise ist da auch ein japanisches Eichhörnchen gewesen, das den Samen aus dem Zapfen herausgezibbelt hat und ihn irgendwo eingegraben und dann vergessen hat.

2:37Franziska Konitzer Du weißt schon, wie du mir irgendwelche Sachen verkaufst. Du erwähnst einfach Eichhörnchen. Sehr gut.

2:42Karl Urban Genau, ich musste das nachgucken. Es gibt natürlich wirklich japanische Eichhörnchen, seine Unterart. In jedem Fall sprießt vor ungefähr 2000 Jahren schon bald aus dem Boden der Schössling von einem neuen Baum der Art Cryptomeria japonica. Und Franzi, wenn du dich fragst, was für ein Baum das ist, diese Art wird auch als japanische Zeder bezeichnet, sieht aber für meine botanischen Laienaugen eher aus wie so eine Tanne, so ein bisschen.

3:12Karl Urban Kann aber sich sehr groß und sehr alt werden.

3:15Franziska Konitzer Also Nadelbaum.

3:16Karl Urban Ein Nadelbaum, genau.

3:17Franziska Konitzer Ein Nadelbaum, gut.

3:18Karl Urban Genau. Dieses Bäumchen wächst heran. Es sprießt in die Höhe, es wird älter, sein Stamm wird immer breiter und weil es das Schicksal gut mit ihm meint und die Bedingungen auf Yakushima wirklich ideal sind, wird dieser Baum alt. Er wird sogar sehr alt. Er wächst dort, während in Asien König und Kaiserreiche entstehen und untergehen.

3:41Karl Urban Er wächst, während die Shogunen in Japan die Ordnung sichern. Er wächst, als in Japan die Moderne anbricht, der furchtbare Zweite Weltkrieg beginnt und weiter nördlich mit Atombombenabwürfen endet. Und er wächst noch, als Japan ein moderner Industriestaat wird. Und erst in den 1990er Jahren, nach rund 2000 Jahren, geht es mit unserem Baum zu Ende.

4:06Karl Urban Ich habe nicht herausgefunden, ob er gefällt wurde, ich halte es eher für unwahrscheinlich, oder ob er einfach einem Sturm zum Opfer gefallen ist. Immerhin wird ja in Japan auch der Naturschutz groß geschrieben und weite Teile der Insel Yakushima gehören zu einem Nationalpark. Aber nachdem dieser uralte Baum nicht mehr lebt, passiert mit seinen Resten das, was in einer Wissenschaftsnation wie Japan zu erwarten ist.

4:33Karl Urban Scheibe für Scheibe landet der mehrere Meter breite Baumstamm in den Laboren von Universitäten. Und das passiert schon in den 1990er Jahren. Es wurde viel daran geforscht, denn so eine Scheibe von einem so alten Baum ist ja schon eine wissenschaftliche Schatztruhe. Man kann ablesen, in welchem Jahr der Baum gut gewachsen ist und wann es ihm schlecht ging.

4:58Karl Urban Es gibt auch Einblicke in die Ökologie auf Yakushima über zwei Jahrtausende. Das ist ja schon mal was. Und nach der Fällung dieser japanischen Zeder vergeht also Jahr um Jahr, ich sag jetzt Fällung, also erst nachdem er nicht mehr war auf jeden Fall, auf jeden Fall vergeht Jahr um Jahr und wie üblich an Universitäten kommen und gehen die Forschenden, Studierende, Doktoranden, Postdocs, bis irgendwann um das Jahr 2010 sie vor diesem uralten Baumrelikt steht.

5:31Karl Urban Und sie wird im Zuge ihrer eigenen Doktorarbeit etwas aus diesen Baumringen herausarbeiten, was bis dahin noch niemandem gelungen ist. Wer ist sie? Sie ist Physikerin, deren Name du eventuell schon mal gehört haben könntest, Franzi. Ist dir der Name Fusa Miyake schon mal begegnet?

5:53Franziska Konitzer Also, da muss ich aber dazu sagen, selbst wenn er mir schon mal begegnet ist, ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch, dass ich mich nicht daran erinnere, weil ich ein sehr schlechtes Namensgedächtnis habe und auch ein sehr schlechtes Gesichtsgedächtnis. Also, es kann sogar sein, dass ich schon mal über ihre Arbeiten berichtet habe oder irgendwas, was auch immer, aber es ist dann weg. Außer ich, die Forschung dazu fällt mir da meistens wieder ein, aber die Namen… Genau.

6:20Karl Urban Vielleicht kommt es noch.

6:21Franziska Konitzer Ich entschuldige mich.

6:21Karl Urban Schauen wir mal.

6:22Franziska Konitzer Du hattest es so angekündigt, als müsste ich ihr Namen kennen und ja.

6:29Karl Urban Na mal gucken, vielleicht kommt es irgendwann. Genau, es freut mich ja immer, wenn ich so etwas ausgrabe. Ich hatte ein bisschen Angst, dass du vielleicht schon alles weißt. Also, Fusamiake ist nämlich heute im Kreis von Astrophysikern, die sich mit Sternen beschäftigen, ein Begriff. Aber sicher haben auch schon manche Geowissenschaftler, Archäologen, Historiker oder Anthropologen von ihr gehört.

6:52Karl Urban Aber bevor wir dazu kommen, was sie getan hat, will ich dir kurz erzählen, wer sie ist. Da ist nicht sonderlich viel bekannt. Also es gibt so eine alte Webseite von ihrer Universität in Nagayo. Da schreibt sie, sie sei in der Oberschule schlecht in Mathe und Physik gewesen, aber sie habe das durchgestanden, weil sie unbedingt Astronomie studieren wollte.

7:13Karl Urban Ansonsten konnte ich über sie vor allem in Erfahrung bringen, dass sie ziemlich medienscheu ist, denn man findet fast nichts von ihr. Kaum öffentliche Interviews, Dokumentationen oder Podcasts, obwohl sie heute als Professorin an der Nagoya-Universität arbeitet und ihre Arbeit derart viele Disziplinen beeinflusst hat.

7:33Karl Urban Und ich hatte sie auch angeschrieben. Sie hat mir nicht geantwortet, worüber ich ja aber nicht böse bin, Denn ich lese jetzt einfach mal draus, dass sie sich einfach voll und ganz ihrer Forschung widmet. So Wissenschaftler gibt es ja einfach. Aber was hat Fusa Miyake damals, um das Jahr 2010 herum, im Alter von ungefähr 23 Jahren, mit dieser 2000 Jahre alten Baumscheibe der japanischen Zeder getan?

8:02Karl Urban Und warum beschäftigt sich eine Astrophysikerin überhaupt mit einem alten Baum? Der Grund ist natürlich die besondere Eigenschaft der Baumringe. Die sind ein Archiv der Vergangenheit, in diesem Fall der letzten 2000 Jahre. Und zwar nicht nur für die Umwelt der Insel Yakushima, sondern weit darüber hinaus.

8:22Karl Urban Das Thema der Doktorarbeit von Fusa Miyake ist damals der Aktivitätszyklus der Sonne. Sie will näher untersuchen, wann vor über 1000 Jahren die Sonne mal geschwächelt hat. Das tut die Sonne von Zeit zu Zeit. Über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten kann die Sonnenaktivität zurückgehen und das kann sogar klimatische Auswirkungen haben.

8:46Karl Urban Da gibt es ja zum Beispiel die kleine Eiszeit zwischen dem 16. Und 19. Jahrhundert, die durch das sogenannte Maunder-Minimum der Sonnenaktivität ausgelöst wurde. Aber was hat die Sonne im 7. und 8. Jahrhundert gemacht? Darüber wusste man damals ziemlich wenig. Und genau das war das Thema von Fusam Yakes Doktorarbeit.

9:08Franziska Konitzer Jetzt fängt es leise an, bei mir zu klingeln.

9:10Karl Urban Es kribbelt.

9:11Franziska Konitzer Nein, es klingelt sogar leise. Da war irgendwas, da war irgendwas, da war irgendwas. Ja, genau.

9:17Karl Urban Ja, also Baumringe können dabei helfen und zwar über einen Umweg. Die Idee ist die Folgen. Wenn die Sonnenaktivität zurückgeht und die Sonne schwächelt, dann nimmt auch ihr Magnetfeld ab. Und dann kann die sogenannte galaktische kosmische Strahlung stärker zur Erde vordringen. Also das sind so geladene Teilchen, Protonen, Elektronen und schwerere Kerne, die normalerweise vom mächtigen Magnetfeld der Sonne abgeschirmt werden von der Erde.

9:46Karl Urban Aber wenn die Sonne schwächelt, dann trifft halt mehr von dieser galaktischen kosmischen Strahlung mit hoher Geschwindigkeit auf die Erdatmosphäre und löst da so. Kaskaden zerfallene Atomkerne aus. Teilchenschauer, genau, das ist eleganter, genau. Im Radio muss man mal aufpassen mit Zungenbrechern. Auf jeden Fall entstehen dabei größere Mengen am Ende eines bestimmten Radionuklids, nämlich von Kohlenstoff-14.

10:24Karl Urban Und das kennen wir ja eigentlich gut. Kohlenstoff-14 wird auch bei der C14-Methode zur Altersbestimmung verwendet. Dieses radioaktive Nuklid mit einer Halbwertszeit von 5740 Jahren. Das heißt, C14 ist in der Atmosphäre ein Stück weit angereichert. Und in dieser Zeit wird es in der Photosynthese auch verstärkt in das Gewebe von Pflanzen aufgenommen.

10:50Karl Urban Und zum Beispiel von Pflanzen, natürlich auch von uns, von allem, was irgendwie atmet. Und wenn man jetzt in einer alten japanischen CEDA über einen längeren Zeitraum einen steigenden Anteil von C14 findet, dann wäre das ein Zeichen für eine geringere Sonnenaktivität in dieser Zeit. Also das war der ursprüngliche Gedanke ihrer Doktorarbeit.

11:10Karl Urban Wie gesagt, hat sich Fusamiake diese Cedar auch nicht als erste angesehen. Es gab schon so eine grobe Bestimmung des C14-Gehalts im Baumgewebe. Allerdings so gemittelt nicht auf einzelne Jahresringe im Baum, sondern gemittelt über ein paar Jahrzehnte, weil die Methode relativ aufwendig ist.

11:29Franziska Konitzer Also die zeitliche Auflösung war grober.

11:32Karl Urban Richtig. Richtig. Und beim siebten und achten Jahrhundert hatte dieser grobe Datensatz eben so ausgesehen, dass da tatsächlich ein bisschen mehr C14 vorkam. Und die Aufgabe ihrer Doktorarbeit bestand jetzt darin, diese Messungen deutlich genauer zu wiederholen und zwar eben nicht gemittelt auf zehn Jahre wie vorher, sondern ideal mindestens einen C14-Messwert für jeden einzelnen Jahresring.

11:58Karl Urban Also Miyake sollte so eine echte Jahresstatistik machen. Und diese Arbeit sah so aus, so habe ich das in einem Paper von ihr gefunden von damals. Sie hat zuerst so längliche Quader aus dem Baumring geschnitten, dann wurde das Holz mit verschiedenen Lösungsmitteln gereinigt, der Holzklebstoff Lignin wurde chemisch entfernt, dann wurde ein kleiner Teil des Materials verbrannt, um CO2 zu erzeugen und das CO2 wurde wiederum aufgefangen, stark abgekühlt und über eine Wasserstoffreduktion in Grafit verwandelt, also wieder in einen Feststoff zurückverwandelt.

12:31Karl Urban Und dieser Graphit wurde dann in einem Beschleuniger-Massenspektrometer gemessen, um festzustellen, wie viel C14 anteilig im Gesamtkohlenstoff in diesem Holz gesteckt hat.

12:43Franziska Konitzer Also im Grunde genommen hat sie aus dem Holzstückchen einen Bleistift gemacht, Graphit, und dann ins Massenspektrometer gesteckt. Okay.

12:52Karl Urban Genau. Wobei dieser Gang über die Gasphase zurück in die Festphase war mir nicht klar. Aber da geht es ja auch darum, dass man einen möglichst reinen Kohlenstoff am Ende hat. Wahrscheinlich macht man das genau deshalb.

13:04Franziska Konitzer Ja, das klingt nach einer Fitzel-Arbeit.

13:07Karl Urban Ja, es ist eine Fitzel-Arbeit, ist glaube ich aber auch in gewisser Weise ein Standardverfahren, auch gerade für die C14-Methode, aber das jetzt wirklich für jeden Jahresring einzeln zu machen und dann ja auch sicherzustellen, dass man wirklich nur einen Jahresring quasi da, verdünnisiert, hätte ich fast gesagt, vaporisiert und zurückverwandelt, das, war schon herausfordernd.

13:30Karl Urban Und auf dieser Universitätsseite steht, dass sie so für 30 Jahre in diesem Zeitraum, die sie sich angeguckt hat, im Leben dieses Baumes 30 Tage gebraucht hat. Also grob einen Arbeitstag pro Jahresring. Und das klingt schon definitiv nach einer Arbeit, die man gerne an eine Doktorandin überträgt. Oder einen Doktoranden. Aber genau das tut Fusa Miyake äußerst diszipliniert und irgendwann hat sie für den untersuchten Zeitraum zwischen dem 7.

14:01Karl Urban Und 8. Jahrhundert ein schönes Diagramm mit C14-Messwerten für jedes einzelne Jahr. Und diese Kurve, die Mijake erhält, die sieht anders aus als gedacht. Was man erwartet hat aus diesen schlechter aufgelösten Messwerten von vorher, war, dass der C14-Anteil so diffus zunimmt. Also dass es so einen flachen Anstieg irgendwie gibt über dieses Jahrhundert.

14:27Karl Urban Eben das, was man erwartet, wenn die Sonne in so ein Minimum abrutscht. Das kennt man ja auch aus anderen Zeitraums. Jetzt hat es geklingelt.

14:37Franziska Konitzer Mir sei gefallen.

14:40Karl Urban Wir sind doch schon fast Fixpunkt. Also Fuß am Jakes Kurve mit den jährlichen Messwerten sieht nicht so aus. Also es gibt keinen flachen Anstieg. Die Messwerte sind exakt bis zum Jahr 773 niedrig, sehr stabil und schwanken kaum. Und dann kommt das Jahr 774 und da gehen die Messwerte plötzlich durch die Decke auf einen deutlich höheren Wert, auf dem sie ein gutes Jahr bleiben und dann wieder über mehrere Jahre abfallen.

15:10Karl Urban Und dieser Verlauf, dieser extrem schnelle Anstieg von C14 ist merkwürdig, denn sowas hat man nie zuvor gesehen. In keinem anderen Baumring weltweit. Und das bedeutet, das wird in dieser Studie dann auch deutlich, die Fusa Miyake zum Ende ihrer Doktorarbeit in Nature veröffentlicht. Also es klingt nach einer tollen Doktorandenvita, wenn man am Ende in Nature publizieren kann. Hier war es absolut gerechtfertigt.

15:37Karl Urban In den Ringen dieser japanischen Zeder wurde ein sehr seltenes Ereignis aufgezeichnet und das ist so selten, dass es vermutlich in den letzten tausend Jahren nicht einmal stattgefunden hat. Und es ist ein Ereignis, das nur wenig später einen Namen erhält, der bis heute weltweit verwendet wird, von diesen ganzen Disziplinen, die ich dir vorhin genannt habe.

15:58Karl Urban Und zwar war es das erste entdeckte Miyake-Ereignis.

16:02Franziska Konitzer Ja.

16:03Karl Urban Ja. Ja. Was ist eigentlich ein Miyake-Ereignis?

16:09Franziska Konitzer Das fragst du mich jetzt nicht, das erklärt, das erzählst du mir lieber.

16:12Karl Urban Das erzähle ich dir. Nein, das wollte ich nicht von dir wissen.

16:15Franziska Konitzer Ja, Gott sei Dank.

16:17Karl Urban Das müssen wir jetzt so ein bisschen Stück für Stück erzählen. Erstmal muss man natürlich ein bisschen vorsichtig sein. Und das waren auch die japanischen Wissenschaftler um Fusamiyake damals. Denn erstmal hat man ja nur ein Radionuklid, nur C14, an einem Ort in dieser japanischen C da auf der Insel Yakushima gemessen.

16:39Karl Urban Das kann Zufall sein. Da können irgendwelche lokalen Ereignisse sein. Vielleicht ist sogar noch ein systematischer Messfehler irgendwo in diesen komplexen Laborgeräten drin. Und Fusamiake und ihr Team kümmern sich noch vor ihrer Publikation in Nature um solche möglichen Einwände. Sie schauen sich auch noch ein anderes Archiv an von Umweltdaten, mit dem man quasi auch jahresweise Messwerte nehmen kann, das aber auf der anderen Seite der Welt entstanden ist.

17:08Karl Urban Und das sind die Bohrkerne aus dem Gletschereis der Antarktis. Denn auch dort entstehen so durch jedes Jahr fallenden und dann wieder tauenden, Schneeschichten, die man wie Jahresringe in einem Baum abzählen kann, wirklich Jahr für Jahr. Und in diesem Gletschereis kann man nicht C14 messen, weil davon Kohlenstoff ist ja zu wenig enthalten in dem Eis.

17:31Karl Urban Aber das Eis neigt dazu, ein anderes Radionuklid einzubauen, das sich ebenfalls durch diese Kaskaden in der Atmosphäre bildet, durch die kosmische Strahlung und dieses Radionuklid ist Beryllium 10. Und in diesem Bohrkern aus dem Antarktiseis kann das Forscherteam auch wirklich zeigen, dass just im Jahr 774 es zu einem steilen Anstieg von Berium 10 kommt, der ein gutes Jahr anhält und dann über mehrere Jahre wieder abfällt.

18:03Karl Urban Und das heißt, das passiert völlig parallel zum C14 in der japanischen Cedar.

18:08Franziska Konitzer Ja, weil das ist zumindest auch das, was ich, also ich weiß zumindest auch, dass es irgendwo über diese, also das ist, wenn du nur an einem Ort auf der Erde, quasi das letztendliche Rückschlüsse auf die Abschwächung des Erdmagnetfelds haben ziehen kannst, heißt es ja nicht so, dass es eben, dem gesamten Erdmagnetfeld so geht, also dass das globale Erdmagnetfeld abgenommen hat, weil ich glaube auch derzeit gibt es diese, was ist das, die Südatlantik-Anomalie im globalen Erdmagnetfeld, wo es derzeit einfach geringer, also weniger stark ist als auf dem Rest der Welt.

18:42Franziska Konitzer Sprich, wenn du in tausend Jahren nur von da eine Messung hättest, dann würdest du auch sagen, oh, das Erdmagnetfeld war damals aber schwächer. Da kannst du ja keine Aussage über das globale Erdmagnetfeld machen. Deshalb ist sowas, glaube ich, super, super wichtig. Aber deshalb ist es ja auch so fitzelig, weil ich meine, du hast lokale Messungen und willst aber globale Aussagen treffen.

18:59Karl Urban Genau. Das ist auch in den Geowissenschaften generell ein Problem oder auch hier in der Verknüpfung zur Astrophysik Ich muss mal aufpassen. Du hast jetzt gerade Erdmagnetfeld gesagt. Ich hatte vorhin vor allem über das Sonnenmagnetfeld geredet. Da kommen wir auch gleich noch zu. Wie das zusammenhängt. Genau, also wir haben jetzt diese zweite Messreihe aus der Antarktis mit Beryllium 10, die ist auch auffällig, aber auch das ist erstmal kein Beweis, dass beide Ereignisse zusammenhängen, weil es kann immer noch sein, dass beides irgendwie Zufall ist, dass es zeitgleich ist.

19:31Karl Urban Das ist zwar unwahrscheinlich, aber es ist nicht ausgeschlossen. Und was noch viel schlimmer ist, dass man ja auch noch gar nicht weiß, was dieses Viag-Ereignis ausgelöst hat.

19:42Franziska Konitzer Ja, das ist immer so ein bisschen sag ich mal so, es kommt aus dem All, dann hinterlässt es ja eigentlich auf der Erde keine Spuren in dem Sinne. Wenn du, sag ich mal irgendwie, weiß ich nicht, Vulkanausbruch, whatever, dann kannst du ja in den, du kannst ja Spuren darüber finden, auch später. Aber wenn du sagst, genauso wie bei den Asteroiden mit den Dinos, naja gut, wenn der aus dem All kommt, kannst du keine Rückschlüsse.

20:07Franziska Konitzer Deshalb ist das da eigentlich immer sehr, sehr schwierig.

20:11Karl Urban Ja, wobei, also wenn man den Krater findet und den gut datieren kann, das ist schon mal ein Hinweis, aber wenn das jetzt hier um sowas wie Strahlung geht, das ist natürlich schwieriger. Genau. Also was hatte dieses Miak-Ereignis ausgelöst? Ich habe ja vorhin von kosmischer Strahlung, diesen geladenen Teilchen gesprochen und da gibt es im Prinzip zwei Geschmacksrichtungen.

20:31Karl Urban Also einerseits eben diese galaktische, kosmische Strahlung, die die Erde vermehrt erreichen kann, wenn die Sonne besonders schwach ist, weil dann das Magnetfeld der Sonne diese galaktische Strahlung noch ablenken kann. Andererseits gibt es aber auch noch die solare kosmische Strahlung. Also das sind vor allem Elektronen und Wasserstoffkerne, die aber von der Sonne stammen und die vermehrt auf die Erde treffen können, wenn es auf der Sonne mal so einen größeren Ausbruch, also so eine Sonneneruption gegeben hat.

20:59Karl Urban Der Fachbegriff für diese Art von Eruption lautet Solar Proton Event, SPE. Das heißt, entweder könnte dieses Miyake-Ereignis für eine plötzlich schwach gewordene Sonne sprechen oder für eine plötzlich stark ausbrechende Sonne. Was ein bisschen kurios ist. Also diametral unterschiedliche Ereignisse. Was ein bisschen unpraktisch ist.

21:26Karl Urban Und dann gibt es aber gleichzeitig, also nach diesem Paper von Fusa Miyake, auch noch ein paar andere Hypothesen, die dann auch von anderen Forschern aufgebracht werden. zum Beispiel, was dich aufgeregt machen könnte. Es könnte natürlich eine Supernova in der Nachbarschaft der Sonne gewesen sein.

21:44Franziska Konitzer Ja, das wäre natürlich aber sehr schlecht. Einmaliges Event.

21:49Karl Urban Ja, also was den Nachweis angeht, sehr schlecht, genau. Vielleicht auch ein Gamma-Ray-Birst, so ein Gamma-Strahlenausbruch.

21:55Franziska Konitzer Geil, die ultimative Apokalypse aus dem All.

21:57Karl Urban In irgendeine kosmische, noch gewaltigere Katastrophe irgendwo in der Milchstraße. Wie gesagt, könnte es aber auch etwas sein, das auf unserer Sonne vorgefallen ist.

22:08Franziska Konitzer Ja siehst du, jetzt hast du mich erst angespitzt irgendwie mit irgendwie coolen apokalyptischen Szenarien auf dem All und hinterher ist es irgend so ein Magnetgeeiere, mit der Sonnenaktivität, was mir furchtbar leid tut, aber ich verstehe es nie und ich finde es auch so, Gamma Ray Burst ist halt cooler als Sonne irgendwie, Protuberanzen etc. Aber ja.

22:26Karl Urban Das Problem mit diesen Protuberanzen ist halt, es gibt aus den letzten 1100 Jahren, nee, warte mal, wir wollen mal denn 774, also aus den letzten 1300 Jahren gibt es keinen Hinweis, dass sowas passiert ist auf der Sonne.

22:39Franziska Konitzer Ach, geil.

22:41Karl Urban Und das steht auch schon so in diesem Nature Paper von 2012, da gibt es einen schönen Satz, der geht so, ich übersetze ihn hinterher noch auf Deutsch. It is possible that an SPE, also dieses Solar Proton Event, Okay, das, macht Sinn. Es ist möglich, dass ein Solaris-Proton-Ereignis mit einem extrem harten Energiespektrum die simultalen Ergebnisse von C14 und Bireum-10 erklären könnte.

23:22Karl Urban Aber dieser Flair wäre viel härter gewesen als irgendein bisher beobachteter Flair.

23:27Franziska Konitzer Also ich glaube, Hard Energy Spectrum heißt einfach nur, der hätte sehr viel energiereicher sein müssen. Also mehr Bums haben müssen, als alles, was man je zuvor beobachtet hat.

23:42Karl Urban Genau. Und was genau bedeutet Hard? Da schätzt das Team über den Daumen die Energiemengen ab. Das ist noch sehr ungefähr. Aber die sagen, wenn man sich anguckt, wie viel C14 und Perium 10 erzeugt worden sein muss, um diese Messungen aus dem Baumring und aus dem Eis zu erklären, dann kommen sie darauf, dass selbst die stärkste jemals gemessene Sonneneruption, das ist das Carrington-Ereignis von 1859, die man schon mit Instrumenten nachweisen konnte, auch ein Ereignis, das bis heute nicht mehr stattgefunden hat in dieser Stärke, aber dieses Carrington-Ereignis wäre drei bis sechs Größenordnungen schwächer gewesen als dieses Myak-Ereignis von 774.

24:21Franziska Konitzer Drei bis sechs Größenordnungen ist heftig.

24:24Karl Urban Genau, also das heißt in Zahlenfaktor 1000 bis eine Million mal mehr Energie, die freigesetzt worden ist. Und genau, über das Carrington-Ereignis, diesen bisherigen Spitzenreiter, hatten wir irgendwann mal am Rande gesprochen. Da gab es eben im Jahr 1859, zum Glück noch keine Stromnetze auf der Erde, aber es gab Telegrafenleitungen, die reihenweise Funken gesprüht oder sogar Waldbrände ausgelöst haben.

24:52Karl Urban Einfach weil das Erdmagnetfeld durch diese geladenen Teilchen von der Sonne extrem stark ausgelenkt wurde und so gewabert hat. Und ein waberndes Magnetfeld, was so hin und her geht, das ist für lange elektrische Leiter halt bedeutet für die, dass da plötzlich unerwartet Ströme durchfließen, und alleine, dass nochmal so ein Carington-Ereignis passiert, gilt heute auch so als Worst-Case-Szenario oder gilt bis vor kurzem als Worst-Case-Szenario, für moderne Stromnetze oder auch für Satelliten im Orbit, und ein Ereignis, was tausend bis eine Million mal stärker nochmal wäre, wäre natürlich nochmal eine ganz andere Hausnummer.

25:33Karl Urban Aber eben weiß man das im Jahr 2012 einfach noch nicht. Also was ist jetzt wirklich wahr?

25:40Franziska Konitzer Also dieser Satz in der Veröffentlichung klingt trotzdem so, ja man weiß es nicht, aber man kann es sich eigentlich mit dem damaligen Wissen auch nicht mit Vorgängen auf der Sonne erklären.

25:54Karl Urban Genau.

25:54Franziska Konitzer Weil die Sonne, das kriegt einfach nicht genug Energie zusammen. Um sowas irgendwie auszulösen.

26:02Karl Urban Wir haben es zumindest noch nicht gesehen. Ob es sich vielleicht manchmal kann, das ist die Frage hier. Es gibt dann eine Entwicklung, nämlich vergrößert sich schon relativ bald die Zahl der bekannten Miak-Ereignisse, Nämlich erscheint schon ein Jahr später wieder in einem Nature Journal ein neues Paper von Fusam Yaka und ihrem Team.

26:24Karl Urban Und darin berichtet sie, dass sie ein zweites Ereignis gefunden haben. Wieder haben sie es in den Baumringen der alten japanischen Cedar entdeckt. Wieder haben sie sprunghaft, ansteigendes C14 gemessen. Und wieder haben sie parallel das Archiv der Eisbockkerne konsultiert. und im gleichen Jahr parallel einen Anstieg von Beryllium 10 gefunden.

26:49Karl Urban Und dieses neue, vorher unbekannte Ereignis war im Jahr 993. Also ein gutes Jahrhundert nach dem ersten entdeckten Miyake-Ereignis.

27:02Franziska Konitzer Aber es war dieselbe Cedar quasi.

27:03Karl Urban Es war die gleiche Cedar, dieselbe Cedar, genau.

27:06Franziska Konitzer Ja, also zweites Ereignis, 900.

27:09Karl Urban Weil in ihrer Doktorarbeit hat sie ja nur 7. bis 8. Jahrhundert angeguckt. Und jetzt haben sie halt ja noch ins 10. Jahrhundert reingeguckt und auch da haben sie es gefunden. Ich denke mal, sie haben einfach angefangen, in alle Richtungen mal zu gucken, ob noch was irgendwo drinsteckt.

27:20Franziska Konitzer Ja.

27:20Karl Urban Und dieser zweite Fund hilft jetzt nicht direkt, dieses Rätsel zu lösen, aber es ist definitiv schon mal ein hilfreicher Ansatzpunkt. Denn das zeigt, dass diese gleichzeitigen Anstiege von C14 und Berium 10 zu zwei unabhängigen Zeitpunkten, das ist schon sehr höchstwahrscheinlich kein Zufall mehr. Aber natürlich haben auch andere Forschende weiter darüber nachgedacht, was jetzt die Ursachen sein können. Jetzt auch gerade in dem Moment, wo man jetzt ein zweites Ereignis gefunden hat.

27:54Karl Urban Da waren ja noch Supernovae und Gamma-Strahlenausbrüche im Gespräch oder eben diese extremen Sonneneruptionen. Und erstmal zu den Supernovae. Du hast es schon geahnt, Franzi. Man kennt ja einige aus der Geschichte, weil man zum Beispiel so Daten oder Aufzeichnungen von chinesischen Hofastronomen hat aus dieser Zeit und auch andere Gelehrte weltweit sie aufgezeichnet haben. Ich glaube auch von den Maya gibt es teilweise welche.

28:20Karl Urban Und es gibt Hinweise oder es gibt eindeutige Zeichen für Supernovae, die man glaube ich auch zugeordnet hat zu astronomischen Ereignissen aus den Jahren 1006, 1054, 1572, ich glaube, von dir hast du schon mal erzählt.

28:36Franziska Konitzer 1772 war Kepler, ne? Kepler war 1604, denke ich. Tycho Bra war 573. Aber Typ 1a, also kein Überbleibsel. 1054 war die Supernova, die uns den Krebsnebel beschert hat. Und der wurde eben ja von chinesischen Astronomen beschrieben, aber auch, wenn man nachguckt, auch japanische Astronomen und sowas, weil die auch so hell war, dass die Taghimmel sichtbar war. Und meine Vermutung würde lauten, wenn man da jetzt in den Baumringen nachschauen würde, da gab es dann keinen plötzlichen Anstieg von C14 im Jahr 1054.

29:16Karl Urban Genau. In dem Paper von, ich glaube von 2014 war das, da steht der Satz drin, es gibt bei keiner dieser bekannten Supernovae einen messbaren Anstieg von C14 oder Beryllium 10.

29:27Franziska Konitzer Richtig. Das heißt ja eigentlich, also ich meine, ich glaube auch, ich meine, die chinesische Hofastronomen gab es ja auch schon im Jahr 993. Wenn das wirklich eine Supernova gewesen wäre, hätte die ja so nah sein müssen. Also ich glaube, das hätte jemand aufgeschrieben und aufgehoben.

29:42Karl Urban Also irgendwie passt das nicht mit diesen Supernovae.

29:44Franziska Konitzer Also Supernovae sind raus.

29:45Karl Urban Was sie sich auch angeschaut haben, ist das Carrington Ereignis. Weiß man auch, wann das genau war. Es war der 1. September 1859. Und auch da gab es keinen Anstieg in Baumringen. Da gibt es ja noch viele Bäume aus dieser Zeit. Auch da gibt es keinen Anstieg. Weder C14 noch Pireum 10. Und letztendlich ist Fusam Yake leider noch nicht so richtig weitergekommen.

30:10Karl Urban Denn es gibt eben jetzt exakt zwei Ereignisse, die solche Spuren hinterlassen haben. Und das sind eben diese zwei von ihr entdeckten Jackereignisse mit unbekanntem Ursprung. Ja und von da vergehen nochmal mehrere Jahre bis zur nächsten großen Publikation. Also es wird natürlich viel publiziert, es sind viele aufmerksam geworden auf dieses Thema, es wird diskutiert, was es jetzt wirklich gewesen ist und erstmal bestätigt sich dieser Trend in den nächsten Jahren.

30:42Karl Urban Und auch in diesem Paper mehrere Jahre später, im Jahr 2017, da steht nämlich drin, dass das Team um Miyake die Zeit genutzt hat, um noch mehr Ereignisse zu finden. Und sie waren erfolgreich. Sie berichten mit Ihren Kollegen von 15 Kandidaten, die da teilweise erst noch bestätigt werden müssen, aber in Baumringen haben Sie auf jeden Fall schon Hinweise gefunden, dass da auch solche Anstiege sind.

31:08Karl Urban In 15 anderen Fällen, die aber überwiegend noch viel weiter zurückreichen als die ersten gefundenen Miyake-Ereignisse. Das bis dahin stärkste fand vermutlich um das Jahr 5.480 vor unserer Zeitrechnung statt. Dieses Mal hat es sich übrigens nicht in einer japanischen Cedar gezeigt, sondern in einer kalifornischen Borstenkiefer.

31:35Karl Urban Bei Ereignissen, die so lange zurückliegen, muss man dann schon gut gucken, dass man da noch Holz findet, wo man auch weiß, wie alt es ist.

31:44Franziska Konitzer Ja gut, aber wenn du sagst, die Halbwertszeit von C14 ist 5700, 800, irgendwie sowas. Okay, also das passt.

31:51Karl Urban Genau, wobei die C14-Methode zur Altersdatierung hilft uns hier nicht weiter, wenn man wissen will, in welchem Jahr exakt es ist. Weil die hat natürlich einen gewissen Messfehler. Und bei den Baumringen ist ja das charmante, dass man Jahr für Jahr abzählen kann. Aber wenn man jetzt Holz aus verschiedenen Epochen hat, deren Alter sich überlappt, dann kann man dann trotzdem auch über mehrere Bäume sozusagen immer noch weiter sich Jahr für Jahr in die Vergangenheit zählen.

32:17Franziska Konitzer Mir ist gerade eine Frage eingefallen, deren Antwort ich kennen sollte. Warum gibt es eigentlich Baumringe pro Jahr? Weil der Baum im Winter irgendwie, ne? Und dann anders.

32:28Karl Urban Genau, weil ein Baum im Winter quasi nicht wächst. Also das ist, glaube ich, auch eher in den jahreszeitlich geprägteren Regionen der Erde relevanter.

32:35Franziska Konitzer Ja eben, darauf gehe ich hinaus. Wenn ich irgendwo einen Baum, weiß ich nicht, Äquator, in der Äquator näher, da sind jetzt die Jahreszeiten noch nicht besonders stark ausgeprägt, heißt es dann, dass die Baumringe da... Also gibt es dann Bäume ohne Baumringe?

32:51Karl Urban Das ist eine interessante Frage.

32:52Franziska Konitzer Kann es sowas geben? Ja, die merken wir uns.

32:56Karl Urban Ich meine, es gibt ja, also die Bäume werfen dann ihr Laub nicht ab und können dann immer Photosynthese treiben. Aber ich würde sagen, es gibt ja dann auch so Monsunklima, Regenzeit, Trockenzeit oder so. Da gibt es vielleicht andere Umweltfaktoren, die sich auch in Ringen niederschlagen. Das sage ich jetzt einfach mal aus dem Bauch raus, kann ich mir vorstellen.

33:12Karl Urban Aber wenn du jetzt so richtig im tropischen Regenwald bist, wo wirklich Tagesklima ist. Also wo du wirklich jeden Tag das gleiche Klima hast. Kann schon sein, dass es da nicht so relevant ist. Auf jeden Fall, diese kalifornische Borstenkiefer hatte auf jeden Fall Baumringe. Und da hat man es gesehen.

33:31Karl Urban Es ist ein total spannendes Thema, diese Dendrochronologie-Konologie. Genau, ich habe gerade eine Jahreszahl genannt. Ich habe mich entschieden, weil es kommen gleich noch ein paar, statt vor Christus einfach vor unserer Zeitrechnung zu sagen, weil ich das ein bisschen neutraler finde. Nur damit klar ist, was gemeint ist. Es gibt nämlich da verschiedene Definitionen.

33:53Karl Urban Das ist auch in dem Paper, geht da sehr viel immer durcheinander. Es gibt nämlich auch noch die Einheit Before Present, was ein bisschen lustig ist, weil Present ja ein Moving Target ist und deswegen ist da die Definition vor dem Jahr 1950.

34:09Franziska Konitzer Oh mein Gott, da muss man jedes Mal dann irgendwie, oh, wie fies.

34:12Karl Urban Genau, also wenn ich von jetzt an Jahreszahlen sage, die meisten sind vor unserer Zeitrechnung. Das sind einfach Jahreszahlen, wie sie in unserem Kalendersystem funktionieren. Ja, jetzt kommen wir langsam vielleicht unserem Ziel näher, nämlich die Ursachen der Mjag-Ereignisse zu finden. Also bis jetzt wurde dann rumgestochert und dieses neue Ereignis aus dem Jahr 5.480 vor unserer Zeitrechnung ist interessant, weil das schlägt so ein bisschen aus der Art.

34:45Karl Urban Also es ist ein ziemlich langer Anstieg. Er ist nicht ganz so von jetzt auf gleich. Und er baute sich eher über acht aufeinanderfolgende Jahre auf. Und das könnte schon eher zu so einer zeitweisen Schwächephase der Sonne passen. Also, dass da wirklich das Sonnenmagnetfeld schwächer gewesen ist und dann die kosmischen Teilchen mehr durchgekommen sind.

35:13Karl Urban Und in diesem Paper von 2017 werden auch noch zwei andere mögliche Ursachen genannt, die zwischenzeitlich von anderen Forschern noch ins Spiel gebracht worden sind. Ich mache das Feld noch ein bisschen weiter auf, damit das Rätselraten interessant bleibt.

35:26Franziska Konitzer Aber ich will die Apokalypse aus dem All, Karl. Ich will keine langweilige Sonnenerklärung, mit irgendwelchen Verwirbelungen und bla.

35:34Karl Urban Die Sonne ist ja auch nicht langweilig. Doch.

35:38Franziska Konitzer Nein, im Vergleich zu apokalyptischen Szenarien aus dem All musst du zugeben, das, ja, okay, aber es ist eine persönliche Präferenz. Von daher, ich lausche jetzt gespannt und drücke dem Weltraum die Daumen.

35:52Karl Urban Gegen persönliche Präferenz kann man nichts sagen.

35:55Franziska Konitzer Also, degustibus non disputandum est.

35:58Karl Urban Ich bringe jetzt noch zwei mögliche Ursachen, die mir näher sind. Nämlich zum einen, du hast es am Anfang schon erwähnt, das Magnetfeld der Erde. Auch das kann ja schwächeln oder für eine einige Zeit mehr geladene Teilchen zur Atmosphäre durchlassen, wobei man das eigentlich zum Beispiel in metallischen Ablagerungen wie Erstatter, Lava oder im Sediment nachvollziehen können müsste.

36:24Franziska Konitzer Ja, war das nicht irgendwie auch so bei dem ersten Jahrgereignis oder als es damals aufkommt, dass man gedacht hat, war das vielleicht trotzdem ein Magnetfeldumfohlung?

36:33Karl Urban Ja, kann man natürlich denken. Auch da muss man halt auf die globalen Daten gucken, nicht nur auf einzelne Orte. Und tatsächlich ist man sich sehr sicher, dass die letzte Umpolung des Erdmagnetfelds 780.000 Jahre her ist. Rund um dieses Ereignis plus minus ein paar Jahrtausende, da gab es auch schon so Schwächephasen und so, aber das ist natürlich viel, viel, viel weiter zurück.

36:56Karl Urban Eine andere Idee ist noch der Kohlenstoffzyklus der Erde selbst, also quasi der Transport des Kohlenstoffs über CO2 in die Atmosphäre, in feste Biomasse, Transport in Ozeane, wo er gelöst ist und dann in den Boden, in geologische Schichten, über die Plattentektonik ins Erdinnere und über Vulkane zurück in die Atmosphäre.

37:17Karl Urban Also dieser lange Kohlenstoffzyklus. Es gibt auch noch einen schnellen Kohlenstoffzyklus, der eher mit der Biosphäre vor allen Dingen nur zusammenhängt. Aber beide Prozesse brauchen tatsächlich Jahrhunderte bis Jahrtausende, um so radikal jetzt die Atmosphärenzusammensetzung zu verändern. Oder um sagen zu können, na gut, also es gibt tatsächlich Kohlenstoffquellen.

37:41Karl Urban Im Erdsystem, sowas wie Methanhydrate, die haben eine andere Radionuklidzusammensetzung als der Kohlenstoff, den wir jetzt tagtäglich essen und einatmen. Aber wie gesagt, dass sich diese Zyklen ändern, das braucht auch viel länger, definitiv nicht nur wenige Jahre. Also zumindest weiß man nicht davon.

38:00Karl Urban Deswegen bringt auch dieses Miak-Ereignis von 5.480 nochmal kurz den Gedanken an kosmische Ereignisse ins Gespräch. Vielleicht war es doch eine Supernova in dem Fall, die sehr nah und sehr stark ist. Aber gerade an diesem Ereignis sieht man eigentlich, dass die Erde wirklich über acht Jahre mit geladenen Teilchen beschossen worden ist.

38:19Karl Urban Und Franzi, da stimmst du mir sicher zu, das hält keine Supernova durch, so ein Zeitraum.

38:26Franziska Konitzer Ich sehe schon die kosmischen Gründe dahin.

38:29Karl Urban Und schwinden. Ja, tut mir leid.

38:30Franziska Konitzer Die Sonne. Oh, Menno. Nein, Sonnenphysik ist total spannend, um Gottes Willen. Das klingt so, als würde ich Sonnenphysik nicht mögen. Das stimmt überhaupt nicht, aber ich verstehe es nie, weil es irgendwie alles Magnetfelder und Drehen und...

38:47Karl Urban Ja, das geht den Forschern ja auch so. Also, die Astrophysiker grübeln und grübeln. Ihnen fällt tatsächlich kein kosmischer Prozess im weiteren Umfeld der Milchstraße ein, der so lange auf die Erde feuern könnte. Und was wissen wir bis jetzt? Also Mirak-Ereignisse sind kein Messfehler, man kann sie weltweit in Baumring und im Gletschereis nachweisen, sie deuten auf einen massiven Zustrom kosmischer Strahlung, entweder irgendwo aus der Milchstraße oder von der Sonne, und sie dauern wenige Monate oder bis zu acht Jahre und es handelt sich um etwas, das im kollektiven, das ist eigentlich das Interessanteste, finde ich, das im kollektiven Gedächtnis der modernen Welt nie beobachtet wurde und definitiv

39:29Karl Urban nicht in den letzten Jahrhunderten.

39:31Franziska Konitzer Was dafür spricht, das ist nichts, was man bewusst mitbekommen würde.

39:37Karl Urban Das, was niemand mitbekommen hat.

39:39Franziska Konitzer Oder man sieht es nicht.

39:40Karl Urban Ja, genau. Und deshalb, Franzi, es tut mir leid, müssen wir jetzt über den Elefanten im Raum sprechen.

39:48Franziska Konitzer Die Sonne.

39:50Karl Urban Franzi, was weißt du eigentlich über Sonnenstürme? Ja. Nein, ich will dich gar nicht abfragen.

39:57Franziska Konitzer Sonnen, nein, ach, ist so fies. Also Sonnenstürme, Sonnenstürme.

40:02Karl Urban Nee, warte, wir können es auch andersrum machen, wenn du willst.

40:06Franziska Konitzer Ja, wahrscheinlich, mir fällt gerade ein, dass ich meine Masterarbeit über Sonnenevolution, aber das war Sonnenevolution geschrieben habe und nicht über die Atmosphäre, die war mir eigentlich wurscht. Nein, Sonnenstürme sind auf jeden Fall geladene Teilchen, wie Protonen und sowas. Also es ist jetzt nicht ein Wind, obwohl man es auch Sonnenwind nennt, was ich immer super verwirrend finde, weil das irgendwie eine Luftzirkulation implizieren würde.

40:30Franziska Konitzer Das ist es aber nicht. Es sind geladene Teilchen und es gibt mehr Sonnenstürme in Zeiten großer Sonnenaktivität. Und wie gesagt, wenn die Sonne dann diese geladenen Teilchen rausschleudert, dann können diese geladenen Teilchen, die treffen sowieso immer eigentlich, also diejenigen, die in Richtung Erde unterwegs sind, die, werden eigentlich größtenteils dann eben auch vom Erdmagnetfeld abgelenkt.

40:59Franziska Konitzer Aber ich weiß zum Beispiel auch, dass sich das Magnetfeld der Sonne und das Magnetfeld der Erde, die sind ja auch irgendwo in Wechselwirkung. Und das Erdmagnetfeld kann ja wirklich verformt werden dadurch, wenn da ein heftiger Sonnensturm drauf trifft. Und wie Sonnenstürme erzeugt werden, auf jeden Fall, wenn sie mehr Sonnenflecken hat, weil die dann die Bereiche kühler sind und dann geht es irgendwie mit Magnetbögen, und diesen Protoperanzen und das war jetzt die sehr konfuse Variante. Jetzt du.

41:30Karl Urban Ja, ich habe den Vorteil, dass ich mir das in Ruhe aufschreiben konnte. Ich habe jetzt gerade diese Sendung gemacht im Deutschlandfunk, zum Veröffentlichungszeitpunkt, dass die auch schon erschienen, nämlich zum Anlass der Sonnenfinsternis am 12. August. Und da habe ich als Geologe auch ziemlich geschwitzt, tatsächlich das zu verstehen, wobei ich auch den Eindruck hatte, dass die Forscher da ziemlich kämpfen.

41:53Karl Urban Also genau dieses Bauchgefühl, was du gerade beschrieben hast, ist auch bei den Leuten, die das ihr Leben lang machen, nach wie vor so ähnlich. Also dass da einfach im Detail der Dynamik von Sonnenausbrüchen sehr viel unklar ist. Auch wenn man die Physik, die dem zugrunde liegt, schon versteht. Aber da kommen halt einfach Sachen zusammen, die das Ganze chaotisch machen.

42:17Franziska Konitzer Ja, vor allen Dingen musst du ja, ich glaube halt auch, was du halt machen musst, ist ja, dass halt, wenn du es theoretisch beschreiben willst, hast du es halt, du musst es dann ja eigentlich in 3D simulieren. Anders funktioniert das irgendwie nicht. Du kannst nicht nur sagen, okay, wie der innere Aufbau der Sonne, kannst du ja in der einfachsten Annäherung quasi in einer Dimension simulieren.

42:40Franziska Konitzer Wenn du fancy sein willst, dann nimmst du irgendwann zwei, aber drei, und ich glaube, das brauchst du aber für die Oberfläche. Und dann hast du ja auch, das ist dann, dann hast du eben Turbulenzen, also hast du eigentlich Strömung, dann sind diese Strömungsgleichungen super fies. Und dann hast du noch diesen gesamten, also du hast diese, wie war das?

43:02Franziska Konitzer Hydro-Elektro-Dynamik, bla bla bla, Hydro-Elektro-Stadt. Also irgendwie, es ist einfach nur hundsgemein. Also ich bin immer voller Bewunderung, aber ich finde bei Strömungen plus Magnetfeld, plus Prozesse, die man auf der Erde nicht nachbauen und dadurch auch nicht wissen kann, boah, also... Respekt, Respekt, aber es ist super kompliziert, finde ich.

43:28Karl Urban Okay, dann erzähle ich jetzt mal kurz, wie ich mir die Sonne erklärt habe nach meiner Recherche und dann kommen wir zu den Eruptionen. Aber ich würde einmal die Sonne durchbaldovern. Also die Sonne ist ein Ball aus Plasma und das ist eine Art Gas, der aber vor allen Dingen aus geladenen Teilchen besteht, aus nackigen Atomkernen, vor allem Wasserstoff und Helium und Elektronen.

43:51Karl Urban Und diese ganzen geladenen Teilchen sind in Bewegung, denn im Kern der Sonne passiert Kernfusion. Es gibt also viel Energie, die irgendwie nach draußen geschafft werden muss. Und das passiert auf verschiedene Arten und Weisen, aber in den äußeren Bereichen der Sonne vor allem durch Konvektion, also die Strömung des heißen Plasmas.

44:11Karl Urban Und auch davon beeinflusst, besitzt die Sonne ein sehr starkes Magnetfeld in Form eines Dipols mit magnetischem Nord- und Südpol, und diese Magnetfeldlinien dieses Dipolfeldes kanalisieren das Sonnenplasma auf dem Weg nach draußen. Was erstmal kein Problem ist, denn die Magnetfeldlinien sind per Definition geschlossen und führen irgendwo aus der Sonne raus, aber anderswo auch wieder rein.

44:37Karl Urban Allerdings macht die Sonne eben auch noch was anderes. Sie dreht sich nämlich und das ziemlich schnell. Die Erde braucht ja ein Jahr, um einmal die Sonne zu umrunden, aber die Sonne braucht nur grob 27 Tage für eine Rotation um ihre eigene Achse. Und das Sonnenplasma ist ja eben nicht fest, sondern beweglich wie ein Gas.

44:58Karl Urban Und deswegen wickeln sich diese Magnetfeldlinien mit der Zeit immer fester und fester um die Sonne. Auch dadurch, dass die Geschwindigkeit, mit der die Sonne sich dreht, an ihren Polen deutlich schneller ist als am Äquator. Nee, andersrum. Am Äquator ist es deutlich schneller als an den Polen. Also da gibt es so diverse Unstimmigkeiten.

45:21Karl Urban Und das bedingt halt, dass mit der Zeit diese Magnetfeldlinien, die quasi Kanäle für das Plasma sind, mit der Zeit sich um die Sonne rumwickeln. Und alle paar Jahre vermehrt reißen die dann auf und setzen das geladene Plasma frei. Und eigentlich können Magnetfeldlinien, also die wollen sich gleich wieder verbinden, aber dabei wird halt sehr viel Energie freigesetzt.

45:48Karl Urban Das ist meine ganz, ganz einfache Erklärung, warum die Sonne einen Aktivitätszyklus hat von elf Jahren, weil alle elf Jahre, gibt es so eine Zeit von ein, zwei Jahren, wo das vermehrt passiert, weil diese Magnetfeldlinien so sehr unter Spannung stehen und vermehrt Stürme auftreten. Und ganz am Ende, wenn die Sonne es quasi nicht mehr aushält, gibt es ein globales Umpolungsevent und die Sonne polt sich einmal um und ist wieder ganz ruhig hinterher.

46:16Franziska Konitzer Das finde ich immer das Krasseste. Ja, das ist total krass. Die Sonne ist wirklich alle, was, elf Jahre?

46:21Karl Urban Ja, alle elf Komma irgendwas Jahre.

46:23Franziska Konitzer Alle elf Jahre polt sie sich um. Also dann ist der magnetische Südpol der magnetische Nordpol. Und es ist wieder alles gut. Also wenn man bei der Erde irgendwie so, okay, wie eine Polumkehrung, bla bla, wie oft, wie häufig. ich, also es ist ja sehr selten, die Sonne alle elf Jahre, hurra, das finde ich krass.

46:39Karl Urban Genau.

46:39Franziska Konitzer Aber ich finde, du hast es sehr schön erklärt.

46:41Karl Urban Danke.

46:43Franziska Konitzer Bitte. Nein, eher ernsthaft.

46:45Karl Urban Und das ist auch, du weißt es aber an unsere Hörenden, das ist auch der Grund, warum wir jetzt die letzten ein, zwei Jahre in Deutschland, sogar in Deutschland ab und zu Polarlichter gesehen haben, weil die Sonne gerade ihr Aktivitätsmaximum durchlaufen hat. Und jetzt gerade im August 2026 lassen diese Ausbrüche auch wieder nach.

47:04Karl Urban Es gibt wieder weniger Sonnenflecken zu sehen. Und diese Magnetfeldlinien sind halt eben irgendwann jetzt gerade so eng um die Sonne gewickelt, dass sich das Magnetfeld einfach umpolt und Nord- und Sudpol vertauscht haben. Und dann ist eben erstmal wieder Ruhe. Okay, genau.

47:21Franziska Konitzer Und was hat das jetzt mit Baumringen, dem IAC-Ereignis und überhaupt zu tun?

47:25Karl Urban Also dieser Erfjahreszyklus, das ist der Alltag der Sonne. Den kennen wir gut. Den haben Wissenschaftler schon mindestens seit dem 19. Jahrhundert sehr systematisch beobachtet und wir haben sehr viele Zyklen schon kommen und gehen sehen und haben halt gesehen, dass es diesen Zyklus gibt. Und dass es halt in bestimmten Zeiträumen am Ende oder am Höhepunkt von diesen Elfjahreszyklen auch vermehrt diese Sonnenausbrüche gibt.

47:54Karl Urban Da gibt es, wie wir sie beobachtet haben, leichte, mittlere und schwere Ausbrüche, die sich dadurch unterscheiden, wie viel geladene Teilchen aus dem Plasma rausgeschleudert werden. Und natürlich auch in Abhängigkeit davon, in welche Richtung das Material geschleudert wird. Also wenn sich diese Plasmawolke dann ins Planetensystem aufmacht.

48:16Karl Urban Und diese Teilchenwolke kann eben die Erde frontal treffen oder nur mit einem Streifschuss an uns vorbeikratzen. Oder die Wolke kann auch einfach in eine komplett andere Richtung gehen und wir merken gar nichts davon. Und das erklärt auch, warum es halt manchmal gut geht und manchmal auch etwas ärger wird. Da gab es zum Beispiel 1989 einen Sonnensturm, wo es einen sehr großen und langen Stromausfall in Quebec in Kanada gab durch einen Sonnensturm.

48:45Karl Urban Dann gab es ja auch dieses Carrington-Ereignis, der schwerste Sonnensturm, seit es Instrumente gibt, die elektromagnetische Effekte nachweisen können. Aber vielleicht, und das ist alles erklärt durch diesen Elfjahreszyklus, aber die Vermutung ist eben, dass diese gewöhnlichen Sonnenausbrüche bis hin zum Carrington-Ereignis vielleicht nicht das gesamte Bild waren.

49:08Karl Urban Vielleicht haben wir was übersehen, bis eben Fusamiake kam. Und es könnte sein, und dafür sprechen die Ereignisse aus einem Bereich der Astrophysik, der sich eigentlich mit Planeten beschäftigt, nämlich die Exoplanetenforschung. Es könnte tatsächlich so sein, weil die Exoplanetenforschung ist da interessant, weil Leute, die Exoplaneten suchen, sich ja vor allen Dingen mit Sternen beschäftigen, mit anderen Sternen.

49:36Karl Urban Und um eben, das weißt du auch alles, um einen Exoplaneten nachzuweisen, um einen fernen Stern, muss man natürlich ausschließen, dass irgendwelche stellaren Effekte, Ereignisse auf diesen fernen Sternen vielleicht so aussehen wie ein Planet, aber im Endeffekt ist es gar kein Planet. Zum Beispiel eine sehr große Gruppe von Sonnenflecken, die immer über die Oberfläche dieses Sterns zieht, die wie eine Verdunklung durch einen Planeten aussieht, aber tatsächlich überhaupt nichts mit dem Planeten zu tun hat.

50:07Karl Urban Und daher weiß man eigentlich auch schon ziemlich lange, also jetzt seit 10, 20 Jahren, dass die Aktivität von Sternen sehr unterschiedlich ist. Da gibt es zum Beispiel die roten Zwergsterne, die ja deutlich kleiner sind als die Sonne.

50:21Franziska Konitzer Klein und grantig.

50:22Karl Urban Klein und grüner sind. Genau, aber tatsächlich ja der häufigste Sterntyp in der Milchstraße. Die neigen wirklich zu massiven und häufigen Ausbrüchen. Unsere Sonne ist ein gelber Zwergstein der Spektralklasse G. Und diese Sternenfamilie galt bis vor kurzem als eher zahm. Aber die Erkenntnisse der exoplaneten Forschung rütteln jetzt an diesem Mantra gerade. Da gab es ein Paper von 2025 von einem Ereignis auf dem Stern E.K.

50:47Karl Urban Draconis im Sternbild Drache. Und E.K. Draconis ist interessant, weil es einerseits ein Stern fast exakt mit der Masse der Sonne ist, der auch zur Spektralklasse G gehört und quasi die identische Masse hat. Der einzige Unterschied ist, dass E.K. Dracon ist extrem jung, nämlich nur um die 100 Millionen Jahre gegenüber den 4,5 Milliarden Jahren bei der Sonne.

51:14Karl Urban Aber eben dieser sehr junge Sonnenzwilling ist extrem ungestüm. Und da war schon vorher bekannt, dass der alle ein bis zwei Tage so einen magnetischen Sturm hervorruft wie das Carrington-Ereignis. Also das hat man einfach an den Sonnenflecken abgelesen und auch an den Strahlungsintensitäten, die variieren.

51:38Karl Urban Und auf diesem Stern wurde jetzt 2025 im letzten Jahr ein sogenannter Superflair nachgewiesen. Das ist ein koronaler Masseauswurf, der 20 mal stärker gewesen sein dürfte als das Carrington Ereignis.

51:51Franziska Konitzer Fehlt aber trotzdem noch was zu den drei bis sechs Größenordnungen.

51:54Karl Urban Ja, genau, zu den Größenordnungen sage ich gleich noch was. Aber auf jeden Fall, da passiert was, was deutlich stärker ist als das Caring-Ereignis. Aber die Frage ist ja, kann die Sonne das auch? Also kann die Sonne auch solche Superflares ausstoßen? Und wie funktionieren die eigentlich? Das ist ja auch nicht klar.

52:12Karl Urban Und das ist so eine Frage, die so zusammengefasst wird. Handelt es sich um einen schwarzen Schwan oder um eine Drachenkönigin?

52:23Franziska Konitzer Oh wow, das ist ja blumig.

52:24Karl Urban Das ist tatsächlich aus der Überschrift eines astrophysikalischen Papers genommen. Das sind quasi zwei Begriffe für unterschiedliche Fälle. Also ein schwarzer Schwan ist ein statistischer Ausreißer, also ein Ereignis, das durch Verkettung von extrem unwahrscheinlichen, aber gewöhnlichen Umständen zustande kommt.

52:43Karl Urban Also zum Beispiel mehrere koronale Masserauswürfe in extrem kurzer Folge, die so eine räumlich extrem fokussierte Teilchenwolke ergeben, die dann zufällig exakt auf die Erde getroffen sind. Also das ist die eine Idee. Und das ist halt in dieser Verkettung so unwahrscheinlich, dass es wirklich nur alle paar Jahrhunderte passiert.

53:05Karl Urban Die Alternative ist diese Drachenkönigin und damit meinen Astrophysiker einen physikalischen Prozess, den wir auf der Sonne schlicht noch nicht kennen. Also die Drachenkönigin wäre so ein extrem exotisches Biest, bei dem es der Wissenschaft bisher noch gar nicht gelungen ist, es zu beobachten oder auch nur theoretisch vorherzusagen.

53:25Franziska Konitzer Okay.

53:25Karl Urban Das ist die Alternative.

53:27Franziska Konitzer Ja, also im Grunde schon so ein bisschen wie Eka Draconis, wobei ich mir auch frage, ja gut, wenn der Stern erst 100 Millionen Jahre alt war, inwiefern kann man den mit der jetzigen Sonne vergleichen. Also ich meine, die Aktivitätslevel sind ja unterschiedlich.

53:45Karl Urban Also die Antwort steckt wahrscheinlich in der Beobachtung von diesen Superflares auf sonnenähnlichen Sternen. Da habe ich ein Paper, das ist glaube ich schon zwei Jahre alt, da habe ich die Aussage gefunden, dass man mittlerweile über 2000 Superflares auf sonnenähnlichen Sternen nachgewiesen hat, die vielfach stärker waren als das Carrington Ereignis.

54:04Karl Urban Allerdings stammen diese 2000 Beobachtungen von nur 26 Sternen. Also man kennt ja tausende sonnenartige Sterne, aber die meisten von denen sind wirklich genauso ruhig wie die Sonne im Alltag. Also wenn es auf der Sonne alle tausend Jahre passiert oder alle paar Jahrhunderte passiert, dann ist es ja auch bei anderen Sternen, die eher ruhig sind.

54:25Karl Urban Unwahrscheinlich, dass wir es jetzt gerade sehen können. Aber das ist tatsächlich die Hypothese, dass junge, sonnenähnliche Sterne wie E.K. Draconis halt sehr ungestüm sind und mit dem Alter einfach die Wahrscheinlichkeit für diese Superflares abnimmt. Genau. Und was man aber aus dieser Statistik schon ein bisschen ablesen kann, ist, dass die Ausbrüche auf diesen Sternen wie der Sonne einem Potenzgesetz folgen.

54:57Karl Urban Das heißt, Potenzgesetz bedeutet, also das ist auf jeden Fall eine mathematische Aussage über eine Verteilung von leichten, mittleren und schweren Ereignissen. Und Potenzgesetz bedeutet, leichte Ausbrüche sind am häufigsten, mittlere sind deutlich seltener und extrem starke sind zwar auch extrem selten, aber nicht unmöglich.

55:19Franziska Konitzer Aber wie selten heißt selten? Also was ist extrem selten?

55:23Karl Urban Das ist die Frage. Ich meine, durch die Miyake-Ereignisse haben wir ein bisschen, also wenn es sozusagen diesen Zusammenhang zur Sonne gibt, sehen wir, dass das alle paar Jahrhunderte passiert.

55:35Franziska Konitzer Was jetzt nicht so extrem selten ist.

55:36Karl Urban Ja, genau. Und wenn man sich diese sonnenähnlichen Sterne anguckt, dann kommen Forschende auf einen Wert von alle 400 bis 2400 Jahre ein Miyake, ein Ereignis, was ein Miyake-Ereignis auf der Erde auslösen könnte.

55:52Franziska Konitzer Also von diesen 26 Sternen? Oder nicht alle Sternen?

55:55Karl Urban Von allen, die man beobachtet hat, genau. Ja, also da ist ein großer Fehlerbalken drauf und ich würde sagen, diese Zahlen sind sehr mit Vorsicht zu genießen. Aber wir haben natürlich auch die Statistik der Miyake-Ereignisse und da passt das so Pima-Auge auf jeden Fall drauf.

56:10Franziska Konitzer Von der Größenordnung.

56:12Karl Urban Von der Größenordnung. Also es ist alles nicht hundertprozentig befriedigend, aber es passt einigermaßen zusammen. Auf jeden Fall passt es besser als diese ganzen anderen Erklärungen, die eigentlich gar nicht passen.

56:27Franziska Konitzer Also ist die beste Erklärung für ein Miyake-Ereignis eine Art Super-Flair, eine Art Super-Ausbruch, unserer Sonne, dessen physikalischen Mechanismus man null kennt?

56:43Karl Urban Genau, das ist die Drachenkönigin. Das wäre die zweite Option. Die erste Option ist einfach extrem Verkettung von Umständen. Also wirklich diese elektromagnetischen Effekte auf der Sonne und vor allem in der Sonnenatmosphäre, also innerhalb der Corona und unterhalb der Corona, das ist diese heiße äußere Schicht der Sonne, wo wirklich auch geladene Teilchen und Magnetfelder ein extrem, glaube ich, kleinteiliges, dynamisches Wechselspiel haben.

57:13Karl Urban Ich habe auch mal geguckt, also bei allen Sonnenmissionen, die in den letzten 50 Jahren gestartet wurden, da werden bis heute ja sehr viele gestartet, überall steht drin, wir müssen endlich mal verstehen, wie die Corona funktioniert, weil das letzten Endes das Ausbruchsverhalten der Sonne definiert. Und das ist sozusagen das große Problem, weil es einfach, nicht weil die Physik wirklich unverstanden ist, sondern weil es sehr viele chaotische Prozesse gibt, die teilweise auch schwer zu beobachten sind.

57:40Karl Urban Also es gibt jetzt die Parker Solar Probe, die da durchfliegt und so. Also ich glaube, man kommt da irgendwann auch ein Stück weit mehr hin, aber es ist nach wie vor herausfordernd.

57:49Franziska Konitzer Bei einem Stern wie der Sonne, 4,5 Milliarden Jahre alt, Ereignis, was selbst wenn nur alle 2400 Jahre stattfindet, kann das wirklich noch ein schwarzer Schwan sein. Für mich wäre ein Black Swan Event eher sowas wie, die Sonne implodiert spontan, weil, I don't know, weißt du, also so was, Black Swan ist für mich so richtig, richtig, richtig unwahrscheinlich.

58:15Franziska Konitzer Was alle bei einem Milliarden Jahre alten Stern, was ist das denn? Zehn hoch neun? Größenordnungereignis, was alle zehn hoch drei Jahre stattfindet, wäre für mich kein Black Swan. Aber ich verstehe, was dahinter steckt. Also auf jeden Fall Superflare und Drachenkönigin, wäre dann unbekannter physikalischer Prozess und Black Swan wäre Verkettung von, oder eine Sache führt zum anderen von Prozessen, die wir jetzt schon prinzipiell kennen, die aber richtig, ja, flareig ausgehen können, wenn man sie entsprechend kombiniert. Genau.

58:53Karl Urban Und das ist der aktuelle Stand. Und hier könnte jetzt meine Geschichte enden. Das ist leider nicht so ganz hundertprozentig zufriedenstellend. Also da geht die Forschung weiter. Aber ich habe noch einen Seitenabzweig. Das war der Teil des Kaninchenbaus, wo ich dachte, jetzt könnte ich ja auftauchen, aber dann bin ich abgerutscht und zwar so richtig.

59:12Karl Urban Aber erstmal zu Fusa Miyake, die forscht ja weiter. Und mittlerweile auch viele andere Geowissenschaftler und Astrophysiker. Da geht es ja um geologische Archive letzten Endes. Die letzte Neuigkeit war, dass man auch im Jahr 12.350 vor unserer Zeitrechnung ein sehr starkes weiteres MIA-Ereignis nachgewiesen hat.

59:35Karl Urban Das bringt die Zählung bestätigter MIA-Ereignisse auf 13. Aber diese Geschichte endet hier nicht. Denn jetzt kommen wir, wie ich finde, eben zu diesem für mich coolsten Teil der Geschichte. Denn ziemlich direkt nach ihrer Entdeckung stellte sich heraus, dass Miyake-Ereignisse zu etwas gut sind. Denn die eignen sich hervorragend als Werkzeug.

1:00:01Franziska Konitzer Was?

1:00:02Karl Urban Für, also in ihrer Doktorarbeit ging es ja, diese Doktorarbeit von Fusa Miyake war ja motiviert, Und sie war auch dadurch motiviert, dass man die C14-Bestimmung in Baumringen, braucht, um diese C14-Datierungsmethode zu verbessern. Das ist eigentlich eine Art Kalibrierung. Du willst Baumringe genau untersuchen, um zu sagen, wie viel verändert sich, dieser Kohlenstoffgehalt in der Atmosphäre.

1:00:35Karl Urban Weil der ist von sich aus halt leider auch nicht konstant. Also es ist ja nicht so, dass C14 in der Atmosphäre ist und dann gibt es das Zerfallsgesetz und dann ist ja nach diesen 5000 irgendwas nach der Halbwahlzeit halt zur Hälfte zerfallen, sondern, die Atmosphäre ist ein Stück weit offen. Zum Beispiel, weil kosmische Strahlung von außen auch wieder C14 hinzufügt.

1:00:57Karl Urban Das heißt, um das Alter von einem quasi beliebigen kohlenstoffhaltigen Gegenstand zu datieren mit der C14-Methode, das tut man ja, indem man eben den Anteil von stabilen Kohlenstoff mit diesem radioaktiven C14 vergleicht und guckt, wie viel zerfallen ist. Aber real ist es halt eben nicht nur das physikalische Zerfallsgesetz, was das bestimmt, sondern auch, wie viel C14 in der Umwelt noch dazugekommen ist.

1:01:22Karl Urban Und da hat Fusa Miyake gezeigt, mit ihrer Doktorarbeit direkt, dass es eben nicht nur so leichte Schwankungen in den Zyklen gibt, zum Beispiel im Jahreslauf gibt es da auch Veränderungen oder eben im Elfjahreszyklus der Sonne, das sind alles Schwankungen, die man kannte, sondern es gibt eben diese extremen Ausreißer, und da bringen die Miyake-Ereignisse letztlich eine Verbesserung der Kalibrierung der C14-Methode.

1:01:49Karl Urban Weil man eben diese kurzzeitigen Ausreißer in der C14-Bilanz mit berücksichtigen kann. Und die Entdeckung der MIA-Ereignisse hat ziemlich direkt die Güte der C14-Methode deutlich verbessert. Und jetzt habe ich ein paar Beispiele, die ich alle total spannend fand. Also zum einen, gab es im 16. Jahrhundert vor unserer Zeitenrechnung einen großen Vulkanausbruch im Mittelmeer zusammen mit Erdbeben.

1:02:17Karl Urban Und das war der Santorini-Vulkan, der heute in Griechenland liegt, der vermutlich Kulturen im gesamten östlichen Mittelmeer stark beeinträchtigt hat. Das ist ja ein Ereignis, das man durchaus mit realen Aufzeichnungen dieser Kulturen abgleichen kann, die bereits über Kalender verfügt haben, die man dann sozusagen zurückrechnen kann auf heutige Kalender.

1:02:37Karl Urban Aber beim damaligen Ausbruch des Santorini-Vulkans wollten die historischen Erkenntnisse über Kalender einfach nicht mit den C14-Datierungen zusammenpassen. Die lagen teilweise fast 100 Jahre auseinander. Da gab es so Aufzeichnungen zum Beispiel aus babylonischen Quellen. Auf die auch so ein bisschen unsere modernen Kalender fast zurückgehen.

1:03:00Karl Urban Aber diese Verbesserung, der Kalibrationskurve durch die Miak-Ereignisse hat über Nacht diese historischen Quellen mit den naturwissenschaftlichen, also mit den C14-Datierungen vereinigen können. Also diese Diskrepanz von 100 Jahren war tatsächlich durch ein Miak-Ereignis entstanden. Und da geht noch viel mehr, nämlich kann man in Einzelfällen historische Ereignisse, durch die Miyake-Ereignisse aufs Jahr genau festnageln, auch wenn sie eins oder mehrere Jahrtausende her sind.

1:03:36Karl Urban Und zwar geht das so, wenn man einen Baum hat, einen alten, fossilen Baum, man kann dem seine Baumringe zählen, aber natürlich, wenn man jetzt einfach nur das Alter dieses Baums mit der C14-Methode bestimmt, ist da einfach dieser Messfehler noch dabei. Ich weiß nicht, wie groß der ist, das hängt glaube ich auch vom Alter ab, vielleicht Jahre, Jahrzehnte.

1:03:57Karl Urban Aber wann genau wurde dieser Baum eigentlich gefällt? In der Dendrochronologie, also in der Arbeit mit Baumringen, spricht man in solchen Fällen von einer schwimmenden Chronologie. Also man hat sozusagen keine Anhaltspunkte, es gibt keine Überlappung mit einem anderen bekannten Baum, dass man das irgendwie in moderne Zeiten oder genauere Messwerte überrechnen kann.

1:04:18Karl Urban Also da schwimmt die Chronologie und es gibt einfach diesen Messfehler. Aber wenn man in diesem alten Baum mit dieser schwimmenden Chronologie ein Miyake-Ereignis findet.

1:04:27Franziska Konitzer Dann hat man Anker.

1:04:28Karl Urban Dann hat man Ankerpunkt. Und du kannst Jahr für Jahr jeden Baumring abzählen. Vor allem die meisten Miaka-Ereignisse sind wirklich auch kurz. Es ist ein Jahr, wo es hochgeht. Also es ist wirklich wie so eine Nadel oder so ein Pfeil. Hier ist dieses Jahr, das kennen wir, das ist das Jahr 993 oder das Jahr 774.

1:04:49Karl Urban Nach unserer Zeitrechnung. Und da weiß man, da war ein Miaka-Ereignis.

1:04:51Franziska Konitzer Also nach Beginn unserer Zeitrechnung, solltest du sagen.

1:04:53Karl Urban Genau, nach Beginn unserer Zeitrechnung. Und da gab es ein paar Fälle aus der Menschheitsgeschichte, wo man genau das hinbekommen hat. Zum Beispiel gab es ja Hinweise, dass die Wikinger bereits lange vor Kolumbus Teile Nordamerikas besiedelt haben oder zumindest eine Zeitweise dort waren, an der Ostküste Nordamerikas.

1:05:16Karl Urban Da gibt es auch so eine Ausgrabungsstätte im heutigen Neufundland in Kanada. Wann war das genau? Da gab es jetzt vor ein paar Jahren eine Studie und die sagt, die Wikinger lebten in Neufundland und fällten dort Bäume für ihre Häuser und zwar exakt im Jahr 1021. Denn in diesem Baum war auch das Miak-Ereignis von 993 messbar.

1:05:39Franziska Konitzer Das ist ja cool.

1:05:42Karl Urban Wir haben noch ein paar andere Beispiele. Also es gibt zum Beispiel Wir sind kein Geschichtspodcast, aber das sind jetzt nur so Schlaglichter.

1:05:49Franziska Konitzer Ja, aber das ist ja quasi das Payoff dafür sozusagen. Also ich sage mal, für Kalibrierungen kann man sonst sehr wenige Menschen begeistern von wegen, aber das ist ja so geil.

1:05:59Karl Urban Auch eine Sache, von der ich noch nie gehört habe, es gibt einen mysteriösen, riesengroßen Komplex aus Lehmbauten in Sibirien, der vermutlich von einer uigurischen Kultur gebaut worden ist, über die Archäologen bis heute nur sehr wenig wissen. Aber dank eines Miyake-Ereignisses weiß man jetzt, dass der Bau des Komplexes exakt im Sommer 777 begonnen hat, weil sich eben nur drei Jahre vorher ein Miyake-Ereignis späteren Bauholz verewigt hatte.

1:06:29Franziska Konitzer Hä?

1:06:31Karl Urban Dann noch ein Beispiel, was mich sofort angesprungen hat. Historikerinnen und Klimaforscher haben sich nämlich gefragt, wann genau der Vulkan Kattler in Island im 9. Jahrhundert ausgebrochen ist. Das hatte ich, glaube ich, auch mal erwähnt. Das waren so die schwereren Vulkanausbrüche der Menschheitsgeschichte.

1:06:49Karl Urban Island war damals zwar schon besiedelt, aber irgendwie gibt es keine Quellen. Man weiß nur, dass da ein Vulkan ausgebrochen ist. Man hat es grob datiert, aber man wusste nicht, in welchem Jahr. Und das ist ja durchaus auch für historische Forschung interessant zu wissen, in welchem Jahr da vielleicht klimatische Auswirkungen begonnen haben.

1:07:04Karl Urban Und man hat da eine Birke gefunden, die bei einer vom Vulkan ausgelösten Gletscherflut Sediment abgelagert wurde und hat eben mit dem Signal eines Miak-Ereignisses in den Baumringen, den Ausbruch ziemlich exakt auf Ende 822 oder Anfang 823 datiert. Genau, und noch ein letztes Beispiel. das ist glaube ich das am weitesten zurückliegende Ereignis, wiederum aus Griechenland, da gibt es eine archäologische Fundstelle aus der Jungsteinzeit und Franzi, wenn du dich fragst, wann zum Henker eigentlich die Jungsteinzeit war, also Forschende haben dort einen fossilisierten Wacholderbaum gefunden und in diesen Baumringen ein Jager-Ereignis und das hat ergeben, diese Fundstelle stammt aus dem Jahr 5140 vor unserer Zeitrechnung.

1:07:57Karl Urban Obwohl die wahrscheinlich noch kein Kalendersystem im heutigen Sinne hatten soweit wir das wissen, aber wir wissen in welchem Jahr das war.

1:08:04Franziska Konitzer Das ist schon irre, Ich finde das cool.

1:08:08Karl Urban Genau, das sind zurzeit so einzelne Beispiele, die man findet. Aber es gibt halt auch so Vermutungen, habe ich in einem Paper gefunden, dass man natürlich da noch viel mehr, suchen kann aus frühen chinesischen Hochkulturen, aus der Bronzezeit in Ägypten oder sogar aus steinzeitlichen Pfahlbauten, Siedlungen, wo ja auch viel Holz verbaut wurde.

1:08:29Karl Urban Also da geht definitiv noch mehr. Das hat halt angefangen. Es ist halt aufwendig. Du musst halt dieses jahreweise C14-Messen machen, aber ja, da geht noch einiges.

1:08:41Franziska Konitzer Ich finde das mega cool. Das ist cool. Ich muss auch noch mal dran denken, ich habe mich natürlich auch unter so, okay, was ist eigentlich Geschichte oder wann fängt die Geschichte an und alles, ne, und Vorgeschichte. Und Geschichte fängt, denke ich, oder hat mir der Kollege gesagt, wann halt Schriftzeugnisse sind. Also, ne, das ist so alles Vorgeschichte.

1:09:02Franziska Konitzer Aber wenn man das dann so genau datieren kann, ich meine ja, die Menschen damals haben das nicht aufgeschrieben, aber wenn man das so genau datieren kann, gehört es dann wirklich noch zur Vorgeschichte? Kommt wahrscheinlich auf die Definition von Geschichte und Vorgeschichte an, aber sowas finde ich, das ist halt irre.

1:09:15Karl Urban Ich muss gerade darüber nachdenken, was man alles schon mit naturwissenschaftlichen Methoden am Ötzi nachgewiesen hat, von dessen Ernährung und dass er irgendwie angegriffen wurde und Tattoos und Ernstbeleitzungen. Genau, also das erzählt ja alles schon irgendwie eine Geschichte. Natürlich nicht im Sinne, von Königreichen und Mächten und so, aber ja schon von Bewegung von Menschen und ja, ist nicht unser Feld, aber ich finde es toll, wie diese Disziplinen da so zusammenkommen.

1:09:47Franziska Konitzer Das hat mich jetzt am Ende auf jeden Fall versöhnt, dass du jetzt noch so was Cooles erzählt hast. Weil wenn es dann nur, warum, weshalb, wieso, wie kommen die Jagdereiches zustande? Und dann ist es nur so, man weiß es nicht so genau. Und Sonne, irgendwas, Mammel, Mammel. Von daher, ja. Also nicht, dass es sowieso keine sehr schöne Geschichte war, aber wie gesagt, es ist dieses ganze Sonnen... Ah! Ah!

1:10:11Karl Urban Ich würde kurz am Ende auch noch was zum Doomsday-Szenario sagen, weil das schwingt hier natürlich auch noch mit, ne?

1:10:17Franziska Konitzer Ach so, wenn das nächste Miyake-Aus auftritt und dann... Also wenn es ein paar Satelliten runterholen könnte, fände ich es schon gut.

1:10:24Karl Urban Also das kann passieren, aber vielleicht erstmal, das habe ich mich auch gefragt, was macht es mit der Erde oder mit der Atmosphäre oder mit der Biosphäre, mit der Ozonschicht, keine Ahnung, kann man sich ja alles mögliche überlegen. Und tatsächlich ist es auffällig, dass wir jetzt zwar diese Jahre haben, 993, 74, das war irgendwie Mittelalter, aber da gab es ja schon Regionen auf der Erde, wo es auch hohe Kulturen mit, Aufzeichnungen, auch astronomischen Aufzeichnungen gab, aber irgendwie haben die da nichts aufgezeichnet, was vermutlich damit zusammenhängt, dass diese ganzen Symptome auf der Erde sehr unspezifisch sind.

1:11:04Karl Urban Vielleicht gibt es chinesische und japanische Quellen, die auf sowas wie Polarlichter hinweisen im Jahr 774. Das ist natürlich, ja, das meine ich mit unspezifisch. Also da leuchtet was am Himmel. Das kann alles Mögliche sein. Ob das jetzt wirklich von Polarlichtern war oder ob da nur ein Wetterleuchten war, das ist immer sehr schwer zu sagen. Es ist halt kein Beweis.

1:11:28Karl Urban Und es gibt auch Jahre, wo Leuchten am Himmel beschrieben wird, wo kein Jahrgereignis war. Also das ist relativ schwierig. Aber man kann diese Teilchenmenge simulieren und überlegen, was es mit der Atmosphäre macht und man ist sich sehr sicher, dass weder die Ozonschicht jetzt nennenswert kaputt geht und letzten Endes auch kein Massensterben oder sowas zu erwarten ist.

1:11:48Franziska Konitzer Das hätte man ja auch gemerkt.

1:11:51Karl Urban Es gab wohl mal die Vermutung, dass irgendwie mehr Stickstoff abgelagert wird. Ich weiß nicht, ob da auch in dieser Kaskade Stickstoff entsteht. Ich weiß gar nicht, wo das genau herkam. Und dann ist vielleicht ein bisschen mehr, dass sogar ein bisschen besser was angebaut werden kann. Die andere Vermutung ist, dass die Ozonschicht kaputt geht und dann irgendwie auch Misserden passieren, so in beide Richtungen.

1:12:10Karl Urban Aber auch dafür gibt es jetzt keinen Hinweis, dass in diesen Jahren irgendwie eins von beiden eingetreten ist. Die andere Frage, also das ist die Frage, warum es kaum historische Quellen gibt. Die andere Frage ist natürlich das, was du angesprochen hast, die gegrillten Satelliten.

1:12:27Franziska Konitzer Gegrillt werden würden sie wahrscheinlich nicht, aber ich meine, wenn die von einem erhöhten Strahlungsfluss getroffen werden, dann gehen sie wahrscheinlich nach Defekt.

1:12:35Karl Urban Also ich war jetzt für meine Deutschlandfunk-Sendung bei der ESOC, im Europäischen Weltraumkontrollzentrum in Darmstadt mal wieder. Die haben ja so eine Einheit für Weltraumsicherheit, da machen sie alles mögliche, Asteroiden und was halt so passieren kann. Und die gucken sich natürlich auch die Sonne an. Da ist eine Verantwortliche, für Sonneneruptionen, die auch selber Teilchenphysikerin ist, die mit dem S-Instrument auf der ISS viel gearbeitet hat.

1:13:01Karl Urban Also sie war nicht auf der ISS, aber die ist da voll drin in diesem Thema. Und sie meinte, also eigentlich ist bis jetzt das Worst-Case-Szenario, von dem man ausgeht, das Carrington-Ereignis. Und ja, da kann schon was passieren. Also Stromausfälle auf der Erde und da können auch unerwartete Dinge passieren.

1:13:21Karl Urban Sowas wie der lange elektrische Leiter, durch die dann vor allem unerwartet hohe Ströme fließen. Und das kann jetzt nicht nur Stromnetze beeinträchtigen oder Trafostationen, das kann zum Beispiel auch Ölpipelines betreffen. Fand ich kurios.

1:13:38Franziska Konitzer Ja klar, wenn die aus Leitenden...

1:13:40Karl Urban Genau, das sind ja quasi zusammengeschweißte Einzelteile. Und wenn jetzt Ströme durchfließen, werden die warm. Und dann können die an diesen Schweißstellen undicht werden. Einfach weil die sich ausdehnen. Also einfach durch die mechanischen Kräfte, die da entstehen kann. Was anderes, was ich kurios fand, war, dass auch, also Satelliten ist nachvollziehbar, da sagen sie natürlich bei der ESA, da kann man was machen, deswegen beobachten sie die Sonne auch genau, aber da kann man Systeme runterfahren, man kann die so drehen, dass sie möglichst wenig Querschnitt bieten und da, fallen wahrscheinlich ein paar Satelliten aus, aber dass da alles kaputt geht, wenn man das kommen sieht, da ist die Gefahr gar nicht jetzt so ganz riesig.

1:14:17Karl Urban Aber was tatsächlich auch ausfallen, kaputt gehen, richtig kaputt gehen könnte, wären Tiefseekabel.

1:14:24Franziska Konitzer Da kann das Internet ausfallen?

1:14:25Karl Urban Ja, also das sind ja eigentlich Glasfaserkabel, wo jetzt keine Ströme induziert werden, aber jedes Glasfaserkabel braucht parallel eine kleine Kupferleitung, weil es irgendwie sonst nicht funktioniert. Da habe ich mir nicht im Detail geguckt, warum, aber es ist wohl so. Und wenn, die sind halt auch gar nicht so stark und das kann tatsächlich diese Kupferkabel kaputt machen.

1:14:44Karl Urban Und dann haben wir vielleicht ein paar Satelliten weniger und gleichzeitig hätte ich noch kaputte Glasfaserkabel in den Ozeanen.

1:14:50Franziska Konitzer Das klingt jetzt total schlimm, aber ich fände das so toll, wenn man eine Woche auf der gesamten Welt das Internet ausfällt.

1:14:59Karl Urban Ja, solange wir es danach wieder schnell heil kriegen, ja.

1:15:02Franziska Konitzer Also ich wünsche es keinem, und Astrogeo könnte man sich dann nicht mehr runterladen und erst mal oder irgendwie sowas. Och, aber ja, irgendwie manchmal träume ich davon. Von daher, okay, also ich hoffe auch auf einem Jagdereignis zu meinen Lebzeiten.

1:15:19Karl Urban Ich wollte ja noch mal was zur Größenordnung sagen. Am Anfang hieß es ja drei bis sechs Größenordnungen. Das war ja die erste über den Daumen gepeilte Stärke. Das hat man mittlerweile ein bisschen revidiert. Also das ist immer die Frage, wie man sowas rechnet. Atmosphären, Querschnitt und keine Ahnung.

1:15:36Karl Urban Man geht heute davon aus, dass es so zehn bis hundert Mal stärker war als das Carrington Ereignis. Also einer bis zwei Größenordnungen. Was auch immer noch eine Hausnummer ist.

1:15:47Franziska Konitzer Ja, aber dann würde es wieder zu diesem Superflair von diesem EK-Drakonis passen, weil da hat es sogar 20 Mal Stärke. Das würde von der Größenordnung auf jeden Fall hinkommen.

1:15:55Karl Urban Genau. Ich denke auch, diese Messungen von sonnenähnlichen Sternen haben dazu beigetragen, dass man das ein bisschen mehr einordnen kann. Für die Stromnetze ist es erstmal ein Problem in polaren Breiten. Also Kanada, Skandinavien, Russland. Es sind wahrscheinlich meistens dann Transformatoren, die durchbrennen können, und dadurch dann auch Stromnetze ausfallen.

1:16:18Karl Urban Und das ist dann die Frage, wie... Also in Skandinavien und in Nordamerika hat man total viel von diesem Quebec-Stromausfall 1989 zum Beispiel gelernt. Also seitdem sind da die Trafostationen deutlich besser isoliert, Wenn man einfach sagt, wir haben ein Earth-Case-Szenario beobachtet und wir stellen uns darauf ein.

1:16:37Karl Urban Wenn das globale Auswirkungen hat, betrifft das natürlich plötzlich Regionen wie bei uns jetzt in Mitteleuropa, wo man gar nicht davon ausgegangen ist, dass das passiert. Also das ist immer dieses Risikoproblem. Also du musst natürlich viel Geld investieren, um sich einem möglichen Risiko zu stellen, aber wenn es dann am Ende gar nicht eintritt, dann habe ich das Geld ja umsonst ausgegeben.

1:16:54Karl Urban Und das ist diese Abwägung, die man immer trifft und wo ich denke mal auch, wenn man die Jagdereignisse besser versteht, vielleicht irgendwann anders mit dem Risiko umgeht. Was natürlich auch reinspielt, ist die Häufigkeit. Also passiert das erst in 50 Jahren oder vielleicht auch erst in 1000 Jahren.

1:17:09Karl Urban Auch das bedingt dann, ob Betreiber von Stromnetzen irgendwie ihre Entscheidung anders treffen. Das ist ein komplexes Thema. Genau. Und ja, das war meine Geschichte, Franzi, von den Miyake-Ereignissen. Was wir wissen und was wir alles nicht wissen.

1:17:28Franziska Konitzer Vielen Dank, obwohl es dann trotzdem die Sonne war und nicht die Apokalypse aus dem All. Oder ist ja auch nicht keine Apokalypse von der Sonne, sondern vielleicht ein bisschen Stromausfall und das Internet.

1:17:41Karl Urban Ich finde ja das Thema Apokalypse, also das gilt ja für die meisten Naturkatastrophen, habe ich neulich drüber sinniert. das ist ja auch so eine menschliche Dimension, also 100% menschlich. Also das was, also selbst irgendwie ein Flut oder ein schweres Erdbeben, da passiert ja in der Natur wenig. Also dann sterben halt ein paar Hektar Wald ab oder so und dann kommen halt wieder neue Arten dahin und dann ist alles wieder normal.

1:18:05Karl Urban Aber es ist halt unsere Zivilisation, die das Problem hat mit solchen Ereignissen. Und da sind Miyake-Ereignisse ein klassisches Beispiel. Also der Natur, die wäre null beeinträchtigt wahrscheinlich. davon. Aber es macht auch so ein bisschen demütig, finde ich, das Thema.

1:18:23Franziska Konitzer Ja gut, ja, weiß ich nicht. Der zynische Mensch in mir würde sagen, siehe, Klimawandel, da brauche ich auf keine Katastrophe vor der Sonne warten, dass ich jeden Tag vor der Haustür und um mich rum und überall auf der ganzen Welt was habe, wo ich demütig sein könnte. Tut sich gar nichts, also wenig bis nichts, aber das ist die sehr zynische Interpretation.

1:18:44Franziska Konitzer Von daher ziehe ich die zurück und und belasse es lieber bei deinem schönen Schlusswort, weil, ja. Aber ich wäre dann bereit für Fragen, wenn du möchtest.

1:18:52Karl Urban Oh ja. Fragen... Habe ich sechs Stück?

1:19:01Franziska Konitzer Sechs?

1:19:02Karl Urban Ja.

1:19:02Franziska Konitzer Aber ich habe drei Seiten mitgeschrieben.

1:19:05Karl Urban Sie sind ganz leicht, hoffe ich. Was ist das Besondere an japanischen Zedern von der Insel Yakushima?

1:19:12Franziska Konitzer Offensichtlich kann sie super alt werden, wenn es eine ungefähr 2000 Jahre lang geschafft hat.

1:19:17Karl Urban Genau. Frage zwei. Was wollte Fusamiyake ursprünglich mit ihrer Doktorarbeit herausfinden?

1:19:26Franziska Konitzer Oh, komm schon. Irgendwas über die Sonnenaktivität, über den Aktivitätszyklus der Sonne oder so.

1:19:35Karl Urban Ja, genau, über den langzeitigen, nicht elfjahreszyklus, sondern vor allem, ob es Schwächephasen gab in früheren Jahrhunderten. Frage drei, was hat Fusa Miyake stattdessen gefunden?

1:19:51Franziska Konitzer Als erstes in ihrer Doktorarbeit das nach ihr benannte Ereignis, das erste Miyake-Ereignis aus dem Jahr 774, nach Beginn unserer Zeitrechnung.

1:20:03Karl Urban Ich hätte auch gelten lassen, sie hat C14-Peak gefunden. Aber das war ja das Miyake-Ereignis, passt. Frage 4. Nenne mir vier mögliche Ursachen für diese Messwerte.

1:20:17Franziska Konitzer Also was alles mal im Rennen war. Also die großen Ursachen sind übergeordnet galaktische kosmische Strahlung oder starke oder solare kosmische Strahlung. Das eine ist, dass die Sonne schwächer ist und das andere ist, dass die Sonne stärker. Und in diesen Unterkategorien bei der Sonne ist schwächer oder wie auch immer, ist Supernova-Explosion oder Gammastrahlenausbruch auch immer schön.

1:20:41Franziska Konitzer Und bei der solaren kosmischen Strahlung, also Sonne stärker, hätten wir die Kategorie Black Swan oder Drachenkönigin?

1:20:48Karl Urban Ja, schön. Ja, ja. Gut mitgeschrieben. Und Frage 5. Wofür sind die Messwerte der Miyake-Ereignisse sonst noch gut?

1:20:59Franziska Konitzer Weil ich damit die C14-Zeitskala besser kalibrieren kann.

1:21:03Karl Urban Zum Beispiel, genau. Und wie Ereignisse aus der Geschichte teilweise aufs Jahr genau datieren können. Ja, geil. Und die letzte Frage, Franzi, hast du Angst vor dem nächsten Mijak-Ereignis. Ja.

1:21:20Franziska Konitzer Also Vorfreude wäre wahrscheinlich der falsche, also wäre ein bisschen zu hart. Doch, tatsächlich, ich find's geil.

1:21:26Karl Urban Aber dann noch lieber Supernova, oder? Da sieht man wahrscheinlich mehr.

1:21:30Franziska Konitzer Nee, ich hätte wirklich Bock, dass man eine Woche lang auf der gesamten Welt des Internet einfach ausfällt. Also das tut mir furchtbar leid. Wie gesagt, das ist alles ganz schlimm und ich, ich, und bla und etc. pp, aber ich fänd mal so eine Woche offline für alle mal nicht schlecht. Aber ja, vorher laden wir vielleicht besser diese Podcast-Folge hoch, dass die schon mal...

1:21:50Karl Urban Genau, immer alles sichern. Also ich hab seitdem...

1:21:52Franziska Konitzer Ansonsten überspiele ich alles auf Kassette. Oh, das wär doch mal was. Wenn ich so eine Kassette da irgendwie hochschieße, würde die dann entmagnetisiert werden. Na, die würde wahrscheinlich nur gedamaged werden. Hä? Ja, ich brenne es auf CD, die Astrogeo-Folge. So, aber ansonsten war sie das erste Mal, würde ich sagen.

1:22:09Karl Urban Das würde ich auch sagen.

1:22:10Franziska Konitzer Die 144. Ausgabe von Astrogeo. Wir danken allen, die unsere Arbeit unterstützen. Das sind die regelmäßigen AbonnentInnen der Riffreporter. Und die Riffreporter sind eine Genossenschaft von über 100 freien und unabhängigen Journalistinnen und Journalisten, die zu vielen relevanten Themen arbeiten. Alles frei von Werbung und Trackern.

1:22:26Karl Urban Und dort bei den Riffreportern könnt ihr auch den Weltraumreport bestellen. Unseren Newsletter, in dem wir euch über neue Folgen von Astrogeo und andere, Astro-Texte informieren. Und der kostet nichts.

1:22:38Franziska Konitzer Ihr könnt diesen Podcast auch direkt unterstützen, wenn ihr wollt. Wir freuen uns über euren finanziellen Beitrag auf Steady oder über direkte Überweisungen. Alle Möglichkeiten, uns finanziell zu unterstützen, findet ihr auf unserer Website astrogeo.de.

1:22:49Karl Urban Und wenn euch die Folge gefallen hat, hinterlasst uns doch einen freundlichen Kommentar oder eine Bewertung bei Apple Podcasts. Ich finde übrigens, wir haben noch viel zu wenig Kommentare bei Apple Podcasts, also tragt euch da gerne mal ein. Das könnt ihr auch machen bei Spotify, direkt auf unserer Webseite oder wo auch immer ihr diesen Podcast hört.

1:23:08Karl Urban Und Feedback oder Ideen für neue Themen könnt ihr uns zum Beispiel auf Mastodon zukommen lassen. Da findet ihr uns als astro-geo-at-chaos.social oder ihr könnt uns eine E-Mail schreiben an redaktion-at-astro-geo.de.

1:23:21Franziska Konitzer Und zuletzt danken wir euch fürs Zuhören. Wir sagen Tschüss!

1:23:24Karl Urban Glück auf!

1:23:25Franziska Konitzer Und Ad Astra! Bis zum nächsten Mal!