Die Welt der Keime und Seuchen: Podcast-Besuch von Pandemia

0:00Karl Urban Laura, Kai, was ist eigentlich ein True-Keim-Podcast?

0:04Laura Salm-Reifferscheidt Ja, Kai, das musst du antworten, das ist auf deinem Mist gewachsen.

0:08Kai Kupferschmidt Der gnadenlose Versuch, einen Nerd-Podcast in den Mainstream zu schieben mit Branding.

0:13Karl Urban Okay, wir sind gespannt.

0:32Franziska Konitzer Hallo bei Astrogeo, dem Podcast der Weltraumreporter. Ich bin Franzi Konitzer.

0:37Karl Urban Ich bin Karl Urban. Ja, ihr dürft auch.

0:40Kai Kupferschmidt Ich bin Kai Kupferschmidt.

0:42Laura Salm-Reifferscheidt Hallo, ich bin Laura Salm-Reiferscheid.

0:45Franziska Konitzer Und Karl und ich sind zwei Wissenschaftsjournalisten. Karl ist Geologe, der Crime mit Keim verwechselt hat. Ich bin Astrophysikerin, die Coronaviren schon vor der Pandemie spannend gefunden hat. Kai ist Molekularbiologe, der Angst vor Tomaten hat. Und Laura beschäftigt sich als Wissenschaftsjournalistin mit globaler Gesundheit und hat eine Faszination für die bildhafte Darstellung der ekligsten Erreger im Internet.

1:09Franziska Konitzer Und in Astrogeo erzählen Karl und ich uns gegenseitig Geschichten, die uns entweder die Steine unseres kosmischen Vorgartens eingeflüstert haben oder die wir in den Tiefen und Untiefen des Universums aufgestöbert haben. Aber heute freuen wir uns über ein Crossover mit dem Podcast von Laura und Kai, nämlich von Pandemia.

1:31Franziska Konitzer Und deshalb sage ich erst mal Hallo Kai, Hallo Laura.

1:35Karl Urban Herzlich willkommen.

1:36Laura Salm-Reifferscheidt Hallo.

1:37Kai Kupferschmidt Hallo.

1:38Laura Salm-Reifferscheidt Wir freuen uns, dass wir hier sein können.

1:40Franziska Konitzer So, wir hatten uns ja für dieses Crossover ein bisschen überlegt. Wir stellen uns gegenseitig Fragen über unsere jeweiligen Fach- und Themengebiete. Und True Crime Podcast, Pandemia, es lässt ja irgendwie schon erahnen. Also die Frage ist, um was geht es in eurem Podcast? Beziehungsweise klar ist der Podcast ein Kind der Covid-Pandemie.

2:07Laura Salm-Reifferscheidt Absolut. Also bei uns geht es eigentlich um alles, was dich potenziell töten kann, meistens. Also um Viren und Bakterien, um Seuchenausbrüche rund um die Welt in der Geschichte der Menschheit, in der Gegenwart der Menschheit. Und ja, und die Idee wurde geboren am Anfang der Covid-Pandemie. Kai?

2:30Kai Kupferschmidt Ja, genau. Also wir waren, ich bin ja schon lange Reporter, der sich auf Infektionskrankheiten quasi konzentriert bei Science in den USA. Und während der Pandemie ist Niki auf uns zugekommen, also Niklas Semak damals.

2:46Laura Salm-Reifferscheidt Einer der ersten wirklich frühen Podcaster in Deutschland, muss man dazu sagen.

2:50Kai Kupferschmidt Genau, und der hatte gesagt, hey, also der hat mich damals für was anderes interviewt und dann habe ich ihm gesagt, es war Anfang 2020 und ich habe gesagt, du, mal schauen, ob das was wird mit dem Interview, weil das wird sich bald hier alles ziemlich ändern, die Welt, in der wir leben. Und das hat ihn irgendwie beschäftigt, als dann die Pandemie tatsächlich angefangen hat, ist er auf mich zugekommen und hat gesagt, hey, würdest du nicht vielleicht einen Podcast machen wollen mit der Laura zusammen?

3:15Kai Kupferschmidt Und Laura und ich haben uns bei einem Ebola-Ausbruch kennengelernt. Also wir waren beide in Westafrika, in Liberia während des Ebola-Ausbruchs.

3:21Karl Urban Das ist ein interessanter Satz, den du gerade gesagt hast.

3:26Kai Kupferschmidt So ist es. Die besten Freundschaften stehen an den ungewöhnlichsten Orten.

3:30Laura Salm-Reifferscheidt Stehen in Krisen.

3:32Kai Kupferschmidt So ist es. Genau. Und dann haben wir da angefangen und Niki hat von Anfang an quasi diese Idee gehabt, hey, erzählt jetzt, anstatt über die Pandemie zu erzählen, erzählt sozusagen über vielleicht eure Erfahrungen mit anderen Ausbrüchen. Und was wir wissen über andere Erreger und so, um so ein bisschen einordnen zu können. Und das ist im Nachhinein, wie gesagt, das war überhaupt nicht unsere Idee, aber im Nachhinein, Ist das wahnsinnig schlau gewesen, finde ich, einfach irgendwie so kontextuelles Wissen zu geben.

3:59Kai Kupferschmidt Einfach den Leuten so eine Chance zu geben, zu verstehen. Jetzt nicht die ganze Zeit über die Pandemie selbst zu sprechen, sondern welche Erfahrungen wir da eigentlich haben, die da jetzt zum Tragen kommen. Und das war so ein bisschen der Gedanke. Und dann hat sich mit der Zeit natürlich, also Niki ist dann tragischerweise nach ein paar Jahren gestorben und wir haben lange überlegt, ob wir es ohne ihn weitermachen wollen und haben uns dann aber entschieden, auch ehrlicherweise, weil so viele der Hörer, die wir haben, irgendwie echt wahnsinnig nett und unterstützend waren und wir gedacht haben, komm, wir versuchen es zumindest.

4:26Kai Kupferschmidt Und es gibt noch so viel zu erzählen. Also es ist einfach, es geht euch ja, also höre ich ja, wenn ich euch höre, also es gibt ja so unendlich viele tolle Geschichten zu erzählen. Wir machen ja in unserem normalen Job als Wissenschaftsjournalisten, blicken wir ja seltener irgendwie in die Vergangenheit, finde ich, sondern erzählen immer über das ganz Neue.

4:41Kai Kupferschmidt Insofern bin ich total froh, dass wir diesen Ort nach wie vor haben.

4:44Laura Salm-Reifferscheidt Ja, absolut. Und dazu muss man sagen, du hast mich zwar groß als Wissenschaftsjournalist angekündigt, das bin ich jetzt irgendwie, aber ich habe eben nicht den Hintergrund, sondern habe eigentlich Kulturwissenschaften studiert und bin eher sozusagen über das Soziale zur Wissenschaft gekommen. Also ich beschäftige mich eher mit den Auswirkungen auf die Menschen, auf Gesellschaften von eben Ausbrüchen.

5:05Laura Salm-Reifferscheidt Also eben wie zum Beispiel in Liberia habe ich mich eher auf die menschliche Seite konzentriert. Was macht das mit Menschen?

5:13Franziska Konitzer Da muss ich fragen, warst du, wenn du dich schon vorher damit beschäftigt hast, warst du bei der Corona-Pandemie überrascht? Also wie die Menschen darauf reagiert haben, in der Anfangsphase ja auch zum Beispiel diese große Welle der Solidarität und dieses wir halten zusammen, was dann je länger das Ganze dauerte, mehr und mehr abgenommen hat.

5:36Franziska Konitzer Ist das das, was du erwartet hast oder war das dann trotzdem so, hui?

5:42Laura Salm-Reifferscheidt Also sagen wir so, ich weiß, dass wir in Liberia waren, hat jeder Wissenschaftler gesagt, ja, das wird wieder passieren, sowas wird wiederkommen und noch in einer ganz anderen Form. Und damals hat es ja nur Westafrika erwischt und dann plötzlich hat es jetzt wirklich fast die ganze Welt erwischt. Und in Westafrika war es ein bisschen anders, da waren die Leute anfangs eher ungläubig und sind dann zusammengewachsen und haben gelernt.

6:09Laura Salm-Reifferscheidt Also sie haben wirklich gesagt immer, liberal learning by dying, so schlimm das ist, also lernen durchs Sterben. Und man hat das Gefühl gehabt, bei uns war es eigentlich, bei der SARS-CoV-2 war es eigentlich anders, weil man fast eher erst diese große Solidarität und dann ist das so, auseinandergebröckelt und irgendwie ja heute will eigentlich keiner mehr oder fast niemand mehr was davon wissen, fast und schnell weg und vergessen.

6:32Karl Urban Und die Erfahrung mit dem Sterben, abgesehen von so ein paar Hotspots, wo es richtig zur Sache ging, so Bergamo oder so, war ja auch, das war ja für die meisten auch eher weiter weg, ne?

6:41Kai Kupferschmidt Ich glaube, dass das total wichtiger Faktor war. Wir haben da viel am Anfang drüber geredet, dass die, es gab es ein Stück in der Zeit auch damals, wo jemand geschrieben hat, wir haben ja Kriegsreporter und so weiter, aber wir haben eigentlich keine Krankheitsreporter, äh, Fotografen, sorry. Also wir haben Kriegsfotografen, aber keine Krankheitsfotografen und das war so ein bisschen, es fehlten solche Bilder.

7:00Karl Urban Ja, genau.

7:01Kai Kupferschmidt Und das war natürlich, aber es war natürlich auch das, es fehlte so, also ich sage immer, das, was wir bebildert haben in der Pandemie, waren ja eigentlich unsere Gegenmaßnahmen. Also das Bild der Pandemie war ja der leere Times Square oder so. Und das war ja, und damit war die Diskussion auch bildlich, auf der bildlichen Ebene war die Diskussion im Grunde genommen über unsere Gegenmaßnahmen.

7:19Kai Kupferschmidt Und sie war eben nicht über, wie schlimm diese Krankheit ist und das Sterben. Und das ist natürlich in unserer Erfahrung in Liberia auch was völlig anderes gewesen, wo die Menschen natürlich viel näher dran waren an dem Sterben in vielerlei Hinsicht. Das macht schon einen Unterschied dazu.

7:35Laura Salm-Reifferscheidt Und was auch dort anders war, dass die Fotografien, die gemacht wurden, also, hier hat man viel mehr Scheu, Menschen zu fotografieren, auch Leid zu fotografieren, auch aus rechtlichen Gründen, aber das war in Liberia ganz anders. Die Menschen haben auch viel mehr ihr Leid, ihre Trauer gezeigt, also wenn Menschen gestorben sind, das ist ein viel öffentlicherer Prozess, also das macht auch einen Unterschied, hier schluckt man ja Leid eher runter und zeigt das nicht so.

8:05Laura Salm-Reifferscheidt Und dort ist das dann viel visueller fast.

8:11Franziska Konitzer Trotzdem biege ich jetzt mal ganz kurz ab, wenn ich darf. Und zwar ein bisschen Richtung Weltraum. Weil wir haben ja am Anfang, als wir so gegenseitig unsere beiden Podcasts, die zur Sprache bringen, und wir so, Pandemia und Astrogeo. Weil Astrogeo offensichtlich, es geht um das Universum, um den Weltraum.

8:31Franziska Konitzer Ich persönlich lieb Eugel auch immer damit, dass ich eigentlich das unbelebte Weltall sehr viel spannender finde als... Das Leben.

8:40Karl Urban Ja, da bin ich dann der Ausgleich.

8:42Franziska Konitzer Ist das mir eigentlich wurscht? Also so groß und ganz. Und Karl als Geologe ist auch eher so, ja, Steine.

8:51Karl Urban Naja, aber ich rede auch sehr gerne über Massenaussterben zum Beispiel. Das ist richtig. Womit wir uns schon ein bisschen annähern.

8:57Franziska Konitzer Ich habe ja, wie gesagt, ich habe ein Lieblingsmassenaussterben. Das war toll. Bestimmt. Also nicht für die, die da waren, aber so im Rückblick. Aber deshalb haben wir auch so überlegt, okay, was für Fragen oder worüber könnten wir uns unterhalten? Welche Fragen könnten wir uns stellen, was spannend wäre?

9:16Franziska Konitzer Und eine Frage, die ich mir eben gestellt habe, ist zum Beispiel, okay, ich sage, angenommen, ich sage jetzt einfach mal Mars als Planet, der ist ja tot inzwischen. Da gibt es nach derzeitigem Wissensstand kein Leben, keine biologische Aktivität. Man ist auf der Suche nach Anzeichen, ob das in der Vergangenheit war.

9:38Franziska Konitzer Aber sage ich jetzt mal so, es gibt Leben auf dem Mars oder es gab Leben auf dem Mars oder wie auch immer oder woanders. Und es gibt Viren, also außerirdische Viren, Viren, die nicht auf der Erde sich entwickelt haben. Und gerade auch in Bezug auf Reisepläne von Astronautinnen und Astronauten, die dann vielleicht hoffentlich kein fremdes biologisches Material einschleppen sollten auf die Erde.

10:07Franziska Konitzer Und auch damals bei den Apollo-Missionen der NASA, wo man ja auch nicht so recht genau wusste und die Leute dann erst mal in Quarantäne gesteckt hat, als die vom Mond gekommen sind, stellt sich mir die Frage, wären denn komplett fremde Viren vom Mars, vom Mond, von irgendwo anders her, könnten die überhaupt für das Leben auf der Erde gefährlich sein?

10:29Franziska Konitzer Also, weil die ja, ja, also, ist vielleicht eine blöde Frage, aber wir wissen ja nicht, ob sie überhaupt gibt, Aber macht das überhaupt Sinn mit diesen Quarantänemaßnahmen?

10:39Kai Kupferschmidt Also fast schon eine philosophische Frage, weil also Viren ja in aller Regel, also Virus normalerweise ja eine Zelle zum Überleben braucht und eine Zelle infiziert. Das heißt, die Frage ist ja so ein bisschen, okay, auf welches Leben sind diese Viren angepasst? Wir sehen das ja auf der Erde, dass es zum Beispiel jede Menge Viren gibt, die bestimmte Tierarten sehr gut infizieren können, aber dann den Menschen zum Beispiel schon nicht mehr infizieren können. Also es gibt Generalisten und es gibt Spezialisten.

11:05Kai Kupferschmidt Und es gibt sehr viele Viren, die eben bestimmtes Oberflächenprotein brauchen auf einer Zelle oder ganz bestimmte Bedingungen, um einen Menschen infizieren zu können oder eine Zelle infizieren zu können. Das heißt, ganz grundsätzlich würde ich jetzt sagen, wenn jetzt ein Virus, wenn wir über ein Virus reden würden, was irgendwie an ganz anderes Leben angepasst wäre, dann wäre es eher unwahrscheinlich erstmal, dass das irgendwie, all diese Bedingungen vorfinden würde bei uns Menschen oder all die notwendigen Schlüssel hätte sozusagen, um all die Türen aufzuschließen, die es braucht, um wirklich eine Infektion zu machen.

11:37Kai Kupferschmidt Aber das setzt natürlich voraus, also es ist eine philosophische Frage hinter, weil natürlich die Frage ist, okay, wie unterschiedlich kann Leben sein? Ist das so, dass wir davon ausgehen würden, dass selbst wenn etwas unabhängig irgendwo anders entstanden ist, dass da vielleicht doch eine gewisse gemeinsame Maschinerie ist irgendwie?

11:52Kai Kupferschmidt Wie gesagt, selbst dann, also das Leben auf der Erde hat einen gemeinsamen Ursprung und die Viren können nicht alles infizieren. Also selbst dann, würde ich sagen, ist das Risiko wahrscheinlich eher gering. Aber das ist zumindest eine interessante Frage, wie anders das sein könnte. Und ich muss auch, also eine Sache, die mir da noch einfällt, ist die, also es gibt natürlich auch theoretisch eine Möglichkeit, dass etwas so anders ist, dass es zu einem Problem wird. Also wir haben das diskutiert, Laura, bei den Spiegelzellen.

12:17Kai Kupferschmidt Also es gibt dieses, das ist vor kurzem, vor zwei Jahren oder so, glaube ich, in Science, dieses Paper schien, wo eine Reihe von Forschern davor gewarnt haben, daran zu arbeiten, quasi Spiegelorganismen herzustellen. Also Zellen, bei denen die Chiralität aller Moleküle sozusagen spiegelverkehrt ist zu der auf der Erde.

12:35Kai Kupferschmidt Also wir haben ja auf der Erde unsere Eiweiße, beziehungsweise die Aminosäuren, auf denen die aufgebaut sind, die sind ja alle chiral. Also da gibt es ein Spiegelbild zu und auf der Erde wird nur eine Form davon benutzt im Grunde genommen. Das Gleiche gilt für Zucker.

12:47Karl Urban Ich bilde mir ein, dass wir damals darüber gesprochen haben bei Astrogeo, aber ich weiß nicht mehr in welchem Kontext.

12:52Franziska Konitzer Ja, und ich habe es falsch zusammengefasst und bekam auch prompt den Hinweis von einem Hörer, dass ich es falsch zusammengefasst habe, aber der Hörer hatte vollkommen recht. Aber es war so, Aminosäuren sind linksdrehend, Zucker sind rechtsdrehend. Und es ging irgendwie darum, dass wenn du es komplett umdrehst, dass du linksdrehende Zucker und rechtsdrehende Aminosäuren hättest.

13:12Kai Kupferschmidt Genau, also wenn du quasi alles genau spiegelverkehrt machst und da haben halt Leute tatsächlich daran gearbeitet, also nicht, jetzt eine ganze Zelle ist noch weit weg, aber, wir haben mit spiegelverkehrten Molekülen natürlich gearbeitet und auch größeren, und da war eben die Frage, okay, wenn du jetzt einen ganzen Organismus machst, wie würde der Mensch dann darauf reagieren und da ist es dann eben so, dass der Gedanke war, wenn das einmal irgendwie in den Menschen kommt, Dann ist das, dann interagiert es so wenig mit unserem Immunsystem und so weiter.

13:39Kai Kupferschmidt Also glauben manche Forscher, das ist durchaus umstritten. Aber dann war der Gedanke, wenn unser Immunsystem darauf überhaupt nicht vorbereitet ist, dann kann uns das zwar auch nichts tun direkt, aber das wächst dann, was weiß ich, in deinen Adern und überwuchert dich quasi und wird einfach, also dass das sozusagen in dem Augenblick, wo das eine Menschen wäre.

13:55Laura Salm-Reifferscheidt Die Masse tötet dich.

13:57Kai Kupferschmidt Genau. Also das war sozusagen so der Gedanke da. Wie gesagt, das ist jetzt, das ist natürlich irgendwie Science-Fiction und so.

14:05Laura Salm-Reifferscheidt Ist auch ein sehr beliebtes Motiv in Science-Fiction tatsächlich. Also es gibt einige Science-Fiction-Bücher oder Filme, wo das vorkommt.

14:12Karl Urban Was ich da spannend finde, ich habe vor ein paar Jahren, das war im Zusammenhang, mit der nächsten Mars-Mission der ESA, die jetzt irgendwie schon Jahrzehnte, glaube ich, mittlerweile verschoben ist, wo sie ja auch einen Massenspektrometer auf den Mars schicken und verschiedene andere Laborgeräte quasi, dieser Rosalind Franklin Rover heißt er mittlerweile.

14:32Karl Urban Und damit wollen sie ja auch versuchen, sozusagen irgendwie Biomoleküle nachzuweisen und darüber vielleicht zu sagen, ja, vielleicht gibt es tatsächlich, oder gab es mal sowas wie Leben auf dem Mars. Und um sicherzustellen oder um nachzuweisen, dass dieses Leben nicht direkt was mit dem irdischen Leben zu tun hat, da ist, glaube ich, die Schiralität auch so das Hauptfeld, was man sich angucken würde.

14:53Karl Urban Weil wenn da irgendwas von Zellen noch übrig ist und da irgendwelche Biomoleküle existieren, die halt gerade nicht die Chiralität haben wie bei uns, dann wäre das ein starker Hinweis drauf, dass das nicht zusammenhängt. Es kann natürlich sein, dass das Leben auf Mars und auf der Erde auch einen gemeinsamen Ursprung hat. Das ist ja durchaus denkbar.

15:10Kai Kupferschmidt Eine meiner Lieblingsseitenstränge war dabei, dass man, als sie das damals angefangen haben mit dieser Idee mit der Chiralität, haben die ja auch versucht, dann quasi chirale Zucker zu entwickeln, die quasi kalorienarm wären, weil sie von uns nicht verarbeitet werden können.

15:23Franziska Konitzer Ja, das war nämlich eine Frage. Das hat mir mal jemand erzählt, so, wenn ich linksdrehende Zucker esse, dann schmecken die süß, aber ich nehme nicht zu, weil mein Körper es nicht verwerten kann. Das stimmt nicht.

15:31Kai Kupferschmidt Genau, das Problem ist, dass die eigentlich nicht unbedingt süß schmecken müssen, also weil sozusagen die Chiralität auch... Aber es gibt tatsächlich ein, das Problem ist, dass man einfach festgestellt hat, das ist zu teuer herzustellen. Aber theoretisch gäbe es tatsächlich einen chiralen Zucker, der eine kalorienarme Alternative wäre.

15:49Franziska Konitzer Also kalorienarm, aber nicht ohne Kalorien.

15:52Kai Kupferschmidt Ich sage nicht, Kalorien haben, also eigentlich kalorienlos, sozusagen, ja.

15:58Franziska Konitzer Das stelle ich mir trotzdem irgendwie creepy vor. Stell dir vor, ich sitze irgendwie so mit so 500 Gramm Backel Zucker, mampfst es in dich rein, und stirbst nicht an einem Zuckerschock, oder, ja, aber ich kann mir vorstellen, man kriegt dann Verdauungsbeschwerden ohne Ende. Also ich kann mir irgendwie trotzdem nicht vorstellen, dass das so ganz ohne.

16:14Laura Salm-Reifferscheidt Ja, irgendwas muss es ja machen.

16:15Franziska Konitzer Ja, man muss halt irgendwie wieder raus, ne? Also von daher. Aber hey, wir bewegen uns schon rein in den, Ekel. Hurra!

16:26Karl Urban Was mir übrigens gerade noch zu Viren vom Mars einfällt, es gibt doch diesen Science-Fiction-Roman. Einen der ersten überhaupt kriegt er Welten von H.G. Wells, wo die Erde überrannt wird quasi. Und es geht alles unter. Ich spoiler jetzt das Ende, aber das ist ja ein ganz alter Roman. Darf man das behalten?

16:47Karl Urban Ja, auf jeden Fall, beim Ende spielen die Viren auf der Erde eine große Rolle. Warum es dann doch nicht ganz so schlimm wird. Ja. Das ist dann gerade die andere Richtung.

16:57Kai Kupferschmidt Das ist immer ein sehr unbefriedigendes Ende, ehrlicherweise.

17:02Laura Salm-Reifferscheidt Karl ist nämlich auch großer Science-Fiction-Fan, muss man dazu sagen.

17:06Karl Urban Warum fandest du es unbefriedigend? Weil diese Wahrscheinlichkeit nicht so hoch ist, dass unsere Viren da was auslösen.

17:15Kai Kupferschmidt Soweit habe ich, glaube ich, damals noch nicht gedacht, als ich das gelesen habe, aber es ist halt so ein bisschen Deus Ex Machina. So, eigentlich alles ist dem Untergang geweiht und dann echt, also ich weiß, das ist ja eine nette Idee, dass das, ich glaube, das sind einfache Schnupfenviren oder so sind das dann da, ne, aber ja, irgendwie, ich hatte mir irgendwie, ich hatte mir etwas Heroischeres damals, glaube ich, erhofft.

17:39Franziska Konitzer Ja, aber andererseits ist es inzwischen mal vielleicht eine gute Gegenbalance zu diesen gesamten postapokalyptischen Zombie-Variationen mit irgendwelchen Cordyceps-Fungi, die einfach die ganze Menschheit ausrotten. Und da ist es mal einmal vielleicht umgekehrt.

17:55Karl Urban Einmal sind sie ja auf unserer Seite, genau. Ja, richtig. Die schnupfen Viren.

18:01Laura Salm-Reifferscheidt Aber apropos eklig, die Cordyceps finde ich auch ganz nett.

18:05Franziska Konitzer Hattet ihr noch schon mal eine Podcast-Folge?

18:07Laura Salm-Reifferscheidt Nein, noch nicht.

18:08Kai Kupferschmidt Nein, tatsächlich, wir reden seit Ewigkeit darüber, dass das, ich finde, es ist so ein spannendes Thema, dieser ganze, wenn Parasiten den Wirt quasi manipulieren, ich finde das, ja.

18:17Franziska Konitzer Ich muss auch gerade denken, weil ich habe gerade gestern wieder angefangen, ich habe gerade gestern wieder angefangen, The Last of Us zu spielen. Ich habe das gespielt 2013, als es rausgekommen ist, durchgespielt, als die Fernsehserie rausgekommen ist, ist dann auch allen irgendwie aufgefallen, oh, Kordizeps voll spannend und ja, Aber das Spiel ist immer noch sehr gut und sehr creepy mit diesen, Pilzmenschen.

18:46Karl Urban Also es geht darum, dass so Pilze, die zum Beispiel das Verhalten von Ameisen manipulieren können, auch Menschen befallen und da was auslösen, sozusagen.

18:55Kai Kupferschmidt Genau. Also Off Your Cordyceps Unilateralis ist dieser Pilz, der die Ameisen befällt. Und bei Last of Us, genau, gibt es quasi eine Form von dem, der den Menschen dann befällt und zum Zombie macht natürlich.

19:11Franziska Konitzer Es gibt verschiedene Arten von Pilzzombies. Es gibt die Clicker, es gibt die Runner und ich glaube, es gibt noch was. Aber damit spoiler ich nicht viel, weil im Spiel begegnet man denen eigentlich sehr, sehr bald. Und dann, ja, ist es glorreich.

19:21Kai Kupferschmidt Glorreich.

19:26Franziska Konitzer Aber wenn ihr wenn ihr Cordyceps spannend findet was ist denn dann so die bislang, wenn ihr sagt ihr habt ihr macht das seit eigentlich Beginn der Pandemie sind ja auch schon ein paar Jahre was ist denn so die spannendste Geschichte aus der Welt der Seuchen und Krankheiten die euch begegnet ist.

19:44Laura Salm-Reifferscheidt Tatsächlich, also spannend gibt es natürlich wahnsinnig viele, also kann man gar nicht, das weiß ich jetzt gar nicht, was schlägt, welche Folge so ein bisschen, aber was ich unerwartend, spannend fand, war, wir haben einen im Endeffekt dann fünf Teile, ich glaube wir wollten nur zwei oder drei Folgen machen, es sind dann fünf Folgen entstanden im Laufe der Recherche, war die dritte Pest-Pandemie, die ging tatsächlich so 1850, also wirklich so langsam los und dann 1894 in Hongkong war der erste große Ausbruch.

20:13Laura Salm-Reifferscheidt Und bis heute die Fälle von Pest, die es zum Beispiel in Amerika noch gibt immer wieder, das sind bis heute die Ausläufer von dieser dritten Pest-Pandemie. Also ich wusste gar nicht, dass es gerade noch so diese große Pest-Pandemie gab.

20:27Karl Urban Also in einer Zeit, wo es Hygiene schon gab eigentlich ein Stück weit, ne?

20:31Laura Salm-Reifferscheidt Ja, aber man wusste, das war gerade so in der Zeit, wo man so Miasma-Theorie neben den Bakterien, also das war gerade so die Zeit, wo sich das so ein bisschen, geändert hat oder wo man mehr wusste. Und weil man ja auch immer gesagt hat, die spanische Grippe war so die erste moderne Epidemie oder Pandemie, die es gab, aber eben eigentlich gar nicht, sondern es war schon vorher diese dritte Pest-Pandemie, das war so die erste, die wurde auch als erstes Pandemie genannt tatsächlich.

20:59Laura Salm-Reifferscheidt Es war so auch die erste Pandemie in so einer globalisierenden Welt tatsächlich. Also da kam das Bakterium nicht mit dem Flugzeug um die Welt, sondern tatsächlich mit Dampfschiffen. Aber man wusste eben nicht wirklich, von was kam es. Also weil es ist ja eigentlich sind das ja Flöhe, die auf Ratten leben.

21:15Laura Salm-Reifferscheidt So werden die Menschen dann infiziert, aber man wusste eben nicht, man hat schon ein bisschen mit den Ratten am Anfang irgendwie identifiziert oder gedacht, vielleicht haben die irgendwas damit zu tun, aber man wusste eben viel zu wenig drüber. Aber es hat eine Riesenauswirkung gehabt eben auch auf den Handel, also es war wahnsinnig spannend, das zu recherchieren und deswegen sind dann im Endeffekt ja eben fünf Folgen und noch zwei Bonusfolgen rausgekommen.

21:40Kai Kupferschmidt Ja, und was total frappierend war an der Geschichte, fand ich, war, wie, dafür, dass das jetzt etwas völlig anderes war, also ein Pestbakterium, wie ähnlich es in gewisser Weise im Verlauf unserer Pandemie war und wie viel ähnlicher auch als jetzt zum Beispiel, die Grippepandemie von 1918, weil man ganz am Anfang, also bei der Grippepandemie zum Beispiel, da kannte man auch keine Influenzaviren, das heißt, man wusste nicht, was das verursacht.

22:03Kai Kupferschmidt Bei der Pest-Pandemie hat man ganz am Anfang, sind Forscher gekommen, haben dann in Hongkong diesen Erreger quasi gefunden. Das heißt, da wurde dann das Pestbakterium auch entdeckt. Das heißt, man wusste das und dann hat man auch in der Pandemie einen Impfstoff entwickelt. Und dann gab es all die ähnlichen Verwerfungen, die es bei uns dann gab.

22:21Kai Kupferschmidt Okay, kann man genug davon produzieren? Wollen die Leute das wirklich? Dann gab es diese ganzen Verschwörungstheorien und so.

22:28Laura Salm-Reifferscheidt Und wahnsinnig repressive Maßnahmen teilweise auch, gerade in Indien oder in Hongkong, dann auch natürlich immer gegen die lokale Bevölkerung, nie gegen die Kolonialherren natürlich, aber es war, trotzdem hast du da so Parallelen gesehen, viel.

22:40Kai Kupferschmidt Ja, das fand ich auch, das hat mich echt überrascht.

22:44Franziska Konitzer Aber das war ja auch so, das war Mitte des 19. Jahrhunderts und ein Bakterium, also Antibiotika war ja da noch nicht. In dem Sinne ähnlich wie mit einer Virenerkrankung heute. Wenn du das bekommen hast, dann hast du es bekommen. Man konnte ja kein Medikament dagegen geben, oder?

23:02Kai Kupferschmidt Genau, man hat den Erreger gefunden und dann, hatte man aber nichts und dann hat man diesen Impfstoff entwickelt tatsächlich. Also es war schon sehr ähnlich in der Hinsicht und halt viel Aberglauben und natürlich auch Ungleichheit, wer Zugang zu was hatte und natürlich auch wie bei Covid. Ich meine, natürlich konnte man schon auch bei der Pest die sozialen Unterschiede sehen. Also das war natürlich vor allen Dingen irgendwie in den Armenvierteln in Hongkong sehr verbreitet.

23:29Kai Kupferschmidt Und als es dann die britischen Kolonialherren mit betroffen hat, hat dann die Panik eingesetzt. Also schon sehr viele Mechanismen leider, die sich über hunderte Jahre wenig geändert haben.

23:42Laura Salm-Reifferscheidt Und was auch noch total spannend war damals, es war die erste Pandemie auch, wo Fotografie eine Riesenrolle gespielt hat. Also weil man hat angefangen, so eine Art Reportagefotografie zu machen, auch über die Leute, die betroffen sind, über die Maßnahmen. Also nicht mehr nur diese statische, medizinische Fotografie, wo man vielleicht jetzt die Pockenpusteln fotografiert hat auf der Haut.

24:01Laura Salm-Reifferscheidt Und es war wirklich so, und diese Bilder sind um die Welt gegangen. Also es war eigentlich auch wie bei Ebola oder wie bei Covid, dass du wirklich die ganze Welt sozusagen mitgefiebert hast. Jetzt ist in Hongkong schon so und so viele Leute gestorben und du hast Fotos gesehen in den Zeitungen angefangen. Also es ist auch total spannend.

24:19Kai Kupferschmidt Und dann natürlich gab es in Wien noch einen Laborunfall, wo die Pest dann irgendwie ein paar Forscher in Wien sozusagen infiziert hat. Dann gab es großen Alarm in Wien. Das sind die letzten Pesttoten von Wien. Da sind wir dann auch zum Friedhof gegangen.

24:33Laura Salm-Reifferscheidt Haben besucht die...

24:35Kai Kupferschmidt Also es war tatsächlich, da war so viel kam da zusammen, dass wir, das geht euch bestimmt manchmal auch so, aber das gedacht haben, okay, das will man einfach irgendwie in voller Breite erzählen.

24:45Karl Urban Was ich ja total spannend an solchen Geschichten finde, ist auch dieses wissenschaftliche, Entwicklung aus sich heraus erzählen. Also einfach in so einer Zeit einzutauchen. Ich finde, das sind auch bei uns oft die spannendsten Geschichten, dass man sich nochmal überlegt, wie war das eigentlich damals, als Einstein da war und was wusste man alles nicht, und wo haben sie irgendwie drüber nachgedacht und diese Wissenschaft aus heutiger Sicht wirkt sie ja, wenn man dann mal im Hörsaal sitzt, wirkt das ja alles so geradlinig und dann hat der das rausgefunden und so war es halt meistens nicht, sondern die haben halt alle rumgestochert und es gab, ältere Kollegen, die gesagt haben, das kann gar nicht sein und die mussten dann

25:22Karl Urban erstmal weg vom Fenster sein, damit sich das neue Wissen durchsetzt und so weiter. Das ist bei euch wahrscheinlich ähnlich, ne?

25:28Laura Salm-Reifferscheidt Ich finde das so auch manchmal echt schwierig, dass man sich immer wieder erinnert, man muss die Hörer auch dahin bewegen, dass man sagt, nein, das gab es ja alles damals noch nicht. Das war der Ausgangspunkt und wenn man das checkt, das ist so faszinierend, was es eben nicht gab und was sie trotzdem geschafft haben teilweise auch.

25:45Kai Kupferschmidt Ja, und auch einfach so, dass dieser Anachronismus, dass man, zum Beispiel Ratten waren damals halt nicht als Krankheitsüberträger gesehen. Das war einfach nicht und wir denken halt heute, ja, spätestens seit dem Mittelalter weiß man ja irgendwie so, Ratten sind mit der Pest verbunden, aber das ist, weil wir das lernen.

25:59Kai Kupferschmidt Das war damals überhaupt nicht so, eher im Gegenteil tatsächlich. Da gibt es einen Medizinanthropologen, Christos Linteris in Großbritannien, der daran forscht sozusagen und der genau erforscht hat, so wann die Ratte eigentlich dieses, wann sich das durchgesetzt hat, dieses Bild. Und es war quasi im Laufe der dritten Pestpandemie, also eigentlich sehr spät, dass sich das dann irgendwann in Experimenten quasi gezeigt hat.

26:20Kai Kupferschmidt Und davor hat man dieses Massensterben der Ratten vor den Pestpandemien zwar gesehen, aber hat gedacht, das ist irgendwie so ein Zeichen, ein Omen oder so, dass da was Schlimmes kommt. Also so, das muss man sich halt immer klar machen, dass das so im Nachhinein erscheint und das alles so logisch. Aber man konnte die Dinge natürlich auch anders deuten. Und das fällt mir schon extrem auf, wenn man sich dann da reinversetzt, dass man so erstmal sich klar machen muss, was wir schon glauben, was die Leute wussten und noch gar nicht wussten.

26:48Franziska Konitzer Aber ich muss zugeben, also auch wenn ich jetzt Geschichten, aus der Astrophysik oder so erzähle, ich meine auch ich habe das alles irgendwie mal vor x Jahren während des Studiums gelernt. Und, aber wenn ich mich dann auch mit diesen historischen Hintergründen beschäftige oder eben mich da reinversetze, was war eigentlich damals bekannt und was nicht, dass ich, dass ich selber es hinterher besser verstanden habe.

27:19Franziska Konitzer Also noch bevor ich es dann im Podcast erzähle, dass es endlich klickt.

27:24Laura Salm-Reifferscheidt Klick macht, ja.

27:25Franziska Konitzer Oder geht euch das manchmal genauso, dass man so, ach so? Total, ja.

27:30Laura Salm-Reifferscheidt Also wirklich auch gerade im Gespräch dann mit Kai zusammen, also das ist mir, okay, das macht ja total Sinn. Also ich brauche das dann total im Vorhinein, diese Gespräche, weil ich auch jetzt nicht das ganze Basiswissen habe, was der Kai hat, weil ich halt das nicht studiert habe. Und das finde ich dann immer so spannend, wenn man plötzlich, wenn sich so Puzzleteile zusammensetzen und man es dann echt so checkt.

27:48Kai Kupferschmidt Ich finde es auch ein totales Zeichen dafür, dass wir, wenn wir das unterrichten irgendwie an der Uni und auch in der Schule, dass man viel mehr darüber reden muss. Und woher wir Dinge wissen? Also es ist ja so eine grundsätzliche Kritik immer, anstatt Faktenwissen zu vermitteln, weil wenn man das einmal macht, dann wird es halt auch einfach viel spannender.

28:04Kai Kupferschmidt Also diese ganze Diskussion zum Beispiel über wie man das dann mit den Flöhen und den Ratten rausgefunden hat, ich fand das total spannend und hatte das noch nie gehört, obwohl ich natürlich so die Zusammenhänge kannte. Und da denke ich immer so, das wäre, das sage ich ja eh immer, als Wissenschaftsjournalisten haben wir keinen besonders guten Job darin gemacht, glaube ich, den Prozess der Wissenschaft erkennlich zu machen.

28:24Kai Kupferschmidt Also das ist mir während der Pandemie sehr, sehr deutlich geworden.

28:28Franziska Konitzer Ja, aber ich sehe schon, also ich meine, du sagst, wir als Wissenschaftsjournalistinnen und Journalisten haben keinen guten Job gemacht und ich sehe es schon so, ich mache den guten Job sehr gerne, aber der... Wird halt nicht bezahlt, weil es dauert länger von der Recherche. Also ich sage immer, die Stücke würden auch recht lange werden.

28:49Franziska Konitzer Das ist auch, glaube ich, ein Hintergrund, warum Carlo und ich zusammen so gerne Astrogeo machen, weil wir da sagen, okay, wir nehmen uns halt die Zeit und machen, genau das, weil das ist ja auch ein Stück weit Einordnung und dafür habe ich halt dann, den Raum und die Zeit. Aber wenn man dann ehrlich so eine Recherche abrechnen würde, um das eben so einzuordnen, Ja, total.

29:12Franziska Konitzer Da würde jede Redaktion, und das kann ich auch vollkommen verstehen, sagen, sag mal, du willst für 23 Minuten Radiofeature 5000 Euro haben, was ist denn bei dir kaputt?

29:23Kai Kupferschmidt Nee, nee, total. Und ich meine, und wir können über die strukturellen Gründe, also ich meinte das jetzt nicht als Schulzuweisung, über die strukturellen Gründe, warum das so ist, kann man natürlich sprechen. Aber ich merke schon, dass wir insgesamt im Journalismus jetzt uns ja noch stärker in die Richtung bewegen, dieser Verflachung.

29:37Kai Kupferschmidt Ich weiß, als ich an der Journalistenschule war, hatte ich mal einen Tag Wissenschaftsjournalismus, und da wurde uns zumindest die eine Sache, die da beigebracht wurde, war sozusagen, okay, der Unterschied zwischen Wissenschaftsjournalismus und anderem Journalismus ist, dass wir im Wissenschaftsjournalismus erklären, wie die wissenschaftlichen Fakten zustande sind, also dass wir die Methodik erklären. Das war sozusagen so ein bisschen.

29:56Kai Kupferschmidt Und unter dem Gesicht, wenn man es so sieht, dann würde ich sagen, dann verschwindet der Wissenschaftsjournalismus gerade zu großen Teilen aus dem Mainstream. Weil ich finde, dass diese Art von Wissenschaftsjournalismus immer seltener wird. Weil man denkt, der Nutzwert wird immer wichtiger. Also sagt mir nicht die ganze Unsicherheit und was man weiß und wie man es weiß, sondern sagt mir einfach nur, welches Proteinpulver soll ich jetzt bitte nehmen und wie viel von dem Kreatin so ungefähr.

30:19Kai Kupferschmidt Da habe ich schon das Gefühl, dass ich das gerade... Also, dass wir da so ein bisschen in der Krise sind. Und deswegen geht uns genau wie euch, glaube ich, dass dieser Podcast ist so die Chance einfach zu sagen, wenn wir nicht jemanden hätten, der uns zwingen würde, sozusagen das anders zu machen, hier wäre all das, was wir euch gerne mal erzählen würden, weil wir finden es spannend und wichtig und es macht einfach Spaß, ja.

30:38Laura Salm-Reifferscheidt Und man merkt auch, dass die Hörer eigentlich wirklich danach dursten. Also die haben einfach, die wollen nicht schwarz-weiß, die wollen diese Grautöne, die wollen alles im Detail erklärt wollen. Also klar, das ist jetzt vielleicht auch eine Nische, aber es ist der Bedarf einfach da auch nach guter Aufklärung, nach guter Erklärung.

30:55Franziska Konitzer Ja, aber das denke ich mir halt auch, ja, es ist eine Nische. Aber und selbst wenn das, natürlich wird das nicht alle Menschen interessieren, aber es sind nicht die Menschen, die an dieser Nische interessiert sind, die haben ja irgendwie auch, finde ich, einen, Recht auf.

31:06Laura Salm-Reifferscheidt Absolut.

31:07Franziska Konitzer Genau dieses Bedürfnis. Von daher denken wir immer so, ja gut, dann erreiche ich halt nicht 40 Millionen Menschen und so what.

31:12Laura Salm-Reifferscheidt Also ja, absolut, ja.

31:14Karl Urban Was mich ja gerade bei unserer Nische, ist vielleicht auch ein bisschen anders noch als bei euch, weil krank werden kann ja jeder, aber bei unserer Nische überrascht mich immer wieder, dass die Menschen, die uns hören, halt auch überwiegend eigentlich nicht in dieser Nische sitzen von dem, was wir so mitbekommen.

31:29Karl Urban Also die sind einfach interessiert, obwohl sie selbst persönlich was ganz anderes machen und was ganz anderes studiert haben oder gar nicht studiert haben oder noch viel zu jung sind, um studiert haben zu können. Aber man hört uns trotzdem gerne zu und hört uns zu, wie wir uns in so ein Thema einnörden. Aber vielleicht ist es auch einfach dieser persönliche Zugang, der relevant ist.

31:49Karl Urban Ich würde gerne eine Frage anschließen, die hier glaube ich ganz gut passt, nämlich haben wir jetzt ja so ein bisschen über die mediale Seite gesprochen. Gibt es denn aus eurer Sicht irgendwelche Infektionskrankheiten, die so in den Medien in der Darstellung total übertrieben häufig aufgegriffen werden?

32:09Karl Urban Oder gibt es irgendwelche Beispiele, wo ihr sagt, das hätte man auch ein bisschen kleiner köcheln können?

32:14Laura Salm-Reifferscheidt Ja, also ich glaube, da gibt es gerade einen sehr aktuellen Fall. Das war der Hunter-Virus-Ausbruch auf dem Kreuzfahrtschiff in der Antarktis. Das war ein gefundenes Setting, ein gefundenes Fressen sozusagen. Dieses Kreuzfahrtschiff, klein, Leute auf engem Raum, viele Influencer an Bord. Also dabei war es einfach eine Art des Virus, also, sehr selten, dass das von Mensch zu Mensch rübergeht. In dem Fall klar, weil die sind auf sehr engem Raum zusammen, da sind ein paar Fälle aufgetaucht.

32:49Laura Salm-Reifferscheidt Und dann war natürlich die Dramatik groß. Die sind auf diesem Kreuzfahrtschiff gefangen und dann durften sie nicht landen in den Häfen.

32:57Karl Urban Will man sich auch nicht vorstellen, ja.

33:00Laura Salm-Reifferscheidt Genau, aber von dem Potenzial, dass das jetzt irgendwie ein großer weltbewegender Ausbruch wird, das war von Anfang an ziemlich gering die Chance. Und zeitgleich ist dann der Ausbruch im Kongo losgegangen, in der Demokratischen Republik Kongo, der Ebola-Ausbruch in einer Region, wo er eigentlich noch nie war und das ist richtig schlimm und das interessiert halt jetzt wieder niemanden, wenn man ehrlich ist.

33:27Karl Urban Ja, das taucht auch in den Nachrichten dann mal kurz auf, ein, zwei Tage und dann ist es wieder vorbei, obwohl das ja jetzt seit Wochen läuft. Das ist mir auch schon aufgefallen.

33:34Kai Kupferschmidt Und auch die Dimension, das sind 2000 bestätigte Fälle inzwischen. Also das ist ein riesiger Ausbruch. Und wir haben dagegen ein Dutzend Fälle gehabt bei dem Hunter-Virus-Ausbruch. Aber ich finde das wahnsinnig schwer. Das ist, glaube ich, der Spagat bei den Infektionskrankheiten immer ist, die Leute interessieren sich dafür.

33:54Kai Kupferschmidt Also es ist immer so unter der Überschrift, oh, da könnte was kommen, was sozusagen relevant wird für uns. Dann ist es interessant und das war bei dem Hunter-Virus-Ausbruch leichter vorstellbar, weil das war irgendwie, so international und Leute aus allen Regionen und auch der Name war den meisten Leuten wahrscheinlich neu, Hunter-Virus und bei Ebola hat man jetzt so ein bisschen, ah ja, okay, das bleibt irgendwie da in Afrika weit weg gefühlt, und da müssen wir uns weniger mit beschäftigen und diesen Spagat zu finden und auf der einen Seite zu sagen, das ist total wichtig und hier und darum und es ist auch interessant, aber, Aber das bedeutet nicht, dass es morgen sozusagen eine Gefahr für dich wird.

34:32Kai Kupferschmidt Das ist, dieser Spagat, das finde ich nach wie vor erstaunlich schwierig. Und ich finde, da kommt viel von meinem Unmut mit den Medien daher, dass wenn die sozusagen in die eine oder andere Richtung da ausschlagen. Also entweder aufbauschen zu einem Risiko für alle, was es einfach nicht ist, oder halt dann so tun, als wäre es nicht wichtig, nur weil es nun gerade nicht uns hier betrifft.

34:55Franziska Konitzer Was würdest du dir denn wünschen? Also wenn du sagen würdest, okay, ich darf jetzt bestimmen, welche Art von, in dem konkreten Fall jetzt Hunter-Virus versus Ebola in der Demokratischen Republik Kongo, welche Berichterstattung, wie hättest du dir das gewünscht?

35:14Kai Kupferschmidt Naja, erstmal, also einfach in... So, wenn ich mir einfach anschaue, wie viel darüber berichtet wird. Ich hätte mir einfach gewünscht, dass man einfach viel klarer gesagt hätte, beim Hunter-Virus war von Anfang an ziemlich klar, wir haben da ja relativ schnell eine Folge darüber gemacht und eine Einschätzung, das war ja total klar, das ist ein Virus, was unter bestimmten Bedingungen von Mensch zu Mensch übertragbar sein kann. Die Bedingungen waren auf diesem Schiff wahrscheinlich gegeben.

35:37Kai Kupferschmidt Außerhalb ist die Wahrscheinlichkeit sehr, sehr gering und insofern, klar muss man da vorsichtig sein, aber das hat jetzt nicht das Zeug zu einem großen Ausbruch. Und bei Ebola, das hat ja riesige Auswirkungen, also das ist ja regional quasi eine Gefährdung. Das ist etwas, was immer wieder irgendwie, glaube ich, untergeht, dass da so viele andere Probleme in dieser Region auch zusammenkommen, dass man auch, finde ich, daran sehr viel erklären kann.

36:02Kai Kupferschmidt Also zum einen zum Beispiel, wir haben ja gegen, das ist jetzt eine Art von Ebola, wo wir bisher nur zwei Ausbrüche mit gesehen haben und das ist eben, weil es eine andere Spezies ist, haben wir dagegen keine Impfstoffe, wir haben keine Medikamente. Das heißt, wir sind auch relativ ohne Instrumente sozusagen, ohne Werkzeuge da.

36:18Kai Kupferschmidt Und wenn man sich dann anguckt, was in vergangenen Ebola-Ausbrüchen passiert ist, ist das ja auch total interessant. Also wir haben zum Beispiel gegen Ebola-Saire, die häufigste Spezies, haben wir ja inzwischen Medikamente. Und das sind Antikörper-Medikamente, die wurden gewonnen aus dem Blut von Menschen, die den Ebola-Ausbruch, die frühere Ebola-Ausbrüche überstanden haben.

36:35Kai Kupferschmidt Wurden daraus gewonnen, wurden letztlich in den USA entwickelt, dann wurden die getestet in einem Ebola-Ausbruch und da haben die funktioniert. Und jetzt gibt es diese Medikamente, aber wenn es dann einen Ausbruch gibt, dann stehen die in aller Regel nicht zur Verfügung.

36:47Laura Salm-Reifferscheidt Oder nur für Amerikaner.

36:48Kai Kupferschmidt Genau. Und das heißt, es gibt total Leute, die dann nach Berlin ausgeflogen werden oder so. Und deswegen ist es natürlich eigentlich eine total spannende Frage. Jetzt gibt es ja klinische Studien, die jetzt stattfinden werden. Also die hat gerade angefangen, zum Beispiel die erste in der Demokratischen Republik Kongo, gegen diese Ebola-Spezies. Und jetzt ist natürlich eine riesige Frage, okay, wenn es sich jetzt herausstellt, dass eines dieser Medikamente wirkt, Wird das dann auch zur Verfügung gestellt den Menschen oder nutzen wir diesen Ausbruch als westliche Länder nur, um festzustellen, okay, das funktioniert, das können wir jetzt bei uns irgendwie lagern für den Fall, dass es mal kommt, was eh irgendwie ein total theoretisches Risiko ist,

37:23Kai Kupferschmidt also ich mache mir keine Sorgen über den Ebola-Ausbruch in Deutschland. Oder in den USA. Und das ist dann, also das sind so spannende Fragen, die man daran erklären könnte, aber dann wird es irgendwie schon wieder irgendwie zu nerdig gefühlt oder das ist schon wieder manchen Menschen zu viel. Dabei ist das eine total spannende, wichtige Frage, finde ich.

37:41Laura Salm-Reifferscheidt Weil es gesellschaftlich wahnsinnig relevant ist.

37:43Karl Urban Die ganz große ethische Frage eigentlich. Also für wen entwickeln wir, also wen wollen wir schützen? Sind das die Menschen in den reichen Ländern oder genau, was ist eigentlich das Ziel von so Gesundheitsprävention?

37:57Kai Kupferschmidt Ja, und das ist halt so krass, wenn man sagt, das wird aus dem Blut dieser Überlebenden gewonnen. Das ist ein Risiko, was eigentlich nur in der Region besteht. Aber du musst auf der anderen Seite eben auch sagen, wenn die USA nicht dieses Gefühl hätte oder ist eine Bedrohung, die eigentlich vielleicht gar nicht da ist, dann hätten wir diese Medikamente überhaupt nicht entwickelt wahrscheinlich.

38:15Kai Kupferschmidt Finde ich. Weil es natürlich dann irgendwie auch wieder, das ist ja alles vom US-Militär, von Bader und so finanziert. Also, da wird es dann halt spannend, finde ich, wenn man sich diese Sachen genau anguckt. Und das ist halt das, was ich immer so schade finde, dass wir so weit kommen wir eigentlich in den Medien selten, weil es hört auf bei, da sterben ganz viele Menschen, kommt das jetzt zu uns?

38:34Kai Kupferschmidt Also ich war sowohl für Hunter-Virus wie auch für Ebola-Virus war ich bei der Deutschen Welle dann irgendwie in eine Nachrichtensendung eingeladen und beide Male war die erste Frage, wird das die nächste Pandemie? Und im Grunde genommen in dem Augenblick, wo du die Frage abgefrühstückt hast und Und in beiden Fällen kannst du sagen, nein, wird es nicht.

38:47Kai Kupferschmidt Ist dann im Grunde genommen so, als wäre jetzt seit der Covid-19-Pandemie so, also entweder es ist eine Pandemie oder es ist für uns eigentlich nicht wichtig, weil dann wollen wir uns eigentlich lieber mit anderen Dingen beschäftigen.

38:55Karl Urban Auf der anderen Seite wissen die Menschen und auch die Menschen, die in Redaktionen sitzen, immerhin mittlerweile, was eine Pandemie ist und was sie so grob bedeutet. Also das ist vielleicht auch ein kleiner Fortschritt.

39:07Kai Kupferschmidt Kann man so und so sehen. Ja, also ich habe auch das Gefühl, jetzt wird bei jedem Erreger, hält sich jetzt auch für einen Experten.

39:17Laura Salm-Reifferscheidt Das ist auch gefährlich.

39:19Kai Kupferschmidt Aber ja, es ist schon, also da kommen natürlich unsere Hörer viel her, dass Menschen gemerkt haben, oh, da ist etwas, was mein Leben berühren kann, was ganz woanders anfängt und das ist auch irgendwie spannend und interessant und ich glaube, wir haben viele Hörer und so sehe ich das ja auch mit der Nische, ich weiß nicht, ob euch das so geht bei dann anderen, bei jetzt Sachen wie dem Erdbeben irgendwie in Venezuela oder so, dass ich mir denke, es gibt dann ja immer wieder solche Momente, wo ich merke, okay, da kommen dann die Leute zu uns, weil wir die Nische sind, weil sie uns in diesen Themen vertrauen.

39:48Kai Kupferschmidt Die wollen sich aber nicht das ganze Jahr über damit beschäftigen. Aber das ist natürlich auch Teil eines gesunden Medienökosystems, dass du dann solche Nischen besetzt hast mit Leuten, die sich die ganze Zeit damit beschäftigen und das dann schnell einordnen können. Und dann ist es auch wieder gut und dann können die Leute sich auch wieder mit was anderem beschäftigen. Also solange wir Leute haben, genug Leute haben, dass wir diesen Podcast laufen lassen können sozusagen und uns damit die ganze Zeit beschäftigen, ist das ja okay.

40:12Karl Urban Was mir auch noch auffällt, also JournalistInnen, die in den Life Sciences arbeiten, so wie ihr, ihr habt ja den Vorteil, dass es immer Betroffene gibt, deren Geschichten man erzählen kann. Also das ist natürlich tragisch, immer im Einzelfall. In Franzis und meinem Feld ist das ja eher die Ausnahme. Dann sind die Sachen noch irgendwo ganz weit draußen und machen keine Geräusche, wo sich die Radioleute dann auch immer ärgern.

40:41Karl Urban Aber mich würde interessieren, also ihr habt ja am Anfang gesagt, ihr habt euch auch bei einem Ebola-Ausbruch kennengelernt bei einer Recherche. Wie einfach ist das? Oder wie kommt ihr eigentlich an Stimmen von Betroffenen in so abgelegenen Regionen? Wie einfach ist das? Also ihr sprecht ja auch hier mit Gesundheit- Experten, die irgendwie westlich sozialisiert sind.

41:01Karl Urban Aber so die Menschen vor Ort, also wie kommt ihr zu denen oder zu deren Stimmen?

41:08Laura Salm-Reifferscheidt Also sehr unterschiedlich. Also ich bin viel am afrikanischen Kontinent zum Beispiel unterwegs und dann lerne ich natürlich unendlich viele Menschen kennen, tausche Kontakte aus, bleibe in Kontakt mit sehr, sehr vielen von denen. Und jetzt habe ich zum Beispiel im Kongo geschrieben, der, in einer anderen Provinz tatsächlich ist und dann habe ich gesagt, kennst du jemanden in der Provinz, also in Ituri, wo der jetzt der Ausbruch ist und er hat gesagt, ja hier rufen wir den Schwager von meinem Onkel an oder ich weiß nicht was so und dann habe ich den kontaktiert und dann, tatsächlich teilweise einfach so oder viele Wissenschaftler, also wir versuchen auch sehr, dass wir eben Wissenschaftler von den Ländern,

41:47Laura Salm-Reifferscheidt die betroffen sind, auch zu Wort kommen zu lassen. Und das, ja, die kriegen wir ja dann auch meistens an die Strippe. Also es ist irgendwie, ergibt sich das dann ganz gut.

42:01Franziska Konitzer Aber wie findet ihr eigentlich, also ich meine ja, wenn das, ich sage jetzt mal, was in Anführungszeichen Aktuelles ist, wie Ebola oder Hunter, wie findet ihr denn eure Geschichten für euren Podcast? Also wie findet ihr gute Geschichten, wo ihr sagt, jawohl, das machen wir. Ich meine, auch diese dritte Pest-Pandemie, die ist ja jetzt auch schon nicht mehr tagesaktuell.

42:27Franziska Konitzer Also glücklicherweise würde man wahrscheinlich sagen, also wie kommt ihr da drauf? Wie findet ihr eure Geschichten?

42:32Karl Urban Und was ist eigentlich eine gute Geschichte? Das freut mich ja auch jeden Tag.

42:36Franziska Konitzer Das ist schwierig.

42:38Kai Kupferschmidt Pro Seminar Journalismus, ja.

42:39Laura Salm-Reifferscheidt Genau.

42:42Kai Kupferschmidt Ja, Laura, also ich meine, mir geht es natürlich so, dass ich aus meinem, teilweise aus dem Studium oder aus meinem Lesen, ich habe natürlich lauter so halb erinnerte Geschichten in meinem Kopf, wo ich immer gedacht habe, das würde ich mir eigentlich mal gerne. Da war doch was und es ist dann auch total interessant, wenn man dann mal so ein bisschen stochert und feststellt, ach, das ist alles ganz anders.

42:59Kai Kupferschmidt Also da gibt es so eine Folge, die ich, eine meiner Lieblingsfolgen, Laura, die wir gemacht haben, war die Tuskegee Syphilis-Studie, die wir eigentlich nicht Tuskegee Syphilis-Studie nennen sollten, sondern United, was war es? United States Public Health. Aber das war dieses unethische Experiment, wo im Grunde genommen jahrzehntelang schwarze Menschen in den USA, in Alabama, die die Syphilis hatten, quasi einfach nicht behandelt wurden, weil man den natürlichen Verlauf der Syphilis sehen wollte.

43:27Kai Kupferschmidt Auch nachdem die Medikamente quasi zur Verfügung standen und so. Und es war eben total interessant. Das sind gerade diese Dinge, finde ich, die so im Kopf sind, als so eine Sache. Oh, die haben, viele Menschen glauben auch, die wurden bewusst infiziert damit oder so, aber da ist irgendwie dieses, da wurde was ganz Schlimmes gemacht.

43:44Kai Kupferschmidt Und wenn man das dann alles recherchiert, dann sieht man mal, dann versteht man diese ganze Komplexität eben viel mehr. Und dann kommen immer diese Grautöne rein und das fand ich total spannend, einfach zu verstehen. Manchmal wird es auch Es war schlimmer dadurch, also ich fand die Details dieser Studie in gewisser Weise schlimmer, als ich vorher wusste, aber das war so eine Sache, wo ich einfach nur dieses Stichwort im Kopf hatte.

44:08Kai Kupferschmidt Ohne wirklich jemals die Geschichte vernünftig recherchiert zu haben. Und das macht total Spaß. Und dann kommen zumindest bei mir natürlich immer wieder so Sachen auf im Tagesgeschäft, wo man sagt, man macht jetzt irgendwas Aktuelles und dabei kommt dann, wird dann klar, irgendwie da gibt es diese ganze vergangene Geschichte zu.

44:23Laura Salm-Reifferscheidt Like-Story sozusagen, ja.

44:24Kai Kupferschmidt Genau. Und eigentlich würde man die ganz gerne mal erzählen. Zum Beispiel dritte Pest-Pandemie, weiß ich gar nicht mehr, wie wir darauf gekommen sind, Laura.

44:31Laura Salm-Reifferscheidt Ich weiß auch nicht, ich glaube, da war irgendein kleines Detail, vielleicht war es sogar die Geschichte in Wien, über die ich irgendwo gelesen hatte und dann hat sich das so ausgebreitet, und dann ist das einfach immer größer und größer geworden, weil halt in dieser einen Geschichte noch tausend kleine andere Geschichten stecken.

44:46Karl Urban Man braucht so einen Funken, der einen total huckt und dann zieht man dran und denkt, oh Gott, da hängt da ganz viel dran.

44:53Laura Salm-Reifferscheidt Genau, oder jetzt letztens, was aktuell war zum Beispiel, das ist hier glaube ich gar nicht groß geworden, ist der Neu-Welt-Schraubenwurm.

45:05Franziska Konitzer Die Folge habe ich gerade gestern noch angehört und die besserste Hälfte mit meinen Schilderungen einigermaßen traumatisiert.

45:17Laura Salm-Reifferscheidt Da haben wir auch lustigerweise einen Kommentar bekommen, also eine Rückmeldung bekommen. Das ist wirklich eure ekelhafteste Folge bis jetzt. Ich weiß nicht, ob das ein Kompliment war oder sozusagen eine Kritik. Auf jeden Fall ist es eine wirklich ekelhafte, eine Fliege, die legt ihre Eier in kleine Wunden bei Menschen und bei Tieren und diese Eier, da schlüpfen dann Maden draußen, die fressen sich durch lebendes Fleisch.

45:40Laura Salm-Reifferscheidt Also wirklich extrem ekelhaft. Wir haben uns da nur eine kleine Nachricht hin und her geschickt und haben gesagt, müssen wir mal eine Folge drüber machen und dann haben wir angefangen zu recherchieren und dann ergibt sich da auch wieder raus. Ich war so hooked von dieser Folge eben, weil das hat dann wieder so tausend Einzelgeschichten und, spielt alles rein, irgendwie Kuhschmuggel und irgendwie Fabriken, wo sterile Fliegen hergestellt werden und ich weiß nicht, also da ist so viel drinnen, das kommt dann aber erst.

46:10Laura Salm-Reifferscheidt Also es war eigentlich nur eine kleine Meldung, die wir uns da hin und her geschickt haben.

46:15Franziska Konitzer Ja, die Fruchtfliegenfabrik, das ist mir auch noch hängen geblieben. Wow.

46:21Kai Kupferschmidt Ja, es ist manchmal auch erstaunlich, was es alles gibt in der Welt, was, so vor sich hinläuft. Und das ist halt das, bei Public Health ist es ja immer so, das läuft halt jahrzehntelang vor sich hin und keiner erinnert sich irgendwann mehr dran. Und dann, so wie es jetzt bei der Neuwelt Schraubenwurmfliege war, ist es dann halt so, wenn sich niemand mehr drum kümmert, dann kommen bestimmte Sachen wieder und dann merkt man so, oh, diese Sache war wichtig.

46:45Kai Kupferschmidt Das wusste nur keiner mehr so ungefähr.

46:46Franziska Konitzer Es hatte seinen Grund.

46:48Laura Salm-Reifferscheidt Ja, das ist ja wie bei ganz vielen Krankheiten, wo die Leute sich jetzt nicht mehr impfen lassen, weil es einfach vergessen ist, wie schlimm die Auswirkungen waren.

46:55Franziska Konitzer Eine Sache, was bei mir persönlich auch lange gedauert hat, dass es so viele verschiedene Erreger gibt. Es gibt eine Fliege, die dich letztendlich krank macht und dann gibt es Viren und dann gibt es Bakterien und dann gibt es Pilze. Habe ich irgendwas vergessen?

47:10Kai Kupferschmidt Parasiten?

47:12Franziska Konitzer Parasiten, ja, aber das Einfachste sind doch eigentlich schon Viren, oder? Also ich meine so von der Komplexität. Und da habe ich mir gefragt, was ist denn eigentlich über die Evolution von Viren bekannt? Also, weil ein Virus ist ja auch immer so, die Debatte ist, ist das wirklich ein Lebewesen oder nicht, weil es kann ja ohne Wirtszelle, denke ich, nicht leben.

47:36Franziska Konitzer Also es kann sich nicht reproduzieren. So, ja, also was ist über deren Evolution bekannt? Also weiß man, was das ungefähr das älteste Virus ist? War es ein Erkältungsvirus oder, ja, also.

47:51Kai Kupferschmidt Das weiß man nicht, also unter allem natürlich, weil es natürlich keine richtig guten Fossilien hinterlässt, also es hinterlässt teilweise Spuren im Erbgut und so, aber da sind wir natürlich ziemlich beschränkt. Das ist interessant, wie du das fragst, weil tatsächlich die, also was wir haben, sind Hypothesen letztlich und das sind, ich habe das jetzt schon ein paar Jahre lang nicht mehr recherchiert, aber im Grunde gibt es drei große Hypothesen in dem Feld, die immer wieder so gegeneinander, ausgespielt wurden und das war im Grunde entweder, okay, das ist aus Leben entstanden, also sagen wir, andere Zellen, die komplexer waren, haben sozusagen alles über Bord geworfen, was sie nicht gebraucht

48:23Kai Kupferschmidt haben und sind dann in Viren übergegangen, indem sie einfach sich für wichtige Dinge auf andere Zellen verlassen haben, ne? Also das wäre sozusagen der Gedanke, dass das komplexe Leben sich vereinfacht hat oder die andere Erklärung ist im Grunde genommen genau umgekehrt, dass man sagt, es gibt bestimmte Dinge in unserem Erbgut, also so kleine Abschnitte unseres Erbguts, die sich im Grunde genommen selbst vervielfältigen können und woanders hinkopieren können.

48:49Kai Kupferschmidt Also Retrotransposons heißen die zum Beispiel und dass man gesagt hat möglicherweise ist daraus irgendwann die sind sozusagen, haben sich dann noch eine Hülle gegeben und sind etwas komplexer geworden und dann sind daraus Viren entstanden. Also das sind sozusagen zwei Theorien aus unterschiedlichen Richtungen und dann gibt es noch die dritte Theorie, die ich auch mal ganz interessant fand, nämlich dass vielleicht die Viren eigentlich älter sind als das Leben, was zunächst so ein bisschen komisch klingt, weil die ja das Leben brauchen, aber wir haben ja diesen Gedanken, dass es eine RNA-Welt gab, also dass es möglicherweise so eine relativ simple Welt gab.

49:19Kai Kupferschmidt Bevor so das zelluläre Leben, wie wir es kennen, entstanden ist, wo RNA-Abschnitte im Grunde genommen zum einen sich selbst kopieren konnten und dadurch sich vermehren konnten, aber eben auch gewisse Funktionen erfüllen konnten. Also RNA, das sind diese, das sind ja Nukleinsäuren, die sich falten können in eine gewisse Form und wenn die sich in eine gewisse Form falten, können die auch bestimmte enzymatische Aktivität entwickeln.

49:42Kai Kupferschmidt Also die können bestimmte chemische Schritte zum Beispiel durch selber durchgehen oder eben als Katalysatoren wirken. Und das sind so die Dinge, wo man sagt, okay, wäre ja auch möglich, dass das im Grunde genommen schon da war und dass dann hinterher quasi das dann, als sich das zelluläre Leben entwickelt, dass da dann irgendwie die Viren bereits da sind.

50:04Kai Kupferschmidt Also da gibt es unterschiedliche Theorien und das meiste, was ich so in letzter Zeit gesehen habe, war eigentlich immer, dass Leute gar nicht mehr sagen, okay, eine dieser drei Theorien muss richtig sein, sondern möglicherweise sind tatsächlich mehrere verschiedene Viren auf diesen unterschiedlichen Wegen entstanden.

50:19Kai Kupferschmidt Aber das ist etwas, wir wissen da wahnsinnig wenig drüber und das liegt natürlich auch daran, die meisten Viren haben eine sehr hohe Mutationsrate, das heißt, der Horizont, den wir zurückblicken können, also wenn ich jetzt alle bestehenden, Grippeviren zum Beispiel auf der Welt mir angucke, kann ich ja daraus so ein bisschen zurückrechnen, okay, was ist der früheste gemeinsame Urfahr und so, aber das geht gar nicht weit zurück.

50:39Kai Kupferschmidt Also es sind teilweise nur Jahrzehnte, weil eben irgendwann vor ein paar Jahrzehnten dann so ein genetischer Sweep war, wo sich alles quasi, wo dann alle Nachfahren, die wir heute haben, kommen dann von einem Virus, was vor zwei Jahrzehnten oder so da war. Und deswegen kann man nicht sehr weit in die Vergangenheit zurückblicken.

50:56Franziska Konitzer Also kann das sein, dass Menschen vor tausend Jahren keine Grippe gehabt haben können?

51:00Kai Kupferschmidt Das könnte theoretisch, jetzt muss ich gerade selber überlegen, wie genau wissen wir es über die Grippe.

51:06Franziska Konitzer Das ist nur so ein Beispiel, aber das ist so, es sind definitiv Krankheiten, die wir heute haben, die auch vollkommen üblich sind, die gab es vor 1000, 2000, 3000 Jahren einfach.

51:14Kai Kupferschmidt Ja, ja, total. Also wir wissen, tatsächlich wissen wir für viele, also zum Beispiel die Masern sind vermutlich aus dem Rinderpest-Virus entstanden und das Rinderpest-Virus, da hat man jetzt, das hat tatsächlich ein Forscher hier in Berlin vor einiger Weise, machen wir gerade eine Folge drüber, neu datiert, den Übersprung, aber da glaubt man jetzt, dass das wahrscheinlich, als die Städte eben groß genug geworden sind, dass sie das genug...

51:36Kai Kupferschmidt Dass genug Neugeborene jedes Jahr es gibt, die sich infizieren können, da hat dann das Virus irgendwann sich in der menschlichen Population quasi festsetzen können. Also sehr, sehr viele Viren sind auf den Menschen übergesprungen, wahrscheinlich in dieser Phase, wo die menschlichen Gruppen, die menschlichen Gemeinschaften groß genug wurden, dass sie das ganze Jahr über eben erhalten werden können.

51:57Kai Kupferschmidt Also die Viren, die sozusagen im Menschen zirkulieren und nicht jedes Mal neu vom Tier übertreten auf uns. Und insofern, da ist viel, was in den letzten 2000 Jahren oder so vermutlich übergegangen ist.

52:09Karl Urban Das ist ja auch so ein Klassiker in der Biologie, dass es immer dieses Wechselspiel gibt von Genetik und Umwelt und die menschliche Umwelt hat sich ja auch so massiv verändert einfach. Da passt vielleicht auch diese Frage nach diesen geologischen Ablagerungen, also irgendwie das ist glaube ich ja auch in Computerspielen oder Filmen, ich bin da nicht ganz so firm, glaube ich, wie Teile von euch, aber.

52:30Franziska Konitzer Das klingt so ein bisschen dodgy, Karl. Ganz leicht.

52:35Kai Kupferschmidt Ich habe für sowas keine Zeit.

52:37Karl Urban Sehr anerkennend gemeint. Ich muss mich halt um meine Kinder kümmern. Und meine Kinder.

52:44Laura Salm-Reifferscheidt Sind noch nicht alt genug, um Computerspiele zu spielen.

52:47Karl Urban Doch, doch. Bestimmte Sachen kriege ich hier auch schon beigebracht langsam. Auf jeden Fall wollte ich fragen, also diese Pockenviren, die aus irgendwelchen, Leichen, die vielleicht irgendwo im Permafrost lagen, jahrhundertelang oder sogar jahrtausendelang, die jetzt da rauskommen. Ich frage mich gerade, wie relevant dieses Problem ist. Also einfach auch dadurch, weil unsere Umwelt eine komplett andere ist als vor 100 Jahren, also wie wir heute leben.

53:15Karl Urban Wie blickt ihr da drauf? Also ist das eine reale Gefahr? Mal abgesehen davon, dass vielleicht zunehmend es mehr Menschen gibt, die gar nicht mehr geimpft sind.

53:23Kai Kupferschmidt Ja, es ist eine spannende Frage. Also auf der einen Seite gibt es ein total interessantes Beispiel. 2016 gab es in Sibirien diesen Ausbruch von Anthrax, von Milzbrand. Und das war ein Rentierkadaver, der aus dem Permafrost quasi aufgetaut ist. Und dann haben sich da ein paar tausend Rentiere dran infiziert, ein paar Menschen und ein zwölfjähriger Junge ist auch gestorben am Milzbrand.

53:46Kai Kupferschmidt Und das hat damals diese Diskussion wieder voll nach vorne gebracht. Ich war auch 2019 bei einem Workshop hier in Deutschland, wo die American, die National Academies aus den USA und die europäischen Akademien alle zusammengekommen sind und gesagt haben, okay, microbial threats from the Arctic, so wie müssen wir uns darauf vorbereiten und so.

54:04Kai Kupferschmidt Und ich bin damals von dem Workshop weggekommen, so ein bisschen mit dem Gefühl, okay, das ist kein riesiges Problem. Wir haben nicht besonders viele Beispiele, wo tatsächlich Viren irgendwie so lange überdauern und noch infektiös sind. Es gibt ein paar. Das Milzbrandbeispiel ist immer so ein bisschen irreführend, glaube ich, weil Milzbrand bildet Sporen.

54:26Kai Kupferschmidt Also es ist ein Bakterium und das bildet eben Sporen. und. Diese Sporen, die sind im Grunde genommen berühmt dafür, dass sie relativ unzerstörbar sind. Und zum anderen infiziert es natürlich auch Tiere und deswegen kann das sich dann bei den Rentieren ausbreiten. Du musst ja sonst ein Virus haben, dass jetzt erstmal irgendwie muss ein Mensch ja mit diesem Virus irgendwie dann direkt in Berührung kommen erstmal und das Virus muss irgendwie stabil genug sein und Viren haben halt in der Regel, die bilden keine Sporen, die sind eben nicht wahnsinnig widerstandsfähig.

54:55Kai Kupferschmidt Trotzdem gibt es Beispiele, also so riesige alte Viren, die 30.000 Jahre alt sind, die Forscher sagen, sie haben die im Labor irgendwie dann isoliert und waren noch infektiös. Aber das ist ja immer auch so, gibt es ein theoretisches Risiko? Ja. Müssen wir das jetzt, also im Vergleich zu all den realen Risiken, die wir jeden Tag da draußen haben und all den anderen Veränderungen.

55:16Kai Kupferschmidt Und das ist halt auch wieder so interessant. Das ist auch wieder so eine simple Geschichte und ich merke das ja an mir selber. Ich bin dafür auch total anfällig. Ich finde diesen Gedanken, da taut jetzt irgendwas auf und dann kommt da das Killer-Virus aus dem Eis. Das ist natürlich irgendwie eine total verfängliche Geschichte.

55:30Kai Kupferschmidt Und andererseits ist aber die Wirklichkeit, dass die Erderwärmung eben auf ganz andere Art und Weise massiven Einfluss hat. Auf wie viel Niederschlag es wo gibt, wo bestimmte Vektoren wie Mücken sich ausbreiten können. Menschen, die plötzlich woanders in anderer Dichte leben. Die Verstädterung, die Frage, welche Tierarten treffen teilweise aufeinander, die früher nicht aufeinander getroffen sind. Also da gibt es so viel Komplexität und Laura und ich arbeiten gerade an ein paar Folgen zum Klimawandel, wo wir uns damit nochmal genauer beschäftigen wollen.

56:00Kai Kupferschmidt Aber es ist so aus meiner Sicht auch manchmal dann benutzt von Leuten, die eben sagen wollen, hey, das ist total gefährlich. Die sagen dann, hey, das kann aus dem Eis, können diese gefährlichen Viren kommen und die Mücken werden uns jetzt alle töten. Und die Wahrheit ist halt irgendwie komplexer. Und diese Nuance ist halt auch wieder schwer rüberzukriegen in unserem Informationsökosystem.

56:22Franziska Konitzer Ja

56:23Karl Urban Aber ich bin jetzt ein bisschen beruhigt tatsächlich, was das angeht zumindest.

56:34Franziska Konitzer Was ich hier noch hoffentlich vielleicht zu weiteren Beruhigung von Karl, was ich mich gefragt habe, ist, also bei Bakterien zum Beispiel, weiß man ja, es gibt wunderbar Mikrobiome im Darm, ohne Bakterien können wir nicht und gleichzeitig Pestbakterium eher schlecht. Also Bakterien können für uns Menschen, jetzt mal eine sehr menschenbezogene, Sicht, ja etwas Gutes oder was Schlechtes sein.

57:00Franziska Konitzer Gilt es für Viren auch? Weil von Viren, also können die jemals ihrem Wirt etwas in Anführungszeichen Gutes tun oder zumindest nicht schädlich sein?

57:14Kai Kupferschmidt Jein, ne, Laura? Also vielleicht, du kannst ja sozusagen, du liebst ja die Fargen, aber vielleicht erstmal, also grundsätzlich ist es natürlich so, ist ein bisschen die Frage, was genau, sozusagen auf welcher Ebene wir uns das angucken. Also auf der einen Seite hast du das Ökosystem und Viren sind halt, das vergisst man leicht, glaube ich, die sind halt ein Riesenplayer im Ökosystem.

57:36Kai Kupferschmidt Also eine Geschichte, die ich immer total spannend fand, war diese, das haben vor ein paar Jahren, haben Forscher sich das in der Serengeti genau angeguckt, weil wir haben ja ein Virus, das wir ausgerottet haben, das wissen viele Menschen immer nicht, aber wir haben ja auch ein Tiervirus ausgerottet und das ist die Rinderpest.

57:49Kai Kupferschmidt Und als die Rinderpest ausgerottet wurde, sind in der Serengeti die Bestände der Wildebeest, also dieser großen Tiere sind quasi zurückgekommen, haben sich extrem vermehrt. Und das hat dann dazu geführt, die grasen dann mehr und das führt dazu, dass die Gräser nicht mehr ganz so groß werden. Und das führt dazu, dass es weniger Brände, großflächige Brände gibt, die da durchgehen. Und das führt dann dazu, dass irgendwie auch wieder mehr Bäume wachsen und so. Also das hat riesige Veränderungen für das Ökosystem der Serengeti gehabt, dass das Rinderpest-Virus ausgerottet wurde.

58:16Kai Kupferschmidt In dem Fall war es natürlich so, dass das Rinderpest-Virus da überhaupt erst eingeschleppt worden war vorher. In gewisser Weise ist es sozusagen zurückgegangen zum alten Zustand. Aber das sind so diese Dinge, wo ich immer denke, wenn man sich jetzt vorstellen würde, man würde alle Viren plötzlich wegnehmen, dann wäre das wahrscheinlich eine massive Veränderung, die wir gar nicht genau verstehen, wie die aussehen würde.

58:35Kai Kupferschmidt Auch die Viren in den Ozeanen, das haben wir erst in den 90ern gelernt, dass die wahnsinnig großen Einfluss haben auf den… Viren.

58:41Franziska Konitzer In den Ozean?

58:42Kai Kupferschmidt Ja, es gibt.

58:43Franziska Konitzer Wahnsinnig viele… Also ich stelle dir sofort einen niesenden Wal vor.

58:46Kai Kupferschmidt Was es mir…, Nein, es sind tatsächlich hauptsächlich Viren, die andere Mikroben quasi befallen und die dann zerstören. Aber das führt eben dazu, weil sonst würde ja im Grunde genommen die Nährstoffe würden ja in eine Richtung gehen. Also es würde immer zu den höheren Lebewesen, es würde sich alles so aufaddieren in gewisser Weise.

59:06Kai Kupferschmidt Und die Viren, das nennt sich ein Viral Shunt, so haben die das damals genannt, das führt dazu, dass ganz viel Kohlenstoff und Nährstoffe, dass das sozusagen auf der Mikrobenebene schon wieder aufgelöst wird und in dieser Zone des Ozeans bleibt. Nicht alles runtergeht auf den Boden des Meeres, sondern im Grunde da bleibt und eben als Quelle für andere Mikroben und andere Lebendwesen wieder zur Verfügung steht. Also das hat schon einen ziemlich großen Einfluss auf das, was auch im Ozean so passiert.

59:35Kai Kupferschmidt Und das sind so Dinge, wo wir, glaube ich, nicht genau wüssten, was da passieren würde. Und man kann auch sagen, glaube ich, und sie haben eben unsere Evolution beeinflusst. Also es gibt zum Beispiel, das berühmteste Beispiel ist Syncytin, das ist so ein Protein, das kommt aus Viren, das sind Viren, das hilft quasi Viren, die Zellmembran zu verschmelzen oder die Membran zu verschmelzen.

59:57Laura Salm-Reifferscheidt Gerade bei der Formung von Plazenta.

59:59Kai Kupferschmidt Genau, und der menschliche Körper hat das dann benutzt, hat das sozusagen, das ist in unser Erbgut übergegangen und das brauchen wir, um eine Plazenta zu bauen, weil da auch die embryonalen Zellen eben verschmelzen. Also wir haben schon von den Viren auch ein bisschen profitiert und wir könnten in Zukunft noch mehr profitieren, ja.

1:00:17Laura Salm-Reifferscheidt Ja, absolut. Und was man nicht vergessen darf, das ist jetzt nicht direkt sozusagen, dass der Wirt profitiert, aber dass wir profitieren. Es gibt eben Viren, die Bakterien angreifen, also die docken sich an und den Bakterien schießen ihr Erbgut da rein, das multipliziert sich und dann platzen die Bakterien, das nennt man Phagen, also diese Viren.

1:00:36Laura Salm-Reifferscheidt Und die hat man zwar schon Anfang des 20. Jahrhunderts entdeckt und hat auch wirklich Phagentherapie gemacht, weil es gab ja keine Antibiotika damals. Das heißt, bei bakteriellen Erkrankungen konnte man diese Phagen verabreichen. Auch in Europa wurde da viel geforscht. Das ist dann in Vergessenheit geraten in Europa oder im Westen.

1:00:57Laura Salm-Reifferscheidt Aber zum Beispiel in Georgien gibt es bis heute ein Institut, die Phagentherapie machen. Und jetzt wird es auch hierzulande immer wichtiger oder wird immer mehr daran geforscht wieder, weil es ja so viele Antibiotika-Resistenzen gibt. Und das könnte sozusagen eine Umgehung sein, beziehungsweise könnte man sagen, man gibt Antibiotika und wendet auch Phagen an.

1:01:18Laura Salm-Reifferscheidt Also das ist jetzt wieder was, was uralt ist eigentlich, aber was trotzdem wieder in Verwendung kommt.

1:01:23Franziska Konitzer Also, dazu hätte ich eine Frage mit Pfagen und so. Da denke ich ja sofort Antibiotikaresistenzen und das ist was, wo ich, wenn ich mich, wenn ich darüber lese oder mich damit beschäftige, wo ich mir schon denke, oh, das könnte gesamtgesellschaftlich ein Problem werden. Also das ist das, das macht mir jetzt nicht persönlich direkt imminent Angst, aber wo ich mir denke, oh, ist ein bisschen unpraktisch.

1:01:53Franziska Konitzer Gibt es denn einen Erreger oder halt auch so etwas wie Antibiotikaresistenzen, was euch auch nach sechs Jahren Podcast, was euch besonders fasziniert oder vielleicht auch Angst macht? Also wo man sagt, oh, da ist es vielleicht nicht aufgebauscht, da sollte man vielleicht eher tatsächlich sich darüber Gedanken machen.

1:02:15Laura Salm-Reifferscheidt Kai, du?

1:02:17Franziska Konitzer Wenn du jetzt Tomaten sagst, dann möchte ich wissen.

1:02:19Laura Salm-Reifferscheidt Warum. Das Tomatenmonster.

1:02:23Kai Kupferschmidt Nee, Laura sagt, dass sie mit uns nicht Angst vor Tomaten habe, weil ich die nicht esse, weil ich den Geschmack nicht mag. Ich habe nicht wirklich Angst vor Tomaten.

1:02:31Laura Salm-Reifferscheidt Ein bisschen schon.

1:02:32Kai Kupferschmidt Aber die Frage ist, also faszinierend, ich finde tatsächlich diese Erreger, die den Wirt manipulieren, finde ich glaube ich am faszinierendsten. Und ich würde, genau, auf your cordyceps und all das. Der kleine Leberegel ist jetzt ein anderer Erreger, wo die Ameisen sich dann quasi in den Grashalmen oben verbeißen, damit sie dann wieder von den Schafen gegessen werden.

1:02:57Kai Kupferschmidt Und die Tollwut ist natürlich ein Beispiel in gewisser Weise bei Menschen auch ein echt grausamer. Also wenn du mich jetzt fragen würdest, auf einem individuellen Level, vor welcher Krankheit ich besonders viel Angst hätte, wäre es die Tollwut, weil die auch eine Todesrate im Grunde genommen von 100 Prozent hat.

1:03:09Kai Kupferschmidt Also das ist eigentlich von all den Krankheiten, die wir so kennen, die, wo man die schlechtesten Chancen hat, würde ich jetzt sagen.

1:03:17Laura Salm-Reifferscheidt Und auch der Tod ist wahnsinnig übel. Frischbar. Ich war im Sudan, vor zwei Jahren und da waren wir in einem Krankenhaus und da gab es eben Fälle von Tollwut in dem Krankenhaus und die konnten nichts anderes machen, als die Leute einsperren in eine Hütte und... Denen natürlich, die beruhigen, aber die konnten einfach nichts tun und die sind langsam vor sich hin einfach gestorben und sind aber dabei, wirst du ja auch, du wirst ja fast verrückt.

1:03:45Laura Salm-Reifferscheidt Also die wollen dann auch immer Wasser und das muss so schrecklich gewesen sein, wie die das beschrieben haben. Also das ist wirklich etwas, was ich auch lieber nicht.

1:03:55Kai Kupferschmidt Ja, und das ist natürlich, also vielleicht muss man es erklären, wenn wir sagen, Manipulation, weil natürlich so der Speichelfluss und das nicht schlucken, das ist natürlich genau, weil da der Erreger ist und der Gedanke ja ist, der Erreger, also auch die Aggressivität, das ist ein bisschen umstritten, wie viel das wirklich macht bei manchen Tieren, aber der Gedanke ist natürlich, der Erreger überträgt sich besser, wenn sozusagen da viel Speichel ist und die Tiere, andere Tiere angreifen zum Beispiel.

1:04:20Kai Kupferschmidt Also das ist schon ein Beispiel, wo so ein winziges Virus im Grunde genommen, einen großen Organismus manipuliert zu seinem eigenen Vorteil. Aber wenn du mich so fragst auf der großen Ebene, ich glaube schon, dass wir, also früher hätte ich natürlich gesagt Corona, gut, da haben wir jetzt die Erfahrung gemacht. Ich glaube, die Grippe, also ich habe mir in den letzten Jahren die Vogelgrippe H5 in 1 eigentlich immer mit der meisten Sorge angeguckt.

1:04:43Kai Kupferschmidt Das ist so, wenn du Forscher fragst, sind die allermeisten natürlich immer der Meinung, okay, Grippe, die Chancen stehen immer gut, dass die nächste Pandemie eine Grippepandemie wird. Inzwischen glaube ich, dass H5N1, also wir haben, das hat so viele Chancen gehabt und da ist wenig, ähm. Wenig Anzeichen, dass es wirklich zu einer Ausbreitung bei Menschen kommt.

1:05:03Kai Kupferschmidt Insofern glaube ich inzwischen, dass vielleicht andere Erreger, dass da vielleicht bestimmte genetische Barrieren gibt und dass andere Erreger vielleicht noch wahrscheinlicher sind. Aber das ist halt das Problem. Das klingt so ein bisschen langweilig, die Grippe. Es ist so, aber es ist halt einfach keine Würmer ja, aber, wenn du jetzt wetten müsstest, was die nächste große Pandemie wird, würde man das sagen und andererseits muss man ja auch sagen Laura, da haben wir auch schon ein paar Mal drüber gesprochen wir sagen das immer und dann haben wir in den letzten Jahren, was haben wir gehabt, ich meine wir haben irgendwie zweimal jetzt, sexuell übertragbare M-Pox gehabt, die um die Welt gegangen sind hätte man jetzt

1:05:42Kai Kupferschmidt auch nicht mit gerechnet.

1:05:44Laura Salm-Reifferscheidt Und man darf auch nicht vergessen Malaria tötet noch immer extrem viele Menschen. Das vergisst man dann immer so. Das ist noch immer eine wahnsinnige Last für die Welt.

1:05:56Kai Kupferschmidt Wurf hast du Angst, Laura.

1:05:58Laura Salm-Reifferscheidt Betretenes Schweigen. Naja, tatsächlich ist es Tollwut wirklich was, weil ich das einfach so gehört habe, die Geschichte, dass es wirklich was Schreckliches ist, aber faszinierend, ich muss zugeben, mich faszinieren wirklich solche widerlichen Wurmerkrankungen. Also ich war auch in Gabon und habe da eine Geschichte gemacht über Loa Loa, das klingt zwar total schön und nach einem Cocktail, aber ist tatsächlich ein Wurm, der unter der Haut geht und dann lauter kleine Faden, also so ein Fadenwurm.

1:06:25Laura Salm-Reifferscheidt Und erst ist er im Blut und dann schraubt er sich unter der Haut vor und dann kann er auch ins Auge gehen, also wird auch Augenwurm genannt und das ist, also da sind echt viele Menschen betroffen dort und das Schlimme ist, dann denken sie, ja gut, dann ist das halt irgendwie so, aber, wird schon nicht so schlimm sein, also es tötet jetzt nicht unbedingt die Menschen, kann auch töten, wenn es wirklich extrem viele von diesen kleinen Fadenwürmern sind, aber es ist halt wirtschaftlich zum Beispiel ein Riesenproblem, die Leute können dann tatsächlich nicht arbeiten, die können nicht aufs Feld gehen, die können nicht, also das sind dann so Sachen, die man eigentlich vergisst, nur weil es jetzt einen nicht tötet, ist es trotzdem einfach ein Riesenproblem.

1:07:02Laura Salm-Reifferscheidt Also diese Sachen faszinieren mich. Aber auch ein bisschen wegen dem Ekelfaktor, ich gebe es zu.

1:07:08Karl Urban Ich hätte jetzt auch noch eine Rausschmeißerfrage, Franzi.

1:07:11Franziska Konitzer Ansonsten wäre mir auch noch eine aufgefallen.

1:07:15Karl Urban Die hatte ich ja auch aufgeschrieben und irgendwie beschäftigte mich sehr. Ich habe vor ein paar Jahren eigentlich nur am Rande das mal gelesen. Das ist so ein Punkt, wo, Wo auch so ein Funke war, wo ich gedacht habe, da müsste ich mal was zu machen. Aber es ist nicht so ganz mein Thema. Aber jetzt kann ich das euch stellen.

1:07:30Karl Urban Ich hatte gelesen, dass die internationale Raumstation, die jetzt ja auch schon Jahrzehnte da oben ist, sie haben festgestellt, die hat eigentlich ein ganz eigenes Mikrobiom. Also auch einfach die Kombination an Keimen oder an Bakterien müssen nicht zwingend gefährlich sein. Die ist speziell da oben. Es ist ja auch eine ganz spezielle Umwelt.

1:07:51Karl Urban Und das ist jetzt erstmal nicht die Strahlung oder sowas, was mit dem All direkt zu tun hat, aber auch einfach, es ist ein abgeschlossener Raum und es gibt keine Schwerkraft und auch die ganzen Umweltbedingungen ansonsten sind ja speziell. Jetzt frage ich mich aber, jetzt fliegen wir vielleicht zum Mond, dann haben wir eine Mondbasis oder wir schicken mal monatelang Leute auf die Reise zum Mars oder manche wollen ja sogar eine Stadt auf dem Mars bauen, was das eigentlich mit diesem Mikrobiom macht.

1:08:18Karl Urban Also ihr habt ja vorhin auch gesprochen über, du hattest es glaube ich gesagt, dass die Mutationsrate von Viren ja extrem groß ist, wenn man die jetzt irgendwie monatelang durchs All schickt, wird das ja sicher nicht abnehmen, diese Mutationsrate. Wie blickt ihr eigentlich so mit euren Bakterien- und Virenbrillen so auf diese Visionen, glorreichen Visionen der Raumfahrt?

1:08:45Kai Kupferschmidt Ja, ich glaube, das ist tatsächlich so ein Bereich, wo wir eigentlich nicht genug wissen. Also das Mikrobiom ist interessant, weil das ist jetzt an dem Punkt, wo ich glaube, wir wissen genug, um zu wissen, dass es super wichtig ist. Also genug, damit irgendwelche Leute Nonsens verkaufen können und behaupten können, sie werden dein Mikrobiom irgendwie besser machen und so.

1:09:02Kai Kupferschmidt Aber noch nicht wirklich genug, um zu wissen, was eigentlich besser wäre oder in welchen Umständen. Das ist wahrscheinlich auch total individuell und so. Deswegen glaube ich, ist das wahnsinnig schwer. Und es gab damals bei der, auch schon 20 Jahre her, glaube ich, da gab es ein großes Experiment damals, wo man festgestellt hat, dass, glaube ich, Salmonellen sozusagen im Weltraum aggressiver geworden sind, virulenter.

1:09:26Kai Kupferschmidt Und das fand ich total spannend, weil das ist auch wieder so, ne, the pitfalls of science. Da hat man, das war eine riesige, es hat sehr viel Aufmerksamkeit bekommen und dann war da viel Diskussion drüber und dann hat man sehr viele andere Experimente gemacht und irgendwann festgestellt, naja, bei manchen scheint das so zu sein, bei anderen auch nicht.

1:09:41Kai Kupferschmidt Bei anderen Erregern. Und was tatsächlich ein wichtiger Faktor zu sein scheint, ist, dass man eben keine Gravitation hat und dass die, je nachdem. In was für einem Gefäß man sozusagen diese Bakterien wachsen lässt, dass es eben nicht zu dieser Konvektion so viel kommt. Also es bildet sich im Grunde genommen um das Bakterium so eine Zone, wo es die Nährstoffe aufgebraucht hat.

1:10:01Kai Kupferschmidt Und es gibt nicht so viel Austausch wie anderswo. Und das löst dann eben bei einem Bakterium unter Umständen ein bestimmtes Programm aus, dass bestimmte Gene angeschaltet oder ausgeschaltet werden. Es gibt Hinweise, dass zum Beispiel auch es zu mehr Biofilm-Formationen kommt, also dass die diese festen Gemeinschaften bilden, die relativ schwer zu bekämpfen sind.

1:10:19Kai Kupferschmidt Aber das scheint eher damit zu tun zu haben, dass es keine Schwerkraft gibt und dann eben teilweise über diese indirekten Effekte, je nachdem sozusagen, wie man wohnt, wie man die wachsen lässt, ne. Also ich glaube, da wissen wir zu wenig drüber, würde ich jetzt sagen. Also ich finde es spannend. Ich finde das cool, wenn man das gut erforscht. Ich glaube auch, das ist natürlich auch ein komplexes Zusammenspiel mit dem Immunsystem, das sich ja auch verändert.

1:10:49Kai Kupferschmidt Da gibt es ja auch eine ganze Menge Untersuchungen, zum Beispiel mit dieser Zwillingsstudie oder so, wo man sich dann angucken kann, wie ändert sich eigentlich das Immunsystem in der Schwerelosigkeit und so. Also wie bei den meisten dieser Dinge, ich glaube, ich würde da ehrlicherweise nichts Dramatisches erwarten, sondern ich glaube, das wird dann eher, das hilft uns dann vielleicht relativ, banale Dinge oder auch grundlegende Dinge zu verstehen darüber, wie diese Bakterien sich ernähren und wie sie auf Umweltreize reagieren und so.

1:11:14Kai Kupferschmidt Aber da werden jetzt nicht plötzlich irgendwelche Kinderbakterien raus oder das sage ich jetzt und dann in 20 Jahren stirbt die Mondkolonie. Wir kommen auf dich zurück.

1:11:24Laura Salm-Reifferscheidt Kai.

1:11:26Franziska Konitzer Wieso? Das war eigentlich, das ist mir jetzt, mir ist gerade jetzt der einzige Grund, glaube ich, warum ich jemals zum Mars fliegen würde. Weil eigentlich, ich meine, sag ich mal so, wir schicken 100 Leute hin. Dann gäbe es doch, die werden doch alle nicht mehr, dann gäbe es erst mal keine Erkältungskrankheiten mehr auf dem Mars, oder?

1:11:42Franziska Konitzer Ich meine, wenn du die alle vorher auf der Erde in Quarantäne steckst, dann steckst du sie eineinhalb Jahre zum Mars und dann gibt es wieder, ja, keine Erkältungen, keine Grippe, kein nix am Anfang da.

1:11:56Laura Salm-Reifferscheidt Am Anfang. Und dann entwickelt sich irgendwas Neues.

1:12:00Franziska Konitzer Oh, da kriegt die Mars-Grippe.

1:12:02Karl Urban Ja, wollte ich gerade sagen, genau.

1:12:04Laura Salm-Reifferscheidt Okay, also auch das funktioniert nicht.

1:12:07Karl Urban H. Wett hat es vorhergesehen.

1:12:08Kai Kupferschmidt Die Marsern, ja.

1:12:13Franziska Konitzer Okay. Tippitoppi.

1:12:18Karl Urban Okay, dann haben wir es, oder? Ihr drei, was meint ihr?

1:12:22Kai Kupferschmidt Jawollo.

1:12:24Karl Urban Sehr schön.

1:12:24Franziska Konitzer Ich mache mir jetzt Marsern. Dabei hätte man grüne Punkte auf jeden Fall.

1:12:29Laura Salm-Reifferscheidt Auf jeden Fall natürlich.

1:12:30Kai Kupferschmidt Stimmt. Das muss sein.

1:12:34Karl Urban Sag doch noch mal kurz, wo man euch eigentlich hören kann oder auch euch folgen kann.

1:12:41Laura Salm-Reifferscheidt Jetzt trefft sie jetzt um die Vorbereitung.

1:12:44Kai Kupferschmidt Laura?

1:12:46Laura Salm-Reifferscheidt Also man kann es überall dort hören, wo es Podcasts zu hören gibt. Ihr könnt natürlich auch, wenn ihr uns hört und euch gefällt das, was ihr hört, könnt ihr natürlich auch Abos abschließen bei Steady und auch bei Apple. Und wir haben auch Social Media, dafür bist du verantwortlich, Kai, das ist, musst du sagen.

1:13:06Kai Kupferschmidt Genau, es fluktuiert immer so ein bisschen, also wir sind auf Blue Sky und auf Mastodon unterwegs, theoretisch ab und zu auch auf YouTube, aber nicht wirklich.

1:13:16Franziska Konitzer Da habe ich gestern nachgeschaut, da ist das letzte von vor vier Monaten.

1:13:19Kai Kupferschmidt Ja, genau, wir haben es irgendwann mal angefangen da aufzustellen, weil uns gesagt wurde, naja, das ist wichtig für den, weil das ist so der beste, zweitbeste Suchalgorithmus im Internet oder was auch immer für Podcasts. Aber irgendwie habe ich da, ich stecke lieber Arbeit in die inhaltliche Vorbereitung von Folgen und mich nervt dieser ganze administrative Kram. Ja, leider.

1:13:40Kai Kupferschmidt Irgendwann, wenn wir irgendwann genug Hörer haben, dann engagiere ich jemanden nur, um unsere Folgen auf YouTube zu stellen. Seid ihr auf YouTube? Ich habe es dir überhaupt nicht nachgeguckt.

1:13:50Karl Urban Nee, wir haben da was gemeinsam, was das angeht.

1:13:52Kai Kupferschmidt Sehr gut. Und da wir eh kein Video haben, ist es dann so. Aber angeblich gibt es viele Leute, die tatsächlich Podcasts hören auf YouTube ohne Bild.

1:14:01Franziska Konitzer Also ganz ehrlich, ihr habt das sehr schön bildlich beschrieben. Aber vorbildlich könnte man sagen. Aber nein, ich bin tatsächlich bei manchen der Erreger und eigentlich ganz dankbar, dass ihr kein Videopodcast seid.

1:14:14Kai Kupferschmidt Fair, ja.

1:14:16Laura Salm-Reifferscheidt So in der Hand mit den kleinen Würmchen. So, schau mal diese Süßen.

1:14:20Franziska Konitzer Ja, die Sache mit der Hornhaut und den Füßen von dem armen Mann da auf Costa Rica, also nee, in Costa Rica. So, aber ja, nein, vielen lieben Dank.

1:14:29Laura Salm-Reifferscheidt Will man sich nicht unbedingt anschauen.

1:14:31Franziska Konitzer Ja. Und wir verlinken das Ganze natürlich auch in den Shownotes, also wo man euch finden kann und anhören kann und so.

1:14:38Kai Kupferschmidt Ja, und wir freuen uns darauf, den Spieß umzudrehen.

1:14:40Laura Salm-Reifferscheidt Ja, eben.

1:14:42Karl Urban Ja, ihr werdet uns auch pieksen, genau. Also es geht bald weiter, wahrscheinlich im Feed dann von Pandemia. Also ihr Astrogeo-Hörende, ihr könnt uns dann dort hören, wenn ihr das dann abonniert habt.

1:14:56Laura Salm-Reifferscheidt Genau.

1:14:57Kai Kupferschmidt Wunderbar.

1:14:57Laura Salm-Reifferscheidt Also vielen, vielen Dank. Ciao, ciao.

1:15:00Kai Kupferschmidt Macht's gut.

1:15:02Franziska Konitzer Machst du deine normale Admod?

1:15:04Karl Urban Ich glaube, die normale Admod besteht jetzt daraus, dass ich sage, Franzi, wir sagen jetzt einfach das, was wir immer sagen am Ende. Vielen Dank fürs Zuhören. Ich sage Glück auf.

1:15:14Franziska Konitzer Und ich sage Ad Astra. Bis zum nächsten Mal.