Vom Fleischfresser zur Blütenfreundin: die Bienen-Evolution

0:00Karl Urban Franzi, was ist dein Lieblingstier und wieso?

0:05Franziska Konitzer Eichhörnchen. Und warum nicht?

0:08Karl Urban Und was glaubst du, ist mein Lieblingstier?

0:12Franziska Konitzer Mir fallen Bienen ein, weil du welche hast, aber wahrscheinlich nicht, oder? Hallo bei Astrogeo, dem Podcast der Weltraumreporter. Ich bin Franzi Konitzer.

0:38Karl Urban Und ich bin Karl Urban.

0:40Franziska Konitzer Und wir sind zwei Wissenschaftsjournalisten. Karl ist Geologe, der gerne mal mit einem Blauwal schwimmen würde. Und ich bin Astrophysikerin, der die Vorstellung gefällt, dass der Tyrannosaurus Rex vielleicht wie Vögel heutzutage Balztänzer aufgeführt hat. Auch in dieser Folge erzählen wir uns gegenseitig eine Geschichte, die uns entweder die Steine unseres kosmischen Vorgartens eingeflüstert haben, oder die wir in den Tiefen und Untiefen des Universums aufgestöbert haben.

1:06Karl Urban Und heute mit der Ausgabe 140 und da wir unsere Geschichten dieses Mal getauscht haben, bin ich schon wieder an der Reihe, dir eine Geschichte zu erzählen.

1:15Franziska Konitzer Und ich freue mich sehr und bin gespannt, was Geologie mit Blauwalen zu tun hat.

1:19Karl Urban Ja, verschaut. Also Franzi, die Isla Nubla ist eine Insel im Pazifik und sie liegt in der Nähe von Costa Rica.

1:30Franziska Konitzer Moment mal.

1:32Karl Urban Lass mich mal kurz weitererzählen, bevor du her sagst. Es ist eine tropische Insel mit dichten Wäldern und äußerst exotischer Tierwelt. Und auf dieser Insel kommt es zu einem Zwischenfall. Es gibt einen Angriff. Dieser Angriff ist brutal und tragisch. Du darfst nicht lachen, das ist ganz tragisch.

1:50Franziska Konitzer Entschuldigung.

1:52Karl Urban Denn ein dort lebendes Tier greift einen Menschen an und dieser Mensch stirbt direkt. Das Ereignis ist auch tragisch für den Besitzer eines Wildparks auf der Isla Nubla, denn eigentlich würde er gerne zahlende Touristen auf die Insel locken, weshalb der Mann nun um seine Reputation fürchtet. Und dieser Mann, der selbst ein exzentrischer Milliardär ist, der macht sich deshalb auf die Suche nach angesehenen Wissenschaftlern, um seine Reputation zu retten.

2:20Karl Urban Und tatsächlich, er findet zwei, die ihn mehr oder weniger freiwillig auf die Insel begleiten, um seinen Wildpark zu begutachten. Nämlich zwei Experten. Der eine ist Paläontologe mit einem Cowboy-Hut. Und die andere ist eine attraktive Paläobotanikerin. Und Franzi, jetzt kommt die Preisfrage. Dieser Milliardär ist exzentrisch, das sind sie ja immer.

2:49Karl Urban Aber wieso sucht er nach diesem Angriff eines lebenden Tieres zwei Forscher, die sich mit ausgestorbenen Tier- und Pflanzenarten beschäftigen? Du weißt es schon.

2:58Franziska Konitzer Weil du mir gerade den Anfang von der Handlung von Jurassic Park erzählt hast.

3:01Karl Urban Genau.

3:03Franziska Konitzer Den Namen kriege ich nicht mehr zusammen, aber der eine Palio, nee, der komische Mathematiker hieß, war Jeff Goldblum. Und ja genau, also du hast mit dem Anfang von Jurassic Park erzählt, von Buch und Film und ich lege die Hand ins Feuer, dass ich bei meiner, von wegen Tyrannosaurus Rex hatte ich davon keine Ahnung.

3:23Karl Urban Ja, aber ist lustig.

3:24Franziska Konitzer Weil das Tier, was da unter anderem dann über die Insel strawanzt, ist ein Tyrannosaurus Rex.

3:31Karl Urban Genau und ich finde es sehr interessant, dass ich dich schon mit Isla Noobla getriggert habe. Also da wäre ich noch nicht eingestiegen.

3:37Franziska Konitzer Doch, ich habe Ich habe vor Jahren nochmal eine Podcast-Folge für meinen alten Audible-Podcast gemacht und da ging es auch um Dinosaurier, weil meine Lieblingsvögel sozusagen, mein Lieblingsdino ist ein Huhn. Da habe ich mir alle Teile von Jurassic Park nochmal angeschaut und habe auch das Buch gelesen. Genau, deshalb Isla Nubla ist mir ein Begriff.

4:00Karl Urban Super.

4:00Franziska Konitzer Den Namen der Protagonisten weiß ich nicht mehr, das ist mir auch wurscht, aber Isla Nubla. Von daher.

4:06Karl Urban Genau.

4:09Franziska Konitzer Ich hoffe, ich habe dich allzu viel ruiniert.

4:11Karl Urban Der Film, du hast nichts ruiniert. Also der Film, ich glaube, ich habe nur die ersten zwei Szenen erzählt, ich habe nicht viel gespoilert und ich glaube, es spoilert auch nichts, wenn man sagt, dass dass es da um Wissenschaftler geht, die es geschafft haben, Dinosaurier in die moderne Welt zurückzubringen.

4:26Karl Urban Und Franzi, du weißt sicher auch noch, wie sie das in dem Film geschafft haben.

4:30Franziska Konitzer Ja, indem sie in Bernstein gefangene Insekten gefunden hatten, Moskitos, glaube ich, waren das, denen sie dann die DNA, entnommen haben von Dinosauriern, weil die eben vorher, kurz bevor ihr im Einschluss in den Bernstein, eben das Blut, die Dinosaurier abgesogen haben. Aber sie haben quasi Frankendinos gebaut. Also es hat bei keinem einzigen, es war nicht genug Erbgut von einem Moskito für einen einzigen Dino, sondern sie haben die so zusammen gebastelt, was unter anderem eben auch zu den von dir oben genannten Problemen geführt hat.

5:04Karl Urban Genau. Und so weit, so gut. Warum erzähle ich dir das alles? Also erstmal, es geht heute nicht um Dinosaurier. Sorry.

5:13Franziska Konitzer Schade eigentlich.

5:13Karl Urban Weder um Ausgestorbene noch um Wiederbelebte. Es geht auch nicht um Mücken, weder um heute Lebende noch um Fossile, aber es geht um ein anderes Tier, das man nicht nur als Fossil findet, sondern das auch heute noch auf der Erde lebt. Und Franzi, ich habe keine Mühen gescheut, dieses Tier eigens für dich, für euch akustisch festzuhalten.

5:47Franziska Konitzer Trotzdem Bienchen?

5:48Karl Urban Trotzdem Bienchen?

5:50Franziska Konitzer Ja! Wie, du hast keine Mühen gescheut, also du bist zu deinen Bienen gefahren und hast das Aufnahmegerät hingehalten.

5:57Karl Urban Genau, ich bin einfach auf die Streuobstwiese gefahren, auf der meine Tiere stehen, meine Völker. Denn wie du schon erwähnt hast, ich halte ja in meiner Freizeit drei Bienenvölkchen. Genau, hab einfach mal das Mikrofon eine Weile vor das Flugloch gelegt. Heute geht es um Bienen, allerdings nur ganz am Rande um meine Bienen oder auch nur am Rande eigentlich um deren biologische Art, die von Menschen genutzte europäische Honigbiene, die auf Lateinisch Apis Medifera genannt wird.

6:30Karl Urban Denn wie ich es gerne mache, spanne ich heute einen etwas weiteren Bogen. Und ich mache mal die Viecher hier wieder aus. Ich spanne einen etwas größeren Bogen. Und zwar einen Bogen über und durch die Zeit. Denn heute erzähle ich dir von der Evolution der Bienen in der Erdgeschichte. Wo sie herkamen und wie sie zu dem wurden, was sie heute sind.

6:52Franziska Konitzer Da bin ich gespannt. Ich weiß gar nicht, wie lange es Bienen schon gibt. Von daher, ja.

6:57Karl Urban Genau. Und um dir diese Geschichte zu erzählen, habe ich mir Hilfe gesucht und dafür bin ich neulich nach Hamburg gefahren. Vom Hamburger Hauptbahnhof noch ein Stückchen mit der Hochbahn und dann zu einem Hochhaus, das so ganz offensichtlich schon in die Jacke gekommen ist. So eine Fassade mit so schmutzig wirkenden Waschbetonplatten.

7:18Karl Urban Am Eingang gab es so ein grünes Gestell, keine Ahnung zu welchem Zweck, vielleicht fand das der Architekt mal schön. Und mein Gesprächspartner, mit dem ich da verabredet war, der hatte so ein kleines Büro im elften Stock und sein Name ist Ulrich Kotthoff. Der saß in seinem Büro, das so aussah, wie man sich das so vorstellt.

7:38Karl Urban Bei so einem Forscher vollgestopfte Regale, sehr viele Bücher. Und Ulrich Kotthoff ist tatsächlich auch so ein Wissenschaftler, der sich mit lange ausgestorbenen Tieren beschäftigt. Und neben seiner Tür steht, oder neben seiner Bürotür, hängt auch so ein Schild, da steht drauf, er ist Paläoentomologe.

7:59Karl Urban Also er beschäftigt sich mit lange, in der Vergangenheit gelebten Insekten. Und direkt als ich bei ihm ins Büro kam, hat er mir zu so einem kleinen Jurassic Park Moment verholfen. Denn auf seinem Schreibtisch lagen viele kleine Tütchen und in jedem Tütchen steckte ein Stück Bernstein und eine ziemlich gut erhaltene Biene.

8:26Karl Urban Die Fasste wirkt, jetzt könnten sie gleich wieder losfliegen.

8:30Franziska Konitzer Also ist das trotzdem ein Ding, dass Insekten so in Bern steinen und so?

8:34Karl Urban Total, genau. Und gerade Bienen kann man da finden. Also ich würde nicht sagen, man findet sie leicht, aber man kann sie finden. Und lustig oder interessant ist ja, möglicherweise stickt da auch noch so Pollenkörner mit drin, den diese Bienen kurz vor ihrem Einschluss in diesem Baumharz noch transportiert hatten.

8:54Karl Urban Genau, und dann ist Ulrich Kotthoff noch zu einem seiner Bücherregale gegangen und hat so einen kleinen Pappkarton aus einem Regalbrett genommen. Und in diesem Karton waren noch mehr kleine Tütchen und so kleine Plastikschachteln drin. Und wie er mir erklärt hat, dieser kleine Schuhkarton ist gerade eine Leihgabe, die er vom Naturkundemuseum in Stuttgart bekommen hat.

9:16Karl Urban Denn in Süddeutschland am Rand der Schwäbischen Alb, also von mir in Tübingen, ganz um die Ecke eigentlich, da liegt eine der wichtigsten Lagerstätten für fossile Bienen. Und das ist das Randeckermahr. Und Ulrich Kotow erklärt gerade, was das ist. Genau, damit werden wir uns gleich genauer beschäftigen.

10:25Karl Urban Und zwar auf der Basis von diesen Seeablagerungen eben des Randdecker Mars.

10:30Franziska Konitzer Ist da heutzutage noch ein See oder ist es trocken?

10:33Karl Urban Nee, das ist, also da gab es eben vor diesen 17, 18 Millionen Jahren oder ein bisschen davor gab es diesen Vulkanismus, der dann relativ schnell wieder geendet hat. Und dann ist da halt so ein Krater gewesen, also ein Hohlraum, da hat es einfach reingeregnet oder Bäche sind reingeflossen und dann war das ein See, auch ein sehr tiefer See. Das war auch gut für diese fossilen Haltung.

10:54Karl Urban Und das ist aber mit der Zeit, also die Schwäbische Alp hat sich glaube ich auch noch weiter gehoben, ist mit der Zeit erodiert und heute liegt dieses Randeckermahr am Alp drauf. Das ist quasi so eine Abbruchkante, wo es dann auch mehrere hundert Höhenmeter runter geht und das ist sozusagen so zur Hälfte angeschnitten durch die Erosion.

11:12Karl Urban Und deswegen kommt man da eigentlich auch ganz gut ran, außer dass es ein extrem wichtiges Naturschutzgebiet auch heute ist Und deswegen gibt es da auch große, also da darf nicht jeder jetzt hier irgendwie klopfen und Fossilien suchen, weil man auch gucken muss, dass die Arten, die da heute leben, nicht gestört werden.

11:29Karl Urban Aber prinzipiell kann man da tolle Fossilien finden, zumindest wenn man dafür die Erlaubnis bekommen hat. Genau, aber bevor wir jetzt über diese Bienenvorfahren sprechen, würde ich gerne erstmal was Grundsätzliches ansprechen, nämlich, was ist eigentlich eine Biene?

11:52Franziska Konitzer Maya.

11:53Karl Urban Maya, genau. Franzi, was würdest du sagen, was zeichnet eine Biene aus?

11:57Franziska Konitzer Bienchen ist erstmal ein Insekt und es hat zwei Flügel. Wie viele Beine, weiß ich nicht, aber es sind nicht acht, weil da hätte das jetzt für mir aufgefallen. Sind es auch vier? Ja, schon, ne? Ja, doch. Ich würde jetzt sagen, ja, Bienen sind immer gelb und schwarz, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es bestimmt auch Bienchen gibt, die nicht alle gelb und schwarz sind und es leben auch nicht alle in Völkern und das machen auch, glaube ich, nicht alle Honig.

12:27Franziska Konitzer Von daher bin ich mir bei weiteren Eigenschaften, die alle Apis-Arten gemeinsam haben, tatsächlich gar nicht sicher.

12:36Karl Urban Okay, super. Ich glaube, es ist eine gute Voraussetzung heute, dass ich dir ein paar Sachen erzählen kann. Also Franzi, eine Biene hat wie alle Insekten sechs Beine.

12:46Franziska Konitzer Ah, wusste ich doch, dass es nicht vier sind.

12:47Karl Urban Und die Biene gehört zur Gruppe der Hautflügler und die zeichnen sich dadurch aus, dass sie vier Flügel haben. Also da fängt es mal an.

12:57Franziska Konitzer Ich habe im Bio-Unterricht immer geschlafen.

12:59Karl Urban Man merkt es. Aber das mit den vier Flügeln habe ich auch erst später gelernt. Das habe ich auch nicht im Bio-Unterricht, also zumindest bin ich nicht gemerkt. Genau, also was sind eigentlich Bienen? Also ich würde mal anfangen mit... Echt?

13:11Franziska Konitzer Hatte Biene Maia auch sechs Beine? Nein.

13:14Karl Urban Ja, also ob das im Comic immer stimmt, das ist, das weiß ich nicht.

13:18Franziska Konitzer Das muss ich jetzt nachschauen. Ich bin, ich bin, ich bin, Moment, Moment, Moment.

13:21Karl Urban In Cartoons haben ja Menschen auch oft vier Finger, ne? Also insofern, vielleicht muss man da, darf man da nicht so päpstlich sein.

13:27Franziska Konitzer Das ist voll verkehrt. Die hat vier Beine und zwei Flügel.

13:32Karl Urban Na, so viel dazu.

13:34Franziska Konitzer Oh, also ich meine, das ist wurscht, weil ich habe das früher nur auf Kassette angehört, da hat man es eh nicht gesehen. Aber... Ey, okay. Ha, ich bin geschockt. Okay, okay.

13:46Karl Urban Ja, also Bienen. Vielleicht fangen wir mit diesem Punkt an. In Europa, aber auch in Nordamerika und einigen anderen Weltregionen ist die, europäische Honigbiene sehr, sehr verbreitet. Das hängt aber vor allem auch mit uns zusammen. Also das ist dieser Apis mellifera, hat Herr Kotthoff gerade gesagt. Wahrscheinlich sollte ich sie so aussprechen.

14:11Karl Urban Dieses Tier ist auch ökologisch wichtig. Vor allem ist sie das aber für uns. Denn die Honigbiene gilt ja als wichtigster Bestäuber für landwirtschaftlich angebaute Pflanzen. Das sind die meisten Blütenpflanzen, die nicht auf Windbestäubung setzen. Das sind quasi alle Obstbäume, Apfelbirne, Pfirsich, Aprikose, Pflaume und so weiter, aber auch Mandel, Haselnuss, Walnussbäume.

14:34Karl Urban Dazu sehr viele Gemüsearten, die aus einer Blüte eine Frucht bilden. Also sowas wie Gurken, Kürbis, Zucchini, Melonen, ein Gemüse, nicht mit Obst verwechseln. Paprika oder Auberginen. Dazu kommen noch so ölhaltige Pflanzen wie Raps, Sonnenblumen und zum Teil Soja. Oder auch Gewürzpflanzen zum Teil oder Futterpflanzen zum Teil auch.

14:56Karl Urban Rotklee oder Luzerne werden auch oft von Bienen bestäubt. Nur die Getreidepflanzen, da regelt die Bestäubung tatsächlich der Wind, die brauchen keine Insekten. Aber man kann schon sagen, dass die Honigbiene aus menschlicher Sicht ein ziemlich wichtiges Tier ist. Tatsächlich sieht man das auch daran, dass die europäische Honigbiene wild lebend in unseren Breiten quasi gar nicht mehr vorkommt.

15:22Karl Urban Sie wird nämlich fast ausnahmslos von Menschen gehalten, von professionellen oder Hobby-Imkern wie mir. Wir Imker halten sie in sogenannten Magazinbeuten, also so Holzkisten, in denen sie sich auch gut kontrollieren lassen, zum Beispiel auf Krankheiten, oder auch gegen eingeschleppte Parasiten behandeln.

15:41Karl Urban Und obwohl die Honigbiene also so eine Art domestiziertes Tier ist, fange ich mit den Merkmalen mal bei ihr an. Wir reden nämlich heute ja eigentlich nicht so viel, oder ich will heute nicht so viel über die Honigbiene reden, aber wir fangen mal da trotzdem an, eben weil die meisten Menschen sie noch ein bisschen kennen.

16:00Karl Urban Thema Biene Maya. Also so eine Biene, das ist wie gesagt ein Tier mit vier Flügeln und sechs Beinen. Mit Facettenaugen, mit Fühlern, diesem gestreiften Hinterleib und mit einem Stachel. Es ist ein Tier, das Pollen und Nektar aus Blüten sammelt, aber untergeordnet auch ein paar andere Stoffe aus der Natur. Zum Beispiel die süßen Ausdünstungen von Blattläusen, die auch zur Honigproduktion genutzt werden.

16:29Karl Urban Oder auch Harze von Pflanzen, die Honigbienen verwenden, um ihr Nest sauber und keimfrei zu halten. Also sie stellen so eine Art antibiotisches Mittel her, das Propolis genannt wird. Und sprechen wir über das Nest der Honigbiene. Also die baut ein Nest, in dem sie in einer erstmal, also ursprünglich in einer natürlichen Höhle, heute natürlich eher so in diesen vorgegebenen Holzrähmchen eines Imkers, äußerst präziser diese Waben aus sechseckigen Hohlräumen konstruiert, die ziemlich exakt 5,3 Millimeter im Durchmesser groß sind.

17:04Karl Urban Und diese. Waben legt dann die Bienenkönigin kleine Eier, die von den Arbeiterinnen versorgt werden und auch als heranwachsende Maden noch gefüttert werden. Andere Waben werden genutzt, um darin Pollen, Honig oder eben diesen Propolis zwischenzulagern. Und was die Honigbiene ansonsten noch auszeichnet, sie zählt zu den sozialen Insekten.

17:34Karl Urban Der Fachbegriff in der Biologie lautet Eu-Sozial, so ein bisschen in Abgrenzung zur menschlichen Definition von sozialem Verhalten. Da sagt man einfach in der Biologie Eu-Sozial dazu, eine Eu-Soziale Art. Und eusozial können Honigbienen sein, wenn sie in einem Staat von zehntausenden Tieren zusammen, oder man nennt sie eusozial, weil sie in einem Staat von zehntausenden Tieren zusammenarbeiten und es dabei eine sehr klare Arbeitsteilung gibt und das, bis zu sehr biologisch relevanten Vorgängen wie der Fortpflanzung.

18:08Karl Urban Und ich hatte es ja gesagt, also im Bienenvolk, der Honigbiene übernehmen die Arbeiterinnen, also die weiblichen Tiere, die allermeisten Aufgaben. Die Männchen, die auch Drohnen genannt werden, haben dagegen nur eine Aufgabe. Sie versuchen einmal in ihrem Leben eine Königin zu begatten. Sonst haben die eigentlich keinen Job.

18:27Karl Urban Und damit habe ich jetzt die Honigbiene erklärt. Aber was noch fehlt, ist der große Rest. Denn wenn wir mal schauen, welche Tiere es in der biologischen Familie der echten Bienen noch gibt, dann sind das deutlich mehr, also viel, viel, viel mehr. In dieser Familie gibt es weltweit über 6000 Arten und die meisten von ihnen leben solitär. Sie leben also gar nicht in einem Volk, sondern bei ihnen kümmert sich eine einzelne Bienen-Mama allein um ihre Brut.

18:57Karl Urban Dazu kommen noch ein paar Arten, die in kleineren Völkern zusammenleben. Also nicht mit Zehntausenden, sondern eher so mit ein paar Dutzend oder ein paar Hundert Individuen. Dazu zählen die Hummeln zum Beispiel oder auch die stachellosen Bienen, die in den Tropen vorkommen, die teilweise sogar auch von Menschen gehalten werden, um Honig zu produzieren.

19:17Franziska Konitzer Also Hummeln sind auch echte Bienen?

19:18Karl Urban Ja.

19:19Franziska Konitzer Aber die haben keinen Stachel?

19:21Karl Urban Oh, das weiß ich gar nicht. Ich glaube, Hummeln haben auch einen Stachel. Ich bin aber noch nie von einer gestochen worden. Ich weiß es nicht.

19:28Franziska Konitzer Ich weiß es nicht. Wir haben in unseren kleinen Insektenhotels, die man eher, naja, vielleicht eher Hostel, da haben wir nämlich natürlich auch Hummeln. Und die schauen immer sehr flauschig aus.

19:39Karl Urban Man will sie kuscheln, ne?

19:41Franziska Konitzer Ja, aber dann denken wir, das ist ja auch nicht nett. Ich meine, die hat ja auch was zu tun. Von daher, hm.

19:46Karl Urban Also, sie haben einen Stachel. Allerdings, wie bei den Honigbienen, nur die Weibchen. die Männchen nicht.

19:50Franziska Konitzer Ah, okay, okay, okay. Aber deshalb das mit dem Solitär, zumindest das habe ich auf die Kette gekriegt, weil ja, da wohnen gerade ein paar bei uns. Oder halt ja, Brut ist da und ja, die Hummelmamas sind nicht mehr da.

20:01Karl Urban Hummeln sind toll. Genau, es gibt noch eine andere, apropos Hummeln, genau, es gibt noch eine andere kreative Lebensweise, nämlich die von Parasiten. Da gibt es zum Beispiel die Gruppe der Kuckucksbienen oder Kuckuckshummeln, die in das Gelege einer fremden einer fremden Königin eindringen, dort die Brut töten und ihre eigenen Eier reinlegen, aber die Arbeiterinnen am Leben lassen, die dann, ohne es zu wissen, den Nachkommen, dieser eindringenden Königin quasi ausbrüten.

20:34Franziska Konitzer Tja.

20:36Karl Urban Ja, und um zu verstehen, wo die Bienen in der Erdgeschichte in ihrer heutigen Diversität eigentlich so hergekommen sind, müssen wir jetzt so ein bisschen weiter noch rauszoomen. Nämlich würde ich noch kurz erzählen, was es sonst noch so für nahe Verwandte der heutigen Bienen gibt. Und da sprechen die Biologen von einer Überfamilie, also sozusagen die nächstgrößere Einheit.

20:57Karl Urban Und die trägt den Namen der Apoidea oder auf Deutsch der Stechimmel. Und zu diesen Stechimmeln gehört auch noch die extrem diverse Gruppe der Grabwespen, inklusive unserer vom sommerlichen Esstisch gut bekannten gemeinen Wespe, also sozusagen die Wespe, mit der wir immer so Kontakt haben, weil sie auch gerne das Essen mag, was wir so auf dem Tisch stehen haben.

21:24Franziska Konitzer Ich weiß, die haben einen Einzugversuch auf unserem Balkon gestartet.

21:30Karl Urban Genau, die auch gerne Vogelhäuschen, ihre Nester bauen bei uns. Genau, und dann aber, die sind sozusagen auch nur ein kleiner Teil. Vor allem besteht diese Gruppe aus einer sehr, sehr, sehr großen Zahl von winzigen, ganz kleinen und parasitisch lebenden Wespenarten. Und viele von diesen Grabwespen zeichnet aus, dass die sich eben nicht nur von pflanzlicher Kost ernähren, sondern sind sie auch tierischen Proteinen als Nahrungsquelle nicht abgeneigt und für viele ist es sogar die wichtigste Nahrungsquelle.

22:07Franziska Konitzer Ja, das stimmt. Bei Bespen gehen auch Fleisch drauf.

22:10Karl Urban Ja, die holen sich auch gerne eine Stückewurst, zumindest in einer bestimmten Zeit des Jahres.

22:14Franziska Konitzer Ja, wenn sie Protein holen, ja.

22:16Karl Urban Genau. Ja, also das war jetzt ein kleiner Ritt durch die heute lebenden Bienen und ihre näheren und entfernteren Verwandten. Aber ich will dir erzählen, wo die Bienen hergekommen sind. Und dafür fangen wir am besten mal am Anfang an.

23:30Franziska Konitzer Also sind wir bei meinem Lieblingsmassenaussterben vor 252 Millionen Jahren.

23:36Karl Urban Genau, also er hat gesagt, es ist nicht so wie bei Dinosauriern und Säugetieren, die eigentlich erst nach dem Massenaussterben. Die moderneren Formen entwickelt haben oder sie sich durchgesetzt haben. Sondern schon ein bisschen vorher. Also die Pernzeit war ja die Zeit vor dem Massenaussterben, aber da fing das sozusagen an.

23:58Karl Urban Und jetzt waren hier sehr viele Informationen drin. Ich will eine Sache hervorheben, er hat nämlich von der vollständigen Verwandlung gesprochen. Das ist auch noch ein Merkmal von sehr vielen modernen Insektenarten und das ist was, was auch die Bienen durchlaufen. Das ist quasi das, ich hatte ja schon von diesen Eiern gesprochen, die eine Bienenkönigin legt, die entwickelt sich dann als Larve, die sich irgendwann verpuppt und schließlich zu einem erwachsenen Tier entwickelt, das dann auch erst Flügel hat in dem Moment.

24:31Karl Urban Und Biologen sprechen dabei von der Metamorphose, also das ist der Fachbegriff für die vollständige Verwandlung, womit ich das Kunststock vollbracht habe, diesen Begriff in zwei aufeinanderfolgenden Geschichten zu erwähnen. Und zwar erst im geologischen Kontext und jetzt eben auch noch im biologischen Kontext.

24:50Karl Urban Denn nicht nur Steine können sich verwandeln, sondern eben auch Insekten verwandeln. Genau, und zurück zu Ulrich Kotthoff. In der Permzeit, kurz vor dem großen Massensterben, entwickelten sich eben die ersten Vorfahren der modernen Insektengruppen. Und dazu gehörten eben auch diese Hautflügler, Hymenoptera, das heißt diese Vorfahren von Wespen, Bienen und Ameisen, die gehören auch noch dazu, die sich unter anderem eben dadurch auszeichnen, dass sie vier Flügel haben.

25:22Franziska Konitzer I'm so sorry, das bedeutet Flügel, das habe ich echt vergeigt.

25:25Karl Urban Das wirst du nicht mehr vergessen jetzt.

25:28Franziska Konitzer Chymenoptera.

25:29Karl Urban Genau. Also jetzt geht es um Körperbau. Das ist ja auch was, was man in Fossilien durchaus sehen kann, die grundlegende Form. Und was er angesprochen hat, ist diese Abschnürung. Das kann man eigentlich sich am besten vorstellen, wenn man sich eine Wespe vorstellt. Die hat ja diese Wespentaille, also die hat hinten so eine Einschnürung, dass der Hinterleib eigentlich ziemlich beweglich ist und das haben diese Wespen eben entwickelt, oder diese Entwicklung hat dazu beigetragen, dass die Tiere Eier leichter ablegen konnten an ganz bestimmte Orte, zum Beispiel in Pflanzen oder auch wenn sie als Parasit eher unterwegs waren in andere Tiere.

26:45Karl Urban Genau. Also das ist quasi ein wichtiges Organ, was sich da entwickelt hat. Und dann gibt es noch ein anderes Organ, was wichtig ist. Auch das müssen wir uns noch genauer anschauen.

27:36Franziska Konitzer Wehrimmen.

27:37Karl Urban Wehrimmen, ja, also das ist so die Gruppe der Bienen und Wespen. Ja, also es ging jetzt um die Wespenteile und um die Legebohrer. Wir haben eigentlich noch keine Bienen. Also wir sind so in der Zeit nach dem großen Massensterben. Aber eben beide waren in der Evolution wichtige Zwischenschritte, um die Lebensweise der modernen Bienenarten möglich zu machen.

28:02Karl Urban Und wir sind ja hier in der Paläontologie. Es geht also um lange, lange ausgestorbene Arten. Und deshalb sind wir und speziell diese Paläoentomologen wie Ulrich Kotthoff darauf angewiesen, überhaupt erstmal gute Fossilien zu finden. Und da gibt es tatsächlich ein Problem, denn leider ist das mit dem Erhalten von Insekten über lange Zeiträume gar nicht so einfach.

28:28Karl Urban Wie immer in der Erdgeschichte geht es ja darum, dass da so ein paar Zufälle zusammenkommen müssen. Dass so ein Tier, wenn es stirbt, zum Beispiel möglichst schnell zugedeckt wird. Also zum Beispiel nicht direkt aufgefressen wird, weil dann ist es einfach weg. Noch besser wäre es... Verdaut. Ja, verdaut, genau. Das ist auf jeden Fall nicht viel übrig.

28:49Karl Urban Noch besser wäre es, wenn es auch gleich noch unter Sauerstoffabschluss gelangen würde. Denn dann nagen auch keine Mikroorganismen mehr dran. Und es erhalten sich eben nicht nur harte, widerstandsfähige Teile. Also bei uns Würmeltieren würde man sagen nur die Knochen. Bei einem Insekt würde man vielleicht sagen nicht nur der Chitinpanzer, der ja auch relativ hart ist, sondern es können sich eben sowas auch wie Weichteile erhalten, wenn Sauerstoffabschluss vorhanden ist.

29:16Karl Urban Und an fossilen Bienen hatte ja Ulrich Kotthoff diese zwei verschiedenen Typen in seinem Büro, aus seiner Sammlung an der Universität Hamburg. Und auch aus der Sammlung aus Stuttgart, diese Bienen, die vom Randeckermahrt kommen. Und einerseits sind halt in dieser Sammlung viele fossile Bienen in Bernstein, Und da ist ja mal eine Biene quasi auf einem klebrigen Baumharz gelandet, konnte dann nicht mehr weiterfliegen und wurde dann irgendwann von Harz zugedeckt.

29:47Franziska Konitzer Hast du nicht erzählt, dass sie sowieso die heutigen Bienen sowieso das Harz auch manchmal benutzen zu Desinfektionszwecken und so? Von daher macht es ja Sinn, dass sie dann drauf landet, oder?

29:56Karl Urban Genau, wobei das ist ja schon ein größerer Plopp an Harz. Also keine Ahnung, ob das Zufall ist, dass die Biene da quasi drauf aus Versehen gelandet ist oder ob sie vielleicht sogar vorhatte, da was zu ernten, aber es ist ihr nicht gelungen, dann wieder wegzukommen. Das kann man wahrscheinlich auch nicht mehr sagen.

30:15Karl Urban Auf jeden Fall ist Bernstein dieses Material, was deswegen auch interessant ist. Und Bernstein, darin findet man tatsächlich ja diese wirklich spektakulär gut erhaltenen Tiere. Allerdings gibt es beim Bernstein leider zwei Pferdefüße. Leider ist gut erhaltener Bernstein in der Erdgeschichte begrenzt auf die jüngere geologische Vergangenheit. Also so grob vielleicht die letzten 10, 20, 30 Millionen Jahre.

30:42Karl Urban In Extremfelde, vielleicht auch noch zurück bis in die Kreidezeit, so bis vor 100 Millionen Jahren. Und das ist also schon eine Einschränkung. Der zweite Pferdefuß ist, leider ist Baumharz ein ziemlich volatiles Material, also auch in der geologischen Zeit. Es kann zum Beispiel abgelagert worden sein und auch schon sich ein bisschen verfestigt haben, aber dann kann es auch nochmal umgelagert werden, weil es eben relativ weich ist, weil es auch leichter als Wasser ist und schwimmen kann.

31:12Karl Urban Und wenn man sich jetzt so eine Landschaft vorstellt, vielleicht mit einem Flusstal, und dann gibt es irgendwie Erosion, der Fluss hat ein Hochwasser oder so, dann kann es immer sein, dass das Flussbett wieder abgetragen wird und dann auch dieser Bernstein aus der Vergangenheit wieder freigelegt wird und wieder transportiert wird, mehrmals woanders hin.

31:30Karl Urban Und das führt eben dazu, dass Paläontologen oft gar nicht so sicher sind, wo ein Bernsteinvorkommen einmal entstanden ist und wann. Und das macht dann eben auch Aussagen über die Ökologie, also die Lebensweise der darin eingeschlossenen Tiere und was so rundum in der Umwelt in dieser Zeit war, gar nicht so einfach.

31:49Karl Urban Also da ist Bernstein so ein bisschen ein schwieriges Material, zumindest was diese ökologischen Studien angeht. Außer natürlich, dass man das Tier sehr gut sieht. Diese andere Ablagerungsform ist die auch im Randeckermar vorkommt, dass es kein Bernstein vorkommt, weil da war ja mal dieser See, der war sehr tief.

32:08Karl Urban So tief, dass an seinem Grund eben kein Sauerstoff mehr war. Und das heißt, alles, was da einmal in den See gefallen ist, ist irgendwann an den Grund gesunken. Und dort wurde es dann kaum zersetzt, sondern ist vor allem mit der Zeit unter feinem, von oben drauf rieselndem Ton, so ganz feinem Sediment bedeckt worden.

32:27Karl Urban Und dieser Ton wurde mit der Zeit immer dicker, immer fester und schließlich zu festem Tonstein über die Jahrmillionen. Und in diesen Tonsteinen stecken, wie beim Randeckermar, eben auch noch Bienen drin. Allerdings haben die sich mit der Zeit auch verändert. Die sind so ein bisschen platt gedrückt. Also man kann dann sozusagen aus diesem Tonstein so einzelne Schichten raushebeln.

32:51Karl Urban Und dann sieht man halt, wenn man Glück, sehr, sehr großes Glück hat, kein dreidimensionales Tier wie ein Bernstein, sondern eher noch so ein Umriss der Körperhülle. Und wenn man ein bisschen mehr Glück hat, auch noch so ein Abdruck vielleicht von Fühlern oder Flügeln. Aber Ulrich Kotthoff sagt eben, dass diese Tonsteinfossilien ihm sogar etwas lieber sind für die Forschung, weil er das Alter dieser Fossilien ziemlich gut bestimmen kann. Weil man ja einfach sagen kann, das ist diese eine Schicht.

33:20Karl Urban Das ist dann wahrscheinlich ein Jahr oder so, in dem diese Schicht entstanden ist. Und das kann man dann sehr gut datieren und kann sich sicher sein, dass es auch wirklich dann entstanden ist. Und dadurch lässt es sich halt auch mit der Umwelt in Verbindung bringen. Also wenn man jetzt an anderen Orten in der Nähe Tiere oder fossilisierte Tiere findet, die auch ein Tonstein sind, dann kann man halt sagen, okay, die haben wirklich das gleiche Alter, wir haben sie gleich datiert und dann kann man auch so ein Ökosystem leichter rekonstruieren.

33:50Franziska Konitzer Also man kann es leichter in den Kontext setzen, allgemein. Nicht wie bei Bernstein, wo man nicht weiß, okay, ist das hier entstanden oder da entstanden oder wie weit ist es gereist oder genau, da sind die Aussagen recht begrenzt. Vor allen Dingen, wenn man sich fürs Ökosystem außenrum auch interessiert.

34:06Karl Urban Ha, genau.

34:07Franziska Konitzer Das wusste ich nicht. Ich wusste, ich hatte kein, also Bernstein, ja klar, aber dass auch Fossilien in Tonsteinen erhalten. Darf ich fragen? Ich meine, Bienen, ich meine klar, in deiner Geschichte heute geht es um Bienen, aber hat er vielleicht auch noch erzählt, oder was sonst noch für Tiere, Fossilien in diesem Tonstein gefunden werden?

34:27Franziska Konitzer Also wahrscheinlich ein ganzes, naja, Miozeln, 17 bis 18 Min. Also ich sag jetzt mal so ein Eichhörnchen aus dem Miozän oder sind das hauptsächlich kleine Tiere oder halt Insekten?

34:42Karl Urban Ich habe das nicht nachgeschaut tatsächlich, aber ich glaube, ich weiß nicht, ob man Säugetiere findet, aber ich kann mir das schon vorstellen, dass da auch größere Tiere drin sind. Also es ist schon eine besondere Fundstelle. Das müsste ich da nochmal nachreichen.

34:58Franziska Konitzer Wobei, vielleicht auch lieber nicht, weil dann würdest du mir von toten Eichhörnchen erzählen, das macht mich traurig.

35:02Karl Urban Ja, aber vielleicht waren die cool.

35:05Franziska Konitzer Alle Eichhörnchen sind cool.

35:06Karl Urban Alle Eichhörnchen sind cool, genau. Ja, also auf jeden Fall haben wir diese zwei verschiedenen Fossilientypen. Wir wissen ein bisschen was über die Vorfahren der Bienen. Also die ähnelten den heutigen Grabwespen. Und die waren ganz am Anfang wahrscheinlich eher Pflanzenfresser. Die wurden dann zu Fleischfressern, haben vermutlich ihre Eier an andere Insekten gelegt oder lebten sogar selbst als Parasiten.

35:33Karl Urban Also überhaupt die Gruppe der Wespen ist heute ja eine der krassesten Parasitengruppen tatsächlich. Es gibt ja Wespen, die sind Parasiten von anderen Wespen, die wiederum parasitisch in anderen Tieren leben. Also da gibt es auch so verschiedene Levels und so, das ist total abgefahren. Auf jeden Fall alle eher auf tierisches Protein fokussiert.

35:54Karl Urban Genau und Die Gruppe der Bienen hat heute aber ja eine andere Nahrungsquelle, und die ist rein pflanzlich.

36:04Franziska Konitzer Ja, aber das macht doch auch, war das, wie gesagt, Paläontologie nicht so mein Ding, aber war das nicht sowieso erst, dass Blütenpflanzen es erst seit 100 Millionen Jahren gibt oder irgendwie sowas? War da nicht irgendwie was? Also Blüten, also wenn du sagst Permzeit, also in der Permzeit gab es noch keine Blütenpflanzen.

36:24Karl Urban Genau.

36:24Franziska Konitzer Oder habe ich da was falsch, also die hätten gar keine, die hätten jetzt irgendwie, ja, die hätten jetzt keine Raps ansaugen können, weil gab es halt noch nicht.

36:31Karl Urban Genau, da will ich jetzt gerade hin und da habe ich mich auch gerade verhaspelt.

36:34Franziska Konitzer Irgendwas kriege ich richtig noch zusammen heute.

36:36Karl Urban Die wichtigste Nahrungsquelle der heutigen Bienen und damit meine ich nicht die Honigbienen, sondern damit meine ich die allermeisten Bienen, die gab es erstmal nicht. Also die Blütenpflanzen gab es nicht im Perm, die gab es aber auch in der Trias und in der Jura-Zeit quasi noch nicht. Also vielleicht zu ganzen Ansätzen in der Jura-Zeit, aber die spielten in der Ökologie eigentlich noch keine Rolle.

37:00Karl Urban Es gab zwar Pflanzen, aber das waren keine Pflanzen, die Blüten ausgebildet haben. Es gab sowas wie Fahne oder Nadelbäume zum Beispiel. Und wir müssen also darüber sprechen, wie dieser Zusammenhang ist von Blütenpflanzen und Bienen. Auch wie die Bienen dahin kamen, von ihren Vorfahren, die ja Fleischfresser waren, zu Vegetariern zu werden.

37:28Karl Urban Und dann ist auch die Frage, gibt es da irgendwie eine Kausalität? Also das ist ja immer so eine Sache mit der Kausalität. Also das ist sozusagen hier die Bienchen- und Blümchenfrage, so ganz klassisch. Vielleicht auch eine Huhn- oder Ei-Frage. Also wer war eigentlich zuerst da? Und wer hat wessen evolutive Entwicklung beeinflusst? Die Blütenpflanzen, die Bienen oder umgedreht?

37:48Franziska Konitzer Evolutionäre oder evolutive Entwicklung? Evolutionäre.

37:51Karl Urban Ist das ein Unterschied? Evolutionär meine ich.

37:53Franziska Konitzer Gibt es evolutiv? Naja, egal.

37:55Karl Urban Ich dachte, das ist ein Fachbegriff, ich weiß nicht.

37:57Franziska Konitzer Tatsächlich, du erzählst mir eine Story von Bienchen und Blümchen heute.

38:02Karl Urban Ja, schön, oder? Wobei ich habe fast mehr von Parasiten bis jetzt geredet. Ich hoffe, ich kriege die Kurve. Also, wenn wir uns die Welt in der Triaszeit vorstellen oder in der darauffolgenden Jura-Zeit, Und, hatte ich gerade gesagt, da gab es schon Pflanzen auf der Erde, es gab auch schon Bäume, es gab keine Blütenpflanzen, keine Pflanzen der Familie der Angiospermen, zu denen heute so gut wie alle Laubbäume gehören, aber auch viele buschartige Pflanzen, Blumen und Gräser.

38:34Karl Urban Aber am Anfang der Kreidezeit, so vor 100 Millionen Jahren ungefähr, da beginnen sich die Blütenpflanzen auszubreiten. Und die ersten Blütenpflanzen, die waren aber ziemliche Underdogs. Die sind eben da gewachsen, wo andere etablierte Pflanzen, also so diese Nadelbäume, Fahne, Ginkgos, wo die nicht wachsen konnten oder wo sie durch Brände oder Überflutungen gerade abgetötet worden sind.

39:00Karl Urban Denn Blütenpflanzen sind spezialisiert darauf, relativ schnell zu wachsen. Also das war deren Vorteil dann in solchen Situationen. Und im Laufe der Kreidezeit, so innerhalb von ungefähr 35 Millionen Jahren, breiteten sich die Blütenpflanzen massiv aus und wurden zur wichtigsten Pflanzengruppe an Land.

39:20Karl Urban Und die haben quasi den Laden übernommen und haben die vorher dominierenden Nadelbäume oder Fahne massiv zurückgedrängt. Und die Artengruppe der Bienen, die hat sich zeitgleich auf den Weg gemacht. Sie ist immer diverser und zahlenmäßig immer stärker geworden innerhalb der Kreidezeit. Also da liegt auch irgendwo der Anfang der Bienen, wahrscheinlich in der Jura-Zeit eher, aber dann so richtig in der Kreidezeit.

39:45Karl Urban Und damit verbunden ist eben die Frage, Wer denn jetzt zuerst der war von den beiden? Genau, was Ulrich Kotthoff hier meint mit nicht so schönen Lagerstätten ist, die Entwicklung der verschiedenen Insekten und speziell der Bienenarten über die Zeit ist leider ziemlich lückenhaft. Interessanterweise anders als bei den Pflanzen, weil da findet man deutlich mehr Fossilien und die kann man auch besser nachvollziehen.

40:40Karl Urban Und deswegen kann man gar nicht so ganz sicher sagen, dass die Bienen der einzige wichtige Treiber für die Ausbreitung der Blütenpflanzen waren. Aber was man sagen kann, ist, dass es hier einen Prozess gab, den man als Co-Evolution bezeichnet. Also das sind so wechselseitige Anpassungen von zwei stark miteinander interagierenden Artengruppen und die dabei eben einen starken Selektionsdruck aufeinander ausgeübt haben.

41:04Karl Urban Und das klingt ja bei Blümchen und Bienchen definitiv logisch, denn die einen produzieren in ihren Blüten Pollen, um sich fortzupflanzen, während die anderen dort nach Nahrung suchen, um zu überleben und dabei den Pollen natürlich weiter und auch viel spezifischer dorthin verbreiten, wo er wirken kann, nämlich in andere Blüten.

41:23Karl Urban Also wenn man sich überlegt, die Alternative zur Insektenbestäubung ist Windbestäubung, die ist auch viel älter, ist viel, länger genutzt worden, Aber man braucht natürlich viel mehr Pollen, den man in die Luft übertragen muss, um irgendwo dann mal einen Artgenossen zu bestäuben. Also wenn man Insekten hat, die von Blüte zu Blüte fliegen und sozusagen diese, Direct Delivery machen.

41:47Karl Urban Ja, egal wie das jetzt war. Also es gab von den Vorfahren der Bienen hin zu den echten Bienen einen ziemlich massiven Wandel. Nämlich eben diesen Wandel von tierischer Nahrung hin zur pflanzlichen Nahrung, zu Pollen und Nektar. Und der passierte quasi zeitgleich zur Ausbreitung der ersten Blütenpflanzen.

42:43Franziska Konitzer Storage, also nicht mehr Jäger und Sammler, sondern wir werden sesshaft und Essen aufheben.

42:49Karl Urban Ja, interessante Parallele, ne?

42:51Franziska Konitzer Das ist ja, das ist, ja, das ist, aber ja, ja, Logo, ich meine, tierisches Protein kannst du schlecht irgendwo, kannst du schlecht aufheben, aber natürlich Pollen, Zucker hält sich länger, kann man aufheben. Und da kann man natürlich auch die Völker vergrößern und den ganzen Kram, weil, ha, krass, ja klar, der Aspekt, das ist, ha.

43:12Karl Urban Genau, also das betrifft zumindest diese eusozialen Bienenarten, die in Völkern zusammenleben. Also solitär lebende Bienen machen das nur sehr begrenzt. Also diese einzelnen Bienenmamas, die irgendwo so ein bisschen Brut versorgen, die sind natürlich nicht so drauf angewiesen. Vor allem müssen die kein ganzes Volk überwintern lassen.

43:32Karl Urban Aber wer eben tausende hungrige Maden füttern will, um zur Blütezeit im Jahr genug Arbeiterinnen geschlüpft bekommen zu haben und ausschicken zu können, da hilft es halt eben schon, Vorräte anzulegen, die auch nicht gleich vergammeln. Also anlegen reicht nicht. Man muss auch irgendwie gucken, dass das halt gut erhalten bleibt.

43:54Karl Urban Und die Frage ist jetzt aber, können Forschende irgendwie rausfinden, wann diese Fähigkeit entstanden ist, was heute so staatenbildende Bienenarten ausmacht. Also diese eu-soziale Ader, diese Zusammenarbeit wieder bei der Honigbiene, Nestbau mit Waben, strikter Arbeitsteilung im Volk. Und um es vorweg zu sagen, das ist nicht so einfach aus den erwähnten Gründen der Haltung über die geologische Zeit.

44:20Karl Urban Aber auch, weil es zum Beispiel noch keinen alten Fund eines fossilisierten Bienennests mit Waben gibt, was jetzt sehr alt ist zumindest. Was aber nicht heißt, dass es unmöglich wäre, sowas zu finden. Aber bisher hat leider noch niemand dieses Glück gehabt. Es gibt aber ein Körpermerkmal, das ist ein ziemlich guter Anzeiger für euer soziales Verhalten. und, Das ist jetzt gemein, aber ich lasse dich trotzdem mal raten, wenn du magst, was für ein Körpermerkmal, also welches Körperteil könnte uns vielleicht helfen, ein Körperteil der Biene, zu sagen, ob die Art eu-sozial ist oder eher einzigängerisch.

44:58Franziska Konitzer Die Fühler?

45:00Karl Urban Ja, sehr gut.

45:02Franziska Konitzer Aber die machen das doch mit den Pheromonen und dem ganzen Kram und das brauchen sie ja auch und das brauchen sie ja nicht, wenn sie nicht miteinander kommunizieren.

45:10Karl Urban Genau, also chemische Kommunikation ist, glaube ich, über Fossilien auch nicht mehr nachzuvollziehen. Aber Fühler ist das Stichwort, weil ich hatte ja gesagt, Fühler kann man sehen, sowohl im Bernstein wie bei diesen Tonsteinen Fossilien. Und was genau da an den Fühlern sich unterscheidet zwischen eusozialen Arten und solitär lebenden Arten, das ist, ob die Fühler geknickt sind oder nicht.

46:11Karl Urban Ja, also eigentlich ist das logisch. Also wenn ich als Einzelgängerin durchs Leben fliege, dann reichen mir meine langen Fühler. Aber wenn ich eben mit Artgenossinnen kommunizieren will, wenn ich spüren will, wie es den anderen geht, wenn ich Körperpflege bei der Brut betreibe oder eine Königin im Volk versorge, dann sind diese so knapp vor dem kopfgeknickten Fühler schon praktisch.

46:33Karl Urban Du müsstest jetzt glatt nochmal dein Biene-Maja-Bild angucken, ob die eigentlich geknickte Fühler hat. Ich glaube, die hat Fühler.

46:38Franziska Konitzer Aber die hat keine abgeknickten Fühler. Mann, ey, nach Jahrzehnten findet man raus. Das ist ja, also da guckt man sich, nein, die Fühler sind einfach nur so Beunkel. Die sind geradeaus nach oben. Und Willi, ja gut, Willi ist sowieso biologisch überhaupt nicht akkurat. Oh Mann.

46:58Karl Urban Das Einzige, was an Willi akkurat ist, ist, dass er sehr faul und ständig müde ist. und eigentlich nicht arbeiten will. Damit ist er eine gute Drohne.

47:06Franziska Konitzer Ja gut, aber da können die Drohnen ja nichts dafür.

47:11Karl Urban Die können da nichts dafür, aber er gibt sozusagen ganz gut wieder, was die Drohnen machen sollen. Wobei hilft er nicht auch beim Pollen sammeln? Ich weiß es nicht.

47:21Franziska Konitzer Also ich hatte so eine Sammelkassettenbox mit Bielemaier-Folgen und ich erinnere mich immer nur noch an die Folge, wo flippt der, was war's, Grashüpfer, irgendwie in so eine fleischfressende Pflanze reingeraten ist. Das war, das traumatisiert mich bis heute. Aber keine abgeknickten Fühler.

47:39Karl Urban Tja, also Biene Maya, kriegen mal einen Leserbrief. Ja, übrigens abgeknickte Fühler, das hatte Ulrich Kotthoff auch noch gesagt, die andere große eusoziale Hautflüglergruppe, die Ameisen, die haben natürlich auch abgeknickte Fühler, und die verwenden sie zum Beispiel auch, um also Ulrich Kotthoff hat gesagt, auf Blattläusen herumzutrommeln.

48:00Karl Urban Wahrscheinlich gibt es da einen Fachbegriff für. Und die bringen halt die Blattläuse damit dazu, dieses Zuckerwasser abzugeben. Und man könnte auch umgangssprachlich sagen, um sie zu melken. Das ist ja das, was Ameisen gut können. Also sie haben quasi auch Tiere selbst domestiziert und dafür helfen ihnen auch diese Flügel.

48:19Karl Urban Ja. Aber zurück zu den Bienen. Gibt noch ein zweites Merkmal, das man bei fossilen Arten identifizieren kann und das man auch mit euer sozialer Lebensweise in Verbindung bringt. Und dieses Merkmal hat mit der Ernährungsweise zu tun. Und um das zu erklären, müssen wir jetzt nochmal zu meinem Volk, zu meinem Bienenstand zurückkehren, den ich vorhin so abgewirkt habe.

48:46Karl Urban Siehst du nochmal ein bisschen schwirren. Also wenn wir uns vor das Flugloch setzen oder ideal leichter nehmen, weil dann die Gefahr geringer ist, dass uns eine Wächterbiene als Gefahr ansieht und uns stechen will.

48:58Franziska Konitzer Oh, ist das schon mal passiert?

49:00Karl Urban Ja, das passiert, genau. Als Imker lernt man das als erstes, dass man sich nicht direkt vor ein Flugloch stellt. Auf jeden Fall können wir dann diese ein- und ausfliegenden Bienen beobachten. Und was machen die Bienen, die ausfliegen? Die sind natürlich hauptsächlich auf Nahrungssuche. Und diese Nahrung hat ja zwei Komponenten. Die suchen in der umliegenden Landschaft nach Nektar und nach Pollen in Blüten.

49:24Karl Urban Und das sind zwei völlig unterschiedliche Nahrungstypen. Franzi, kennst du den Unterschied von Nektar und Pollen? Ich bin halt hart, ne?

49:34Franziska Konitzer Naja, Pollen ist halt Pollen und Nektar ist halt Nektar. Also hä? Auf welchen Unterschied?

49:42Karl Urban Also wie die sich von der Zusammensetzung und der Funktion für die Pflanze unterscheiden.

49:49Franziska Konitzer Ich bin hauptsächlich daran interessiert, dass Pollen mich zum Niesen bringt und Nektar nicht, aber...

49:55Karl Urban Ach, das ist richtig.

49:57Franziska Konitzer Naja, Pollen ist halt das, was die Pflanze eigentlich für die Fortpflanzung, absondert, vor allen Dingen die Birken, herzlichen Dank. Und Nektar ist... Das ist eine gute Frage. Was macht Nektar?

50:12Karl Urban Nektar ist eine wässrige Flüssigkeit, die Pflanzen in ihren Blüten dazu produzieren, Insekten anzulocken. Und diese Flüssigkeit ist versetzt mit verschiedenen Zuckerarten und auch mit Mineral- und Duftstoffen. Also das ist das, was die Blüten riechen lässt.

50:26Franziska Konitzer Ja, der Nektar ist das Aushängeschild, damit die Pflanze das Insekt ankommt und dann den Pollen automatisch damit mitnimmt. Genau, das ist der Lockstoff sozusagen. unter den Fühlern und sowas.

50:40Karl Urban Genau, und Bienen nutzen den Nektar als Primärheitsnahrung. Die können den so über so einen Spezialmagen in Honig umwandeln und dadurch eben auch haltbar machen. Und das ist ja das, was wir Menschen uns auch gerne, was ich mir sehr gerne zu Nutzen mache als Imker. Und die Biene macht das natürlich vor allen Dingen, um irgendwie diesen langen Winter zu überleben.

50:59Karl Urban Aber was wichtig ist, Nektar beziehungsweise der Honig, ist die Nahrung der erwachsenen Bienen. Also für Arbeiterinnen, für männliche Drohnen und für die Königin, die dieses Gelee Royale kriegt, aber das ist auch nur aufgearbeiteter Nektar am Ende. Es gibt aber noch so eine vierte Gruppe im Bienenvolk und man könnte anthropomorphisierend sagen, eine gesellschaftliche Kohorte.

51:20Karl Urban Das sind diese Jungbienen, also die Maden. Und Bienenmaden, die sind weiß, ziemlich weich. Die leben in der Wabe, die sitzen einfach in diesen Waben drin, wenn sie sich entwickeln, bis sie sich dann verpuppen und zu einer erwachsenen Biene heranwachsen. Und bei den Honigbienen wird so eine Made von spezialisierten Arbeiterinnen gefüttert, den Amminbienen.

51:45Karl Urban Und damit die Maden auch wirklich groß und stark werden, brauchen die proteinreiche Nahrung. Also da reicht so etwas Zuckriges nicht. Und deswegen sammelt die Biene eben auch immer größere Mengen Pollen. Weil Pollen sehr proteinreich ist. Und wie sie das machen, das können sie nicht machen, wie sie den Nektar sammeln. Also Nektar, hatte ich ja gesagt, ist eher flüssig.

52:11Karl Urban Den können die Bienen einfach aufsaugen mit ihrer Zunge oder lecken und dann können sie halt den in ihrem Honigmagen auch transportieren. Und dann kommt er da wieder raus und wird von Biene zu Biene weitergegeben und dann noch weiter mit Enzymen versetzt und so weiter. Pollen sind aber feste Partikel und also sehr viele sehr sehr sehr kleine aber feste Partikel und die Konsistenz von Pollen ist eher so mehlartig und den kann die Biene eben deswegen nicht so in größeren Mengen einfach schlucken, und deswegen macht die Biene das beim Pollen anders.

52:44Karl Urban Die hat nämlich deshalb Pollenhöschen. Die Bienchen haben Pollenhöschen. Diese Pollenhöschen, das ist so ein Bereich, hinter den hinteren zwei Beinen, wo sie den Pollen quasi so nach hinten schiebt und dann in größeren Mengen auch festhalten und transportieren kann, ins Volk transportieren kann. In der Wikipedia gibt es eine ganz gute Beschreibung, wie das funktioniert. Ich zitiere mal.

53:08Karl Urban Die Honigbiene befeuchtet die Vorderbeine mit ihrer herausgestreckten Zunge und bürstet den Pollen, der sich auf dem Kopf, dem Körper und den vorderen Anhängseln gesammelt hat, zu den Hinterbeinen. Der Pollen wird auf die Pollenwabe an den Hinterbeinen übertragen und dann gekämmt, gepresst und verdichtet.

53:31Karl Urban Also da ist ganz viel Mechanik, die ja auf der Biene passiert, dass dieser Pollen halt irgendwie dieses mehlartige Zeug so zusammen und nach hinten geschoben wird und der landet dann quasi so ein bisschen aus wie in den Kniekehlen der hinteren Beine. Und wenn du mal eine Honigbiene siehst, Franzi, irgendwo auf der Wiese oder auf deinem Balkon, dann schau mal, ob du an den hinteren Beinen so gelbe, orangene oder rote Brocken hängen siehst.

53:56Karl Urban Die kann man richtig sehen, die sind schon guten Millimeter, ein, zwei Millimeter auf groß. Das sind eben diese Bällchen aus Pollen, vermutlich eben von Blüten gesammelt, die entweder gelben, orangenen oder roten Pollen gerade hatten. Und das sind eben diese Pollenhöschen, in denen sie den Pollen mit sich rumtragen kann.

54:15Franziska Konitzer Aber eigentlich sind es eher die Pollenkniekehlen.

54:18Karl Urban Vielleicht. Ich weiß nicht, ob Kniekehle da anatomisch das richtige Wort ist, aber die haben auf jeden Fall so Knickstellen und da in der Nähe wird das gelagert.

54:26Franziska Konitzer Ich bin immer noch, das war ja nur so kurz, aber die Vorstellung, dass eine Biene eine Zunge hat. Ich meine, warum sollte sie keine Zunge haben? Aber eine Biene hat, könntet ihr die rausstrecken?

54:39Karl Urban Ich weiß gar nicht, wie lang die Zunge ist bei einer Biene.

54:42Franziska Konitzer Du hast doch Bienen.

54:43Karl Urban Ja, aber die sieht man nicht so gut. Ich weiß es bei Schmetterlingen. Die haben doch so eine absurd lange Zunge.

54:50Franziska Konitzer Ja, okay. Der Rüssel ist eigentlich Zunge.

54:54Karl Urban Ich glaube, bei den Bienen ist das nicht so absurd lang. Aber ich glaube auch schon. Gemessen an der Körpergröße, glaube ich, auch deutlich länger als bei uns. So viel kann man, glaube ich, sagen.

55:03Franziska Konitzer Ich würde hoffen. Stell dir das mal vor. wobei, wenn wir so eine Bienenzunge hätten, da könnte man echt sich einfach so weiß ich nicht, wenn die so komplett in so eine Pringlesdose reinpassen würde. Jo.

55:18Karl Urban Ja, also Bienenzunge ist auch ein Ding, genauso wie Pollenhöschen. Und worauf ich ja eigentlich hinaus wollte, also Pollenhöschen kann man auch an fossilen Bienen finden. Das ist ein anatomisches Merkmal, was man sieht. Das ist einfach wie die Hinterbeine geformt sind letzten Endes und der Hinterleib.

55:36Karl Urban Und wenn man das an einer fossilen, ausgestorbenen Bienenart findet, dann kann man eben auch recht sicher sagen, dass diese Art mal Pollen in größeren Mengen gesammelt hat. Und deshalb vermutlich in einem Volk gelebt hat, das viel Brut aufzieht und versorgen muss. Und deshalb dürfte eben diese Biene mit diesem Pollenhöschen auch schon eine staatenbildende eusoziale Lebensweise gehabt haben.

56:01Franziska Konitzer Okay, also ich merke mir, eusoziale Lebensweise in fossilen Bienen kann man daran erkennen, dass die Fühler abgeknickt sind und dass sie ein Pollenhöschen haben.

56:13Karl Urban Genau. Und solche staatenbildenden Bienen fehlt man auf jeden Fall auch schon in der Kreidezeit, waren da schon verbreitet. Und ja, jetzt habe ich Kreidezeit ganz oft gesagt, die endete natürlich mit einem Wumms, mit dem Meteoriten, der dieses letzte große Massenaussterben ausgelöst hat. Das war wohl für die Bienen gar nicht so gravierend wie für größere Tierarten, denn die sind ja schon recht anpassungsfähig, weil sie eben klein sind.

56:39Karl Urban Und das heißt eben auch, die konnten nach dem Massensterben doch recht schnell und gut wieder weitermachen. Und die Fossilien sagen deshalb auch in der Familie der Bienen waren am Ende der Kreidezeit eigentlich alle großen Entwicklungslinien vorhanden. Das heißt nicht nur die Honigbienen, sondern auch die Hummeln und die stachellosen Bienen.

57:02Karl Urban Die allermeisten von ihnen spezialisiert auf bestimmte Blütenpflanzen. Und diese moderne Welt, die wir heute kennen, war damit quasi vorbereitet.

57:11Franziska Konitzer Okay, also das ist so, ich sage mal Permzeit, gut, das war schon davor, aber, dass sich die Bienen so allgemein entwickelt haben bis vor 252 Millionen Jahren, bis zu 66 Millionen Jahre zum Ende der Kreidezeit und dann war alles vorbereitet für die Neuzeit.

57:29Karl Urban Die Neuzeit?

57:29Franziska Konitzer Ja, die Neuzeit klingt ein bisschen komisch, wenn es 66 Millionen Jahre sind, aber zum Beispiel auch für die Bienen, die dir dein Forscher gezeigt hat aus dem Myozän, weil das war ja vor 17 bis 18 Millionen.

57:40Karl Urban Genau, also das sind natürlich nicht exakt die Arten, die wir heute finden, aber die sind schon sehr nah anatomisch und wahrscheinlich auch von der Lebensweise an den Bienen, die wir heute kennen. Seither hat natürlich irgendwie die Diversität sich ja auch noch mal ein bisschen zugenommen, sowohl bei den Bienenarten wie auch bei den Angiospermen, bei den Blütenpflanzen, weiterhin schön co-evolutiv gemeinsam.

58:07Karl Urban Und zuletzt, das ist jetzt so der Punkt, der sich auch ein bisschen auf uns bezieht, weil das ist bei den Bienen ja schon sehr offensichtlich. Also diese Welt, die wir als Menschen geerbt haben, hier konnten unsere Vorfahren, aber auch viele andere Säugetiere ausreichend Nahrung finden und sich entwickeln und diesen Punkt würde ich gerne in dem Zusammenhang auch noch ansprechen.

58:27Karl Urban Also wie ist das jetzt eigentlich mit den Bienen und mit uns? Mir ist nämlich eine Sache aufgefallen, Besonders seit ich selbst vor ein paar Jahren angefangen habe zu imkern. Sehr viele Leute finden Bienen total toll. Und zwar nicht nur wegen Bienen Maya oder weil sie gerne Honig essen, sondern weil sie auch glauben, dass das Aussterben der Biene, mehr oder weniger stellvertretend für den Untergang des Planeten stehen wird oder könnte.

58:55Karl Urban Also es gibt ja erschreckend viele wissenschaftliche Broschüren zu Umweltthemen, Zeitschriften oder Wahlplakate von Parteien, die sich für die Umwelt einsetzen und die, nutzen eine Biene als Motiv und zwar nicht irgendeine Biene, sondern also keine solitär lebende gehörnte Mauerbiene, keine fette schwarze Holzbiene, keine Blattschneiderbiene, keine Kuckuckshummel und keine Sandbiene, sondern immer, immer, immer, immer ist es eine Honigbiene.

59:23Franziska Konitzer Okay.

59:24Karl Urban Und ist dir noch nicht aufgefallen? Ich habe ja diesen Bienenblick, seit ich Bienen habe. Und als Hobby-Imker sage ich eben, Thema verfehlt. Also die Honigbiene ist leider nicht das perfekte Wappentier für den Naturschutz. Einerseits, weil die Honigbiene nicht mal eben aussterben wird. Sie ist eben weit davon entfernt, weil es gibt weltweit Millionen Imker, die sie um die Tiere kümmern, die sie auch aktiv züchten, damit sie eben diesen ganzen Umwelt giften, aber auch eingeschleppten Parasiten oder anderen von uns geschaffenen Problemen, dass sie damit klarkommt.

59:57Karl Urban Andererseits ist die Honigbiene an manchen Orten sogar ein Problem für die Artenvielfalt, denn aus so einem Volk der Honigbiene schwirren jetzt im Sommer, im Hochsommer, schon mal 50.000, 60.000 Bienen gleichzeitig. Und wenn in einem Gebiet sehr viele Imker arbeiten und einzelne oder eben einzelne Imker absurd viele Völker haben, 50.000, 200 Völker in einem sehr kleinen Gebiet, dann können diese ganzen Honigbienen, eben auch diesen wild lebenden Bienenarten schon mal die Butter vom Brot beziehungsweise den Nektar aus der Blüte klauen.

1:00:29Franziska Konitzer Ja, wie meine armen Hummels auf meinem Balkon.

1:00:31Karl Urban Genau.

1:00:31Franziska Konitzer Die haben dann nämlich keine Chance mehr. Genau. Ja, nee, also das ist, wenn dann, wenn irgendwie von Bienen geredet wird, dann wird natürlich immer, die Honigbiene gemeint. Das habe ich jetzt schon mitbekommen. Das war ja auch dieses, ja, ich sag mal, die Probleme mit den Honigbienenstöcken, Stöcken mit diesen Krankheiten oder mit dem, dass sie dann ja die Biegel machen aus ihrem, aus ihrem, ja, Nest, Stock, ne, dass sie dann flüchten oder irgendwie sowas oder halt krank sind oder, ja.

1:01:04Franziska Konitzer Aber ja, ich glaube, diese Story geht ja eigentlich so, oh Gott, wenn die Honigbienen aussterben, dann ja, tatsächlich, dann haben wir nichts mehr, was unsere Pflanzen bestäubt, dann werden wir alle verhungern. So ist, glaube ich, diese sehr vereinfachte Narrative.

1:01:17Karl Urban Genau, und diese Aussage mit dem Aussterben tut halt so, als seien die Honigbienen wild lebende Tiere und das sind sie in unseren Breiten halt nicht. Es ist einfach ein schon stärker domestiziertes Tier und das wird auch gemanagt und da wird auch sehr viel dran gearbeitet. Ein Problem, was Honigbienen ja tatsächlich machen, ist auch, oder warum das ein Problem ist, nicht nur die Zahl der Bienen in einem Volk, sondern auch, dass sie Generalisten sind. Also die können ja einfach mit sehr viel Nahrungsart, mit sehr vielen Blüten umgehen.

1:01:47Karl Urban Und auf der anderen Seite gibt es eben aber diese wild lebenden Solitärbienen, die teilweise nur auf eine ganz bestimmte Blütenart spezialisiert sind, die teilweise dann auch nur in einer ganz dezidierten Zeit im Jahr blüht, und deswegen sind dann so diese Generalisten dann schon so ein bisschen aggressiv und können die auch durchaus zurückdringen, wenn man es übertreibt.

1:02:11Karl Urban Aber natürlich bin ich auch nicht gegen Bienenhaltung per se, sondern ich würde halt nur sagen, man soll es nicht übertreiben und sollte mal gucken, dass in dem Gebiet jetzt nicht zu viel steht. Und gleichzeitig sollte man sich einfach für alle wildlebenden Bienenarten einsetzen. Also jetzt nicht nur für die Honigbiene, indem man einfach das Ökosystem als Ganzes fördert.

1:02:29Karl Urban Zum Beispiel durch viele lange blühende oder übers Jahr weit verbreitet blühende einheimische Pflanzen, eine diverse Landschaft ohne Monokultur mit Blühstreifen oder was einem sonst noch einfällt. Da gibt es viele Dinge. So diese Veränderung der Landschaft ist ja auch das Hauptproblem, warum viele Insektenarten zurückgehen.

1:02:50Franziska Konitzer Ja, ich erinnere mich, dass ich da mal vor, also gerade was Monokultur angeht und auch Bienenhaltung, das ist aber Jahre her, dass ich einen Artikel gelesen habe über, Bienenhaltung in den USA, beziehungsweise wie diese Mandelbäume in Kalifornien eigentlich bestäubt werden. Und da war es wirklich so, das war ein Imker, ich glaube aus Florida und der hat dann quasi so einen Semi-Truck voller Bienenstöcke gehabt, die er einmal quer durch die USA geschüsselt hat und dann da, aufstellt, irgendwie ein paar Wochen lang, bis das alles bestäubt ist und dann geht es quasi zur nächsten Station mit diesen Bienenstöcken.

1:03:26Franziska Konitzer Und da ging es halt auch um diese Monokultur und auch wie gesund auch diese Bienenvölker dann letztendlich auch sein können, wenn die eben... Dann eben gerade diese Generalisten dann eben nur auf Mandelbäume angesetzt werden und dann werden sie weiter gekarrt zu irgendwelchen anderen Bäumen und so weiter pipapo.

1:03:48Karl Urban Genau, also das ist ja nochmal ein Extrembeispiel. Ich glaube, in Europa gibt es das in dem Maßstab auch nicht. Da muss man auch genau hingucken. Genau, also.

1:03:56Franziska Konitzer Nee, nee, nee, das sage ich jetzt. Es war definitiv ein Artikel über die USA und der war auch eher nicht in dem Kontext, ich glaube, es ging nicht vorrangig, um Bienen, sondern es ging darum, was diese, ja, diese, aus Kalifornien kommen ja viele Mandeln, ne, irgendwie so, wenn man jetzt viele Mandeln kauft, kommt die oft aus Kalifornien und da geht es eigentlich, was da eigentlich mit eine Rolle spielt, eben die Bestäubung durch die Bienen, aber natürlich auch das Wasser und so weiter und so fort.

1:04:24Franziska Konitzer Weil das war auf Kalifornien beschränkt. Deshalb ich treffe Kalifornien. Aber über Europa kann ich nichts sagen.

1:04:31Karl Urban Was ich auch noch interessant fand in Bezug auf Nordamerika. Da ist es ja, was von Imkern gehalten wird, ist ja die europäische Honigbiene. Also die ist quasi auch eingeführt, so wie die Pferde. Und das hatte mir Ulrich Kotthoff noch erzählt. Es ist bei den Bienen so ein bisschen wie bei den Pferden. Die Pferde gab es ja mal in Nordamerika, die sind bloß ausgestorben.

1:04:51Karl Urban Und dann haben die Siedler aus Europa sie wieder eingeführt. Und bei den Honigbienen ist es auch so. Also es gab sozusagen nahe Verwandte der europäischen Honigbiene in Nordamerika. Die sind aber im Zuge der letzten Eiszeit verschwunden, weil einfach die Gletscher sich ausgebreitet haben. Und die Bienen brauchen ja auch relativ warme Temperatur, um zu fliegen. Dann wurden die Sommer zu kurz und dann sind die einfach verschwunden.

1:05:12Karl Urban Das heißt, Bienen wie die europäische Honigbiene kommen in Nordamerika schon eigentlich natürlicherweise vor. Zumindest war das vor der Eiszeit so. Aber natürlich ist diese heutige Wirtschaftsweise in den USA auch jetzt nicht ökologisch sinnvoll. Ist ja auch was diese Seuchenkontrolle und solche Sachen angeht, furchtbar. Wenn die da mit hunderten Völkern einmal tausende Kilometer durchs Land fahren, dann verbreiten sich natürlich auch diese Seuchen.

1:05:37Karl Urban Ja, also es ist ein komplexes Thema. Ich wollte jetzt am Ende auch nicht so völlig auf der Bienenhaltung negativ enden, weil ich ja als Hobby-Imkern meinen Tieren durchaus wohlgesonnen bin. Obwohl nach der halben Stunde, in der ich dieses Mikrofon mal vor das Fluglock gelegt habe, die tatsächlich es geschafft haben, mir die Aufnahmeknöpfe meines Aufnahmegeräts vollzukacken.

1:06:04Franziska Konitzer Hä?

1:06:05Karl Urban Weil Bienen sind ja ziemlich reinliche Tiere, die kacken nur außerhalb ihres eigenen Nests, aber wenn da direkt vor dem Flugloch so plötzlich so ein Ding liegt, da ist auch noch so ein, Fellpuschel drauf, wo man einfach locker drauf landen kann und ist ja quasi eine Toilette vor der Tür.

1:06:22Franziska Konitzer Gott, das ist so witzig.

1:06:23Karl Urban Das ist lustig, ne? Ich habe jetzt gedacht, haben sie da jetzt irgendwie Pollen verloren, aber es ist, weißt du, wie so ein kleines Tröpfchen, so bräunlich, so Durchfallkonsistenz. Leicht zu unterscheiden, genau.

1:06:36Franziska Konitzer Konntest du dann Aufnahmegere wieder reinigen?

1:06:38Karl Urban Ja, ja, es war nicht so schlimm, waren nur so ein paar einzelne Spritzer.

1:06:42Franziska Konitzer Gott, das ist witzig. Ja, aber es ist nicht doof. Das ist ja letztendlich, wenn du aus dem Stock rausfliegst, dann ist es so, oh Gott, ich muss mal. Ich meine, warum würdest du freiwillig noch weiter, wenn direkt da ein wunderbares...

1:06:56Karl Urban Lag auch in der Sonne, war auch warm, ja, genau. Ja, genau. Genau, aber darüber hinaus bin ich als Mensch natürlich total von der Honigbiene fasziniert und das geht glaube ich auch vielen so und ich glaube es ist ein Stück weit auch die Erklärung, warum, die Honigbiene so als Wappentier für den Naturschutz verwendet wird.

1:07:20Karl Urban Weil irgendwie haben viele Menschen irgendwie so eine positive Einstellung gegenüber Bienen. Obwohl ja Insekten ansonsten total entweder so eklige Krabbeltiere sind oder sogar nervig, wenn wir jetzt an Mücken denken. Aber meine persönliche Erklärung, auch mein eigener Zugang zur Honigbiene, ist so ein bisschen, dass die Biene halt so ein paar Sachen mit uns gemeinsam hat.

1:07:44Karl Urban Das fängt mit der Nahrung an. Also wir hatten über die Lagerung gesprochen. Aber man kann auch so ein bisschen fundamentaler sagen, Bienen mögen süß. Die stellen ja auch den Honig her, den wir gerne essen. Aber die sammeln in der Landschaft, sind total kreativ, was sie da sich zusammensuchen und was sie da verwenden können.

1:08:02Karl Urban Und Honigbienen mögen es auch warm. Also die beginnen erst auszufliegen, wenn wir so langsam darüber nachdenken, uns den Pullover auszuziehen. Honigbienen mögen wie wir offene Landschaften, also so Wiesen mit Wildblumen, vereinzelte schattenspendende Bäume. Also quasi genau die Landschaft, als religiöser Mensch würde ich sagen, die dem Garten Eden ähneln.

1:08:25Karl Urban Als Atheist sage ich, die unseren Parks und Gärten ähneln, in denen wir uns jetzt im Sommer auch sehr gerne aufhalten. Und dann gibt es auch noch so physiologische Parallelen zu uns. Bienen sind als Insekten zwar wechselwarm, aber sie versuchen ihre Nester, also die Bruthöhle mit ihren Waben und den Maden, bei einer konstanten Temperatur zu halten.

1:08:45Karl Urban Und zwar bei einer Temperatur, die während der Brutzeit ziemlich nah an unserer eigenen Körpertemperatur liegt, zu 35, 36 Grad. Und das machen diese Temperaturregulationen im Bienenvolk, das machen die Honigbienen mit ihren Körpern, indem sie an, kühlen Frühlingstagen zum Beispiel sich entweder als Traube zusammenkuscheln und dann mit ihren Muskeln zappeln und so Wärme erzeugen.

1:09:08Karl Urban Oder an zu heißen Sommertagen setzen sich eher in größerer Zahl ans Flugloch und schlagen kräftig mit ihren vier Flügeln und wirken so als Klimaanlage für die Beute oder für die Bruthöhle, in der sich die Brut aufhält. Genau, das heißt, ich finde Bienen, auch Honigbienen, echt faszinierend, aber auch die Bienen als ganze Gruppe, eben wegen ihrer Diversität, warum sie sich entwickelt haben, wie sie diese Co-Evolution mit den Pflanzen getrieben haben, aber eben auch, wie sie als eu-soziale Art der Honigbiene zusammenleben.

1:09:45Karl Urban Das ist schon der Wahnsinn. Und ganz zum Schluss habe ich noch einen kleinen Epilog zum Thema Mücken aus Jurassic Park. Das habe ich nämlich Ulrich Kotthoff gefragt, weil ich gedacht habe, wenn er den Bernstein eh schwierig findet als Fossillagerstätte, wird er dieses Thema wie Erbhutgewinnung aus Tieren am Bernstein sich ja sofort vom Tisch wischen.

1:10:10Karl Urban Aber er hat gelacht und erstmal hat er gesagt, dass ja Mücken gar nicht sein Spezialgebiet sind. Aber er meint, dass so DNA-Gewinnung aus Tieren in Bernstein prinzipiell schon möglich ist. Allerdings eben leider nur bei den allerjüngsten Fossilien, die jetzt ein paar, keine Ahnung, tausend, zehntausend, hunderttausende Jahre alt sind.

1:10:30Karl Urban Und die müssen auch gleichzeitig extrem gut erhalten sein. Also da muss vieles gestimmt haben. Aber diese DNA lässt sich zumindest dazu nutzen, sie mit dann diese Tiere quasi mit, diese fossilen Tiere quasi mit modernen Arten zu vergleichen und Entwicklungen nachzuvollziehen. Also da ist schon ein wissenschaftlicher Nutzen.

1:10:50Karl Urban Echsen zu züchten aus der Jura-Zeit, aus einem Blutstropfen, das geht leider nicht. Denn Bernstein aus der Jura-Zeit und selbst aus der Kreidezeit ist leider extrem selten. Und wenn man ihn findet, dann sind diese DNA-Moleküle darin auch sehr sicher schon zerfallen. Also da gibt es wahrscheinlich keine Option.

1:11:10Franziska Konitzer Ja, das ist jetzt vielleicht auch besser so, wenn man...

1:11:15Karl Urban Das geht eh nur schief am Ende.

1:11:18Franziska Konitzer Die Jurassic Park Franchise beschäftigt. Aber man könnte so ein paar original nordamerikanische Honigbienen vielleicht dann nochmal die DNA untersuchen. Und du sagst, die sind mit der Eiszeit ausgestorben. Das ist jetzt nicht so lange her.

1:11:34Karl Urban Ja, das ist eine interessante Frage. Was da so ein bisschen mitspielt, ist ja die Diskussion um Natürlichkeit. Also was ist die natürliche, wie sagt man, wie war die Umwelt geschaffen, bevor der Mensch da war in einem bestimmten Gebiet? Diese Diskussion ist aber schon relativ schwierig, weil du hast halt einfach klimatische Veränderungen in der geologischen Geschichte und welchen Zeitpunkt nimmst du jetzt als natürlich an?

1:11:58Karl Urban Und ich meine, Menschen kann man ja auch nicht wegdiskutieren, der ist ja trotzdem da. Also insofern ist Natürlichkeit, wir können sie gestalten, aber dass man jetzt alles zurückrollt in einen Status von vor der Steinzeit oder so, ist ja auch irgendwie Quatsch.

1:12:15Franziska Konitzer Ja, ich würde vor allen Dingen, also ich meine, wir hatten das ja im letzten, Astrogeoplänkel über einen anderen Begriff, die Begrifflichkeiten-Diskussion, dann trotzdem nochmal kurz aufmachen und sagen, die Debatte kann man führen, aber ich würde die Benutzung des Wortes natürlich infrage stellen, weil warum ist es überhaupt so definiert oder angesehen, dass das, was wir Menschen tun, als unnatürlich gilt?

1:12:40Franziska Konitzer Also wäre es vielleicht nicht bei dieser ganzen Diskussion, auch im Großen und Ganzen, was so Naturschutz angeht, das definiert dann immer Natur als was anderes, als das, wo wir nicht sind oder als das, was wir am besten in Ruhe lassen sollten. Also was Menschen machen, ist unnatürlich, aber wir sind ja eigentlich Teil der Natur.

1:12:58Franziska Konitzer Ist nicht alles, was Menschen machen, per Definition natürlich. Aber ja, ist dann eine andere. Also ich verstehe, dass es in der Diskussion nicht darum geht, aber das ist immer so ein bisschen so, okay, warum begreifen wir uns als separat, als getrennt von der Natur?

1:13:13Karl Urban Ich meine, alles, was der Mensch macht, ist vielleicht natürlich, aber nicht alles ist gut. Also ich meine, Ölpest ist auch natürlich in diesem Sinne, aber ja.

1:13:22Franziska Konitzer Das ist nicht, das ist eben, das sage ich nicht, das ist ja, aber das ist auch so alles, was natürlich ist, ist alles, was natürlich ist, gut. So, ne, alles andere, was natürlich ist, so, weiß ich nicht, aber das sind unterschiedliche, es sind Debatten, die führen weit über Bienchen hinaus und so, aber.

1:13:42Karl Urban Ja, ich denke auch gerade genau diese Debatte, ich denke auch gerade darüber nach, dass wir ja gut drin sind, die Vergangenheit zu verklären und positiv aufzuladen. Das ist ja, also wenn du überlegst, so Mittelalterwelt und keine Ahnung, die Keto-Diät und also so Sachen. So, immer wieder leben wie früher, aber ich will eigentlich nicht für 200 Jahre leben, wenn die medizinische Versorgung da so ist, wie sie damals war.

1:14:05Karl Urban Also, da gibt es immer viele Faktoren, die dann irgendwie auch ausgeblendet werden in diesem Verklären der Vergangenheit.

1:14:13Franziska Konitzer Ja, und was für uns Menschen natürlich und unnatürlich ist. Also von daher spannend. Aber weil du gerade im Mittellalter sagst, ich habe jetzt A, die ganze Zeit während deiner Geschichte, natürlich Karel Gott durch mein Hirn... Stimmt. ...hören. Die Binemaya-Soundtrack, aber ich musste auch an diese Band denken, deren Platte ich mir neulich gekauft habe.

1:14:35Franziska Konitzer Die Tabernis, die mittelalterlichen Imker. Genau.

1:14:40Karl Urban Ich habe sie mir immer noch nicht angehört. Ja, muss ich mal machen.

1:14:42Franziska Konitzer Das ist echt, das gefällt dir. Da ist auch so ein bisschen Bienchensummen am Anfang und so. Es sind zwei Männer aus Belgien, die als mittelalterliche Imker gekleidet sind und die wahrscheinlich als einzige letztes Jahr auf dem Festival nicht vor Hitze gestorben sind auf der Bühne, weil das Outfit war ja komplett ungebleicht allein.

1:15:03Franziska Konitzer Und dann haben sie immer so einen lustigen Korb im Gesicht, wo du wahrscheinlich heutzutage einen Hut trägst mit Netz oder irgendwie so.

1:15:10Karl Urban Der Imker-Schleier.

1:15:11Franziska Konitzer Ja, und sie haben so kleine Honigschlägel auf der Trommel und ja, sehr schön.

1:15:16Karl Urban Weißt du, ob die imkern?

1:15:18Franziska Konitzer Nee, die sind auch anonym. Also man weiß nicht, wie die beiden Typen heißen, oder sonstiges, aber ich würde eigentlich annehmen, dass sie, also ich meine, das ist ja zur Zeit ein Gimmick, dass du dich komplett maskierst und anonym durch die Gegend steuerst. Metal, sag ich mal. Was ich auch bei der Band lustig finde, weil da ist nix Metal dran. Also da ist kein Metall mit dem Spiel.

1:15:45Franziska Konitzer Ich würde verboten aber, dass die, Ursprünglich Imkern. Oder sie haben eben diese Darstellungen von mittelalterlichen Imkern gesehen und fanden das so einprägsam, dass man das hernimmt. Weil es schaut schon krass aus, diese komplett weiße Kleidung. Und dann hast du halt irgendwie wie den Boden von so einem geflochtenen Korb im Gesicht.

1:16:05Karl Urban Aber da mag ich meinen modernen Imkerschleier schon lieber. Auch da würde ich die Vergangenheit nicht verklären wollen.

1:16:12Franziska Konitzer Nein, ich glaube auch, das ist vielleicht auch besser so. Ja, aber danke für diese Geschichte über Bienen.

1:16:20Karl Urban Ja, es war mir ein Anliegen.

1:16:21Franziska Konitzer Keine Steine, außer Bernstein, der ja auch kein Stein ist.

1:16:23Karl Urban Außer du sagst mir.

1:16:24Franziska Konitzer Es ist auch ein Stein. Oder? Nein, es ist auch kein Mineral. Bitte nicht.

1:16:28Karl Urban Bernstein. Tja, ich würde sagen, es ist schon ein Mineral und ein Gestein. Beides.

1:16:36Franziska Konitzer Ja gut, dann geht es ja trotzdem um Steine. Aber wunderbar.

1:16:41Karl Urban Aber wunderbar.

1:16:42Franziska Konitzer Hast du jetzt was für deine eigenen Völker draus? Schaust du sie jetzt mit anderen Augen an?

1:16:47Karl Urban Ja, immer. Durchs Imkern habe ich, ich bin ja so ein Stadtkind eigentlich, also habe ich schon sehr viel gelernt. Auch so gerade diese Themen, wie man Natur oder Natürlichkeit wahrnimmt und was natürlich ist und was nicht. Und so ein bisschen einschätzen. Also ich sehe einfach Imkerei, was ich vorher nicht gesehen habe, als eigentlich eine Art von Landwirtschaft ist es einfach.

1:17:12Karl Urban Mit einem ökologischen Benefit, weil bringt schon das der Natur, wenn man es nicht übertreibt, ja schon was. Aber man tut es zu einem Nutzen, entweder zum Honig gewinnen oder um Nutzpflanzen zu bestäuben. Und als solches muss man das sehen. Und das muss man nicht verteufeln, aber es ist einfach so.

1:17:34Franziska Konitzer Aber deshalb vielleicht auch der etwas weniger romantische Grund, Und warum Bienen wohlgeachtet sind, im Gegensatz zu ihren anderen Insektenkolleginnen und Kollegen, weil wir sie brauchen.

1:17:45Karl Urban Genau. Das ist auf jeden Fall so und ich glaube, das ist doch das, was viele Leute begriffen haben. Was ich am faszinierendsten an dieser Recherche fand, war diese Frage nach dem euer sozialen Verhalten, wo das herkommt oder wie es sich entwickelt hat. Und es ist ja extrem lückenhaft, aber man kann immerhin so ein paar Sachen finden und das fand ich cool.

1:18:06Karl Urban Aber ich hoffe immer noch auf dieses fossile Bienennest aus der frühen Kreidezeit, dass man irgendwie sehen kann, wie das damals aussah.

1:18:16Franziska Konitzer Ich weiß nicht, ob du das gelesen hast für die Recherche. Es gab doch diesen ziemlich berühmten, ich glaube US-Forscher, Edward Wilson hieß der. Der hat, glaube ich, sein Leben lang zu Ameisen eigentlich geforscht, aber eigentlich zu eu-sozialem Verhalten bei Insekten. Und von dem habe ich vor Jahren auch mein Buch gelesen. Der ist inzwischen verstorben, soweit ich weiß.

1:18:37Franziska Konitzer Aber wie hieß denn dieses Buch? Der hat Edward O. Wilson, genau. Der ist 2021 verstorben.

1:18:52Karl Urban Und viele Bücher geschrieben.

1:18:54Franziska Konitzer Der hat viele Bücher geschrieben. Ja, ja, ich hab da nicht richtig, nee, war es The Social Conquest of Earth? Da ging es um Menschen. Genau, aber der kommt eigentlich von der Erforschung von eusozialen Insekten, eigentlich von Ameisen, das habe ich richtig verstanden. Das war auch sehr lebenswert, lebenswert, nein, lesenswert war dieses Buch.

1:19:19Karl Urban Die klingen alle ziemlich spannend, die Bücher, die er geschrieben hat. Vielleicht mal auf jeden Fall mal angucken.

1:19:24Franziska Konitzer Aber ich sehe hier auch gerade auf dem Wikipedia-Eintrag, dass es da auch wohl irgendwelche Kontroversen dazu gab. Also nicht zu dem Buch jetzt spezifisch, sondern zu seinen Ansichten.

1:19:36Karl Urban Ja, das ist immer das Thema, das ist mir bei diesen eusozialen Themen auch begegnet. Wenn man anfängt, wenn Wissenschaftler anfangen, soziale Lebewesen mit menschlichen Gesellschaften zu vergleichen, Und das ist ein bisschen schwierig. Ich finde aber, da kann man schon was rausziehen. Aber ich verstehe auch, warum es da Kontroversen dann gibt.

1:19:59Franziska Konitzer Ja. Aber ja, Edward Obelson. Aber du hast jetzt ein Quiz für mich, oder?

1:20:04Karl Urban Genau, wir machen mal ein Quiz, oder?

1:20:05Franziska Konitzer Ich habe mal wieder zwei Seiten vollgekritzelt. Von daher bin ich gespannt, ob ich das Richtige aufgeschrieben habe.

1:20:13Karl Urban Hoffen wir mal. Jawohl, richtig, genau. Frage 1. Wie haben die Vorfahren der Biene gelebt? Moment, die Frage ist blöd formuliert. Wie haben sich die Vorfahren der Biene ernährt?

1:20:28Franziska Konitzer Von tierischem Protein.

1:20:31Karl Urban Lasse ich gelten. Es gab noch eine Zeit davor, wo sie sogar Pflanzenfresser waren. Es gab zweimal den Switch eigentlich. Aber tierisch ist auf jeden Fall richtig. Frage 2. Was zeichnet die Tiere aus der großen Familie der Bienen aus? Also was sind Ihre anatomischen Merkmale, die Sie verbindet?

1:20:52Franziska Konitzer Also es sind Hautflügler. Sie haben sechs Beine.

1:20:57Karl Urban Vier Flügel.

1:20:58Franziska Konitzer Die Maya hat sowas von gelogen. Sie haben zwei Fühler und einen Stachel. Ja.

1:21:06Karl Urban Genau.

1:21:06Franziska Konitzer Und Facettenaugen, Facettenaugen steht hier noch.

1:21:08Karl Urban Genau, also das sind die Hautflügler, die du beschrieben hast. Wie ist das mit der Familie der Bienen?

1:21:15Franziska Konitzer Spezifisch.

1:21:16Karl Urban Also sagen wir mal, dieser Wehrimmen, also die Bienen und Westen zusammen, was haben die noch Besonderes?

1:21:24Franziska Konitzer Hier steht sechs Beine, vier Flügel, Hautflügler, Facettenaugen, Fühler, Stachel, Propolis? Nee, das ist was anderes. Was haben die noch? Ich will sagen schwarz-gelb gestreift, aber das stimmt nicht. Ja, ich muss... Stopp! Vollständige Verwandlung, Metamorphose? Nee.

1:21:44Karl Urban Ja, aber ich will auf die Anatomie ja hinaus. Also ich mach nicht mal so, ne. Tut mir leid. Also was ich hören wollte, war Vespentalie, also diese Einschnürung am Hinterleib und diesen Legebohrer, der dann bei den Bienen zu einem Abwehrstachel umgewandelt ist.

1:21:59Franziska Konitzer Ah, das steht hier auf der anderen Seite. Okay.

1:22:03Karl Urban Gilt übrigens, wie in der Biologie immer für die meisten, aber es gibt immer eine Ausnahme und die Ausnahme sind die stachellosen Bienen, diese kleinen tropischen Honigbienen, die keinen Stachel mehr haben. Aber so ist es halt in der Biologie. Frage 3. In welcher Form können fossile Insekten und speziell Bienen überliefert werden über geologische Zeit?

1:22:25Franziska Konitzer Über Bernstein, das geht aber nur für die letzten paar Millionen Jahre maximal und über Tonstein. Also wenn sie wieder in diesem Ron-Randecker-Mahr, so wenn sie in tiefem See fallen oder tief und dann unter aneroben Bedingungen, unter Sauerstoffmangel dann auch so, behalten werden, bedeckt.

1:22:49Karl Urban Genau. Frage 4. Wer war zuerst da, die Bienchen oder die Blümchen?

1:22:58Franziska Konitzer Na, die Bienchen. Ja, die Vorfahren von den Bienchen waren definitiv eher da.

1:23:06Karl Urban Also, was ich meine ist, ich phrase die Frage nochmal richtig, also die echten Bienen, also ich meine nicht die Vorfahren.

1:23:12Franziska Konitzer Wenn du jetzt eigentlich Co-Evolution hören willst, dann sage ich, es war Co-Evolution.

1:23:16Karl Urban Man weiß es nicht genau. Man weiß es nicht genau, aber sie haben sich gegenseitig geholfen, sich auszubreiten und diverser zu werden. Ja, Frage 5. Woran erkennt man in fossilisierten Bienen, dass sie wahrscheinlich eusoziale Tiere in einem größeren Volk waren?

1:23:35Franziska Konitzer Einerseits am Fühler, denn bei eusozial lebenden Tieren sind die Fühler geknickt und an den, Pollenhöschen zum Zweiten, was eigentlich die Pollenkniekehlen sind, sage ich jetzt einfach mal, wo man den Pollen verstauen kann, weil der proteinreich ist und man damit die jungen Bienen oder in Anführungszeichen Maden füttern kann.

1:24:00Karl Urban Genau. Und die letzte, sechste Frage. Warum sollten wir uns weniger Sorgen um die Honigbiene machen und dafür mehr um andere Bienenarten?

1:24:11Franziska Konitzer Weil die Honigbiene als Nutztier von uns genutzt wird und quasi domestiziert ist und das ungefähr genauso viel Sinn macht, als würde ich mir über das Aussterben von Kühen Gedanken machen. Genau. Und weil die Honigbienen halt auch Generalisten sind und damit spezialisierter lebenden anderen Bienenarten dann oft mal ganz gerne die Blütenpflanzer wegmampfen.

1:24:30Karl Urban Genau.

1:24:32Franziska Konitzer Sechs Fragen, Karl.

1:24:33Karl Urban Sechs Fragen? Ja. War das viel? War das gemein?

1:24:36Franziska Konitzer Es war eine mehr als sonst.

1:24:38Karl Urban Ja, tut mir leid. Mir ist so viel eingefallen.

1:24:40Franziska Konitzer Das ist okay.

1:24:41Karl Urban Ich stecke zu tief in diesem Thema drin, glaube ich.

1:24:44Franziska Konitzer Ich finde das super und ich drücke deinen Bienenvölkern alle Daumen und Zehen, weil der Honig von denen war echt lecker.

1:24:51Karl Urban Ja, es ist wieder viel Honig drin. Ich habe mich jetzt entschieden, ich werde dieses Jahr nur einmal schleudern. Also man kann ja so Frühjahrsblüte und Sommerblüte in zwei Schleuderungen manchmal machen. Aber ich bin mal faul beziehungsweise lasse den Bienen ein bisschen Honig übrig am Ende. Dann haben sie schon mal ein bisschen was für den Winter, bevor sie noch Zuckerwasser kriegen von mir.

1:25:12Franziska Konitzer Ja. Ich esse seit Jahren nur noch Honig direkt vom Imker, also von dir oder so. Und deshalb, ich kann im Supermarkt nicht einfach irgendwie so flotte Biene oder irgendwie, es geht nicht, das schmeckt nicht nach Honig.

1:25:27Karl Urban Das fehlt auch viel, ne? Also diese Massenhonigsorten, also weiß man ja eh nicht, was die da so zusammenpanschen. Ich glaube, ist auch von der Analytik nicht so einfach nachzuweisen, dass da vielleicht noch ein bisschen Sirup oder irgendwas drin ist. Aber irgendwie ist da sehr charakterlos, tatsächlich, ja. Geht mir auch so.

1:25:45Franziska Konitzer Ja eben, also mir schmeckt es halt einfach nicht mehr. Da bin ich zu verwöhnt. Aber ja, deshalb, ich drücke dein Bienchen, wie gesagt, alle Daumen, auch wenn sie dir dein Aufnahmegerät vollscherzen. Ja, dann haben wir es für heute, oder?

1:26:03Karl Urban Dann haben wir es, würde ich sagen.

1:26:05Franziska Konitzer Ja, dann war sie das, die 140. Ausgabe von Astrogeo. Wir danken allen, die unsere Arbeit unterstützen. Das sind die regelmäßigen AbonnentInnen der Riffreporter. Und die Riffreporter sind eine Genossenschaft von über 100 freien und unabhängigen Journalistinnen und Journalisten, die zu vielen relevanten Themen arbeiten. Alles frei von Werbung und Crackern.

1:26:22Karl Urban Und bei den Riffreportern könnt ihr auch den Weltraumreport bestellen. Das ist unser Newsletter, in dem wir euch über neue Folgen von Astrogeo und andere Astro-Texte informieren. Und noch eine aktuelle Information zu den Riff-Reportern. Wir sind gerade so ein bisschen am strugglen, was die Zukunft betrifft. Deswegen haben wir ein Crowdfunding gestartet.

1:26:42Karl Urban Und schaut doch gerne mal da rein, werft ein paar Euro in den Hut. Das hilft dem Projekt und das hilft auch am Rande Astrogeo. Also macht das gerne. Den Link packen wir auch in die Shownotes zum Crowdfunding.

1:26:52Franziska Konitzer Ja, und Astrogeo, den Podcast, könnt ihr dann natürlich auch direkt unterstützen. Und wir freuen uns über euren finanziellen Beitrag auf Steady oder über direkte Überweisungen. Alle Möglichkeiten, uns finanziell zu unterstützen, findet ihr auf unserer Website astrogeo.de.

1:27:06Karl Urban Und wenn euch diese Folge gefallen hat, hinterlasst uns gerne einen freundlichen Kommentar oder eine Bewertung bei Apple Podcasts, Spotify direkt auf unserer Webseite oder wo ihr uns sonst hört. Feedback oder Ideen für neue Themen könnt ihr uns auch auf Mastodon zukommen lassen. Da findet ihr uns als astro-geo-at-chaos.social oder ihr könnt uns eine E-Mail schreiben an redaktion-at-astro-geo.de.

1:27:30Franziska Konitzer Und zuletzt danken wir euch fürs Zuhören. Wir sagen Tschüss.

1:27:33Karl Urban Glück auf!

1:27:34Franziska Konitzer Und Ad Astra, bis zum nächsten Mal.

1:27:37Karl Urban Und Sum Sum.

1:27:38Franziska Konitzer Dähnchen Summ herum, 10. Die heißt Maja. Hopp. Maja. Oh, Karl will nicht mitspielen.

1:28:50Karl Urban Entschuldigung. Die hat nur vier Beine, das geht nicht.